Форум » Полемики » Безпоповство от Аз » Ответить

Безпоповство от Аз

Konstantin: Готовлюсь выступить апологетом безпоповцев всех сугласов. Так как, зрю что штатные спецпропагандисты проповедники и защитники четко и конкретно обосновать свою парадигму не могут. Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову Может в течении диспута под действием оппонентов - поменяю свой взгляд на вещи!

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All

Konstantin: Так как безпоповцы признают священство в прошлом, но считают что оно просто исчезло, имеет смысл начать с обоснования тезиса о теоретической возможности исчезновения священства как "класса".

Алек.: Konstantin пишет: имеет смысл начать с обоснования тезиса о теоретической возможности исчезновения священства как "класса". Тогда немного из теории Вопрос 11. О желающих креститься, когда не находится священника православного или безукоризненного: можно ли им креститься от священников, имеющих общение с еретиками, или таких, о которых не было извещения, особенно когда угрожает смерть? Ответ. Здесь изречено исповедниками, иерархами и игуменами такое правило: пресвитерам, устраненным от священнослужения за общение с еретиками, когда не находится несовратившегося священника, дозволяется и крестить, и преподавать Святые Тайны, прежде освященные невиновным священником, также преподавать монашеский образ, совершать молитвословие при погребении, читать Евангелие на утрени и благословлять богоявленскую воду, по причине стеснительных обстоятельств. Так сказано, чтобы народ не оставался совершенно без слушания Евангелия и непросвещенным. Если вам нравится, то пусть соблюдается это правило и в тамошних местах. Преподобный Феодор Студит Послание 87(275). К Мефодию монаху

андрей: Konstantin Так как безпоповцы признают священство в прошлом, но считают что оно просто исчезло, имеет смысл начать с обоснования тезиса о теоретической возможности исчезновения священства как "класса".Ну, начинай обосновывать. Сам же написал Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову


САП: Ай, столько всего написано безпоповскими начетчиками, что свои 5 копеек вставить не куда

Konstantin: Так я не грамотный в етом - вот воинственный профанизм и прет. Но скажу тебе по секрету, часть того что ты и И.К. приводили - оно не выдерживает критики - здравое рассуждение не оставляет камня на камне - ни "Книга Веры" ни комментарии неизвестных людей 16 -17 веков - это не комильфо, увы.

андрей: Konstantin Но скажу тебе по секрету, часть того что ты и И.К. приводили - оно не выдерживает критики - здравое рассуждение не оставляет камня на камне Ну с И.К. понятно, а меня чего приплел

Konstantin: Итак, найдено слово Учителя Церкви, Кирила Иерусалимского. Вот оно (собственно в киге веры его толкуют - толкование на толкование ) Что же будет после сего, говорится далее: егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом Пророком, стоящу на месте Святе: иже чтеть, да разумеет (Там же 15). И еще: тогда аще кто речет вам: се зде Христос, или онде, , не имите веры (Там же 23). Братоненавидение дает уже место антихристу. Ибо диавол наперед производить раздоры в народе, чтобы, когда придет антихрист, удобнее приняли его. Не дай Боже, чтобы кто либо из служителей Христовых, здесь или в другом каком месте находящихся, присоединился ко врагу сему. (Касательно его, Апостол Павел в Послании своем представил ясное знамение в сих словах: яко ащe не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякаго глаголемаго бога, или чтилища, якоже ему сести в Церкви Божией, показующу себе, яко бог есть. Не помните ли, яко еще живый у вас, сия глаголах вам? И ныне удерживающее весте, во еже явится eму в свое ему время. Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне, дондеже от среды будеть. И тогда явится беззаконник, егоже Господь Иисус убиет Духом уст Своих и упразднит явлением пришествия Своего. Егоже есть пришестие по действу сатанину во всякой силе и знамениих и чудесех ложных, и во всякой льсти неправды, в погибаюших (2 Сол. 2, 3–10). Вот что говорить Павел. Отступление и ныне есть. Ибо люди отступили от истинной веpы; и некоторые проповедуют Сыно-Отечество, а другие дерзают говорить, что Христос из небытия в бытие преведен. Прежде были явные еретики, а ныне Церковь наполнена скрытными еретиками. Отступили люди от истины, чешемы слухом (2 Тим. 4, 3). Слово лестное для самолюбия, и все слушают с удовольствием. Слово о обращении, и все отвращаются. Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Вот то отступление, после которого надобно ожидать врага. И уже начал он отчасти посылать своих предшественников, чтобы приготовлен был ему путь для ловли. Посему береги самого себя, человек, и укрепляй душу твою. Церковь свидетельствует ныне тебе пред Богом живым предостерегает от антихриста прежде, нежели он явится. Случится ли это при жизни твоей, мы не знаем; случится ли после тебя, не знаем. Впрочем хорошо будет, если ты, зная cиe, предостережешься. Что можно сказать из этого пространного объяснения 1. мерзость запустения на месте Святом - это может быть 2. предшественники анчихриста есть, но это не сам анчихрист 3. основной признак ереси в наши времена это - "Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Вот то отступление, после которого надобно ожидать врага." НО - все ли отступили или нет?

mihail: Konstantin пишет: или нет? НЕТ!

mihail: Konstantin Кость! Дорогой! Любой верующий человек, не может задать себе вопрос- "Праливно ,али нет?" Все дело- ЧТО ХОЧЕТ ВЕРУЮЩИЙ? ежели документов- то он долго ( типа А.Ю.) копаться, ежели чюда... ну воопчем ты понял, а есть- .... ехехех, об ентом даже не говорят! Вот послухай лучше- Херувимскую. (только до конца... пардон за качество) https://www.youtube.com/watch?v=04zHYvv6nEk

Konstantin: С этим спорить не буду, каждый действительно ищет что хочет, то есть "под себя". И подгоняет фахты под это "под себя" Хочу отстранено посмотреть на ето, понимашь? Вопрос интересный - действительно то что я читал из св.Отец - нигде однозначно не говориться что все, или про 1666 год - наоборот предостерегают от подобных поисков, строго так предостерегают вот от Кирила Иерусалимского, которого так любят некоторые господа - как они это только мимо пропускают? "Но о времени том никто не любопытствуй. Ибо несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во своей власти (Деян. 1, 7). И не дерзай назначать времени, когда cиe случится; впрочем и не засыпай от безпечности: Бдите, говорит Христос, яко в оньже час не мните, Сын Человеческий приидет (Мф. 24, 42)."

mihail: Konstantin пишет: Хочу отстранено посмотреть на ето, понимашь? Дык, для того чтоб в пивной (или на Форуме) енто не обсуждали и собирались- Вселенския Соборы... а кто против- еретик и собака! По другому ни как!

mihail: Konstantin пишет: Хочу отстранено посмотреть на ето, понимашь? Если намекаешь, что у нас с тобой, больша мозгов чем у СВ. Отцов, то можно и дальше смотреть- прям в ад.

Алек.: Konstantin пишет: НО - все ли отступили или нет? Как все то враз могут мнение своё переменить? Никак. Konstantin пишет: И подгоняет фахты под это "под себя" Ну ну. Это каким же интересно образом вы можете подогнать под себя реальный факт дела Духа совершённого другим человеком под себя? Не из области фантастики случайно? Мне даже любопытно стало. Не поделитесь инфой как это?

Konstantin: Алек. пишет: дела Духа а вы уверены что это дела Духа а не анчихреста?

Алек.: Konstantin пишет: а вы уверены что это дела Духа а не анчихреста? И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

Konstantin: когда в последний то раз собирались? !! то-то!

mihail: Konstantin пишет: когда в последний то раз собирались? !! то-то! Дык, и никонияшки об ентом... ох! ты сам то, кады думаешь из поганых -выбираться?

Konstantin: mihail пишет: больша мозгов чем у СВ Так наоборот - читам св. Отцов. mihail пишет: Дык, и никонияшки об ентом. А что, у них в этом смысле лучше что ли?

mihail: Konstantin пишет: А что, у них в этом смысле лучше что ли? А ты знаешь...

андрей: mihail ЧТО ХОЧЕТ ВЕРУЮЩИЙ? ежели документов- то он долго ( типа А.Ю.) копатьсяЯ бы сказал по другому: ежели хочет понять учение которое оставил Христос, то копается в документах сиречь в Писаниях, св.отец, (руководствуясь 19 пр. 6 Вс.) (типа А.Ю. ) Konstantin Что можно сказать из этого пространного объяснения 1. мерзость запустения на месте Святом - это может быть 2. предшественники анчихриста есть, но это не сам анчихрист 3. основной признак ереси в наши времена это - "Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Вот то отступление, после которого надобно ожидать врага." НО - все ли отступили или нет? Чего спрашиваешь когда сам ответил: 3. основной признак ереси в наши времена это - "Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Большая - это не все.

Konstantin:

mihail: Юродивый то хоть молилси... а вы все ...молчу, молчу.

Konstantin: плакал он, не молился...

Konstantin: Эт я САПу написал

САП: Konstantin что мне написал?

Konstantin: САП пишет: Konstantin что мне написал? вот что написал Но скажу тебе по секрету, часть того что ты и И.К. приводили - оно не выдерживает критики - здравое рассуждение не оставляет камня на камне - ни "Книга Веры" ни комментарии неизвестных людей 16 -17 веков - это не комильфо, увы.

САП: Konstantin для тебя нет, для меня да.

Konstantin: САП пишет: для меня да. это бесспорно.

САП: Konstantin то что было значимо для первых ревнителей, значимо и для меня.

андрей: Konstantin Готовлюсь выступить апологетом безпоповцев всех сугласов. Так как, зрю что штатные спецпропагандисты проповедники и защитники четко и конкретно обосновать свою парадигму не могут. Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову Ну тады начинай. Корень различия это прекращение евхаристии задолго до Второго Пришествия. Аргументируй по св. отцам что такое возможно.... А пока из св. отец обратное мнение: Иоанн Златоуст, толкование на 1-ое послание Павла коринфянам («Апостол Толковый», лист 536): Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет. Ефрем Сирин, толкование на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам: (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей.

о.Сергий: андрей пишет: (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны ....... мдя Исус и две подряд повторяющиеся буквы......

Konstantin: андрей пишет: прекращение евхаристии задолго до Второго Пришествия. Аргументируй по св. отцам что такое возможно.... А пока из св. отец обратное мнение: так отцы разве об евхаристии пишут, а не о андрей пишет: однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). сиречь о жертвоприношении? ты уверен что жертвоприношение в данном конкретном тексте это евхаристия?

андрей: Konstantin (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей" сиречь о жертвоприношении? ты уверен что жертвоприношение в данном конкретном тексте это евхаристия? Конечно! По тексту это хорошо видно. " ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше," Тут явное противопоставление прежних жертв, и нашего жертвоприношения, про которое чуть выше: "Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. " То же самое: вместо временных жертв в древности, дано утешение вечное.....

Konstantin: андрей пишет: Конечно! По тексту это хорошо видно. ничегошеньки не видно андрей пишет: не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Количество проведенных евхаристий будет увеличиваться? нет - тут ты за уши притягиваешь - просто так принято думать, опираясь на "житейскую мудрость" а про какое жертвоприношение писали св.Отцы? знаешь?

андрей: Konstantin андрей пишет: цитата: не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Количество проведенных евхаристий будет увеличиваться? Нет. Тут как мне кажется говорится о большей помощи (изобиловать более) причащающимся во времена последнего антихриста. нет - тут ты за уши притягиваешь - просто так принято думать, опираясь на "житейскую мудрость"Причем здесь мудрость, из постановки предложения видно, ты прочти все предложение: Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Я уж раскрасил тебе для наглядности один цвет про одно, другой про другое.

Konstantin: это не про евхаристию ты сам толкуешь а я опираюсь на св. Отцов вот ключ - Толкование на Псалтирь АфонасияВеликого. Зри! Пс.50:16. Возрадуется язык мой правде Твоей. Симмах перевел это так: «возглаголет язык мой милостыню Твою». Получив отпущение грехов, не буду молчать, но не престану воспевать Тебя и поведаю милости Твои. Поелику отменил Ты подзаконные жертвы, которые не могут даровать отпущения грехов, то по сему самому принес я Тебе жертву, какую возлюбил Ты; а это – жертва, приносимая покаянием и сердцем сокрушенным. Понимаешь? А ты говоришь "евхаристия"! ежли по твоему считать - то вообще абсурд - андрей пишет: Тут как мне кажется это не больше евхаристий и не просфоры толще и не вино крепче это о том что "жертва Богу - дух сокрушен", и все - пазл складывается это и есть жертва, без всякого гадания

андрей: Konstantin это не про евхаристию ты сам толкуешь а я опираюсь на св. Отцов Которые нам говорят: "прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: «Но омылись, но освятились» не крещением Иоанновым, но «именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего» (1Кор.6:11). И в другом месте: «Иоанн крестил крещением покаяния, – не сказано отпущения, – чтобы веровали в Грядущего по нем» (Деян.19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?" (И.Златоуст, на Матф. беседа 10) Толкование на Псалтирь АфонасияВеликого. Зри! Пс.50:16. Возрадуется язык мой правде Твоей. Симмах перевел это так: «возглаголет язык мой милостыню Твою». Получив отпущение грехов, не буду молчать, но не престану воспевать Тебя и поведаю милости Твои. Поелику отменил Ты подзаконные жертвы, которые не могут даровать отпущения грехов, то по сему самому принес я Тебе жертву, какую возлюбил Ты; а это – жертва, приносимая покаянием и сердцем сокрушенным. Понимаешь?Понимаю, Толкование на Псалтирь. А я тебе сейчас привел толкование на Евангелие.

андрей: Konstantin а про какое жертвоприношение писали св.Отцы? знаешь? Ну в данной цитате: помеченное красным - это про Причастие, зеленым - про очистительные жертвы иудеев.

Konstantin: что значит "понял"? сам же цитату привел андрей пишет: и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. понимаешь - "наше жертвоприношение" - то есть ты сам должен его совершать, прямо же написано утешение вместо жертв - вечное служение, для каждого! это явно не об евхаристии писано

андрей: Konstantin "и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв," Кто дал? Мой ответ Христос Когда дал? Какое утешение? Если оно уже было, ты там толк. на псалтырь привел, то ничего значит нового не дал. это явно об евхаристии писано



полная версия страницы