Форум » Полемики » О тропаре Кресту и власти » Ответить
О тропаре Кресту и власти
САП: Из постановлений Духовного Суда старообрядческой церкви в Литовской ССР, Состоявшегося 5-го мая 1948 г. при ВССовете в г. Вильно «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича об отношении Старообрядческой Церкви к Советской власти, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановляет: На основании Священного Писания Старообрядческая Церковь, не имеющая трехчиноой духовной иерархий, советскую власть, признавала и признает как богоустановленной властью. Доклад председателя Духовного Суда наставника Кузнецова Ф. С. лризнать важным и напечатать в старообрядческом церковном настольном календаре на 1949 г.» «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича о совершении молебствий в старообрядческих молитвенных храмах в дни Государственных праздников и, рассмотрев его согласно Св. Писания, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил: В дни государственных праздников, в старообрядческих молитвенных храмах, совершать молебствия за советскую власть. Молиться каноны Спасу или кресту. Тропари: кресту «Спаси Господи» и спасу «Всея твари содетелю» читать в следующем изложении: Тропарь Кресту: Спаси Господи люди своя и благослови достояние свое, победы державе Российстей и воинству ея на сопротивныя даруй и своя сохраняя крестом люди. Тропарь Спасу: Всея твари содетелю, иже всякую земную власть положивыи во твоей области и благоволений. Благослови ныне русскую державу, сохраняя в мире и благоденствии правителей ея, воинство, грады, и вся люди твоя, по велицей своей милости. Старообрядческий церковный календарь на 1949 год http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/137-1-0-1208 Тропарь Кресту был написан св. Косьмой Маиумским. Св. Косьма, еп. Маиумский (в Финикии), известен еще под именем Иерусалимского или Агиополита, так как долгое время вместе с Иоанном Дамаскиным провел в Иерусалимской Лавре св. Саввы. Они были очень дружны; такая близкая дружба редко бывает даже между кровными братьями. Это был 8й век, время иконоборчества. Доподлинно неизвестно, дожил ли св. Косьма до 7го Вселенского собора, утвердившего иконопочитание в 787 году. Св. Косьме принадлежит множество канонов на разные праздники. К слову говоря, он вместе со св. Иоанном Дамаскиным писал каноны на великие праздники так, что каноны одного дополняли каноны другого; один давал внутренний смысл события, другой же повествовал о его внешних особенностях. Но это отдельный разговор. Тропарь Кресту пелся по-разному. В дореволюционных молитвословах (РПЦ) мы находим этот тропарь, который с конца 1894-го до начала 1917 года так: «Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Николаю Александровичу на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя. http://resonata.livejournal.com/259673.html
володимipъ: САП пишет: володимipъ Каптерев указывает, что первое внятное учение о щепоти появляется у греков только во второй половине 16в. А у русских первая защита двуперстия появляется во второй половине 15в. http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_patriarh_nikon.html Что свидетельствует о том, что на Руси о нем ни кто не слыхивал, и греческие святители о нем ни чего на Руси не говорили.Апологетика возникает не на пустом месте. Если во второй половине 15 века на Руси надо было защищать двоеперстие, то вопрос от чего? - От троеперстия. Если явление единичное, то апологетика не нужна, если троеперстие как обычай имеет массовый характер, то нужна апологетика. Теперь, что касается внятного учения. Когда появилось у греков внятное учение о двоеперстии? - 12 век. А что же до этого с 9 по 12 век греки не крестились двоеперстием? - Крестились. Точно также и здесь.
САП: володимipъ думаю двоеперстие защищали от латынянского неподобомахательства.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Потому что по разуму авторов сие утверждает древнее двуперстие. Версию о болезненной шизофрении Макария и автора Кирилловой, как предлагающую следовать на выбор троеперстию или двуперстию оставте себе.. Здравствуйте Игорь Викторович. Прошу Вас без грубостей вести беседу. В Кириловой книге в прении Панагиота с Азимитом как раз говорится о троеперстии, но никак о двоеперстии. В Поморских ответах это место истолковано Денисовым неверно. А что касается Миней, то текст этот действительно отредактировали после Стоглава, иными словами заменили. Игорь Кузьмин пишет: Ваши историки (заинтересованные лица) в сем месте не историческими методами руководствуются, они переняли сие от никонианских миссионеров, сиречь фантазийное толкование краткого текста древняго источника. И из него выводят фантазийные теории о якобы равноправного существования троеперстия в Византии. . Историки не мои, а просто историки, и надо смотреть на качество их трудов. А в чем они были заинтересованы? Никонианские миссионеры с 17 века до конца 19 века не учили равноправию перстосложений. Достаточно почитать их книги, миссионеры наоборот писали о том, что троеперстие самое древнее-апостольское; а двоеперстие это армянская ересь и новшество. Историки же провели настоящее исследование и были как кость в горле как для новообрядцев-миссионеров, так и для старообрядцев. Игорь Кузьмин пишет: На таких основаниях (темных мест различных древних источников) можно много чего наутверждать. За ревнителями древляго благочестия твердое предание, и несомнительные источники ясно свидетельствующие о двуперстии Византии, с источниками ясно свидетельствующими против знаменований еретических (подобно монофизитам)..Любой древний источник можно объявить темным местом и отобрать лишь те источники, которые нравятся. Но что это дает? - Ничего хорошего. Получается не изучение истории , а методы пропагандиста. Любой источник надо изучить и посмотреть насколько он древний, а затем на основании совокупности документов делать выводы.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Здравствуйте Игорь Викторович. Прошу Вас без грубостей вести беседу. И Вас, Владимир, спаси Господи за доброе слово! В чем Вы видите грубость? володимipъ пишет: В Кириловой книге в прении Панагиота с Азимитом как говорится о троеперстии, но никак о двоеперстии. В Поморских ответах это место истолковано Денисовым неверно. С личной верой спорить бессмысленно. Нет смысла сие утверждение приводить мне вместо доказательного аргумента. володимipъ пишет: А что касается Миней, то текст этот действительно отредактировали после Стоглава иными словами заменили. К Вам вопрос был зачем поместили по-Вашему разумению два текста противоположного смысла? Сущность всякого редактирования - заменить текст: или неверный или неудобный (если редактор лукав). Это не редактирование, когда в одном месте смысл текста меняют а в другом оставляют старым. Если конечно авторы зравомысленны. Ваше версия про редактирование просто не здравомысленна, или Вы должны нездравомыслием наделить Макария с автором Кирилловой. володимipъ пишет: Историки не мои, а просто историки и надо смотреть на качество их трудов. Вот именно. И по "истории перстосложения" качество трудов их низкое. Не подтверждено ясными доказательствами. Одни фантазийные теории. володимipъ пишет: А в чем они были заинтересованы? В защите законности древнего происхождения троеперстия. Потому как сами им знаменовались. володимipъ пишет: Никонианские миссионеры не учили равноправию перстосложений до конца 19 века. Ну да когда поняли что такая абсурдность уже вредит отношению к ним нарождающегося в Европе научного сообщества, то сменили эту свою фантазийную теорию на другую, не менее фантазийную, но менее абсурдную в глазах внешнего сообщества. володимipъ пишет: Любой древний источник можно объявить темным местом и отобрать лишь те источники, которые нравятся. Но что это дает? - Ничего хорошего. Получается не изучение истории , а методы пропагандиста. Любой источник надо изучить и посмотреть насколько он древний и на основании совокупности документов делать выводы. Ну вот правильно рассуждаете. Не становитесь пропагандистом. Посему и не торопитесь с утверждением новых теорий, следуйте Преданию благочестивых отцов :-)
Konstantin: Спор бессмысленный. У меня лично все прояснилось после просмотра коллекции романского искусства 12-14 веков. Везде на парсунах - двоеперстие, абсолютно. А ведь это католики!
Konstantin: пример
Konstantin: Или Думаете староверы? ан нет! Мастер церкви Сен Поль. Тайная вечеря, 12 век, капитель. Церковь Сен Поль Иссуар, Франция
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет:С личной верой спорить бессмысленно. Нет смысла сие утверждение приводить мне вместо доказательного аргумента. Мы не о вере спорим, а обсуждаем , написанный текст. В Кириловой книге написано: "почему не крестишься тремя перстами" Здесь просто нечего обсуждать. Игорь Кузьмин пишет: К Вам вопрос был зачем поместили по-Вашему разумению два текста противоположного смысла? Сущность всякого редактирования - заменить текст: или неверный или неудобный (если редактор лукав). Это не редактирование, когда в одном месте смысл текста меняют а в другом оставляют старым. Если конечно авторы зравомысленны. Ваше версия про редактирование просто не здравомысленна, или Вы должны нездравомыслием наделить Макария с автором Кирилловой. Это объяснить достаточно просто. Четье- Минеи это огромный сборник из 12 книг, сам Макарий лично его не редактировал, а было несколько редакторов для каждого тома. Всё зависело от редактора. Одни редакторы оставили текст как он есть, с троперстием; а иные решили изменить текст, подогнав его под Стоглав. Отсюда разночтения. Есть древние греческие рукописи, исследованы Красносельцевым и иными историками, в них троеперстие. Игорь Кузьмин пишет:Вот именно. И по "истории перстосложения" качество трудов их низкое. Это неправда. Историки дают ссылки на первоисточники, все их труды проверяемы. Игорь Кузьмин пишет:В защите законности древнего происхождения троеперстия. Потому как сами им знаменовались. Они этот вопрос вообще не изучают в своих трудах, о каноническом праве нет ни слова в их трудах; объект их исследования это история перстосложения и ничего более. Игорь Кузьмин пишет: Ну да когда поняли что такая абсурдность уже вредит отношению к ним нарождающегося в Европе научного сообщества, то сменили эту свою фантазийную теорию на другую, не менее фантазийную, но менее абсурдную в глазах внешнего сообщества. Это голословное обвинение. Историк трудится ради истории как науки, а не ради пропаганды. Если он пишет труды ради пропаганды, то перестает быть историком. Труды Каптерева и Голубинского отнюдь не приветствовали синодальные миссионеры или обер прокурор Синода. Часть их трудов яростно критиковали, а часть и вовсе не печатали. Предположим, что их исследования и их выводы о истории перстосложения с точки зрения научности - полная фантазия, но по вашему они это делали ради мирового научного сообщества. Но в таком случае среди незаинтересованных ученых нашлись бы исследователи, которые разгромили бы их в пух и прах о заклемили бы их как шарлатанов. Но этого никто не сделал. Причина одна: их работы это честное научное исследование и ничего более.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Мы не о вере спорим, а обсуждаем , написанный текст. В Кириловой книге написано: "почему не крестишься тремя перстами" Здесь просто нечего обсуждать. Действительно, кто отказываться обсуждать, тот уподобляет себя пропагандисту. Вы не желаете доказывать о каких перстах речь в источнике? Или у Византийцев три перста не играли никакой роли? Обращен то текст к тому, кто вообще не складывал персты в исповедование Троицы. Понятно что для полемиста в таком случае важно участие всех перстов, еже против отрицающего сущность соединения как двух так и других трех. А Вы сей момент, вслед за соблазнившими Вас миссионерами, не различаете, и краткое темное место, к своей теории применяете, которая из сего текста еще никак не выводится. Двуперстие же ясно показуется. И двуперстие никогда от исповедания Троицы в трех иных перстах не разделяется. Потому о каких бы перстах не шла речь у древняго полемиста, они все о двуперстном крестном знамении. Потому как оно было всеобщим Преданием. И сие доказано от прямых и ясных свидетельств. И изъяснять надо темные источники прежде всего исходя из сего тезиса. Темные места писания необходимо разъяснять чрез ясные, а не наоборот. Так научают нас свв. отцы. А Вы от темного места творите суд ясным местам. И себя тем самим ратником сотворяете здравомыслию. И не следуют даже своей методологии научной те ученые, которые теории свои строят на темных и кратких местах, не подтвержденных ясными. Это фоменковщина. володимipъ пишет: Одни редакторы оставили текст как он есть, с троперстием; а иные решили изменить текст, подогнав его под Стоглав. Игорь Кузьмин пишет: Это не редактирование, когда в одном месте смысл текста меняют а в другом оставляют старым. Если конечно авторы зравомысленны. Ваше версия про редактирование просто не здравомысленна, или Вы должны нездравомыслием наделить Макария с автором Кирилловой володимipъ пишет: Это неправда. Историки дают ссылки на первоисточники, все их труды проверяемы. Когда источник (когда краток и темен) предполагает различные версии понимания, то ученый обязан все их показать. Если ему по какой-либо заинтересованности удобна одна версия, то вывод его не тверд. володимipъ пишет: Они этот вопрос вообще не изучают в своих трудах, о каноническом праве нет ни слова в их трудах; объект их исследования это история перстосложения и ничего более. володимipъ пишет: Историк трудится ради истории как науки, а не ради пропаганды. Ну да, как буд-то и не бывает личной заинтересованности и лукавства у "ученых" :-) володимipъ пишет: Труды Каптерева и Голубинского отнюдь не приветствовали синодальные миссионеры или обер прокурор Синода. Это не может являться доказательством невозможности их прегрешений как ученых. володимipъ пишет: Но в таком случае среди незаинтересованных ученых нашлись бы исследователи, которые разгромили бы их в пух и прах о заклемили бы их как шарлатанов. Но этого никто не сделал. Причина одна: их работы это честное научное исследование и ничего более. Почему Вы решили что современной исторической науке есть до сего некое важное дело? На доказательство или опровержение чего либо науке необходимы ресурсы. В науке множество версия ученых просто умирает без всяких опровержений и доказательств. Просто потому как становится уже для целей и средств ее не актуальным. И Вы не различаете шарлатанства от возможной гипотезы. На гипотезу имеет право ученый. Просто гипотезу малодоказательную от источников не следует отождествлять с истиной.
Алексей: Володимиръ, скажите прямо и кратко, без многословностей, Вы какое перстосложение считаете православным – двуперстие или триперстие?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы не желаете доказывать о каких перстах речь в источнике? Или у Византийцев три перста не играли никакой роли? Обращен то текст к тому, кто вообще не складывал персты в исповедование Троицы. Понятно что для полемиста в таком случае важно участие всех перстов, еже против отрицающего сущность соединения как двух так и других трех. А Вы сей момент, вслед за соблазнившими Вас миссионерами, не различаете, и краткое темное место, к своей теории применяете, которая из сего текста еще никак не выводится. Двуперстие же ясно показуется. И двуперстие никогда от исповедания Троицы в трех иных перстах не разделяется. Потому о каких бы перстах не шла речь у древняго полемиста, они все о двуперстном крестном знамении. Потому как оно было всеобщим Преданием. И сие доказано от прямых и ясных свидетельств. И изъяснять надо темные источники прежде всего исходя из сего тезиса. Темные места писания необходимо разъяснять чрез ясные, а не наоборот. Так научают нас свв. отцы. А Вы от темного места творите суд ясным местам. И себя тем самим ратником сотворяете здравомыслию. И не следуют даже своей методологии научной те ученые, которые теории свои строят на темных и кратких местах, не подтвержденных ясными. Это фоменковщина. Причем здесь Фоменко? Речь идет о трех перстах, которыми крестятся или рисуют знак креста. Это Денисов напридумывал бурные фантазии для того чтобы отрицать троеперстие. Когда источник (когда краток и темен) предполагает различные версии понимания, то ученый обязан все их показать. Если ему по какой-либо заинтересованности удобна одна версия, то вывод его не тверд. Игорь, да я прекрасно знаю ваше отношение. Все исторические документы, которые не вписываются в вашу теорию это тёмные источники. Ну да, как буд-то и не бывает личной заинтересованности и лукавства у "ученых"Конечно бывает, только не в данном конкретном случае. Это не может являться доказательством невозможности их прегрешений как ученых. Игорь, так опровергните их научные выводы о истории перстосложения на основании первоисточников: документов. Напишете работу научную, выложите её в интернете. Можете в соавторы взять , например, САПа и или десяток другой человек. До сих пор ни один человек это не сумел сделать. Почему Вы решили что современной исторической науке есть до сего некое важное дело?По причине того, что науке есть дело до всего. Среди старообрядцев большое число людей с историческим образованием. Вопрос истории перстосложения важный вопрос для старообрядцев. Ни один из историков не сумел опровергнуть Голубинского и даже не пытался это сделать. На доказательство или опровержение чего либо науке необходимы ресурсы.Сейчас ресурсы неограничены. Есть интернет с огромным количеством документов. В науке множество версий ученых просто умирает без всяких опровержений и доказательств. Просто потому как становится уже для целей и средств ее не актуальным. Научные выводы Голубинский о истории перстосложения не умирли. И Вы не различаете шарлатанства от возможной гипотезы. На гипотезу имеет право ученый. Просто гипотезу малодоказательную от источников не следует отождествлять с истиной. Игорь, гипотеза это предположение без доказательств; а научные серьезные выводы делаются на основании первоисточников и документов. Последнее и сделали Каптерев и Голубинский. Они опровергли обе гипотезы: гипотезу о том, что троеперстие было в апостольские времена и гипотезу о том, что двоеперстие было в апостольские времена.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Причем здесь Фоменко? Притом что он делает ложные выводы на темных и кратких местах историописания. володимipъ пишет: Речь идет о трех перстах, которыми крестятся или рисуют знак креста. И в двуперстном знаменовании совокупление трех перстов имеет существенное значение. Двуперстное именование всегда условно. И удобно его употреблять только в полемике против троеперстников, которые отринули два перста исповедания догмата воплощения Христова. володимipъ пишет: Это Денисов напридумывал бурные фантазии для того чтобы отрицать троеперстие. А. Денисов с другими составителями Поморских ответов ничего не придумывали, но привели сию выписку из Макарьевской Четии минеи за август. володимipъ пишет: Игорь, да я прекрасно знаю ваше отношение. Все исторические документы, которые не вписываются в вашу теорию это тёмные источники. Не передергивайте. Речь у нас была не о новых источниках. Но о новом никонианском прочтении текста источника. Темное место - это когда вывод неоднозначен. Такой следует разъяснять согласно с преданием. И если такое разъяснение возможно, то и нечего новых теорий придумывать о невесть откуда взявшимся новообрядном троеперстии. володимipъ пишет: Игорь, так опровергните их научные выводы о истории перстосложения на основании первоисточников Я "научные" выводы не вижу. Научные выводы однозначно что-то доказывают. Где доказательства установления нового крестного знамения и отмена преждебывшего? Кроме времени 17 века, никонианской реформы, ничего нет. володимipъ пишет: Среди старообрядцев большое число людей с историческим образованием. Вопрос истории перстосложения важный вопрос для старообрядцев. У староверцев нет сомнения в том, что двуперстие единственно получено от греков, и другого никакого не было. Нет оснований не верить своим благочестивым отцам. А Вы уже сами разбирайтесь со своими сомнениями. володимipъ пишет: Сейчас ресурсы неограничены. Есть интернет с огромным количеством документов. Ну так и решайте свои сомнения. володимipъ пишет: гипотезу о том, что троеперстие было в апостольские времена и гипотезу о том, что двоеперстие было в апостольские времена. Сие никак не вредит двуперстию, как истинному церковному Преданию. Вы можете еще доказать, что единосущие не существовало у древних святых отец до 1 вселенского собора. Однако исповедание единосущия лиц пресвятой Троицы - есть истинное Предание Церкви, а значит и Христово.
володимipъ: САП пишет: володимipъ думаю двоеперстие защищали от латынянского неподобомахательства. И поэтому писали в защиту перстосложения. :-) А где доказательства того неподобомахательство это латинское, а не доморощенное? :-)
андрей: Вот в этой полемике никаких претензий к Игорю нет, все верно...... я б не смог нужные слова подобрать (как он).....
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И в двуперстном знаменовании совокупление трех перстов имеет существенное значение. Двуперстное именование всегда условно. И удобно его употреблять только в полемике против троеперстников, которые отринули два перста исповедания догмата воплощения Христова. "Почему не крестишься тремя перстами, но двумя" -сказано в прении Панагиота и Азимита. Всё ясно и понятно, не надо городить огород, как это делал Денисов. Греки крестились тремя перстами, латиняне двумя. А. Денисов с другими составителями Поморских ответов ничего не придумывали, но привели сию выписку из Макарьевской Четии минеи за август. Ничего подобного. Денис дал своё абсурдное мудрование. Не передергивайте. Речь у нас была не о новых источниках. Но о новом никонианском прочтении текста источника. Темное место - это когда вывод неоднозначен. Такой следует разъяснять согласно с преданием. И если такое разъяснение возможно, то и нечего новых теорий придумывать о невесть откуда взявшимся новообрядном троеперстии.Прение Панагиота с Азимитом это не новое никонианский источник, а источник древний, так же как книга Герберштейна не новая книга. Что же касается темных мест, это извините Игорь, жульничество.Согласно вам , если кто-либо в том числе и Вы дадите привратное и искаженное толкование любому источнику (в свою пользу) , то этот источник уже вами же объявляется тёмным. Я "научные" выводы не вижу. Научные выводы однозначно что-то доказывают. Где доказательства установления нового крестного знамения и отмена преждебывшего? Кроме времени 17 века, никонианской реформы, ничего нет. Да, да троеперстие по-вашему появилось только в середине 17 века из воздуха. :-) На самом деле это у вас нет никаких доказательств того, что до 9 века все крестились двумя перстами. До 9 века двоеперстие вообще не упоминается, везде только единоперстие у святых отцов. А то, что Христос крестил двумя перстами это и вовсе ничем не подтверждается документально. .
САП: володимipъ на колу мочало начинай сначала
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Это Денисов напридумывал бурные фантазии для того чтобы отрицать троеперстие. володимipъ пишет: "Почему не крестишься тремя перстами, но двумя" -сказано в прении Панагиота и Азимита. Всё ясно и понятно, не надо городить огород, как это делал Денисов. Греки крестились тремя перстами, латиняне двумя. володимipъ пишет: Ничего подобного. Денис дал своё абсурдное мудрование. А. Денисов разъяснил сущность Панагиотова обличения знаменования латын, потому как они по древним книгам (на которые и ссылается Денисов) два последних перста прижимали к ладони, а три первых растопыривали. Это и на иконах их видно было. Здесь (может на старом форуме) у нас была целая тема на сей предмет, о положении сих трех перстов у латын. Там Сергей Петрович материалы приносил. Поищите. Кто не знает такого их перстосложения, тому и маловразумительно будет разъяснение А. Денисова. А я вот собрал ниже цитаты из всех пререкаемых Вами источников. Покажите где А. Денисов «напридумывал буйные фантазии» и подал «абсурдное мудрование». Поморские ответы, из ответа 9. Кирилова книга, л. 236. III-я редакция, по списку Минеи Четьи митрополита Макария, месяц Август, Синод. библиотеки №183, л. 597-599об. Попов стр. 283. володимipъ пишет: Да, да троеперстие по-вашему появилось только в середине 17 века из воздуха. :-) На самом деле это у вас нет никаких доказательств того, что до 9 века все крестились двумя перстами. До 9 века двоеперстие вообще не упоминается, везде только единоперстие у святых отцов. А то, что Христос крестил двумя перстами это и вовсе ничем не подтверждается документально. Вы ослеплены идеей во что бо то ни стало найти хоть какой-то период из древнейшей истории, который бы никонианское мудрование не обличал. Таково и страстное желание всех еретиков, найти такое место в источника, которое бы им якобы благоприятствовало. Ни по чем не желая следовать Преданию Церкви, которое их отступничество обличает. А чего сразу не к апостольским источникам обратиться, до чего постепенно дошли и протестанты? Там мало какое Предание из сущего оправдаемо может быть. И все от непосредственных учеников Христовых. Зачем Предание с выдуманными человеками какими-то догматами, которое только вводит разделения. Надо просто веровать Евангелию и по нему жить. Так еретики лукавством своим Предание отвергают, ища защиты себе в самых началах (темных по источникам) християнства. Так и Вы туда же тянетесь, туда где нет свидетельств от источников, чем древнее, тем и темнее. А во тьме такого "предания" «апостольского» или «отеческого» можно чего только не навыдумывать.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы ослеплены идеей во что бо то ни стало найти хоть какой-то период из древнейшей истории, который бы никонианское мудрование не обличал. Игорь Викторович, я ничем не ослеплен. В Прении Панагиота с Азимитом речь идет о греческом троеперстии. Весь разговор сводится к противопоставлению латинского двоеперстия и греческого троеперстия.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, я ничем не ослеплен. В Прении Панагиота с Азимитом речь идет о греческом троеперстии. Весь разговор сводится к противопоставлению латинского двоеперстия и греческого троеперстия. Ну да каждый сам выбирает во что ему веровать. О личной вере бессмысленно спорить. Только будьте последовательны, боритесь против еретического «латинского двуперстия» также как и те кого Вы полагаете себе в свидетели. А почему Вы уклонились от оправдания своего "громкого" обвинения и защиты его по текстам источников, про «буйные фантазии» и «абсурдное мудрование» А. Денисова? Игорь Кузьмин пишет: А я вот собрал ниже цитаты из всех пререкаемых Вами источников. Покажите где А. Денисов «напридумывал буйные фантазии» и подал «абсурдное мудрование».
Алексей: ''...в ходе этих изысканий была создана так называемая эволюционная теория перстосложения. После того, как было доказано, что трехперстие не имеет никакого отношения ни к апостолам, ни к святым отцам, некоторые ученые предложили гипотезу о постепенно – поступательном изменении перстосложения. Тождественная католической теории эволюционного развития догматов эта гипотеза увязала изменение обряда перстосложения в зависимость от появления (или проявления?) новых христианских догматов. Первоначальное единоперстие якобы выражало веру в единого Бога, более позднее двуперстие – в Исуса Христа, новейшее трехперстие - в Св. Троицу'' http://arcto.ru/article/1462
володимipъ: Алексей пишет: ''...в ходе этих изысканий была создана так называемая эволюционная теория перстосложения. После того, как было доказано, что трехперстие не имеет никакого отношения ни к апостолам, ни к святым отцам, некоторые ученые предложили гипотезу о постепенно – поступательном изменении перстосложения. Это пишет Глеб Чистяков, по образованию историк. Ну пусть он опровергнетте документальные доказательства из рукописей, которые выложил Голубинский. Пусть Глеб как историк предоставить письменные источники, подтверждающие наличие двоеперстия до 9 века, и пусть докажет подложность или неправоту многих первоисточников, в которых единоперстие до 9 века. Пусть Глеб Чистяков покажет цитаты из святых отцов до 10 или до 15 века, в которых они свидетельствуют о том, что Христос крестил двумя перстами. Пока же у Глеба Чистякова нет ни одного исторического доказательства вообще существования двоеперстия в первые 9 веков, зато есть пустые разговоры в виде антинаучной статьи.
андрей: Кстати интересна книга никонианина И.А.Новицкого "Клятва стоглава", где он доказывает православность двуперстия, а триперстию приписывает какое то ветхозаветное трактование..... и типа оно терпимо..... Чегой то форум разнесло, может админы поправят чего нибудь
simeoh: Вот ведь интересно - Стоглав нам говорит - Аще кто не знаменается двумя персты , яко же и Христос благословляет да есть проклят...А мне как то задали вот такой вопрос - а откуда известно как Он благословлял? И где в Писании есть такое место где написано что Он вообще благословлял? Он даже ученикам сказал - Идите и научите все народы... и т.д. И ничего о благословении. И Апостолы только упоминается возложение рук но ни какого благословения. И что на это можно возразить? Раз нет письменных свидетельств о том как Господь благословлял то и выходит что можно изображать на иконах и с строгим двуперстием и с " малаксой" и вообще как угодно. А следовательно и само понятие о крестном знамении весьма условно.
Евгений: simeoh пишет: И что на это можно возразить? Рядом никого не было? У тех. кто был рядом, не было учеников?
володимipъ: Рядом ученики были, но ни апостолы, ни святые отцы на протяжении 10 веков ни оставили нигде ни одного письменного свидетельства о том осенял ли вообще Христос кого-либо крестным знамением. И еще одна вещь: святые отцы везде и всюду на протяжении 9 веков говорят о том, что крестить пищу или постель или кого-либо надо одним перстом. Объяснение о том, что 1=2 совершенно неудовлетворительно. Рядом со Христом были ученики-апостолы, но в последствии оказалось, что празднование Пасхи в одних христианских общинах отличалось от празднования Пасхи в других христианских общинах.
САП: володимipъ Святитель Кирил Иеросалимский (315-386). «Поучения огласительные и тайноводственные» (XIII поучение). Migne. Patrologiae cursus completus:Series graeca. T. XXXIII, с. 816. «Итак, не постыдимся исповедовать Распятого, на лице с дерзновением перстами (daktylois) печать и на всем Крест полагая». В русском переводе напечатано просто «рукою» (переиздание 1991 г., с. 199).
володимipъ: Множественное число - δακτύλοις. Где здесь свидетельство о том как надо складывать пальцы, где свидетельство о том, что Христос крестил двумя перстами? Только прошу: не надо рассуждений о том, что здесь якобы между строк написано что это двоеперстие.
САП: володимipъ это свидетельство против единоперстия до 9в.
Алексей: Володимиръ, а чего ж ты так набросился-то на Глеба Чистякова? А что если он случаем читает эту тему. И захочет придти на форум и засыпать тебя ссылками о двуперстии. И тебе придётся всё это читать.
володимipъ: Алексей пишет:Володимиръ, а чего ж ты так набросился-то на Глеба Чистякова? А что если он случаем читает эту тему. И захочет придти на форум и засыпать тебя ссылками о двуперстии. И тебе придётся всё это читать. Глеба всегда рад видеть в беседе на форуме в этой теме, готов обсудить его статью, жду с нетерпением его "многочисленные" ссылки о двоеперстии, которыми он будет "засыпать" меня, я их с превеликой радостью прочту. Много лет эти ссылки усердно ищу в книгах и спрашиваю о них здесь на форуме. Только беда в том, что этих ссылок не существует.
mihail: володимipъ
Konstantin: Елки-палки. Ну что за люди? Как можно спорить? Видимо ВСЕ изображения средневековья, даже у латин - двуперстные! Парсуны ТОГО времени уже не документ? не доказательство? Зато пейсанина очередного "ученого" - это да. Спор об очевидных! вещах - бессмыслен !
володимipъ: "ВСЕ изображения средневековья, даже у латин - двуперстные!" Вы серьезно? Так сходите в музеи, где выставлены древние иконы и убедитесь, что на большинстве древних икон нет двоеперстия.
Konstantin: Погуглите выставку романского искусства в Барселоне и посмотрите - вопросы будут сняты. володимipъ пишет: где выставлены древние иконы и убедитесь, что на большинстве древних икон нет двоеперстия. Можно посмотреть на древние иконы с троеперстием?
володимipъ: Можно посмотреть на древние иконы с троеперстием? А зачем вообще смотреть на иконах перстосложение? Всё же понятно: сложение перстов на иконах это не образец для осенения крестным знамением, а ораторские жесты, которые описаны в книге Квинтилиана "Наставление оратору".
Михайло: володимipъ пишет: образец для осенения крестным знамением Дядя Вова, мой поклон. А вот у меня такой вопрос: когда появилось в ходу большое крестное знамение?
Konstantin: володимipъ пишет: где выставлены древние иконы и убедитесь, что на большинстве древних икон нет двоеперстия. володимipъ пишет: А зачем вообще смотреть на иконах перстосложение? вы уж определитесь, а то как то не серьезно все это троллинг толстый
Konstantin: володимipъ пишет: которые описаны в книге Квинтилиана "Наставление оратору". можно и это не упоминать, а прямо перейти к тому что вся Библия это переработанные угаритские легенды, или что то в этом духе
володимipъ: Дядя Вова, мой поклон. А вот у меня такой вопрос: когда появилось в ходу большое крестное знамение?Поклон , дяде Михаилу. Это интересный вопрос. В Прении Панагиота с Азимитом, конец 13 века: "Когда крестишь лице (πρόσῶπον) твое" Дальше по тексту: на лоб, на грудь (ни на живот), на правое, на левое плечо. Например, я не очень понимаю вообще : что такое малое крестное знамение? Это что только лоб один крестить? Где вообще в греческих текстах описано оно?
Михайло: володимipъ пишет: Это что только лоб один крестить? Где вообще в греческих текстах описано оно? А у св. Иоанна Златоуста не пойдет: "Крестное знамение ежедневно начертывается на челе нашем, как бы на столбе" И почему только лоб. Как я понимаю, изображается малый крест на разных частях тела. О количестве пальцев пока не рассуждаем Хотя конечно сейчас малое крестное знамение в наиболее ярком виде сохранилось у латын. И что забавно, положение его на лоб уста и сердце, напоминает буддийскую практику поклонения.
полная версия страницы