Форум » Полемики » Вера и Жизнь » Ответить
Вера и Жизнь
Konstantin: Вот такой вопрос хочу поднять. Что все таки есть Вера сейчас - что то частное, и с жизнью не пересекающееся. Или должно пронизываться вся жизнь. За спорами о чье кун-фу круче уходит главное А как все таки человек должен относиться к миру, через призму религиозного сознания? актуально ли это? В век айфона, джаза и ракет? Или это больше этнография, рудимент? К примеру, набившие события на украине - там что добрые с плохими бъются или одни еретики крушат других? Или наше богоспасаемое государство - оно как наше, не наше, на истине или ст 282 ? Наши самые богатейшие, наши юмористы, наши вожди, наши певцы, наши спортсмены - они наши? нейтральные? еретики? как дОлжно относится к миру? Москва - Третий Рим, или Вавилон со всеми вытекающими?
САП: Святая Русь токмо в остальцах благочестия, все остальные гумус из среды которых могут произрасти зерна. Чудовищно антихристово государство соотносить со Святой Русью.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: все остальные гумус из среды которых могут произрасти зерна Хасидский подход!
Konstantin: САП - а вот программер или инженер - он может быть анчихристовым или наоборот благочестивым и как это влияет на его деятельность или это просто гумус - айфон-шмайфон?
САП: Konstantin по профессии кем хочешь можешь быть, только не во власти, не сообщайся с антихристовой властью, живи по христианскому закону и спасешься.
Михаил_А: САП пишет: не сообщайся с антихристовой властью, живи по христианскому закону и спасешься. ныне это весьма сложно. Нет в людях и малой доли той веры и внутреннего стержня, что был в страдальцах за веру сразу после раскола.
Людмила: Скорее Вавилон, со всеми вытекающими. Византийская прелесть нам дорого стала. А вера, в идеале, конечно, должна пронизывать всю жизнь, иначе мертва есть и не спасает. Пару-тройку таких христиан я знаю. Вот, может, их молитвами мир пока и держится. Есть в городе хоть один праведник - град стоит.
САП: Людмила нам то она чего стала? Просуществовала Византийская Империя тысячу лет, дольше любой Империи в истории Земли. Вся наша цивилизация на Руси из нее произрасла.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): САП пишет: по профессии кем хочешь можешь быть Это не правда.Причём грубое заблуждение. Христианину нельзя иметь следующие профессии которые напрямую или косвенно учавствут в погибели человечества и грехопадении своего ближнего: продавцом в магазинах и гипермаркетах где торгуют водку табак пиво и мясо (мясо в постные дни).Продавцом бесовской одежды.Таксистом развозящим шлюх по барделям или блудников к ним,отвозящим их в сауны и бани-заниматься непотребным блудно-содомским делом.В общим смысл вам ясен надеюсь.Все это греховно и предосудительно нечестиво и скверно.
Konstantin: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: Таксистом развозящим шлюх по барделям или блудников к ним,отвозящим их в сауны и бани-заниматься непотребным блудно-содомским делом. Фигасе себе....
Алек.: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: Христианину нельзя жить то можно в мире?
mihail: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: иметь следующие профессии которые напрямую или косвенно учавствут в погибели человечества и грехопадении своего ближнего: продавцом в магазинах и гипермаркетах где торгуют водку табак пиво и мясо (мясо в постные дни).Продавцом бесовской одежды.Таксистом развозящим шлюх по барделям или блудников к ним,отвозящим их в сауны и бани-заниматься непотребным блудно-содомским делом.В общим смысл вам ясен надеюсь.Все это греховно и предосудительно нечестиво и скверно. Какие фантазии! Вощеее! Погибель человечества через сауну и таксистов...
Konstantin: mihail пишет: Какие фантазии! Опыт!
андрей: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) Христианину нельзя иметь следующие профессии которые напрямую или косвенно учавствут в погибели человечества и грехопадении своего ближнего: продавцом в магазинах и гипермаркетах где торгуют водку табак пиво и мясо (мясо в постные дни). А почему нельзя? На основании какого правила? Почему нельзя продать водку или табак не православному? Для ДЦХБИ вообще просто. Всех верных они в лицо знают, можно не продавать, а другим то чего? Согласитесь, еретику не столько повредит водка, как его ересь. Кстати в магазинах не только водкой, но и хлебом и молоком в одном месте. mihail Какие фантазии! Вощеее! Погибель человечества через сауну и таксистов... Нет, на первом месте стоят продавцы, торгующие продуктами питания (хлеб и.т.д.... водка пиво)
Михаил_А: андрей пишет: Почему нельзя продать водку или табак не православному? это как-то по жидовски июдейски. Эдак, по Вашему, можно сесть на грелку с водой, и в пост есть мясо, мотивируя тем, что ты находишся в плавании
андрей: Михаил_А это как-то Думаю не намного хуже чем пользоваться услугами этих магазинов, покупая себе продукты, а самому свысока считать, что продавцы, которые работают, чтобы ты мог купить себе хлеба, участвуют в погибели человечества..... А мы этакие праведники, хотя сами пользуемся их услугами.... Этакие двойные стандарты.... Даже Бог уважает, даже неправильный выбор человека..... Если кто покупает водку, сигареты - это его выбор, продавец тут причем? (тем более не хозяин, а наемник)
Михаил_А: андрей пишет: Бог уважает, даже неправильный выбор человека. откель така информация? андрей пишет: Если кто покупает водку, сигареты - это его выбор, продавец тут причем? "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". (Мф., 18. 6-7)
андрей: Михаил_А "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". (Мф., 18. 6-7) Точно. Только продавец (особенно супермаркета) никого ни на что не соблазняет, он тупо пробивает все что ему подают. Соблазнить могут собутыльники, друзья-товарищи, но никак не продавец. К нему уже приходят соблазненные и покупают..... откель така информация?из толкований св. отец. (просто цитату сейчас не смогу предоставить, не найду)
Михаил_А: андрей пишет: продавец (особенно супермаркета) никого ни на что не соблазняет ну да..и наркодилер то же..
андрей: Михаил_А ну да..и наркодилер то же..Совсем разные вещи. Ну да ладно, спорить не буду. Помнится в никонианстве ходила книжица (полная исповедь, прочтя которую чуть ли не святым становишься), так там не только продавцами а еще много чего понаписано.... В принципе я спросил: А почему нельзя? На основании какого правила? Вы сможете ответить? А то правило не привели, а прицепились к моим сомнительным рассуждениям
Михаил_А: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: Христианину нельзя незнаю насчет таксистов, но имхо, нельзя быть банкиром, ростовщиком и валютным спекулянтом
андрей: Людмила Есть в городе хоть один праведник - град стоит.Ты хотела сказать десять? "32Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. 33И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.(бытие 18) Меньше не Дал просить... А бывает что и вообще праведников нет на даный момент, а град стоит: " велика благость Господа, и Он часто, ради немногих праведных, благоволит даровать спасение многим. Но что я говорю – ради немногих праведных? Часто, когда не находит ни одного праведника в настоящей жизни, Он умилостивляется над живущими ради добродетели умерших, и возглашает так: "Я буду охранять город сей ради Себя и ради Давида, раба Моего" (4Цар.19:34). Хотя они, говорит, и недостойны спасения, и ничем не заслуживают избавления от напасти, но как свойственно Мне оказывать человеколюбие, и как Я всегда готов миловать и избавлять (людей) от бед, то ради Себя самого и Давида раба Моего сотворю им спасение. Таким образом, этот муж [Давид], за столько лет прежде преставившийся из этой жизни, делается виновником спасения для людей, погибавших от собственной беспечности. Видишь ли человеколюбие Господа, как Он чтит мужей, сияющих добродетелью, как предпочитает и противопоставляет их всему множеству прочих людей? Поэтому и Павел сказал: "скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин" (Евр.11:37-38). Весь этот мир, говорит он, со всей вселенной, не имеет равной цены с теми, которые ради Бога проводят жизнь в скорбях, в озлоблениях, в наготе, в скитальчестве, или в пещерах.(И.Златоуст)
Алек.: андрей пояснил выше я думал вы поняли. В словах о дереве и плоде с него идёт речь о человеке и семени Духа в нём, а не о роде(в смысле родства) самого человека
САП: Алек. о семени духа: http://m.youtube.com/watch?list=PLqlrJqhlEImE-DbEe0iCxlwRR0Vccovdu&v=qQGr6rmwocM
Алек.: САП пишет: Алек. о семени духа: САП я не смотрю и не слушаю музыкальное.
Федька: Алек., так что за плод то, который семенем сеется в мире? Мак что ли?
Алек.: Федька обычно у кого что даёт обильные плоды, тот то и сеет, не утруждая себя инным. У кого яблоко-сеет яблоки, у кого мак-сеет мак, кто ничего не сеет, тот что Бог подаст собират ягоды-грибы там всякие, ибо сказано(написано) Что посеет человек, то и пожнет: 8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. Гал 6 6 При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет. 2 Кор 10 Дающий же семя сеющему и хлеб в пищу подаст обилие посеянному вами и умножит плоды правды вашей 2Кор
Алек.: сирин пишет: Эх, Алек, не всегда, что посеешь, то пожнешь Алек. пишет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление Так надо знать где сеять то
САП: Алек. семя духа - это звучит круто! Сами выдумали или прочли где?
Алек.: САП пишет: Алек. семя духа - это звучит круто! Сами выдумали или прочли где? Выше там где скрытый текст написано отчасти.
сирин: Алек. пишет: написано отчасти Но не томите, дайте же полный рецепт. Вдруг что-то пойдет не так при выращивании. click here
Алек.: сирин пишет: Но не томите, дайте же полный рецепт. Не знамо про что вы. сирин пишет: Вдруг что-то пойдет не так при выращивании. На всё воля Божья.
САП: Алек. так там такого определения нет, стало быть это ваше ноу-хау!
Алек.: САП пишет: Алек. так там такого определения нет, стало быть это ваше ноу-хау! Чего именно там нет? Для вас что новость великая, что один человек другого духом ободрить может или уныние наоборот посеять? Оптимизм - пессемизм к примеру, знакомо явление? Может вы линейно мыслите в сложных вопросах, от этого непонимание?
САП: Алек. не, я фиксируюсь на неканонических определениях - слух режут
сирин: Алек. пишет: я не смотрю и не слушаю музыкальное После абиссинско-ямайского "зернышка радости" само увидится и услышится, да такое очевидное, такое невероятное, музЫка одна из тысячи! Эх, Алек, не всегда, что посеешь, то пожнешь
Михайло: Konstantin пишет: А как все таки человек должен относиться к миру, через призму религиозного сознания? Старинная басурманская сказка: "Давным-давно жил великий шах. Он приказал построить прекрасный дворец. Там было много чудесного. Среди прочих диковин во дворце была зала, где все стены, потолок, двери и даже пол были зеркальными. Зеркала были необыкновенно ясные, и посетитель не сразу понимал, что перед ним зеркало, - настолько точно они отражали предметы. Кроме того, стены этой залы были устроены так, чтобы создавать эхо. Спросишь: "Кто ты?" - и услышишь в ответ с разных сторон: "Кто ты? Кто ты? Кто ты?" Однажды в эту залу забежала собака и в изумлении застыла посередине - целая свора собак окружила ее со всех сторон, сверху и снизу. Собака на всякий случай оскалила зубы, и все отражения ответили ей тем же самым. Перепугавшись не на шутку, она отчаянно залаяла. Эхо повторило ее лай. Собака лаяла все громче. Эхо не отставало. Собака металась туда и сюда, кусая воздух, и ее отражения тоже носились вокруг, щелкая зубами. Наутро слуги нашли несчастную собаку бездыханной в окружении миллионов отражений издохших собак. В зале не было никого, кто мог бы причинить ей хоть какой-то вред. Собака погибла, сражаясь со своими собственными отражениями".
Konstantin: Ваш меседж понят - вокруг благодать и тишина
Людмила: Как это нам чего стала? Византийская прелесть наших монархов - это Раскол, это Первая мировая и 17-й год, да и ВВП тоже этого морока, по всему видно, не избежал. Последние времена, однако. Сегодня уже позже, чем мы думаем. Вот и шутим. Чаще истерически.
САП: Людмила до раскола семь веков Русь жила под влиянием Византийского наследия, а реформа была по Западному образцу, а не Византийскому, так сказать модернизация, да и все лекала с Запада брали.
Konstantin: Прынцесса то византийска была еретичкой!
САП: Konstantin на себя погляди, а она жила на Руси как православная.
Konstantin: Ага - с них то все и пошло Ивана Молодого траванула не идеализируй.
САП: Konstantin вот провидец, историки не знают, а тебе ведомо.
Алек.: 14 Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все — суета и томление духа!
Konstantin: Понятно дело, что траванули первенца. Но не в этом дело - с вливанием этой крови началось и брадобритие и нарушение крестных целований и опричны с гонениями - закончилось все смутой а потом и Расколом!
САП: Konstantin нашел виновницу всех бед на Руси.
Алек.: В мире производственные отношения определяют бытие, не хочешь быть среди сильных будешь среди слабых.
Konstantin: Нечего было гоняться за "международным признанием" гордыня - вот что погубило московский великокняжеский род
САП: Konstantin ай, гиб, гиб, век гиб...
Людмила: Как всегда, шерше ля фам...
Konstantin: Так там по живому ломали. А тут из конфорта приходить - разница! Вообще конечно не отом хотел спросить. Все таки - вера это сейчас дело частное, и таким частным и останется? или все таки дело более к реальной жизни приближенное? Есть нужда в етой самой "особости" или по сути все и так нормально - хош верь, хош не верь - свобода, равенство и тп?
Konstantin: Дмитрий - огласи иной подход
Konstantin: Валютным спекулянтом, еще не так и просто стать , именно успешным а не просаживателем денег.
Глеб: Мне другое интересно. Почему спасовцы не носят домотканое, а отлично используют современную одежду пошитую нехристями, еретиками и иноверцами из тканей которые были изготовлены на фабриках нехристями, еретиками и иноверцами часто из искусственных материалов производных химической промышленности в которой тоже работают нехристи, еретики и иноверцы? Кушают продукты питания с таким "послужным списком", ездят на автомобилях, поездах, летают самолетами. И даже, О УЖАС! на богослужениях читают книги буквицы в которых тиснены на хорошей лощеной бумаге которую тоже произвели эти же самые выше перечисленные. Такое подозрение, что упование на милость Христову у них слишком далеко зашло и уже получается очень удобная позиция "без греха нельзя, но АВОСЬ Господь простит". А если не простит то значит одно из трех; 1) я плохо содержал молящихся за меня; 2) молящиеся за меня плохо за меня молились; 3) и содержащие и молящиеся не суть Церковь Христова, но самочинное, еретическое сборище. Смотрел я давеча фильм один где один уважаемый безпоповец - отшельник говорит - "Нам от мира ничего не надо" при этом починяет конскую косилку советских времен современным хромо-ванадиевым ключем. Собирают кедровый орех и меняют В МИРУ на ВСЕ. Это лукавство каждодневное. Таким образом прошу САПа разьяснить, что подразумевается под термином "мирское". Это только интеллектуальное (образ мыслей, образ жизни и т.п.) или к сему еще и материальная составляющая?
САП: Глеб при чем тут спасовцы и вопрос мне? Спрашивайте у спасовцев, кстати их верования пестры от толка к толку. Наши же християне (ИПХС) не вменяют в грех пользоваться всем не запрещеным от мира. Более того, по нужде дозволяется употреблять лекарства сделанные нечестивыми (что по букве канона запрещено) или ради скрытности пользоваться мирской, современной одеждой с соблюдением необходимой для совести скромностью. Християнам строго воспрещается подчинятся властям в их антихристовых установлениях (записи как гражданам государства, сокрытия своей веры при вопрошении внешних о том кто ты и пр.) Что же касается мирских (некрещеных), то они на исповедь не ходят, а потому и не судятся. Общение с мирскими присекатся только если они отвергают правую веру.
Глеб: САП простите Христа ради, но я до сего времени думал что ИПХс - это Истинно Православные Христиане спасовцы. Как же расшифровывается Ваша ИПХс? САП пишет: Более того, по нужде дозволяется употреблять лекарства сделанные нечестивыми (что по букве канона запрещено) Где такое написано? Я лично знаю, что запрещено токмо приглашать для врачевания врачей - иудеев (не евреев).
Konstantin: САП пишет: или ради скрытности пользоваться мирской, современной одеждой с соблюдением необходимой для совести скромностью.
Глеб: САП пишет: или ради скрытности пользоваться мирской, современной одеждой с соблюдением необходимой для совести скромностью. А что, вас кто то преследует?
Konstantin: Глеб пишет: А что, вас кто то преследует? В ночной клуб могут не пустить, без соответствующего прикида! Понимать надо!
Глеб: Konstantin как это? Чай не слуги анчихристовы, козыри вот нашиты. Должны пущать.
САП: Глеб о разных согласиях и их отличиях тема была открыта тут: http://starovery.unoforum.ru/?1-1-0-00000161-000-0-0-1408296500 ИПХС - истинно православные християне странствующие Бога ради. С времен СССР специально не приследовались, лишь за безпаспортное житие (административное нарушение), за погребение без документации (подозрения в убийстве), ну и прочее из этой серии.
Глеб: САП но все таки к вам тоже вопрос. Мирское - это у вас антелектуальное или физическое тоже, ась?
САП: Глеб не вполне понял вопроса. К примеру посуда из который ел мирской - поганая и не годится ни для готовки, ни для вкушения из нее християн, а сделанная мирским годна. Или к примеру одежда мирских и християн может стираться в одной поганой посудине, но християне потом ее окатывают чистой водой на весу и носят не замирщаясь от нее.
Глеб: САП а чистая вода - это какая?
САП: Глеб не из поганой посуды, к примеру таз для стирки - поганый и вода из него негодна для готовки пищи и питья, а вода проточная - чистая. PS Про лекарства я ошибся, имелись ввиду лекарства назначенные/примененные неверным лекарем.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: PS Про лекарства я ошибся, имелись ввиду лекарства назначенные/примененные неверным лекарем. А что, у ИПХс есть лекари-единоверцы, где-то содержатся больницы?
САП: Дмитрий Вячеславович ну, да, есть мирские благодетели по профессии врачи.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): Пользоваться трудами еретиков не грех , иначе бы нам совершенно бы пришлось выйти из мира - как пишет Апостол Павел.Еретики сами используют труд Божий.Изобретения такие как компьютер и прочее открыты не самими еретиками а дарованы всему Человечеству Богом. Смысл в том кто как и ради чего использует человек Ножом можно и отрезать хлеб и убить человека. Ядом можно излечить либо же убить.Смысл очевиден и ясен как Сама Истина.
ПВ: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: Еретики сами используют труд Божий.Изобретения такие как компьютер и прочее открыты не самими еретиками а дарованы всему Человечеству Богом. Где же я это уже это столько раз слышал? Ах, да...это ведь любимая присказка у неработающих арабов и прочих нигерийцев-сомалийцев при получении халявных продуктовых корзин, пособий и прочих талонов-карточек. Только им все это Аллах посылает.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): андрей пишет: Или скорее всего вы чего то не поняли.Я уж не гововю про соблазн в профессих который вы до сих пор в толк не возьмете.почитайте слова Христовы о соблазне и об соучавчтвующих в соблазн.То вы называете себ ДЦХБИ,то отвергаетесь нас.Вы уж определитесь с кем.Если акефал то так и говорите "аз есмь акефал.". ПВ пишет: Ничего труд физический мне известен.Нечего меня с халявщиками и с дармоедами сравнивать.Или вы симпатизируете магометанам пишите имя ихнего бога-сатаны с большой буквы!Подобает глаголать не аллах а "сатаналлах". Всем не могу ответить на ваши никчемные издевки перефразы и цитирования языческих басен.
андрей: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) Или скорее всего вы чего то не понялиМожет быть. Кстати вам бы тоже не помешало бы умение признать, что вы можете ошибаться в чем то.. .То вы называете себ ДЦХБИ,то отвергаетесь нас.Вы уж определитесь с кемУже определился, не с вами. По мне - вы самочинное сборище. Вопрос: Вы недавно в ДЦХБИ?
Алек.: андрей пишет: Вопрос: Вы недавно в ДЦХБИ? Свято место пусто не бывает.(с)
Михаил_А: Алек. пишет: ДЦХБИ это вообще что? такой же симулякр как у "федьки"? что мне этот форум начинает вонять особенно отчотливо. Лестовки без надобности, посты тоже. С Ёбнутыми на всю голову жирными бородатыми фриками именующие себя почему-то древлепровославными християнами мне не по пути. Катитесь в преисподнюю дебилы.
САП: Михаил_А http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-staroob-dch.html
Глеб: Михаил_А пишет: отчотливо. Че - ще пиши с буквой - о.
Михайло: Михаил_А пишет: С Ёбнутыми на всю голову жирными бородатыми фриками именующие себя почему-то древлепровославными християнами мне не по пути. Катитесь в преисподнюю дебилы. на 3 дня для успокоения нервов и размышления о Мф 5:22
андрей: Михайло и размышления о Мф 5:22 Но человеколюбивый Бог, чтобы предотвратить большие обиды, хочет прекратить и самые малые, повелевая нам во взаимном обращении соблюдать приличие и надлежащее друг к другу уважение. “А кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной”. Для многих эта заповедь кажется тяжкою и неудобоисполнимою, потому что кажется невозможным, чтобы мы за одно простое слово подверглись столь великому наказанию; и некоторые полагают, что это сказано скорее гиперболически. Но я страшусь, как бы нам за то, что будем обольщать себя такими словами здесь, не потерпеть жесточайшего наказания на самом деле там. 8. Почему, в самом деле, скажи мне, эта заповедь кажется тебе тяжкою? Разве ты, не знаешь, что большая часть грехов и наказаний происходят от слов? Через слова происходят хулы, через слова - отречение от Бога, ругательства, обиды, клятвопреступления, лжесвидетельства и убийства... тому, кто назовет другого уродом, Он угрожает огнем геенским... Подлинно ничто, ничто не бывает так несносно, как оскорбление, ничто столько не угрызает душу человеческую; а чем язвительнее слова обидные, тем сильнейший возгорается огонь. Итак, не почитай за маловажное называть другого уродом (безумным)... Вот почему и Павел извергает из царствия не только прелюбодеев и блудников, но и обидчиков. И весьма справедливо. В самом деле, обидчик разоряет благо, созидаемое любовью, подвергает ближнего бесчисленным бедствиям, производит непрестанные вражды, разрывает члены Христовы, ежедневно изгоняет любезный Богу мир, и своими ругательствами уготовляет дьяволу просторное жилище, и способствует его усилению. Потому и Христос, чтобы ослабить крепость его, постановил этот закон. (И.Златоуст)
Федька: Михаил_А пишет: С Ёбнутыми на всю голову жирными бородатыми фриками именующие себя почему-то древлепровославными християнами мне не по пути. Катитесь в преисподнюю дебилы. Замечательно! Вот он еще один как он себя именует христианин Я тоже Вас люблю!
Алек.: Федька пишет: Я тоже Вас люблю! И лик патриярха свело судорогой. Не успеваю привыкать к мельканию картинок, события движутся так стремительно, что не успеваешь соображать " ЧО ПРОИСХОДИТ?"
Федька: Михаил_А пишет: Лестовки без надобности Еще раз для особо одаренных золотой медалью - Лестовки не являются предметом сакральным, они служат для подсчета поклонов и молитв.
САП: Федька ну если честно, то все, что участвует в молениях несет следы сакральности. К примеру осуждается во время земных поклонах, чтоб лестовка в руке шмякалась об пол. В свое время, когда я разобрал лестовку купленную на Преображенке и обнаружил, что в лапостки вставлены картонки из под сигаретных пачек, меня с этого покоробило. У наших християн зазорно молиться через чужие изображения и надписания (т.е. между тобой и иконой не должно быть чуждых изображений и писаний), а тут сигаретные пачки.
андрей: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) Пользоваться трудами еретиков не грех , иначе бы нам совершенно бы пришлось выйти из мира - как пишет Апостол ПавелКогда ссылаетесь на святых, то приводите цитату, а то может вы чего не так поняли, и говорилось совсем о другом... Изобретения такие как компьютер и прочее открыты не самими еретиками а дарованы всему Человечеству Богом. о.Александру не говорили об этом? А то он отказался от интернета.
Jora: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: Пользоваться трудами еретиков не грех , иначе бы нам совершенно бы пришлось выйти из мира - как пишет Апостол Павел андрей пишет: Когда ссылаетесь на святых, то приводите цитату Да, пересказ слишком вольный, мягко говоря...
Павел Владимирович: андрей пишет: он отказался от интернета. а от мобильного телефона сотового когда откажется?
андрей: Павел Владимирович а от мобильного телефона сотового когда откажется? Он им особенно не пользуется, не знаю, я всегда звонил на домашний. Вообще там глюк, он слишком много наверно начитался никонианской литературы про всю эту хрень (жена по его совету купила несколько книг (тут где то есть какие), мы потом плевались от информации в этих книгах....
Людмила: Истинно-православные христиане странники.
Глеб: Людмила расскажите суть разницы между странниками и спасовцами.
mihail: Глеб пишет: Людмила расскажите суть разницы между странниками и спасовцами. Уж писали, писали... http://mu-pankratov.livejournal.com/245215.html
Глеб: mihail благодарствую, прочту. А то пробел оказался в знаниях.
Людмила: Странники от антихриста бегают, а спасовцы дома сидят
Konstantin: аква минерале
Людмила: Забанить навечно! Не зря у меня его ава сильное отторжение вызывала, женская интуиция чего-то значит.
андрей: Людмила Забанить навечно! Ето ты погорячилась наверно Не буду приводить цитаты, надеюсь поняла...
Людмила: Ничего я не поняла! Михайло, как это 3 дня?! Он нас ''е...б'' и в преисподнюю послал! Гнилой либерализьм! Не пытайтесь быть святее Папы Римского! Ну, ежели только покается...
Алек.: Людмила пишет: Ничего я не поняла! Михайло, как это 3 дня?! Он нас ''е...б'' и в преисподнюю послал! Гнилой либерализьм! Не пытайтесь быть святее Папы Римского! Ну, ежели только покается... Терпим немощи ближнего.
Konstantin: Во всем виновата осень. Все мы знаем, что осенью и весной обостряются всякие болячки, и психические заболевания не являются исключением из правил. В хмурые осенние дни и ранней весной человеческий организм подвергается всевозможным «атакам», связанным с изменчивостью погоды, скачками атмосферного давления, изменением солнечной активности, ностальгией по прошедшим летним денькам и усталостью от холодных и серых будней. Никто не любит постоянные дожди, слякоть, холод, грязь, и особенно эти «неприятности» не по душе людям с чувствительной, неустойчивой психикой.
андрей: Konstantin Во всем виновата осень. Во! Точно! Нашли стрелочника!
Федька: По твоему лестовка сакральна? Может и подручник? А я то думал, что сакральны иконы и Св. Сосуды если имеются. Ты верно спутал сакральность с символизмом. Деды то умней были, они не гнушались "сакральной" лестовкой по немытой жопе хлопнуть.
Глеб: Федька подручник не трогай. У меня подручник в красном углу висит на гвоздике.
Федька: Глеб пишет: Федька подручник не трогай. Так и быть, твой не трону! А так бабки в храмах частенько сидят на недоиспользовавшихся в быту сакральных подручниках.
Глеб: Федька Подручники (2) плохо видны, но можно увидеть.
Jora: Федька пишет: так бабки в храмах частенько сидят на недоиспользовавшихся в быту сакральных подручниках. В храмах РДЦ ни разу такого не видел. Зимой на деревянной лавочке прохладно сидеть, так шьют специальные подстилки. Но это редкость.
mihail: Jora пишет: В храмах РДЦ ни разу такого не видел. Да нет такого конешно... дети да, могут баловаться, помню одних шугнул, они на подручниках , поганцы, по натертому полу катались. Но енто же дети!
Федька: mihail пишет: Да нет такого конешно Есть.
mihail: Федька пишет: Есть. обоснуй!
САП: Федька я ж пояснил, что имею ввиду. "Сакральность" антипод "профанности", т.е. то, что не используется в быту, а только с религиозными целями.
андрей: Федька Деды то умней были Это точно они не гнушались "сакральной" лестовкой по немытой жопе хлопнуть. Да, молодежь не та пошла.... обожествляют все вподряд У них там и тряпочки, которыми берут чайничек при омывании после бани.... И что характерно, тряпочка служит перегородкой, чтоб от руки (поганой) не осквернить чайник (это святыня) (была где то прикольная тема на этот счет)
Глеб: Скорее всего он просто выпил, воскресенье. Разговелся.
Lev Grigorevich: САП насчет "сакрального" и "профанного" это наверное вы Мирчу Илиадэ американского читали?(хорош исследователь и одноименная книга хороша полезна) а вот что говорит Св.Писание ВСЯ ПРАВО РАЗУМЕВАЮЩИМ ИСТИНУ И БЛАГО ОБРЕТАЮЩИМ РАЗУМ (Прем.Солом.) такое же отношение к чистыйнечистый и пр ничего непопишешь инди...бррр духовная мудрость!)))
Федька: Таки ясен пень! Помылся в нечистой бане, руки то нечистые, а ну чайник замараешь! Потом чайник только выбрасывать - опарафинили чайник!
андрей: Федька Таки ясен пень! Помылся в нечистой бане, руки то нечистые, а ну чайник замараешь! Потом чайник только выбрасывать - опарафинили чайник! А про тряпочку, которой берут чайничек думал? Можно ли ее вносить в дом, или например положить в сумку? А вот еще вопрос: а ежели в сумочку положить тряпочку которой берут чайничек (из которого омываются в бане перед выходом), а мы знаем, что у тряпочки одна сторона чистая, а другая поганая, то что станет с сумочкой? Она освятиться или опоганится? Как думаешь? Тут без консультации старца не обойтись.
Федька: На Рогожке видел, где еще не скажу, а то про попа сплетни будут.
Михайло: Вышеизложенные рассуждения о сакральном что-то напомнили мне Мк 2:27
САП: Михайло понятно, что есть первичное, а есть вторичное, дохлых псов в мирное время дико есть, а во время голода дозволяется ради милосердия.
андрей: Михайло Вышеизложенные рассуждения о сакральном, что-то напомнили мне Мк 2:27 Ну да, в этом споре Федька пытается доказать что: "И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;" а оппонеты наоборот, что человек зависит от субботы, и на первом месте - суббота...ну а человек - ето только если поклоняется субботе.....
Михайло: А при чем здесь мирное время и голод. В ту субботу фарисеи ни войны, ни голода не наблюдали
САП: Михайло ученики Христа взалкали, а есть было нечего: 23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья. 24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? 25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним? 26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним? 27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы
Федька: Ничего не попишешь, человек такое существо, что склонен все делить на подвластное добру и злу, добрым духам и злым джинам, на чистое и нечистое. Все это из одной серии. Отсюда сакрализация всяких тряпочек, веревочек, желание отгородится от злых духов мира которые могут погубить душу - несмотря на отсутствие этого в Евангелии зато так богато в укоренившейся традиции.
андрей: Федька несмотря на отсутствие этого в Евангелии зато так богато в укоренившейся традиции.Да уж, Евангелие на втором месте, на первом традиции.
САП: Федька ,андрей аки протестанты
Lev Grigorevich: Федька пишет: Ничего не попишешь, человек такое существо, что склонен все делить на подвластное добру и злу, добрым духам и злым джинам, на чистое и нечистое. а сначала так небЫло. Сначала было Слово и усё от Него.Откуда нечисть то взялась?... нет её в принципе.Обман всё это. ...и ведь всё понимает Федько,но не выгодно согласиться)))выгодно когда по ха ва нагильной теории вси пид...аси а аз дъартаньян))) "....Каждый из нас ЧЕЛОВЕК с большой буквы Но вот нас двое и кто то из нас уже говно.." (мр.Фриман) токо так,Федька,не иначе.
Федька: Lev Grigorevich пишет: и ведь всё понимает Федько,но не выгодно согласиться Федько все понимат и со всем согласный! Что значит не выгодно? Федько выгод не ищет! Он за Правду!
mihail: Lev Grigorevich пишет: вси пид...аси а аз дъартаньян)))
Lev Grigorevich: mihail ладно больше не буду
Konstantin: Таки хочется узнать, должна ли вера кардинально влиять на жизнь, на мировозрение, на оценки действительности? Одно дело когда вера дело частное, и есть общенациональные "предметы веры" - государственные интересы, общечеловеческие ценности и тп, с другой стороны что вера во главе угла и все рассматривается с этой точки зрения. Вопрос то тонкий.
mihail: Konstantin пишет: Одно дело когда вера дело частное, и есть общенациональные "предметы веры" - государственные интересы, общечеловеческие ценности и тп, с другой стороны что вера во главе угла и все рассматривается с этой Ехехех... хоть ты и пытаешься спасти свою душу и ето дело личное, но ты сбиваешься в кучки- которые согласны с тобой(или ты с ними) что так можно спасти свою безсмертную душу... отсель- "Согласие". Сикешь? Но может енто- перерасти в государственную форму, наподобие- Византии или до раскольной Руси... но ето уже история.
Konstantin: Михаил, вопрос то в чем - все это государственное устройство - это религией должно регулироваться или оно само по себе - религия сама по себе. Не лезет государство в дела религии и слава Богу. То есть все концепции Святой Руси, Третьего Рима и тп - есть просто старинные концепции и ничего более. Получается что Бог он озаботился токмо еврейским государством в стародавние времена, а потом уже это все не нужно с приходом христианства?
Алек.: Konstantin пишет: Михаил, вопрос то в чем - все это государственное устройство - это религией должно регулироваться или оно само по себе - религия сама по себе. Konstantin пишет: оно само по себе - религия сама по себе. Не может государственное устройство регулироваться верой. Вера-область личного спасения человека которую нельзя не навязать, не научить ей. Вера ложит в основание поступков идеал, государство регулируется компромисами между возможностями и обстоятельствами.
Федька: Алек. пишет: Не может государственное устройство регулироваться верой. Да! Обычно было наоборот!
САП: Konstantin ну, мою точку зрения ты знаешь.
андрей: Konstantin Получается что Бог он озаботился токмо еврейским государством в стародавние времена, а потом уже это все не нужно с приходом христианства?Да, т.к. право верующие -это граждане небесного государства так сказать, а тут по столько, по скольку....
Konstantin: САП - да, ты последователен. И в этом - по моему, логичен и в канве Традиции.
САП: Konstantin
Федька: Во-во, именно в канве. Кстати, кто мое замечание Аспиду убрал?
Алек.: Федька пишет: Да! Обычно было наоборот! Федька КОГДА? Христос про это ничего не заповедовал. А у власти просто иногда не было иного выбора как присоединиться к вере, ибо суть власти всегда одна- выживание в существующих условиях мира. Она не в силах пожертвовать собой ради кого-либо. Христианин это совсем другое дело и мировозрение. В принципе бытия своего они диаметрально противоположны по сути. К тому же нужно учесть что история всегда писалась ради венценосных, а не ради простых смертных, и попробуй они(историки-летописцы) напиши иначе, что власть не при делах Про Евсевия так вообще многие пишут, что он заигрывал перед императором, даже что то там в символ веры внёс (единосущный) ради того чтобы императору угодить, хотя был совсем иного мнения. Он же кстати по моему и был одним из первых кто завёл речь про симфонию духовной и светских властей. Я точно не помню, ибо читал давно, но в интернете наверное есть что то, по этой теме. Речь собственно про то, что если безпристрастно исследовать факты, то можно увидеть что слияние духовной и светской власти всегда ведёт к краху, ибо коррупция и приспособленчество светского мира неизбежно заражает и духовное, если они зависимы друг от друга они вынуждены работать в одном направлении-выживании(смысл которого приспособление к окружаещему миру), что ведёт к деградации и падению. Византия тоже прекращала своё существование на сколько то лет, только про это не любят вспоминать.
САП: Алек. ага, Византия прекращала свое существование тысячелетие, беспрецедентно долго для империй в истории Земли
Алек.: САП пишет: Алек. ага, Византия прекращала свое существование тысячелетие, беспрецедентно долго для империй в истории Земли О чем может говорить длительность существования империй или что доказывать? Вавилонская просуществовала не меньше, Ассирийская почти 2 тысячи лет, империя инков, Китайская империя. Само по себе это не доказывает что то. Империи как и люди у каждой свой срок.
САП: Алек. тысячелетнее християнское царство: одно государство, один народ, под единой главой, защищающий христианство. “Величайшие дары Божии - человеку, дарованные Вышним человеколюбием - священство и царство: одно служит вещам Божественным, другое управляет и заботится о вещах человеческих; и то, и другое происходит от одного и того же начала и благоукрашает человеческую жизнь". (Преамбула к шестой новелле Императора Юстиниана) Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга".
Алек.: Федька пишет: ВСЕГДА! Федька то не вера была, а мифы рождённые людьми, типа правитель сын Бога(ов). Федька пишет: Да конечно, она берет то ей выгодно и манипулирует людьми. Когда ей что-то нужно изменить, умные и осторожные властители меняют ласково с тихой грустью и с малыми проблемами, которые упрямы и грубы ломают через колено. чего ж иного остаётся, приспосабливаться нужно под сменившиеся окружающие условия. САП пишет: Величайшие дары Божии - человеку, дарованные Вышним человеколюбием - священство и царство Царство если только Небесное, да и то постараться нужно. Царство земное не было даровано оно было попущено Богом из-за того что народ избранный отверг Бога. А апостолы окончательно и безповоротно определили отношение христианина к власти, должно слушать Бога нежели человеков. САП пишет: и то, и другое происходит от одного и того же начала и благоукрашает человеческую жизнь". САП пишет: Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга". Это всего лишь мнение некоторых, результат известен.
САП: Алек. результат известен, там где правили християнские правители християнство сохранилось дольше, а при господстве нечестивых истощалось, до полного уничтожения. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. (От.21)
Алек.: САП пишет: Алек. результат известен, там где правили християнские правители християнство сохранилось дольше, а при господстве нечестивых истощалось, до полного уничтожения. Да где дольше то? Алек. пишет: Вавилонская просуществовала не меньше, Ассирийская почти 2 тысячи лет, империя инков, Китайская империя. Как и многие не имеющие никакого отношения к христианству. И потом чего же тогда и христианкие истощались? Наверное причина не в этом все таки.
САП: Алек. где дальше то? Остальцы только на Руси крыющиеся от нечестивых властей и их богохульных законоустановлений.
Алек.: САП пишет: Алек. где дальше то? Остальцы только на Руси крыющиеся от нечестивых властей и их богохульных законоустановлений. Я про то что не видно никакой связи между официальным вероисповеданием принятым в мирской империи и временем её существования. Были империи и с большим временем существования чем Византия. А про остальцев ничего не могу сказать, возможно и в других странах есть, но только мы этого пока не знаем.
САП: Алек. возьмем ту же Византию, на потерянных ей территориях насильно обусурманивали местных христиан, в итоге к 17в. большинство обусурманилось. Так же и в Речи Посполитой, латиняне насильно вводили Унию, в итоге вся Западная Малороссиия стала униатской. Вот про обусурманивание: "ЗИММИ" БАТ-ЙЕОР http://maof.rjews.net/zimmi/zimmi.html Гиргас В. Права христиан на Востоке по мусульманским законам. http://www.staropomor.ru/index6.html
Алек.: САП пишет: Алек. возьмем ту же Византию, на потерянных ей территориях насильно обусурманивали местных христиан, в итоге к 17в. большинство обусурманилось. Так же и в Речи Посполитой, латиняне насильно вводили Унию, в итоге вся Западная Малороссиия стала униатской. Безсмысленный разговор с человеком ищущим спасения в земном мироустройстве, в конкретном месте с названием "N-ый Рим". Никаких канонов, правил и догматов на этот счёт не существует и быть не могло, как нет и примеров такого в жизни подтверждающих ваши выводы. Для этого и требуются теоретики, чтобы хоть как то привязать новую традицию к старой. Напрасный труд. Вере и любви научить невозможно внешними законами, это происходит внутри человека и с его согласия. Клетку хоть из золота сделай, она от этого клеткой быть не перестанет.
андрей: САП Остальцы только на Руси крыющиеся от нечестивых властей и их богохульных законоустановлений. Особенно ярко нечестие власти и богохульность законоустановлений видно из конституции: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."(ст.2) "2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации."(ст.6) "1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. 2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.(ст.17) Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.(ст.28) И.т.д.
САП: андрей вот наши християне и исповедуют свободу вероисповедания в признании нынешней власти как антихристовой и не признают записи в казенные бумаги, властям это не нравится.
андрей: САП андрей вот наши християне и исповедуют свободу вероисповедания в признании нынешней власти как антихристовой и не признают записи в казенные бумаги, властям это не нравится.Да, добренький нонче анчихрист. Не нравится однако все живы здоровы. Вот как щас помню в первые века христианства, когда власть не была анчихристовой, с такими особенно не церемонились...
САП: Алек. как вере и любви невозможно научит внешним законом? Вера от слышанья, а слышанье от слов Божьих. Чем это вам не внешний закон, вы же не от внутреннего озарения его получили, а извне от проповедников? андрей мягко стелит, жестко спать. Результат то своего добивается - исчезновения истинного христианства из людской среды.
Алек.: САП пишет: Алек. как вере и любви невозможно научит внешним законом? Вера от слышанья, а слышанье от слов Божьих. Чем это вам не внешний закон, вы же не от внутреннего озарения его получили, а извне от проповедников? Так нельзя. 1 Кор 2 глава. Ни вере, ни любви научить нельзя. Насильно мил не будешь.(с) Вариант "стерпится-слюбится" тут не проходит. Было бы можно учили бы. Кто учит человека любить чад своих? Или кого можно научить ходить по воде, яко по суху? П.С. веру я получил не от проповедников, а от Бога, испытав Его слова на практике. Мне только еретики проповедовали разные начиная от Свидетелей Иеговы, протестантов, так они не в счет ибо ерунду свою проповедовали, а не истину.
САП: Алек. как это нельзя? Любовь - милосердное отношение к ближним, проистекающее из веры - из доверия Божьим словам, уверенности в том, что как Он Сказал так и будет.
Алек.: САП пишет: Алек. как это нельзя? Любовь - милосердное отношение к ближним, проистекающее из веры - из доверия Божьим словам, уверенности в том, что как Он Сказал так и будет. Любовь это состояние духа человеческого, этому нельзя научить, это возможно объяснить тому кто это в себе обнаруживает что происходящее с ним называется любовью. А научить как? Вы можете научить любого желающего ходить по воде яко по суху? А это и есть чистая вера. Чему вы можете тут научить? Разве что иди и верь в то что пойдёшь, два слова сказать и все что вам доступно. Я эти два слова не принимаю как некое учение.
САП: Алек. вы путаете чувства и отношение, судятся не чувства, а отношения, любовь - это милосердное отношение к ближним, а не эмоция. Вера без дел мертва, так и любовь. Любовь может причинить боль ближнему ради его пользы, как хирург и все это любовь. И научаются ей из Слова Божьего.
Алек.: САП пишет: Алек. вы путаете чувства и отношение, судятся не чувства, а отношения, любовь - это милосердное отношение к ближним, а не эмоция. САП я ничего не путаю, и не писал про эмоции, хотя и без них никуда. Милосердие может совершаться и без любви, просто в силу каких то принятых на себя обязательств, не по зову сердца сиречь любви, так вот этому то зову научить и невозможно. Как невозможно любить то кого(чего) не знаешь, ибо любовь это общение и соучастие в нём. Когда любящий становится частью того, кого любит и в мыслях и в делах. Посему научить любви к тому о ком представления не имеешь невозможно, а когда человек принимает Духа он уже сам понимает что есть любовь, ибо Бог-есть любовь. Вспомните юношу который обратился к Христу 16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.18Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Исус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Не спасло его это. САП пишет: Вера без дел мертва, так и любовь. Истинно так. САП пишет: Любовь может причинить боль ближнему ради его пользы, как хирург и все это любовь. Нет. Любовь не делает зла, а долготерпит. Поэтому любовь практически всегда в сути своей жертвенна. САП пишет: И научаются ей из Слова Божьего. Из следования воле Божьей от слышания Слова, но не написанного, а через сердце и совесть собственную (сиречь собственного духа человека) от Духа Святого пребывающего в человеке услышанного им. Этому и были посланы научить Апостолы, ибо вере научить невозможно. Хотя если вы в состоянии любого желающего обучить хождению по воде яко по суху, на практике покажите, я первый соглашусь с вами и другим тоже самое говорить буду, но пока у меня другие факты и практика жизни, и я не согласен с вашими доводами.
САП: Алек. Любовь причинять боль: и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
Алек.: САП пишет: Алек. Любовь причинять боль: и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. Понятно. САП это было написано евреям и причина оглашена была такого ответа. 11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. ЕВРЕЯМ 5 Это поучение апостола для плотских, ибо примеры приведены из обычной жизни. На самом деле мы учим тому что человек либо сам себя своевольно наказывает своим поступком который нарушает какие-то законы бытия установленные Богом, либо Бог испытывает человека и стойкость духа его на некоторое время как бы удаляясь от человека своим общением с Ним внешне напоминающим удаление и оставление заботы о человеке(чему надлежит радоваться не ведая через сердце своё и совесть в Духе, осуждения себе, либо укора). К примеру Иов. Но и там там указано, что сатана был тому причиной, не Иов и не Бог. Бог есть любовь. Любовь же долготерпит, милосердствует. А наказание от Бога смысла не имеет потому что если наказан, то два раза за одно не судят, но такого нет ибо за всякое дело будет судим и за слово. Сам себя человек наказывает и последствия своего своеволия пожинает, тому и учим. П.С. Возможно я не совсем вас правильно понял, ибо эта тема весьма обширна и в рамках нескольких форумных постов возможно некое непонимание.
САП: Алек. вы меня правильно поняли, просто вы не можете вместить, что любовь/милость и наказует/причиняет боль, так же для пользы любимого/страждущего.
Алек.: САП пишет: Алек. вы меня правильно поняли, просто вы не можете вместить, что любовь/милость и наказует/причиняет боль, так же для пользы любимого/страждущего. Если понял правильно, то вместить не могу, ибо примеров такого поведения не припоминаю из Писаний так навскидку. Хотя может чего то и призабыл. Сразу практически вспомнилась притча о блудном сыне, хотя не размышлял ещё к чему она. Попозже ещё раз подумаю.
Алек.: САП пишет: Алек. вы меня правильно поняли, просто вы не можете вместить, что любовь/милость и наказует/причиняет боль, так же для пользы любимого/страждущего. САП, я ещё раз подумал, поспрошал ближних, все как один говорят что ни вере, ни любви научить невозможно. Так как я не сообщал о причинах своего вопроса, все спрашивали "как это?". А мне то почём знать, ибо даже не представляю себе как научить человека любви к другому и как научить вере в того о ком другой не имеет даже представления? Не согласен и не разделяю вашего мнения, самое главное не понимаю его.
САП: Алек. осознаешь необходимость милостивого отношения к ближним и оказываешь милость. Осознаешь правоту слов апостолов о Христе и веруешь им. Что тут сложного?
Алек.: САП пишет: Алек. осознаешь необходимость милостивого отношения к ближним и оказываешь милость. Осознаешь правоту слов апостолов о Христе и веруешь им. Так все таки осознаёшь или научают этому? САП пишет: Что тут сложного? Не имею представления о том как научить любить другого человека. И наука ли это? Вообще возможно ли? Не встречался с этим никогда. Тем паче вера. Как научить человека идти по воде, яко по суху? Не принимаю я такого учения. Не встречал на практике и в Писаниях не нашел подобных примеров.
САП: Алек. тех кто по воде яко по суху ходил в истории христианства, можно по руке пересчитать.
Алек.: андрей пишет: А блудница и мытарь последовали, хотя наверно ничего не исполняли до этого... Получается сердце у них было чище (несмотря на неправедную жизнь), чем у того "кто с юности все исполнял".... Получается что спасение заключается в исполнении воли Божьей. САП пишет: Алек. тех кто по воде яко по суху ходил в истории христианства, можно по руке пересчитать. САП кто их считал иль пересчитывал? Я привел пример где для события требуется всего лишь вера без тени сомнения, этому нельзя научить этому человек учится сам, подобно(упрощенно конечно) езде на велосипеде. Cам не научится -никто не научит, могут только пример показать и все, на этом учение заканчивается, если это вообще можно назвать учением.
САП: Алек. меня езде на велосипеде в детстве отец учил, и я своих детей так же. Когда научился уверенно кататься, тогда уже сам всякие финты стал придумывать и исполнять
Алек.: САП пишет: Алек. меня езде на велосипеде в детстве отец учил, и я своих детей так же. Алек. пишет: Cам не научится -никто не научит, могут только пример показать и все, на этом учение заканчивается, если это вообще можно назвать учением.
САП: Алек. я писал не об примере, а об обучении, тренировках под наблюдением опытного, дельные советы и корректировки.
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Таким образом, мы как маятники, в своих убеждениях, колеблемся около константы -- церковного учения! Это сугубо мое мнение! не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. САП пишет: Алек. я писал не об примере, а об обучении, тренировках под наблюдением опытного, дельные советы и корректировки. Алек. пишет: подобно(упрощенно конечно) езде на велосипеде. Пока человек что то не поймёт внутри себя и не научится управлять этим до тех пор он не сможет поехать самостоятельно(упрощенное пояснение). Я особо отметил что это упрощенная модель из примеров мирского опыта, ибо да, в миру можно понемногу тренироваться и набирать опыт, силу определённых мышц, но вера и любовь это духовные категории из духовного мира, в коих нет категорий меры, ибо не мерою даёт Бог Духа. В этих категориях САП нет возможности накапливать и прибавлять к уже имеющемуся. Нельзя верить на половину и любить. Вера(любовь) либо есть, либо её нет. Нет тут такого что верю наполовину, на 25 % или 75 %, нет такого чтобы прибавлять понемногу к вере(любви). Либо веришь, либо нет. Вера есть "осуществление ожидаемого", как научить можно осуществлению ожидаемого? Как научить "уверенности в невидимом" без "осуществления ожидаемого" хотя бы однажды, ибо уверенность рождается от осуществления? Сказано истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное Чем дитя отличается от взрослого человека? Разве не отсутствием опыта и тех знаний которыми обладает взрослый? Вы же учите обратному, ибо научение предполагает рост и взросление.
САП: Алек. я вырастил двух сыновей и научил их многому, к примеру езде на велосипеде, они видят пример, верят, что сами так же смогут, но боятся, ты их ободряешь, даешь советы, подталкиваешь под седло, бежишь рядом, утешаешь когда они получают ссадины, радуешься любым успехам, и только после этого ребенок начинает уверенно кататься. Это сказка в ней намек, добру молодцу урок!(С).
Алек.: САП пишет: Алек. я вырастил двух сыновей и к примеру езде на велосипеде, они видят пример, верят, что сами так же смогут, но боятся,ты их ободряешь, даешь советы, подталкиваешь под седло, бежишь рядом, утешаешь когда они получают ссадины, разуешься любым успехам, САП я же пояснил что это был упрощенный пример из мирского опыта. САП пишет: и только после этого ребенок начинает уверенно кататься. Он начинает уверенно кататься только после того как внутри у него появляется вера, что он в состоянии управлять велосипедом, после того как ему показали пример что это возможно САП пишет: они видят пример и у него хоть раз получилось проехать какое-то растояние. То есть однажды, получилось "осуществление ожидаемого" и затем появилась "уверенность в невидимом", что он в состоянии проехать столько сколько пожелает сам. (ещё раз повторюсь это очень упрощенный пример из мирского опыта понятный многим, взятый для пояснения самого процесса, но не во всём идентичный ему) САП пишет: что сами так же смогут, но боятся,ты их ободряешь, даешь советы, подталкиваешь под седло, бежишь рядом, утешаешь когда они получают ссадины, разуешься любым успехам Это не обучение САП, ибо никаких знаний вы не передаёте при этом, это просто поддержка в его самостоятельном пути.
САП: Алек. на вашем попечении детей нет?
Алек.: САП пишет: Алек. на вашем попечении детей нет? САП дети тут вообще не при чём. Нет разницы кто кого обучает взрослый-ребёнока или взрослый-взрослого, если рассматривать сам процесс обучения. Дети это самый простой с точки зрения объяснения вариант передачи неких знаний-опыта, вы его сами выбрали видимо это понятнее вам и ближе, я же изначально рассматривал вариант когда речь идёт о обычных людях узнавших друг друга в результате совпадения своих жизненных целей(спасения души).
САП: Алек. притчи Христа понятны когда ты в материале, а не умозрительно судишь.
Федька: САП пишет: притчи Христа понятны когда ты в материале Имянна! Ибо бытие определяет сознание!
Алек.: САП пишет: Алек. притчи Христа понятно когда ты в материале, а не умозрительно судишь. Конечно. Духовное от Духа познаём.
Алек.: Федька пишет: Непосредственно? А как иначе то? САП пишет: Алек. притчи Христа понятны когда ты в материале, а не умозрительно судишь. Кстати САП к чему вы отнесёте тогда такое явление как "сомнение", в вашей системе координат научению вере? Что это? Невыученый урок, отсутствие понимания переданных знаний?
Федька: Алек. пишет: А как иначе то? Когда Вы в последний раз с Духом общались?
Алек.: Федька пишет: Когда Вы в последний раз с Духом общались? Сегодня. Более точного учета не веду по часам, минутам, секундам, ибо мне это без надобности.
Федька: Алек. пишет: Более точного учета не веду по часам, минутам, секундам Ну это то понятно! Главное что бы связь была качественная, слышимость четкая
Алек.: Федька пишет: Главное что бы связь была качественная, слышимость четкая Не беспокойтесь, обрывы связи возможны, но маловероятны и ремонтные службы работают круглосуточно без перерыва на обед и сон, 24 часа в сутки 7 дней в неделю.
САП: Алек. сомнение, это сомнение в доверии источнику - отцу, последний раз сомневался лет десять назад, а вот сомнения в земном устроении были года четыре назад.
mihail: Алек. пишет: поспрошал ближних, все как один говорят что ни вере, ни любви научить невозможно. Само собой... и измерить нельзя тоже, но "по плодам" то можно понять! А то как в песне- "я добрый, но добра не сделал не кому!"
Алек.: mihail пишет: но "по плодам" то можно понять! Каким образом? Юноша который с юности все исполнял, не смог последовать воле Господней когда это стало действительно нужным. Вот он с любовью тогда получается все делал или нет?
андрей: Алек. Юноша который с юности все исполнял, не смог последовать воле Господней когда это стало действительно нужным. А блудница и мытарь последовали, хотя наверно ничего не исполняли до этого... Получается сердце у них было чище (несмотря на неправедную жизнь), чем у того "кто с юности все исполнял"....
Федька: Алек. пишет: Федька КОГДА? ВСЕГДА! Алек. пишет: Христос про это ничего не заповедовал. Это точно! Алек. пишет: А у власти просто иногда не было иного выбора как присоединиться к вере, ибо суть власти всегда одна- выживание в существующих условиях мира. Да конечно, она берет то ей выгодно и манипулирует людьми. Когда ей что-то нужно изменить, умные и осторожные властители меняют ласково с тихой грустью и с малыми проблемами, которые упрямы и грубы ломают через колено.
Konstantin: САП - ты внешнее видишь. Западный мир - как стоял со времен Рима как минимум, так и стоит до сих пор. Меняются названия, границы - кстати которых сейчас по сути нет - а сущность остается. Чем не Рим?
САП: Konstantin с тобой историки не согласятся, равнять древний Рим и западную Европу, это разные цивилизации, и уж тем паче разные Империи.
Konstantin: Фундамент один и тот же. Кстати и еврозона по сути повторяет Западную Римскую империю.
САП: Konstantin с 5-го века ни какой Западно-Римской Империи не существовало, Запад был темен и глух, варвары его поглотили.
Konstantin: Кстати сначала в Литве в 16 веке победил кальвинизм, а потом чтоб от него избавится православные литовские сиречь белорусские попы готовы были на унию с католиками. Вот так то).
САП: Konstantin я говорил о западных малороссах.
Глеб: Лично меня убивает прописка. Это государственное крепостное право. О какой свободе может идти речь? Антихристово государство с безбожной властью.
Алек.: Глеб пишет: Лично меня убивает прописка. Чем именно?
Konstantin: Андрей - живы и здоровы, потому что актино не проповедуют - про плотяного анчихриста и его власть, про то как следует в анчихристовом государстве жить, про то как нужно в таком государстве служить и тп. Молодежи у них нет, отказников и тп. Начни правильную проповедь и тут же приземлят Там букет УК РФ
андрей: Konstantin Начни правильную проповедь и тут же приземлят За клевету
Konstantin: Конечно, клевещуть. Все не так
Konstantin: Да ладно САП. Просто его логика она имеет массу лакун. Это квазилогика. Отсюда и такие безапелляционные выводы. Вы то тоже не агнцы - при вполне конкурентноспособной основе-парадигме, часть ваших воззрений весьма спорны.
САП: Konstantin приспособились, чтоб веру хранить, ригористы вымерли.
андрей: Konstantin Просто его логика она имеет массу лакун. Это квазилогика. Мерси, за высокую оценку моей логики Напрашивается вывод, что твоя логика не имеет лакун, и не квазилогика..... Уважаю твою скромность
САП: андрей это писал Konstantin в адрес Алек.
Konstantin: САП пишет: андрей это писал Konstantin в адрес Алек. Нет САП - Азм есть Андрею писах.
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: И безусловно могу не токмо приближаться к истине но и отдаляться от нее - но я то это понимаю и принимаю! И я это понимаю! Человек, на мой взгляд, в своих убеждениях, не может соблюдать, в полной мере то, что заповедано отцами, но в тех или иных вопросах отходит от святоотеческих уставов. Многие это делают по незнанию, неосознанно. Кто-то -- осознанно, но каясь и не уча других так поступать, сей человек остается в Церкви. Если начинает прилюдно, открыто учить тому, что не передано от отцов, призывается на Церковный суд и после этого, если держится неправого учения, объявляется еретиком и извергается из общения. Таким образом, мы как маятники, в своих убеждениях, колеблемся около константы -- церковного учения! Это сугубо мое мнение!
Konstantin: андрей пишет: Напрашивается вывод, что твоя логика не имеет лакун, и не квазилогика..... Уважаю твою скромность Лакуны тоже есть) Но они обусловлены невозможностью использования ни дедукции ни полной индукции! Что вы господа, постоянно пытаетесь делать. Я же понимая это, и осознано использую неполную индукцию. И безусловно могу не токмо приближаться к истине но и отдаляться от нее - но я то это понимаю и принимаю!
Lev Grigorevich: Konstantin пишет: В век айфона, джаза и ракет ох!)))насчёт айфона и ракет не знаю,но вот век джаза(ну как популярного музнаправления)был прошлый,20,в большей степени первая половина.
Konstantin: Lev Grigorevich пишет: ох!)) просто для связки речи) про джазз)
Федька: Юношу в топку! Ибо лубовь!
Федька: Непосредственно?
Konstantin: Система связи, я надеюсь не типа "ганджубас"?
Алек.: САП пишет: Алек. сомнение, это сомнение в доверии источнику - отцу САП, у Петра который шел по воде разве не было доверия источнику? У него по вам было недоверие к источнику или это было сомнение в собственных силах? Konstantin пишет: Система связи, я надеюсь не типа "ганджубас"? У нас гранаты иной системы.(с) Тип "ладан".
САП: Алек. испуг от ветра был сильнее, да и движим он был бахвальством: Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде. По чувству самой горячей любви ко Христу Петр хочет тотчас и прежде других приблизиться к Нему. Он верует, что Исус не только Сам ходит по водам, но и ему даст это: не сказал "повели мне ходить", но "придти к Тебе". Первое было бы знаком бахвальства, второе же есть признак любви ко Христу. Он же сказал: иди. И вышед из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Исусу; но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Господь подостлал Петру море, показывая Свою силу. Но смотри: Петр, победив большее, разумею море, испугался ветра. Так слаба природа человека! И тотчас, как испугался, начал тонуть. Ибо когда ослабела вера, тогда Петр начал тонуть. Это побудило и его не высоко думать о себе, и успокоило других учеников, ибо они, может быть, позавидовали ему, Петру. Но это показало и то, насколько Христос превосходит его. http://feofilakt.ru/ot-matfeya/blog/stranitsa-3
Алек.: САП пишет: Алек. испуг от ветра был сильнее, да и движим он был бахвальством: Так значит собственная вера от научения не зависит.
андрей: Алек. Так значит собственная вера от научения не зависит. Конечно, а кто против? 9. иному вера, тем же Духом;(1 Кор. 12) А Златоуст поясняет какая вера: " Другому же вера: не вера в догматы, но вера чудодейственная, о которой Христос говорит: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: „перейди отсюда туда", и она перейдет" (Мф.17:20). И апостолы о ней просили, когда говорили: "умножь в нас веру" (Лк.17:5). (И.Златоуст беседа 29) Вы с САПом про разные веры толкуете наверно. Кстати различать кто духовный а кто нет подается тоже Духом: " "Иному пророчество, иному различение духов". Что значит: "различение духов"? Знание того, кто духовный и кто не духовный, кто пророк и кто обманщик, как говорит он и Фессалоникийцам: "пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь" (1Фес.5:20-21). В то время была великая опасность от лжепророков, потому что диавол всячески старался противопоставить ложь истине. "Иному разные языки, иному истолкование языков". Иной сам знал, что говорил, но другому истолковать не мог; а иной имел способность к тому и другому, или к чему-нибудь одному из двух. (И.Златоуст, там же) Поэтому мне и не понятно было как вы не находясь еще под Духом (до крещения), смогли определить кто духовный а кто нет.
САП: андрей для Алека это тождественно, и по нему вера рождается от наития Духа, т.е. харизматия в чистом виде. Все что не укладывается в его концепцию - частные, человеческие мнения. Что тут еще обсуждать? PS Планирую через седьмицу заехать к родне жены под Воронеж
андрей: САП PS Планирую через седьмицу заехать к родне жены под ВоронежБудет время В общем тел. для связи на всякий случай кинул в личку.
САП: андрей ага, будет время наберу, еду на пару деньков
Алек.: андрей пишет: Конечно, а кто против? андрей тему перечитайте если не поняли кто. андрей пишет: Вы с САПом про разные веры толкуете наверно. Я пишу про христианскую веру. андрей пишет: Поэтому мне и не понятно было как вы не находясь еще под Духом (до крещения), смогли определить кто духовный а кто нет. Вы верно спутали меня с кем то, я такого никогда не утверждал. САП пишет: для Алека это тождественно, и по нему вера рождается от наития Духа, т.е. харизматия в чистом виде. Все что не укладывается в его концепцию - частные, человеческие мнения. Что тут еще обсуждать? САП, ну не нужно снова скатываться в парадигму Кузьмина и выдумывание за другого. Вера от слышания, а слышание от слова Божия. Ничего иного мной не утверждалось. И у меня нет никакой своей концепции, я не могу принять за истину то что противоречит фактам, утверждая что вере и любви можно и нужно учить, вы так и не привели ни одного примера из Писаний, ни одного факта из истории. Лично мне они неизвестны, так почему я должен принимать как истину ваши размышления по этому поводу? По моему нет для этого никаких оснований.
САП: Алек. ни чего я за вас не выдумывал, вы пишите, что вере и любви нельзя научиться, что подаются они от наития Духа, так? А к чему тогда учение Христово, идите и научите все народы?
Алек.: САП пишет: Алек. ни чего я за вас не выдумывал, вы пишите, что вере и любви нельзя научиться, что подаются они от наития Духа, так? Во первых САП я не ведаю что вами подразумевается под наитием Духа. А во вторых перечитайте все Писания и найдите хоть одного кто стал верующим после прохождения некого обучения о котором вы говорите. Я вот не припомню таковых, может это апостолы бросившие сети и последовавшие за Христом? немощный у купели который не мог сойти в неё? или может быть самаряне уверовавшие по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала? может быть хананеянка которую Христос сравнил с псами? может толпы немощных шедших к Христу за исцелением были кем то научены? может разбойник на кресте? или может тот же Савл? но где свидетельства о том что они прошли какое то обучение? САП про кого вы все время говорите? Я не слышал про таких, но может что-то не знаю, так скажите про кого вы говорите. Мне хотя бы, чтоб иметь представление о чем вы ведёте речь, ибо в настоящий момент я этого не представляю. САП пишет: А к чему тогда учение Христово, идите и научите все народы? Дак не вере же научить то посланы были.
САП: Алек. им было проще, они веровали, что Исус - ожидаемый Миссия, на фундаменте ВЗ пророчеств. Христос послал учеников: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам . Ну, а про наитие Духа вы раньше писали, что все этим духом и познаете.
Алек.: САП пишет: Алек. им было проще, они веровали, что Исус - ожидаемый Миссия, на фундаменте ВЗ пророчеств. Тем более у вас несоответствие получается, ибо священники, фарисеи и другие имевшие знания по вашей идее должны были быть более верующие чем малограмотные рыбаки, уж тем более Савл, а ещё была хананеянка из того народа который вообще в это не веровал возможно просто слышал что иудеи ожидают такового, но никак слухи я не могу принять за учение. САП пишет: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам . Слово "научите" тут не в смысле веры применено, ибо вере не научить. САП пишет: Ну, а про наитие Духа вы раньше писали, что все этим духом и познаете. Если вы про Духа которым после крещения человек исполнен, то у не крестившегося Его нет. Поэтому в процессе обучения он не может быть задействован, хотя я повторюсь не понимаю про что вы пишите, так как примеров подобного вам не представляю себе. Возможно вы с И. Кузьминым меня спутали, он как раз утверждал обратное, что познание истины приходит до крещения, так как Бог подаёт для этого понимания Духа, но я с этим не согласен.
САП: Алек. изложите кратко ваши тезисы, иначе за нагромождением слов не видно смысла. На вроде того: 1.Вере научить нельзя. Тогда вопрос: откуда она берется? Самозарождается? 2.Любви научить нельзя. Тогда вопрос: Откуда она берется? 3.Любовь не причиняет боли ближнему. Тогда вопрос: примеры из Писания когда Господь казнит людей не в счет? 4.После крещения люди исполняются Духом. Тогда вопрос: А в крещении нет? А Корнилий с домашними до крещения нет? А крещеные Филиппом почему ждали апостолов? 5.Не исполнившийся Духом не может верно понимать христианское учение (правильно я понял ваш тезис?)
Алек.: САП пишет: 1.Вере научить нельзя. Тогда вопрос: откуда она берется? Самозарождается? Нет не самозарождается. Надежда и "осуществление ожидаемого" составная часть и порождение веры-"уверенности в невидимом". САП пишет: 2.Любви научить нельзя. Тогда вопрос: Откуда она берется? Кто учит детей отвечать радостью на заботу родителей? Берётся от чистоты сердца не содержащего зла в себе. САП пишет: 3.Любовь не причиняет боли ближнему. Тогда вопрос: примеры из Писания когда Господь казнит людей не в счет? Это Ветхий Завет. Бог сердцевидец и без обличения и вразумления никого не наказывает. Наказывает за злое, за доброе нет наказания и гнева Господня ибо Он праведен. И кто судия Ему в этом может быть из людей В Новом Завете Христос был распят людьми худого не сделав никому, наоборот доброго много совершив и людям ли грешным обвинять Господа теперь и судить что правильно было, а что нет? САП пишет: 4.После крещения люди исполняются Духом. Не все, только те кто чист сердцем. САП пишет: Тогда вопрос: А в крещении нет? Так в крещении и получают, после водного крещения. Или я не совсем понял про что вы? САП пишет: А Корнилий с домашними до крещения нет? По моему нет, нужно прочитать я подробностей про Корнилия сейчас не вспомню. САП пишет: А крещеные Филиппом почему ждали апостолов? Филип это тот который не из апостолов по моему, не имел видимо на это воли Господней хотя и был исполнен Духа. САП пишет: 5.Не исполнившийся Духом не может верно понимать христианское учение (правильно я понял ваш тезис?) Заповеди даны для понимания любым, мудрость учения только у Духа и у тех соответственно кто этого Духа исполнен.
САП: Алек. Вы сначала поясните правильно ли я понял ваши тезисы? Теперь уточнения: 1.Откуда берется вера? 2.Любовь берется от чистоты сердца? А чистота сердца от чего? 3.Бог - Любовь? Но он же наказует грешников? Или в наказании он перестает быть Любовью? 5.В чем отличие понимание заповедей, от понимания мудрости христианского учения? Диалектически христианское учение не понять?
Алек.: САП пишет: 1.Откуда берется вера? От "осуществления ожидаемого". САП вы интересный человек, вам пишу что вере не научить, вы же просите пояснить то чему научить нельзя, это только пережить можно на собственном опыте, это духовные категории в человеке, которые выражение во вне находят в делах и поступках человека. Но из этого не следует что другой повторяя все в точности за тем кто верует в состоянии обрести в себе эту веру. САП пишет: 2.Любовь берется от чистоты сердца? Да. САП пишет: А чистота сердца от чего? От отсутствия зла в сердце. Про это можно рассказать человеку, но добиться этого в своём сердце может только он сам. Как этому научишь? Ну поясните вы к примеру поступай так и не делай эдак, что с того? Юноша подошедший к Христу с юности все исполнял как нужно все, не так ли? Вера была у него? Если волю Господа не смог исполнить? САП пишет: 3.Бог - Любовь? Но он же наказует грешников? Или в наказании он перестает быть Любовью? Бог любовь истинно так. В наказании не перестаёт быть любовью. САП это обширный вопрос, что есть наказание Божье. Бог создал законы существования мироздания и ничего плохого не создавал, что есть отпадение от заповедей и законов Божьих? Это уклонение от бытия к небытию по сути, то чего Бог не поддерживает и чему не даёт своей воли и жизни. Отрицаясь от Бога и пренебрегая Им грешник сам себя наказывает Бог лишь следует тем законам которые создал изначально, ибо он праведен. Грешник делая свой выбор этим не меняет качества присущие Богу, он лишь следует путём, финал которого заранее определён Богом. Тут вины на Боге нет. САП пишет: 5.В чем отличие понимание заповедей, от понимания мудрости христианского учения? Заповеди и следование им дают всем понимание что Бог есть, Он реальность не вымысел. Мудрость верных даёт знать, что есть воля Господня и как следовать ей. 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. САП пишет: Диалектически христианское учение не понять? Исходя из Писаний без Духа не понять.
САП: Алек. Поясните, что вы понимаете под "осуществление ожидаемого"? Ожидание - это надежа, вера? Расшифруйте ваше понимание определения. Про гнев Божий многократно сказано в Писании и в ВЗ и в НЗ, так что ваш тезис входит в противоречие с Писанием. По вам христианское учение нельзя понять рассудочно, если понять нельзя то и судить за неприятие от непонимания нельзя. Диалектика однако. Сомневаюсь , что источник любви - чисто сердце (отсутствие злых помыслов, к примеру в буддизме отсутствие злых помыслов не порождает любви), от Писания свой тезис доказать сможете?
Алек.: САП пишет: Поясните, что вы понимаете под "осуществление ожидаемого"? Что ждёшь свершается. САП пишет: Ожидание - это надежа, вера? Расшифруйте ваше понимание определения. Если впервые то надежда, после первого осуществления уже вера. САП пишет: Про гнев Божий многократно сказано в Писании и в ВЗ и в НЗ, так что ваш тезис входит в противоречие с Писанием. САП я пояснил кратко как мог. Вы требуете невозможного от меня, в паре цитат изложить то что не всем удастся уместить и в одной книге. Плотскими возможно это и воспринимается как гнев Божий не по делу, для меня это действия Божьи на безрезультатное вразумление. Мне неизвестны случаи неправедного суда Божия, а все таковые действия Бога именуемые "гневом Божьим" по сути имеют причиной пренебрежение человеком законов бытия установленных Богом, поэтому в чем вы видите противоречие я не понимаю. САП пишет: По вам христианское учение нельзя понять рассудочно, если понять нельзя то и судить за неприятие от непонимания нельзя. Диалектика однако. Вы упускаете из внимания мои слова о заповедях доступных для понимания каждому даже язычнику. Они то доступны, а больше ничего не требуется что бы принять Бога в сердце своём. Диалектика точно. САП пишет: Сомневаюсь , что источник любви - чисто сердце (отсутствие злых помыслов, к примеру в буддизме отсутствие злых помыслов не порождает любви), от Писания свой тезис доказать сможете? Не помыслов, а зла. Помыслы могут быть различны, с ними и ведём брань невидимую. Любовь-есть Бог. Если в сердце зло, то как там может быть Бог? Бог зла не создавал. Что общего у чистого с нечистым?
САП: Алек. вы некрепки еще в знании Писания на которое ссылаетесь как на фундамент. Толкователи же погрешают? Перечтите еще несколько раз ВЗ и десяток НЗ и продолжим, от Писания.
Алек.: САП пишет: Алек. вы некрепки еще в знании Писания на которое ссылаетесь как на фундамент. Толкователи же погрешают? Перечтите еще несколько раз ВЗ и десяток НЗ и продолжим, от Писания. Ну ошибся, что такого? Я сразу двум вопрошавшим ответы давал. В следующий раз не стану так поспешать. Урок. Что из этого следует? То что вы обладаете способностями научить вере и любви. Удачи вам тогда в таком нелёгком деле. Что тут ещё скажешь. САП пишет: Толкователи же погрешают? К тому же я не толкователь.
САП: Алек. вы плаваете в фундаменте - Писании, уже не в первый раз. (Цитаты же ляпов приводить не надо?) подучите матчасть и вернемся к дискуссии.
Алек.: САП пишет: Алек. вы плаваете в фундаменте - Писании, уже не в первый раз. (Цитаты же ляпов приводить не надо?) подучите матчасть и вернемся к дискуссии. По крайней мере я искренне старался ответить вам и как-то объяснить свое понимание, от вас же вообще ответа не дождался. Простое утверждение что вере и любви можно научить, без примеров без фактов. Просто слова и все. Ну да ошибся, потому что отвечал сразу двоим,ответ Андрею толком не обдумал так как приоритетным был ответ вам, сыграло свою роль и одинаковые события Писания разнесённые во времени потому что мне на память сразу пришло из фарисейских обвинений за то что ученики не постятся и события от Луки 7, где Иоанн послал учеников с вопросом к Христу о мессии, а я помнил что до этого вопроса у Него были ученики. Вот и всё. Но я верую что все что не происходит, происходит по воле Господней и верую в промысел Божий. И промысел Божий как мне видится в том что моя оплошность не может никому причинить плохого или внести сомнения в Бога, а вот ваша теория о научении любви через причинении боли способна наломать дров. По крайней мере я не встречал в своей жизни тех кого научили любви таким способом о котором вы выше писали. А что касается Писания так тут люди на форуме есть которые откровенно отсебятину писавшие. Мне за ними не угнаться.
САП: Алек. у мен опыт воспитания детей, их можно научить и вере, и любви. Потому и крестят младенцев, что восприемник может за них давать обещания, зная, что детей можно воспитать в вере и любви.
Алек.: САП пишет: Алек. у мен опыт воспитания детей, их можно научить и вере, и любви. Потому и крестят младенцев, что восприемник может за них давать обещания, зная, что детей можно воспитать в вере и любви. И кто учил? Вы? Восприемники?
Михайло: Алек. пишет: Тем более у вас несоответствие получается, ибо священники, фарисеи и другие имевшие знания по вашей идее должны были быть более верующие чем малограмотные рыбаки, уж тем более Савл, а ещё была хананеянка из того народа который вообще в это не веровал возможно просто слышал что иудеи ожидают такового, но никак слухи я не могу принять за учение. Мф 23:13 Алек. пишет: ибо вере не научить. Евреем 11 глава
Алек.: Михайло пишет: Мф 23:13 В тему абсолютно А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Михайло пишет: Евреем 11 глава Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле П.С. Пока САПу отвечал сбросилось, придется заново писать.
андрей: Михайло Мф 23:13 23Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Матф.23,23) Во, значит и в законе вера была, по которой они и должны были определить мессию, также и в новом завете.... Алек. Исходя из вышеизложенного и цитаты Златоуста: 9. иному вера, тем же Духом;(1 Кор. 12) Толк.:" Другому же вера: не вера в догматы, но вера чудодейственная, о которой Христос говорит: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: „перейди отсюда туда", и она перейдет" (Мф.17:20) Получается вера в догматы может быть и до крещения, как была и у иудеев в их законе. Михайло Евреем 11 глава 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Без веры прийти нельзя. Ну а по крещению Господь может подать и боле совершеную веру так сказать.
Алек.: андрей пишет: Во, значит и в законе вера была, по которой они и должны были определить мессию, также и в новом завете.... Алек. Разговор безсмыслен Как успехи Андрей в исполнении самопровозглашённых заповедей? Сами придумали себе заповедь теперь носитесь из одного сообщества в другое стремясь исполнить то, чего Христос не заповедовал. Бесполезно что то предлагать рассмотреть без пристрастно человеку настолько погружённому в исполнение собственных заповедей. андрей пишет: Получается вера в догматы может быть и до крещения, как была и у иудеев в их законе. Веры без "осуществления ожидаемого" не бывает. Хотя я писал вам это не раз. андрей пишет: 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Без веры прийти нельзя. Ну а по крещению Господь может подать и боле совершеную веру так сказать. С этим никто и не спорил. Разговор шел о невозможности научить вере или любви.
андрей: Алек. Как успехи Андрей в исполнении самопровозглашённых заповедей? Это каких? Сами придумали себе заповедь теперь носитесь из одного сообщества в другое стремясь исполнить то, чего Христос не заповедовал.Тут ошибаетесь, стремлюсь исполнить то, что Заповедывал.Веры без "осуществления ожидаемого" не бывает.9, 9 Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним. Вопрос: Прежде чем встать Матфей поверил? И было ли в тот момент "осуществления ожидаемого" ?
Алек.: андрей пишет: Это каких? андрей пишет: Тогда как искать Церковь? андрей пишет: Тут ошибаетесь, стремлюсь исполнить то, что Заповедывал. В чем состоит моя ошибка? Вот уже сколько лет вы в поисках истинной церкви, что же движет вами в этом поиске, как не самому себе поставленная задача? Разве я в этом ошибаюсь? андрей пишет: Вопрос: Прежде чем встать Матфей поверил? И было ли в тот момент "осуществления ожидаемого" ? Ну зачем же уподоблять Матфея неразумному, готовому следовать за любым кто скажет ему "следуй за мной"? Не забывайте тот факт, что ещё до того как Самому принять крещение Христос имел учеников, да и после много проповедовал. Нельзя верить в того кого не знаешь. Несомненно что Матфей уже знал кто такой Христос и знал про дела которые Он совершает.
САП: Алек. про учеников Христа до крещения расскажите подробнее?
Алек.: САП пишет: Алек. про учеников Христа до крещения расскажите подробнее? САП ну поисковики же есть.
САП: Алек. вы первый от кого я такое слышал.
Алек.: Алек. пишет: Не забывайте тот факт, что ещё до того как Самому принять крещение Христос имел учеников, да и после много проповедовал. Алек. пишет: САП ну поисковики же есть. САП пишет: Алек. про учеников Христа до крещения расскажите подробнее? САП пишет: Алек. вы первый от кого я такое слышал. Прошу прощения ошибся, с вопросами о посте от фарисеев к Христу перепутал. Вопросов много и ответов много приходится давать.
андрей: Алек. Вот уже сколько лет вы в поисках истинной церкви, что же движет вами в этом поиске, как не самому себе поставленная задача? А может проще, движет желание найти Церковь? И что из того что столько лет? Мне вот только не понятно как вы нашли. Появилось желание найти и Бог послал вам человека под Духом? А как можно определить под Духом он или нет, когда сам еще Духа не имеешь? Честно не могу понять, объясните по новой. (бывает только с десятого раза доходит)
Алек.: андрей пишет: А может проще, движет желание найти Церковь? Желание чье? Ваше? андрей пишет: И что из того что столько лет? Вы же не безсмертный. И время вам отпущенное не безгранично. А так да, хождение по кругу увлекательное видимо занятие для некоторых. андрей пишет: Мне вот только не понятно как вы нашли. Появилось желание найти и Бог послал вам человека под Духом? А как можно определить под Духом он или нет, когда сам еще Духа не имеешь? Честно не могу понять, объясните по новой. (бывает только с десятого раза доходит) Зачем вам это понимать то? Что вам это даст? И у меня желание не найти было, а желание воссоединения с Богом.
андрей: Алек. Желание чье? Ваше? Конечно мое + вера что: Ищай обрящет, а толкущему отверзется... или такой веры не может быть? Или это не вера? Вы же не безсмертный. И время вам отпущенное не безгранично. Ну я верю и не сомневаюсь что: Ис 28:16 ...верующий в него не постыдится. Правда как я понял вы не верите, что можно верить Богу и без Крещения? Или я опять не так понял?
Алек.: андрей пишет: Конечно мое У христиан принято волю Господню слушать и исполнять, а не свою. Про это и писал вам. андрей пишет: + вера Кто вас научил вере? Или вы не разделяете мнение САПа? Я этот момент не понял, вы тоже считаете что вере и любви научить можно или не думаете так? андрей пишет: Ищай обрящет, а толкущему отверзется... или такой веры не может быть? Или это не вера? Это вера при условии что вы знаете кого искать, и куда стучать, ибо верою это все постигается. Искать перебирая и стучать во все что на пути попадётся, это Андрей не вера, это блужданием называют. андрей пишет: Правда как я понял вы не верите, что можно верить Богу и без Крещения? Или я опять не так понял? Андрей я практически страницу форума исписал на эту тему, и как меня можно не понять в таком простом вопросе я уже не понимаю. Вера доступна всем и каждому независимо от происхождения и груза совершённых в прошлом греховных поступков в перечень которых входит даже немыслимое-борьба с Богом. И нет ни у кого никаких прав и паче возможностей, на то чтобы, наделять другого верой в Бога либо учить как верить, это смешно и абсурдно, ибо вера есть "осуществление ожидаемого" внутреннее состояние духа и сердца человека, чего любой человек для другого сделать не в состоянии, такое разве что подобное в сказках расказывается о "золотой рыбке" или старике Хотабыче, те действительно могли дать "осуществление ожидаемого" другому. Но жизнь увы не сказка.
андрей: Алек. У христиан принято волю Господню слушать и исполнять, а не свою.Поиски истины противоречит воле Господней? Кто вас научил вере?Никто (из людей) - верю и все вере и любви научить можно или не думаете так?Научить наверно нельзя, можно показать на своем примере (например детям) ну а там что получится... Это вера при условии что вы знаете кого искать,Знаю.Искать перебирая и стучать во все что на пути попадётся, это Андрей не вера, это блужданием называютНе блуждание а искание.вера есть "осуществление ожидаемого" внутреннее состояние духа и сердца человека,Не только, но и уверенность в невидимом 1Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. 2В ней свидетельствованы древние. 3Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. 4Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. 5Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. 6А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.(Евр. 1) Тут вроде ясно написано, что приходящий уже верует и потом уже за то, что человек ищет - Бог воздает.
САП: андрей чему дитя научишь в то верить и будет, как и ты, что научишь любить, любя сам, то и ребенок любить будет, в подростковом возрасте эти ценности пройдут проверку и если они крепки то усвоятся на всю жизнь и будут переданы новым поколениям.
Алек.: САП пишет: андрей чему дитя научишь в то верить и будет, как и ты, что научишь любить, любя сам, то и ребенок любить будет, в подростковом возрасте эти ценности пройдут проверку и если они крепки то усвоятся на всю жизнь и будут переданы новым поколениям. Ага, одно непонятно откуда наркоманы да преступники берутся, если никто этому не учит.
САП: Алек. этому учат во дворе в подростковом ровесники тех у кого дома родители не положили серьезных, жизненных принципов.
Алек.: САП пишет: Алек. этому учат во дворе в подростковом ровесники тех у кого дома родители не положили серьезных, жизненных принципов. Примитивизм.
САП: Алек. простые схемы самые рабочие
Алек.: САП пишет: Алек. простые схемы самые рабочие В жизни видел что не работают они, поведение человека в основном определяет окружающий социум. "С волками жить по волчьи выть", не мной придумано однако.
САП: Алек. обычно дети похожи на родителей.
Алек.: САП пишет: Алек. обычно дети похожи на родителей. Если только лицом.
САП: Алек. и внешностью, и характером, умом, повадками, а если родители правильно воспитали детей то дети воспринимают и мировоззрение родителей, и являются продолжителями того, что делали родители.
Алек.: САП пишет: Алек. и внешностью, и характером, умом, повадками, а если родители правильно воспитали детей то дети воспринимают и мировоззрение родителей, и являются продолжителями того, что делали родители. САП все Писания начиная от Адама и заканчивая притчами о блудном сыне говорят иное и наблюдаемая мной жинь других людей как и своя подтверждают это. Адам как то по разному воспитывал Каина с Авелем? Или блудный сын имел другое воспитание от старшего брата? Нельзя научить вере и любви. Притворяться можно заставить. Держа в зависимости на коротком поводке.Так это рабство. А станет свободным и независимым не факт, что будет слушать родителей как прежде. Всякое приходилось видеть и никчёмных детей у хороших родителей, и хороших детей у плохих родителей. А Бог никого не наказывает до суда, ибо в этом случае мы видели бы всех плохих немощными, но они то как раз здоровее бывают самых верных.
андрей: САП Тут наверно однозначно сказать нельзя. Вспомни блаж. Августина. Мать была сильно верующая, но он пришел к вере уже в зрелом возрасте... Как что происходит сложный вопрос, но в принципе не суть важно наверно.
Алек.: андрей пишет: Поиски истины противоречит воле Господней? Как узнали о такой для вас воле Господней? Если на все воля Господня(возможно вы этого не принимаете), то путь ваш вызывает недоумение. андрей пишет: Научить наверно нельзя, можно показать на своем примере (например детям) ну а там что получится... андрей пишет: Никто (из людей) - верю и все То есть вы не сторонник учения САПа. андрей пишет: Не блуждание а искание. Если человек видит свет то и идёт на свет если цель выйти из тьмы к свету,и такой путь ни блужданием, ни исканием уже не назвать, ибо и то и другое происходить может только в отсутствии света и смена наименований процесса саму суть происходящего не меняет. андрей пишет: Не только, но и уверенность в невидимом 1Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Согласен, и одно без другого не бывает, но прежде названо осуществление как начало. андрей пишет: 6А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.(Евр. 1) Тут вроде ясно написано, что приходящий уже верует и потом уже за то, что человек ищет - Бог воздает. РПЦ=>РПСЦ=>ДХЦБИ=>РДЦ Смотрю на пройденный путь и одна мысль только приходит на ум, приходя верующим человек почему-то обретал только неверие в то куда пришёл и снова уходил в путь. Отсюда смысл происходящего мне видится 1.Человек не знает куда идти, ибо веруя как можно ошибиться в том чего ищешь. 2.Для человека важен сам процесс постоянного движения. Как то так. Прошу прощения андрей , но у меня только такое видение обозначенной вверху схемы.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Поэтому мне и не понятно было как вы не находясь еще под Духом (до крещения), смогли определить кто духовный а кто нет. Вы верно спутали меня с кем то, я такого никогда не утверждал. Согласен, Вы писали по делам. Но это не меняет сути. Как по делам определить? Например Златоуст пишет: не должно смотреть на многих, и от того смущаться; а должно ревновать немногим и, всячески укрепляя самих себя, таким образом идти тем путем. Кроме того, что путь этот тесен, многие еще препятствуют идти по нему. Потому Христос и присоединил: “Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные” (Мф. 7:15). Вот, кроме псов и свиней, другой род наветов и коварства, гораздо опаснее первого: те, по крайней мере, известны и явны, а эти - скрытны. Потому и Спаситель тех повелел только удаляться, а этих еще внимательно рассматривать, так как невозможно узнать их с первого взгляда. Потому и сказал: “берегитесь”, внушая тем большую тщательность в их распознавании. Потом, чтобы слышавшие, что должно идти тесным, прискорбным и для многих неприятным путем, притом, хранить себя от псов и свиней и от других (врагов) злейшего рода, т. е., от волков, - чтобы, говорю, слышавшие это не пришли в уныние от множества скорбей, так как надлежало идти путем для многих неприятным, и притом еще иметь в виду вышесказанные препятствия, - для этого Спаситель привел на память происшествия, бывшие при их отцах, упомянув именно о лжепророках. Все подобное и тогда случалось. Итак, говорит, не смущайтесь. Ничего не случится нового, или особенного. Дьявол всегда к истине присоединяет обман. Здесь под именем лжепророков, как мне кажется, Христос разумел не еретиков, но тех, которые, ведя развратную жизнь, прикрывают себя личиною добродетели, - каковых людей обыкновенно называют обманщиками. Потому Спаситель и присовокупил: “По плодам их узнаете их” (ст. 16).(И.Златоуст) Если прочесть сначала, то становится ясным, что по плодам узнают волков (обманщиков) внутри Церкви, и узнают уже члены Церкви. Тогда как искать Церковь? Может все же по нарушениям - не нарушениям правил, предания и.т.д.?
Алек.: андрей пишет: Согласен, Вы писали по делам. Но это не меняет сути. Как по делам определить? андрей не один десяток раз вам писал про все это, обсуждали уже это все многократно в том числе и с вами. андрей пишет: Если прочесть сначала, то становится ясным, что по плодам узнают волков (обманщиков) внутри Церкви, и узнают уже члены Церкви. Любому человеку это доступно. андрей пишет: Тогда как искать Церковь? Кто вам заповедовал искать церковь? Если вы сами для себя заповеди составляете, то к чему вам все остальное? андрей пишет: Может все же по нарушениям - не нарушениям правил, предания и.т.д.? Ну, не смею задерживать вас в этом направлении, только не факт, что вам не попадётся соборный вариант состоящий из подобных тому юноши подошедшему к Христу который с юности соблюдал все как нужно внешне и как велели законы, предания, каноны. Вот вопрос спасёт ли вас такое сообщество? Внешне вы им никаких претензий предъявить не сможете, ибо все будет соблюдаться так как вам и хотелось. Но это уже ваши проблеммы.
Федька: Отсутствие зла в сердце (в помыслах) может означать равнодушие.
Алек.: Федька пишет: Отсутствие зла в сердце (в помыслах) может означать равнодушие. Равнодушие и есть зло.
Людмила: Алек, как Вы правы! Жизнь показывает, что далеко не всегда у доброго дерева и плод такой же /и наоборот/. Но ведь это противоречие со словами самого Господа ''Не может дерево...''. Как же так? Ведь Он это однозначно утверждал, не допуская никаких противоречий. Да, жизнь богаче закона. Но неужель даже Божественного Закона?/что и допустить-то дерзко, каюсь/.
андрей: Людмила Алек, как Вы правы! Жизнь показывает, что далеко не всегда у доброго дерева и плод такой же /и наоборот/. Но ведь это противоречие со словами самого Господа'Не может дерево...''. Как же так? Ведь Он это однозначно утверждал, не допуская никаких противоречий. Противоречий нет, есть не правильное понимание о каком плоде речь. " Что ж, неужели добрый человек не может сделаться худым, и наоборот? Жизнь человеческая наполнена многими такими примерами. Но Христос не то говорит, будто худому человеку невозможно перемениться, или доброму невозможно пасть, но то, что человек не может принести доброго плода, доколе живет худо. Худой человек может перейти к добродетели; но доколе он остается худым, дотоле не может принести доброго плода. "(И.Златоуст) Здесь плоды дела самого человека, а не его дети.
Федька: андрей пишет: но то, что человек не может принести доброго плода, доколе живет худо. андрей пишет: плоды дела самого человека Плохой человек не может совершить доброго дела? А хороший дурного?
андрей: Федька андрей пишет: цитата: но то, что человек не может принести доброго плода, доколе живет худо.То Златоуст пишет.Плохой человек не может совершить доброго дела? А хороший дурного? Тут наверно под плодом имеется виду дела угодные Богу, а это когда духовное расположение совпадает с делом. Худой человек может совершить доброе дело с мирской точки зрения, но Сердцеведец, видя побудительные причины этого доброго дела (тщеславие, жажда славы у человеков и.т.д.) ставит его ни во что (как худой плод) (мне так кажется)
Федька: андрей пишет: видя побудительные причины этого доброго дела (тщеславие, жажда славы у человеков и.т.д.) У злодея не может быть добрых чувств и бескорыстных побуждений?
ИВС: На поставленные вопросы: 1. Человек на мой взгляд никак не может иначе относиться к миру, как через призму религиозного сознания. "По вере вашей да будет вам..." - из Евангелия. 2. На Украине тоже в какой-то мере религиозная/мировоззренческая война. То есть на самом деле война ведется за власть, но активнейшее участие в ней с той и другой стороны принимают "фанатики", без них война (борьба) имела бы другие формы. 3. Современное государство конечно не "наше", поскольку староверы были побеждены в конце 17-го века, и государство стало "ихним". С тех пор приспосабливаемся. В то же время староверы имеют патриотическое мировоззрение, понимая, что если власти придут ещё более чужие (Запад или Восток), то выживать будет на порядок трудней. Отсюда в критических ситуациях - Отечественных войнах староверами оказывалась искренняя поддержка Российскому государству. 4. На мой взгляд, христианство имеет несколько уровней распространения в народе. На самом высоком уровне христианство было государственной идеологией. Не принципиально, шло это распространение сверху или снизу, бывало по-разному. На этом уровне государство поддерживает обучение основам веры и христианскую ревность в подданных. Это никак иначе как положительно оцениваться не может, поэтому традиционное христианство к такому положению дел и идеализирует его. На общинном уровне в государстве есть устойчивые сообщества христиан, которые управляются через самоуправление или сочувствующих правителей (земельной аристократией либо купцами-заводчиками). На этом более низком уровне также происходит обучение основам веры и поддержание среди общества христианской ревности. На следующем семейном уровне поддерживают обучение и ревность главы семей, но при этом семья должна жить вместе или хотя бы рядом (раньше в деревнях). И самый низкий уровень распространения это индивидуальное исповедание веры, атомизация. На каком сейчас уровне распространения староверие в России? На самом низком. Следует признать, что и никониане недалеко ушли. Так на что это больше похоже? На Третий Рим или Вавилон?
Алек.: Человек может относиться к миру так как захочет в зависимости от собственной выгоды. По 4 пункту интересно к какому уровню вы относите первые века христианства, когда не было никакой поддержки от государства, если не назвать проще были гонения, тем не менее именно в это время христианство и получило наибольшее распространение.
ИВС: Алек. пишет: Человек может относиться к миру так как захочет в зависимости от собственной выгоды. Так это и есть его вера и служение мамоне в этом случае. Алек. пишет: По 4 пункту интересно к какому уровню вы относите первые века христианства, когда не было никакой поддержки от государства, если не назвать проще были гонения, тем не менее именно в это время христианство и получило наибольшее распространение. Все же наибольшее распространение христианство получило в результате поддержки властями (государством). До Константина Великого большее распространение христианство получало при поддержке местными правителями, как, например, при Димитрии Солунском. В то же время я писал и о возможности распространения христианства первоначально без участия правителей - "снизу", а затем по необходимости правители начинали поддерживать веру большинства, иначе рисковали потерять свою власть.
САП: ИВС ну и есть же прецедент - Едесса. http://ru.m.wikisource.org/wiki/ПБЭ/Авгарь
андрей: ИВС Все же наибольшее распространение христианство получило в результате поддержки властями (государством).Тут вы не правы, послушайте толкование Златоуста: ""и проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, в свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Матф. 24:14) - не мира, а Иерусалима. А что Христос говорил об этом конце, и что евангелие было проповедано прежде взятия Иерусалима, послушай, что говорит Павел: "по всей земле прошел голос их" (Рим, 10:18); и опять: "благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной" (Кол. 1:23). И ты видишь, как скоро он перешел из Иерусалима в Испанию. Если же один овладел столь великой частью (вселенной), то размысли, сколько сделали и другие. И в другом послании Павел говорит о евангелии, что оно "приносит плод, и возрастает" (Кол. 1:6) во всей твари поднебесной. Но что значит: "в свидетельство всем народам"? Так как евангелие всюду было проповедано, но не всюду уверовали в него, Христос говорит: "в свидетельство" будет не уверовавшим, то есть, в обличение, в осуждение; в свидетельство: уверовавшие будут свидетельствовать против не уверовавших, и осудят их. Вот почему уже после проповедания евангелия по всей вселенной разрушается Иерусалим, чтобы неблагодарные не могли иметь и тени извинения."(Толк. на Матф., беседа 75) Уже апостолами все было проповедано.(а уж власти тогда уж точно не поддерживали, да еще и гнали... напр. Нерон) Это "старцы" вещают что еще не проповедано, да и вообще криво толкуют это место..... Читайте лучше отцов а вообще самая сильная вера была при апостолах, см. деяния. Даже Златоуст про свое время писал про упадок веры по сравнению с временами апостолов.....
ИВС: андрей пишет: а вообще самая сильная вера была при апостолах, см. деяния. Даже Златоуст про свое время писал про упадок веры по сравнению с временами апостолов..... Кто же спорит. Мои ответ были о другом: Третий Рим мы наблюдаем в России или Вавилон.
Алек.: САП пишет: Алек. не, я фиксируюсь на неканонических определениях - слух режут Не имею представления что для вас каноническое определение, а что нет. Возможно вы просто невнимательно прочитали текст где дух с маленькой буквы, а не с Большой. ИВС пишет: Так это и есть его вера и служение мамоне в этом случае. Почему вы думаете что выгода может быть выражена только в денежном измерении? Бывают ситуации когда человеку просто не из чего выбирать и выгода для него слишком проста элементарно выжить в окружающих условиях сохранив жизнь, и напротив может быть ситуация когда дальнейшая жизнь просто не имеет смысла если рядом кто то потеряет свою, человек принимает решение пожертвовать своей. А сама мысль сменить временное на вечное в христианстве, разве не выгодное предложение . ИВС пишет: Все же наибольшее распространение христианство получило в результате поддержки властями (государством). До Константина Великого большее распространение христианство получало при поддержке местными правителями, как, например, при Димитрии Солунском. В то же время я писал и о возможности распространения христианства первоначально без участия правителей - "снизу", а затем по необходимости правители начинали поддерживать веру большинства, иначе рисковали потерять свою власть. Когда вера из драгоценного приобретения каждым человеком становится обычным обязательством каждого рождённого ничего для этого приобретения не сделавшего, тем самым обесценивается, это всегда ведёт к падению сначала веры, а затем государства. Так было и так будет. Поэтому даже во времена боле-мене лояльного Траяна христиане не шли ни на какие регистрации у власти, за что и были преследуемы, хотя сама по себе регистрация не запрещала их существование.
ИВС: Алек. Любовь - это действие в интересах другого человека, а не искание собственной выгоды. Правильное положение Церкви в христианском государстве - духовное управление земельной аристократией - самый яркий пример - Архиепископ Новгородский был главой государства Новгорода Великого, этот принцип был окончательно попран на Руси в правление Алексея Михайловича, фактически разгромившего Церковь.
Алек.: ИВС пишет: Любовь - это действие в интересах другого человека, а не искание собственной выгоды. Не зря же писал что духовные вещи обычными жизненными категориями нельзя оценить, ибо выгоду можно найти во всём если постараться. ИВС пишет: Правильное положение Церкви в христианском государстве - духовное управление земельной аристократией - только аристократией ИВС пишет: Третий Рим мы наблюдаем в России или Вавилон. Ничего не наблюдаю.
ИВС: Алек. пишет: только аристократией имелась ввиду реальная государственная власть в средневековье Алек. пишет: Ничего не наблюдаю неудивительно. Каждый видит что хочет и не видит если не хочет. Мне посчастливилось ещё застать в селах распространение христианства на общинном уровне, когда общественный авторитет ревнителей был очень высок и их духовный опыт был востребован обществом. Но мало помалу через школьное воспитание, массовую антихристианскую культуру народ был развращен. Чтобы вновь подняться хотя бы на общинный уровень нужны поколения подвижников и поддержка хотя бы региональных властей или олигархов, а также некая изолированность общества (отдельное поселение). Причем поддержка деятельная, то есть надо вмешиваться в церковную жизнь и изолировать тщеславных невежественных самодуров. Народу нужен добрый пастырь - это евангельская истина, если народ не пасти на пажитях христианского слова и примера, то будет разброд и шатание, что мы и наблюдаем сейчас повсеместно.
Алек.: ИВС пишет: имелась ввиду реальная государственная власть в средневековье То есть по вашему ИВС пишет: Правильное положение Церкви в христианском государстве - духовное управление земельной аристократией сиречь ИВС пишет: реальная государственная власть ИВС пишет: неудивительно. Каждый видит что хочет и не видит если не хочет. Это всегда так если человек с убеждениями, он будет искать то чего желает. А так как я не желаю ни того ни другого, то и не вижу, вот когда не желая увижу, это и будет соответствовать истине для меня. ИВС пишет: Мне посчастливилось ещё застать в селах распространение христианства на общинном уровне, когда общественный авторитет ревнителей был очень высок и их духовный опыт был востребован обществом. Мои деды ничего не говорили про это, видимо села разные были, попы господствующей церкви был мало любимы и уважаемы. К старообрядцем отношение было лучше и то только потому что они много претерпели от царской власти, и в основном трудились как и все.
ИВС: Алек. пишет: Церковь в лучшие времена была духовным авторитетом для государственной власти, что тут непонятного.
Алек.: ИВС пишет: Церковь в лучшие времена была духовным авторитетом для государственной власти, что тут непонятного. Для меня управление мирское и духовный авторитет разные вещи.
ИВС: Алек. пишет: Для меня управление мирское и духовный авторитет разные вещи Низшее по возможности д.б. подчинено высшему, как в человеке плоть духу, так и в обществе/государстве мирские власти должны слушать духовные в делах веры и нравственности. Но так бывало даже в христианских государствах далеко не всегда, как в человеке плоть восстает на дух, так и в человеческом обществе плотские люди побеждают. И тогда происходит падение.
Людмила: АЛЕК, помилосердствуйте, не обходите словом убогих!
Алек.: Это в каком смысле? Не понял.
Людмила: О ''противоречиях'' жизни со словами Господа ''Не может дерево...''/см.выше, не могу по тех.причинам выделить цитату/.
Алек.: Могут быть и добрые чувства и бескорыстные побуждения , он плода не может дать духовного которое семенем сеется в мир(других людей).
Федька: Алек. пишет: он плода не может дать Плода? Это какого? Ананаса? Яблока?
Людмила: Вавилон.
андрей: ИВС Третий Рим мы наблюдаем в России или Вавилон.Людмила Вавилон. Я тоже так думаю. ИВС А вообще теория про третий Рим, мне кажется - просто теория..... Посудите сами. Вы согласились, что при апостолах была самая сильная вера (это когда у власти были не христианские цари). Сможете доказать что при христианских царях вера была крепче, чем при не христианских во времена апостолов? Если нет то может быть вера не зависит от того кто у власти?
зина: Когда начинаешь ( даже через силу), побуждать себя делать дела любви, то при частом этом делании, постепенно в сердце и душе поселяется чувство любви. Это может длиться и всю жизнь и нет конца любви. Другими словами- есть заповеди и блаженства и поступай , живи по ним и научишься любви, как любому практическому делу. Но одновременно, Бог видя это твое стремление и понуждение к делам любви, и твою борьбу с собственным злым сердцем и эгоизмом , даст тебе постепенно эту любовь. Обычно сначала к людям , а через них и к самому Богу. Все равно надо напрягаться в вере и любви, само не прийдет. САП отчасти прав. Кто не хочет сам учиться любви по НЗ, того Бог учит всяко( в народе говорят - жизнь научит). ссылок не даю, пишу как я понимаю.
полная версия страницы