Форум » Полемики » О тропаре Кресту и власти » Ответить
О тропаре Кресту и власти
САП: Из постановлений Духовного Суда старообрядческой церкви в Литовской ССР, Состоявшегося 5-го мая 1948 г. при ВССовете в г. Вильно «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича об отношении Старообрядческой Церкви к Советской власти, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановляет: На основании Священного Писания Старообрядческая Церковь, не имеющая трехчиноой духовной иерархий, советскую власть, признавала и признает как богоустановленной властью. Доклад председателя Духовного Суда наставника Кузнецова Ф. С. лризнать важным и напечатать в старообрядческом церковном настольном календаре на 1949 г.» «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича о совершении молебствий в старообрядческих молитвенных храмах в дни Государственных праздников и, рассмотрев его согласно Св. Писания, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил: В дни государственных праздников, в старообрядческих молитвенных храмах, совершать молебствия за советскую власть. Молиться каноны Спасу или кресту. Тропари: кресту «Спаси Господи» и спасу «Всея твари содетелю» читать в следующем изложении: Тропарь Кресту: Спаси Господи люди своя и благослови достояние свое, победы державе Российстей и воинству ея на сопротивныя даруй и своя сохраняя крестом люди. Тропарь Спасу: Всея твари содетелю, иже всякую земную власть положивыи во твоей области и благоволений. Благослови ныне русскую державу, сохраняя в мире и благоденствии правителей ея, воинство, грады, и вся люди твоя, по велицей своей милости. Старообрядческий церковный календарь на 1949 год http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/137-1-0-1208 Тропарь Кресту был написан св. Косьмой Маиумским. Св. Косьма, еп. Маиумский (в Финикии), известен еще под именем Иерусалимского или Агиополита, так как долгое время вместе с Иоанном Дамаскиным провел в Иерусалимской Лавре св. Саввы. Они были очень дружны; такая близкая дружба редко бывает даже между кровными братьями. Это был 8й век, время иконоборчества. Доподлинно неизвестно, дожил ли св. Косьма до 7го Вселенского собора, утвердившего иконопочитание в 787 году. Св. Косьме принадлежит множество канонов на разные праздники. К слову говоря, он вместе со св. Иоанном Дамаскиным писал каноны на великие праздники так, что каноны одного дополняли каноны другого; один давал внутренний смысл события, другой же повествовал о его внешних особенностях. Но это отдельный разговор. Тропарь Кресту пелся по-разному. В дореволюционных молитвословах (РПЦ) мы находим этот тропарь, который с конца 1894-го до начала 1917 года так: «Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Николаю Александровичу на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя. http://resonata.livejournal.com/259673.html
Cocpucm: володимipъ пишет: Вообще -то я неправду не писал, как Вы утверждаете да ещё якобы несколько раз. Поклепничать и самому писать неправду не надо. Короткая (или избирательная) у Вас аднака память. Я точно помню, что Вас еще на старом форуме как минимум 2 раза ловили на подтасовках. К сожалению, в подробностях помню только один случай, поскольку сам Вас "макал". Али Вы забыли, как пытались выдать лист из никонианского издания 18-го в. за дораскольное? володимipъ пишет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-120-0 На всякий случай спрашиваю: Вы со ссылкой не ошиблись? Ведь Вы писали о беседе с И.Н. Поляковым в 2013 г., а в той теме всё обсуждение в 2012-м
володимipъ: В этой же 9-ой главе, в конце её, употребляется это же выражение: "Иное сице: "Впервых помяни. Господи, архиепископа нашего имярек, его же даждь или даруй, едина сила, святым твоим церквам". Нецыи же не суще глаголют от своего произволения: "Впервых помяни. Господи, архиепископа нашего имярек, его же даровал ecu или дал". То не гораздо." "Не гораздо" это неверно по сути.
володимipъ: "гораздо" это искусно, хорошо. https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3ASrez1.djvu&page=287
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, у Вас старое сообщение от 2010 года; с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь" Во-первых, у меня Поляков не единственный аргумент, того что для «Господа истинного» не было запрещения. Во-вторых, всяк свободен перейти от староверия к никонианству или латинству или в ино что, но преждебывшая логика аргументации от сего еще не вредится. Ее следует опровергать иной логикой рассуждения. Вы этой логики (якобы премнившего свое мнение Полякова) не показали. К тому же выше указали на пост Полякова из темы, где он прямо подтверждает приводиммое мное рассуждение, и Ваше отвергает. И. Н. Поляков пишет: володимipъ пишет: цитата: Если Вы считаете ,что Символ веры по мнению Стоглава глаголати одновременно - Господа и истиннаго- не искусно и даже нехорошо,то следует ли по Вашей логике,что новообрядческий Символ веры это более искусная и более хорошая молитва в той части ,где говорится про Духа Святаго, исходя из мнения того же Стоглава? А я не считаю, что по мнению "Стоглава" говорить в Символе одновременно "Господа" и "истиннаго" не искусно или не хорошо. В этом вся соль. Вы бы перечитали то, что я в своё время писал в этой теме Анисимову. Сейчас я пытаюсь сказать всё то же самое. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-120-0 володимipъ пишет: И. Н. Поляков ,уаважаемый Илья Николаевич. У меня был бан -3 дня,потому не мог вам ответить. Посмотрев внимательно 9 главу,с Вами согласиться не могу. Стоглав не разрешает употребление:Господа и истиннаго одновременно в Символе веры.(то не гораздо) Далее у нас разговор не получится,так что извините. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-240-0
Konstantin: Вот. И я про то. Приводил я какой то словарь ЦСЯ - там "или" как "али" пишется то есть может что закралось в текстус, тем паче что представленные к обозрению версии не начала ли 17 века? могли чего и попутать. А за словарь старорусского языка отдельное спасибо. Качнул с трекера все тома
Cocpucm: В русском изводе ЦСЯ слово "или" (с ударением на второй слог) встречается в дораскольных текстах (как богослужебных, так и четьих) очень часто
Konstantin: Кстати во многих местах читал, что дораскольный ЦСЯ отличается от послераскольного. Мол никонияне внесли изменения и существенные. На сколько это правда?
Cocpucm: Konstantin пишет: Кстати во многих местах читал, что дораскольный ЦСЯ отличается от послераскольного. Мол никонияне внесли изменения и существенные. На сколько это правда? Вносили, но не сказать, что очень существенные. Из изменений времен Никона мне приходит лишь отмена ударения на проклитки (во'вѣки -> во вѣ'ки и т.п.) под влиянием малороссийских норм, изменение ударения в некоторых личных именах (напр. Ма'рiя -> Марi'я, Нико'ла -> Никола'й и пр.) и перераспределение аориста и перфекта в зависимости от лица. Также были изменения в орфографии, не влиявшие на произношение текстов. Изменений вносились никонианами и в 18-19 вв. К сожалению, сейчас помню только отмену двойственного числа
Konstantin: Cocpucm пишет: К сожалению, сейчас помню только отмену двойственного числа Вот нашел статью Б.П.Кутузова: В Синодальный период во многих исследованиях и церковных статьях указывалось на неправильный послереформенный перевод с греческого языка многих молитв и песнопений, на оставление многих греческих слов без перевода; на переполнение текстов богослужебных книг славянизмами и не-правильной расстановкой знаков препинания, искажающих действительный смысл многих текстов. Протоиерей Александр И. Невоструев еще в прошлом веке давал подробную классификацию ошибок и неточностей послереформенного текста: 1) странные выражения – "грецизмы", например, "сияние шума", уразуметь очесы", "видеть перстом" и т.п. ; 2) сбивчивое употребление грамматических форм; З) смешение падежей; 4) превращение сказуемого в подлежащее и т.п. А.И. Невоструев приводит примеры тропарей канонов с весьма неясным смыслом, перечисляет "грехи не только против грамматики, фило-логии, логики, но и против истории, экзегетики, догматики и т.п.", указывая на массу ошибок в текстах, в том числе смешение имен собственных и нарицательных и наоборот, несоответствия библейским текстам и т.п Полный текст click here
Cocpucm: Konstantin, есть очень хорошая монография Б.А. Успенский. История русского литературного языка XI-XVII вв.. Там, в частности, есть и глава об изменении языка при Никоне и его последователях
Konstantin: Cocpucm пишет: есть очень хорошая монография Благодарствую.
Konstantin: Кстати во многих местах читал, что дораскольный ЦСЯ отличается от послераскольного. Мол никонияне внесли изменения и существенные. На сколько это правда?
володимipъ: Cocpucm пишет: Короткая (или избирательная) у Вас аднака память. Я точно помню, что Вас еще на старом форуме как минимум 2 раза ловили на подтасовках. К сожалению, в подробностях помню только один случай, поскольку сам Вас "макал". Али Вы забыли, как пытались выдать лист из никонианского издания 18-го в. за дораскольное?На старом форуме я один единственный раз ошибся, именно ошибся без всякого злого умысла и тут же извинился. О каких минимум двух подстасовках Вы говорите? О чем Вы вообще говорите?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы этой логики (якобы премнившего свое мнение Полякова) не показали. К тому же выше указали на пост Полякова из темы, где он прямо подтверждает приводиммое мное рассуждение, и Ваше отвергает. Поляков согласен с тем, что текст Кожанчикова это не текст документов Стоглава, а имеет позднее происхождение. Игорь Викторович, Вы опять невнимательно читаете мои сообщения. В данной теме я выложил помимо рассуждения Стоглава о Символе веры, еще две цитаты из 9-ой главы Стоглава (перечитайте её), в которых дважды употреблено выражение "не гораздо" , то есть нехорошо, по тоношению к порядку богослужения. Во всех трех цитатах одна и та же мысль: вышеперечисленные нарушения, в том числе употребления одновременно в Символе веры слов "Господь" и "истинный " недопустимо . Кстати в предисловии Стоглава Кожанчикова сказано, что данный текст это не текст Стоглава, а сокращенный вариант, то есть переделанный текст Стоглава. https://yadi.sk/d/EbJp_lITPLQ7t Так что Игорь Викторович, Вы просто не правы.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Поляков согласен с тем, что текст Кожанчикова это не текст документов Стоглава, а имеет позднее происхождение. У Вас здесь нарушена логика. Позднее происхождение само по себе не может быть доказательством некоей порчи оригинала. Текст оригинала не по спискам (ранним поздним) уставляется, но тождественностью их с оригиналом. И мне думается Вы искажаете снова мысль Полякова. володимipъ пишет: Игорь Викторович, Вы опять невнимательно читаете мои сообщения. В данной теме я выложил помимо рассуждения Стоглава о Символе веры, еще две цитаты из 9-ой главы Стоглава (перечитайте её), в которых дважды употреблено выражение "не гораздо" , то есть нехорошо, по тоношению к порядку богослужения. Во всех трех цитатах одна и та же мысль: вышеперечисленные нарушения, в том числе употребления одновременно в Символе веры слов "Господь" и "истинный " недопустимо . Это вопрос Вашей веры верить в такую аргументацию. Я, и Поляков от различных косвенных источников и грамматического разбора показали иную. О вере спорить бессмысленно. Вера же должна быть живая. Тот кто не следует уставленному Преданию благочестивых отец - отступник есть, и судим будет Господом. Вас похоже нисколько не смущает отступление, и оно для Вас представляет только интерес для пустого спора. володимipъ пишет: Кстати в предисловии Стоглава Кожанчикова сказано, что данный текст это не текст Стоглава, а сокращенный вариант, то есть переделанный текст Стоглава. https://yadi.sk/d/EbJp_lITPLQ7t Так что Игорь Викторович, Вы просто не правы. Почитайте что-нибудь по текстологии различных документов. Нет такой закономерности для исторической науки, что краткая редакция всегда вторична по отношении к обширной. И краткие редакции, после обнаружения оригинала были тождественны ему. А вот обширные было обнаруживаемо дополнялись позже для неких особых целей составителей таковых. Ну а в данном случае это не аргумент, в защиту намеренности искажения текста, по краткой редакции.
володимipъ: Cocpucm, Вы сказали, что на старом форуме у меня было якобы как минимум две подтасовки? Где они? Вы выдвигаете обвинения и подтвердить их не можете. Может быть слышали понятие презумпция невиновности? Теперь о Полякове, вот, что он пишет: "Вот это запрет. А "не гораздо", сиречь "не хорошо" - это осуждение." http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-120-0 А теперь, что я написал о Полякове в этой теме (здесь я год не тот назвал по памяти, это 2012 год): "с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь"" Стоглав говорит: "едино глаголати или Господа, или истинаго" С последней фразой Поляков спорить не будет, он оспаривает только запрет Стоглавом на употребление обоих слов вместе в Символе, а говорит об осуждении Стоглавом употребления обоих слов вместе. Дескать есть осуждение, но нет запрета. Но в той теме меня забанили добрые модераторы, не дав закончить мысль. Я продолжу её здесь: Если "не гораздо" это не запрет в отношении Символа веры, то и в двух других случаях, когда речь идет о двух прошениях из мирной ектеньи в 9-ой главе это также не является запретами. Получился полный абсурд: Стоглав не запрещает читать искаженный текст молитвы на божественной литургии, да еще которого нет в Служебнике. В логике это называется доказательством от противного!
Cocpucm: володимipъ, Вы не смогли привести фактов, подтверждающих Ваши слова о позиции И.Н. Полякова (во всех его, известных мне, сообщениях он писал иное), посему за подтасовку фактов получаете замечание. При повторной ловли Вас на лжи будет недельный бан, при третьей — перманентный Злобный админ
володимipъ: "К сожалению, сейчас помню только отмену двойственного числа" Отмены двойственного числа не было. Приведу пример: " Онѣ же при--стýпльшѣ я́стѣся за нóзѣ егó и поклони́стѣся емý" (Матф. 28. 9) http://azbyka.ru/biblia/?Mt.28
Cocpucm: володимipъ пишет: Отмены двойственного числа не было. Была, хоть и не полная. Мало того, в некоторых случаях правки приводили к грамматической нелепице (см. указ. Успенский, стр. 488-489)
Алексей: /////Мол никонияне внесли изменения и существенные///// Ещё Кутузов писал, что некоторые славянские слова никонианами были русифировали.
володимipъ: У Вас здесь нарушена логика. Позднее происхождение само по себе не может быть доказательством некоей порчи оригинала. Текст оригинала не по спискам (ранним поздним) уставляется, но тождественностью их с оригиналом. И мне думается Вы искажаете снова мысль Полякова.О рассуждениях Полякова в отсутствии самого Ильи говорить не очень корректно. Достаточно того, что Илья Николаевич признал , что Стоглав , цитируемый мною, а не вами подлинник. Ваш текст (текст опубликованный Кожанчиковым) это не текст Стоглава, а поздняя обработка или проще говоря фальсификация. Вера же должна быть живая.Это очень мудрёное рассуждение. Оно не по теме. Тот кто не следует уставленному Преданию благочестивых отец - отступник есть, и судим будет ГосподомОчень интересно, к кому эти слова относятся? Если кто-то считает, что Стоглав безошибочен, то ему необходимо соблюдать не только первую часть 31-ой главы Стоглава о перстосложении - двоеперстии, но и соблюдать вторую часть 31-ой главы Стоглава о том, что крестное знамение класть на перси-сердце, а не на пуп. Об этом же сказано и 32-ой главе Стоглава. Он же должен соблюдать и 9-ю главу Стоглава, в которой сказано о том что в Символе веры: едино глаголати или истиннаго или Господа. Поэтому будет несуразно обвинять кого-либо в несоблюдении одного постановлений Стоглава тому, кто два других постановления Стоглава не соблюдает. И краткие редакции, после обнаружения оригинала были тождественны ему.Не в нашем с вами случае. Все рукописи Стоглава 16-17 века говорят одно и тоже, употребление обоих слов в Символе нехорошо и надо читать Символ только с одним словом: "Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного." Ну а в данном случае это не аргумент, в защиту намеренности искажения текста, по краткой редакции.Совершенно верно, только ваши слова относятся к искажению текста Стоглава в тексте , изданном Кожанчиковым, в котором постановление Стоглава искажено с противоположным значением.
Cocpucm: володимipъ пишет: Он же должен соблюдать и 9-ю главу Стоглава, в которой сказано о том что в Символе веры: едино глаголати или истиннаго или Господа. Не в нашем с вами случае. Все рукописи Стоглава 16-17 века говорят одно и тоже, употребление обоих слов в Символе нехорошо и надо читать Символ только с одним словом: "Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного." Вами НЕ доказано именно такое членение текста на предложения (Игорь Кузьмин, И.Н. Поляков и я считаем, что точка должна стоять перед "ино то не гораздо", а НЕ перед "едино глаголати"). Прекратите заниматься передергиванием — выдавать свое предположение за установленный факт
володимipъ: Вами НЕ доказано именно такое членение текста на предложения (Игорь Кузьмин, И.Н. Поляков и я считаем, что точка должна стоять перед "ино то не гораздо", а НЕ перед "едино глаголати"). Прекратите заниматься передергиванием — выдавать свое предположение за установленный факт Я ничего не передергиваю. Запишите фразу со всеми словами по порядку и с вашими знаками препинания, и посмотрим как у Вас получится..... :-) И еще Вам следует объяснить две вещи: 1. Почему в Москве в 1565 году Иваном Федоровым было сделано два издания Часовника, в которых "и в Духа святаго истинного и животворящаго"?, тоже самое во всех последующих изданиях Федорова, Тустановских: только одно слово? 2. Почему в Керженских ответах д. Александр не оспаривал решения Стоглава? http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=587832.0 Еще о передергивании... Константин, Вы также будете отрицать тот факт, что Стоглав повелел класть крестной знамение на перси-на сердце, а не на пуп?
володимipъ: Одно небольшое дополнение: Первопечатник Иван Федоров был дьяконом в храме Николы Гостунского, который находился на территории Кремля, рядом с Успенским и Архангельским соборами. Текст Символа веры только с одним словом, а не с двумя, по всей видимости, и употребляли в храмах Московского Кремля на богослужении в 1565 году.
Cocpucm: володимipъ, пока Вы не докажете допустимость наличия в предложении голого инфинитива в текстах 15-16 вв., все Ваши фантазии не играют никакой роли
володимipъ: Cocpucm, почему вообще я должен это делать? Есть текст Стоглава, подложность которого никто не оспаривает кроме лично Вас. Вам и нужно это доказывать. Есть понятие: презумпция невиновности. Если Вы считаете, что все тексты Стоглава исказили коварные и злые люди, то Вам и следует это доказать. Я Вас попросил написать, указанную фразу с вашими знаками препинания. Вы до сих пор этого не сделали. Причина простая: в вашем случае смысл фразы будет абсурден, и Вы сами с помощью ваших знаков препинания в этой фразе докажете допустимость наличия в предложении голого инфинитива в текстах 15-16 вв Вы вообще к чему клоните: к тому что все списки Стоглава подложные? - В таком случае старообрядцы не имеют права ссылаться ни на одну главу Стоглава.
Cocpucm: володимipъ пишет: Я Вас попросил написать, указанную фразу с вашими знаками препинания. Вы до сих пор этого не сделали. Причина простая: в вашем случае смысл фразы будет абсурден, и Вы сами с помощью ваших знаков препинания в этой фразе докажете допустимость наличия в предложении голого инфинитива в текстах 15-16 вв Просьбы не видел. Моя версия современных знаков препинания ниже. Смысл, на мой взгляд, фраза имеет Такоже и "Верую во единого Бога" суще глаголется: "и в Духа Святаго, истинного и животворящаго". Ино то гораздо, нецыйи же глаголют: "и в Духа Святаго, Господа истинного". Ино то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истинного.
Cocpucm: P.S. "Ино" в данном случае несть наречие или прилагательное "иное" в краткой форме, а сложный древнерусский союз, образованный сложением "и"+"но".
володимipъ: Что же , ваша необычная версия имеет право на существование. Теперь осталось малое: Перевести фразу с вашими знаками препинания на русский язык по словам, чтобы каждому слову на славянском соответствовало одно слово на русском, при этом, сохраняя все слова и не переставляя их. И затем убедиться в том, что в вашей пунктуации, с вашим пониманием прочтением фраза абсурдна. Если Вы иного мнения, то переведите пожалуйста фразу на русский по схеме, мною предложенной и выложите её.
Cocpucm: володимipъ, в Вашей просьбе изначально содержится лукавство. Из-за различия в синтаксисе между древнерусским/церковно-славянским и СРЛЯ дословный перевод зачастую просто невозможен. Даю перевод максимально близкий, но не дословный: Также и в "Верую во одного Бога" в действительности говорят: "и в Духа Святого, истинного и животворящего". Но* правильно, что некоторые говорят: "и в Духа Святого, Господа истинного". Ибо* неправильно, говорить что-то одно: или Господа, или истинного. * "Словарь русского языка 11-17 в." дает три значения союза "ино", два из которых я использовал в переводе. На все Ваши последующие вопросы я отвечу лишь после того, как Вы ответите на заданный мною давным-давно вопрос: в каких русских текстах 15-16 вв. в предложении используется "голый" инфинитив, т.е., без вспомогательного глагола либо наречия (с пропавшим, но подразумеваемым глаголом "быти")?
Konstantin: К слову "или" Нашел сие слово в "Словаре древнего славянского языка" по Остромирову Евангелию Издание Суворина 1899 год Стр. 284 самое употребительное значение сего слова "если" или "если же"
полная версия страницы