Форум » Полемики » О тропаре Кресту и власти » Ответить
О тропаре Кресту и власти
САП: Из постановлений Духовного Суда старообрядческой церкви в Литовской ССР, Состоявшегося 5-го мая 1948 г. при ВССовете в г. Вильно «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича об отношении Старообрядческой Церкви к Советской власти, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановляет: На основании Священного Писания Старообрядческая Церковь, не имеющая трехчиноой духовной иерархий, советскую власть, признавала и признает как богоустановленной властью. Доклад председателя Духовного Суда наставника Кузнецова Ф. С. лризнать важным и напечатать в старообрядческом церковном настольном календаре на 1949 г.» «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича о совершении молебствий в старообрядческих молитвенных храмах в дни Государственных праздников и, рассмотрев его согласно Св. Писания, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил: В дни государственных праздников, в старообрядческих молитвенных храмах, совершать молебствия за советскую власть. Молиться каноны Спасу или кресту. Тропари: кресту «Спаси Господи» и спасу «Всея твари содетелю» читать в следующем изложении: Тропарь Кресту: Спаси Господи люди своя и благослови достояние свое, победы державе Российстей и воинству ея на сопротивныя даруй и своя сохраняя крестом люди. Тропарь Спасу: Всея твари содетелю, иже всякую земную власть положивыи во твоей области и благоволений. Благослови ныне русскую державу, сохраняя в мире и благоденствии правителей ея, воинство, грады, и вся люди твоя, по велицей своей милости. Старообрядческий церковный календарь на 1949 год http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/137-1-0-1208 Тропарь Кресту был написан св. Косьмой Маиумским. Св. Косьма, еп. Маиумский (в Финикии), известен еще под именем Иерусалимского или Агиополита, так как долгое время вместе с Иоанном Дамаскиным провел в Иерусалимской Лавре св. Саввы. Они были очень дружны; такая близкая дружба редко бывает даже между кровными братьями. Это был 8й век, время иконоборчества. Доподлинно неизвестно, дожил ли св. Косьма до 7го Вселенского собора, утвердившего иконопочитание в 787 году. Св. Косьме принадлежит множество канонов на разные праздники. К слову говоря, он вместе со св. Иоанном Дамаскиным писал каноны на великие праздники так, что каноны одного дополняли каноны другого; один давал внутренний смысл события, другой же повествовал о его внешних особенностях. Но это отдельный разговор. Тропарь Кресту пелся по-разному. В дореволюционных молитвословах (РПЦ) мы находим этот тропарь, который с конца 1894-го до начала 1917 года так: «Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Николаю Александровичу на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя. http://resonata.livejournal.com/259673.html
Konstantin: Еще раз повторюсь. В таком разрезе вести спор безполезно. "Обнаучивание" религиозных споров - глупость. В каждой религиозной системе, своя точка отсчета. По этому оперировать доказательствами типа "а вот тут нашли книгу более древнюю и там написано..." - некорректно. Есть определенная система, и не одна. Система оценки информации и ее ранжирования по степени принятия конкретной конфессией. К примеру для старовера естественнее опираться на рукописный манускрипт на ЦСЯ, написанный московитом в 14-15 веке, и иметь к нему больше доверия, чем к греческой рукописи 12 века. И ЦСЯ будет иметь первостепенное значение, по сравнению с любым другим.
САП: Konstantin точно.
володимipъ: андрей пишет: озвучьте, что не так? Не стесняйтесь, говорите прямо типа: "Дух Святой не есть истинный..... староверы должны изменить свое неверное понимание....и вам будет уважение, что как думаете так и глаголите...... А то детский сад какой то: думают (а может не думают ) что Дух Святой - истинный, но при этом не хотят этого засвидетельствовать Обычное лукавство получается.... Я всё написал, постановление Стоглава перед глазами. Детский сад и лукавство у Вас получается. Еще раз: В Символе веры "едино глаголати (одно говорить) или Господа, или истиннаго" Символ веры, который испо льзуют в настоящее время старообрядцы нарушает определение Стоглава. simeoh пишет: О том и говорит Стоглав , что не гораздо говорить или Господа Истинного или Животворящего но следует читать Господа Истинного и Животворящего. Так гораздо. Зачем писать откровенную неправду, ту что Вы пишите? Konstantin пишет: К примеру для старовера естественнее опираться на рукописный манускрипт на ЦСЯ, написанный московитом в 14-15 веке, и иметь к нему больше доверия, чем к греческой рукописи 12 века. И ЦСЯ будет иметь первостепенное значение, по сравнению с любым другим. Это естественно для изувера, а не для старовера.
Konstantin: володимipъ пишет: Это естественно для изувера, а не для старовера. это тролль
Konstantin: На протяжении XI-XVII веков, то есть в донациональный период, церковнославянский, как и его предок, выступал на Руси в роли письменного, литературного языка, оказав огромное и плодотворное воздействие на развитие собственно русского языка. Значит, церковнославянский язык был нормированным, кодифицированным, полифункциональным и стилистически дифференцированным. XVII столетием принято датировать начало современного церковнославянского языка. Тогда - при патриархе Никоне - был осуществлен новый перевод основных богослужебных книг, сформулированы главные орфографические правила и кодифирована грамматическая система. В XVIII веке церковнославянский язык утрачивает статус литературного языка - эту роль отныне играет русский язык. у церковнославянского языка остается только одна, исконная функция, которая выполняется им до сих пор, - быть языком богослужения и богослужебной литературы. ЛАРИСА МАРШЕВА Профессор, доктор филологических наук, преподаватель Сретенской духовной семинарии вот так внесли изменения в ЦСЯ!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я приводил свидетельства собора российских преосвященных (незадолго пред Стоглавом), в суде против искажения древних книг, переписчиками, под руководством Максима Грека.Игорь Викторович, очень интересно. Максим грек был осужден на двух соборах : 1525 года и 1531 года. Официальных документов этих соборов не сохранилось. Сохранились две записки, неизвестно кем написанные. Напомню, что на этих соборах Максима обвинили в том, что он турецкий шпион. О каком достоверном свидетельстве Вы говорите? Можно посмотреть документ? Cocpucm пишет: Просил раньше и прошу сейчас: приведите еще хотя бы один текст 14-16 вв., в котором инфинитив использовался бы в предложении без глагола в личной форме или модального наречияКонстантин, а зачем мне это делать? Если есть постановление Стоглава, оно перед глазами. Помимо этого есть книги Ивана Фёдорова: Часовник 1565 года, изданный в Московской типографии; Псалтырь с Часословцем 1569 года, изданный в Заблудове; Букварь 1574 года, изданный во Львове, во всех трех этих книгах в тексте Символа веры напечатано только одно слово "истинный", а слово "Господь" отсутствует: "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего," - как постановил Стоглав. В Азбуке, изданной Иваном Фёдоровым в 1578 году, напечатан Символ веры параллельно с греческим текстом. В славянском тексте Символа веры напечатано опять только одно слово "Господь", а слово "истинный" отсутствует: "И в Духа Святаго Господа животворящего," - согласно Стоглаву. Эта замена сделана по причине того, что греческое "Κύριος" в переводе это "Господь". Напомню, что Иван Фёдоров причислен с лику святых в РПСЦ.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, очень интересно. Максим грек был осужден на двух соборах : 1525 года и 1531 года. Официальных документов этих соборов не сохранилось. Сохранились две записки, неизвестно кем написанные. Напомню, что на этих соборах Максима обвинили в том, что он турецкий шпион. О каком достоверном свидетельстве Вы говорите? Можно посмотреть документ? Ну вот, источников официальных документов говорите для Вас твердых нет, а обвинение на Максима утверждаете из оных твердо :-) Официальных источников много из чего не сохранилось. В том числе и Стоглава. Историческая наука научилась работать со списками. Надо только делать дело добросовестно, и не строить скороспелых и удобных для кого-либо выводов, не подтвержденных прежде ясными и авторитетными источниками. Я ссылку на списки соборов по судному делу Максима Грека и Исака Собаки уже и раньше в наших полемиках подавал. Это работа недавно почившего историка, академика Покровского. Которую я набрал и разместил на своем сайте, в архивном файле. «Н. Н. Покровский. Судные списки Максима Грека и Исака Собаки.» http://starajavera.narod.ru/ Очень полезная работа для российской исторической науки. При открытии Сибирского списка многое проясняется в событиях тех времен. Там имеются деяния еще одного собора, 1549 г. Уже бывшего при митр. Макарии. И имеются основания полагать, что сей список составлен от некоего протографа Макарьевского (или кем то из его сотрудников), который составил удобные для дел собора 1549 г. над Исаком Собакой компиляцию из прежде бывших соборов 1525 и 1531 гг. С прошествием некоторого времени после сих соборов к Макарьевскому времени первоначалия видимо уже прояснились некие лица подсудимых, и выяснена была недобросовестность многих клеветнических суждений на Максима Грека. В первых двух судах Максим в некоторых частях был осужден только на основании обвинений его свидетелями. В обвинительное (свидетелями прежде бывших соборов) «шпиенство» Максима по-видимому уже не верили участники сего собора 1549 г.
Cocpucm: володимipъ, прежде всего, для меня как для любого небелокриницкого канонизация в РПСЦ ничего не значит. Иван Федоров был гениальнейшим печатником, но отнюдь не богословом. Некоторые источники утверждают, что он бежал в Литву из Москвы, находясь под церковным судом, причины которого неизвестны. Оригинал деяний Стоглаваго Собора утрачен; в имеющихся копиях для меня логичнее предположить наличие описки, чем оборота, невозможного для церковно-славянского языка того времени. Я же не зря уже который раз прошу Вас привести аналогичные по грамматике примеры, а Вы, будучи не в состоянии подтвердить свою позицию фактами, начинаете увиливать
володимipъ: Игорь Викторович, получается Вы признали отсутствие достоверных источников о соборах 1525 и 1531 года и уж тем более полное отсутствие самих официальных документов этих соборов. Мы имеем две записки о этих соборах, неизвестного автора. В этих записках сказано о том, что Максим грек турецкий шпион, который сносился с султаном и помогал тому. Надеюсь Вы не будете отрицать, что это ложь и клевета против Максима грека? Раз у вас нет авторитетных источников, подтверждающих вашу точку зрения, а есть лишь клеветнические записи против Максима грека, составленные неизвестно кем; то как Вы можете из ложных и клеветнических записей делать правильный вывод?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, получается Вы признали отсутствие достоверных источников о соборах 1525 и 1531 года и уж тем более полное отсутствие самих официальных документов этих соборов. Мы имеем две записки о этих соборах, неизвестного автора. В этих записках сказано о том, что Максим грек турецкий шпион, который сносился с султаном и помогал тому. Надеюсь Вы не будете отрицать, что это ложь и клевета против Максима грека? Раз у вас нет авторитетных источников, подтверждающих вашу точку зрения, а есть лишь клеветнические записи против Максима грека, составленные неизвестно кем; то как Вы можете из ложных и клеветнических записей делать правильный вывод? Смешно. Детский сад или фанатизм. Вы хоть понимаете, что других источников нет. Все выводы о судных делах на Максима Грека только из этих источников, причем и конца 16 века. Как возможно что либо объявлять ложью, если сие не доказано никакими источниками. Если Вы делаете вывод о клевете на Максима из самих источников, и вместе с тем объявляете сами источники недостоверными, то это просто детский сад. Это просто азы работы с источниками. Вы хоть почитайте указанное Вам исследование, какая большая работа была проделана по расследованию суда над Максимом Греком по известным источникам. Нельзя же только по некоему неприятию (фанатизму) отвергать все сущие источники. А если отвергаете источники, то и молчите по сему делу. Посмотрите хотя бы на Голубинского, сколько он наговорил по Погодинским источникам судных дел о Максиме. А Вам без источников все понятно стало, где клевета, а где правда :-)
володимipъ: володимipъ, прежде всего, для меня как для любого небелокриницкого канонизация в РПСЦ ничего не значит. Иван Федоров был гениальнейшим печатником, но отнюдь не богословом.А что это меняет? Книги Ивана Федорова подтверждают решения Стоглава. Некоторые источники утверждают, что он бежал в Литву из Москвы, находясь под церковным судом, причины которого неизвестны. Надо смотреть авторитетность этих источников. Если это просто догадки отдельных современных историков, без малейших первоисточников-документов; то их рассматривать даже не стоит. Оригинал деяний Стоглаваго Собора утрачен; в имеющихся копиях для меня логичнее предположить наличие описки, чем оборота, невозможного для церковно-славянского языка того времени. Списков Стоглава 16-17 века достаточно большое количество сохранилось. Возможно описка в одном, в нескольких из них, но когда во всех один и тот же текст. "Такоже и вѣрую во единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то гораздо. Нѣцыи же глаголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго" То о каких сомнениях может быть речь? Я же не зря уже который раз прошу Вас привести аналогичные по грамматике примеры, а Вы, будучи не в состоянии подтвердить свою позицию фактами, начинаете увиливать Константин, я не от чего не увиливаю, как Вы изволили выразиться. Вы мне предлагаете перелопатить тексты 14-16 века и найти аналогии, по причине ваших личных сомнений. У меня нет на руках этих текстов, их надо где-то искать; для этого занятия - нахождения аналогий в самих текстах также нужна уйма времени. Как-то странно принуждать иного человека к трате большого количества его личного времени; когда кто-то имеет непонятные, ни на чем не основанные сомнения.
андрей: володимipъ Вы тут можете жонглировать словами как угодно, но я когда прочел объяснение крестного знамения: БУДИ ЖЕ ВЕДОМО И О МОЛИТВЕ ИСУСОВОЙ, КАКО ЛИЦЕ СВОЕ ЗНАМЕНАТИ КРЕСТООВРАЗНО, И ЧЕСО РАДИ. КНИГА СТАРЧЕСТВО, СЛОВО 11. Возлагаем руку свою прежде на чело, потом на пуп и на правое рамо и на левое. Разумей силу священныя молитвы сея. Полагая руку свою на главу, речем: Господи. Сим глаголом проповедуем превечное и пребезначальное рожество Сына Божия, от Отца без матере прежде век. И потом сносим руку с высоты долу, сиречь со главы на живот, или на пуп, глаголем: Исусе Христе. То есть схождение Сына Божия с небес-ных круг, от безначальных недр Отеческия славы на землю, и в пречистом чреве Своея Матере, Де-вы Марии, безсеменное зачатие и воплощение. А еже паки от долу, то есть от пупа, возносим руку на правое рамо, или плече, глаголем: Сыне Божии. То являет паки от земли на небо преслав-ное Сыновне вознесение и одесную Отца седение по правую руку. Еже глаголет во псалме 109: Рече Господь Господеви моему: седи одесную Мене, дондеже положу враги Твоя подножию ног Твоих. Враги Сына Божия - отпадшия ангелы, сиречь бесы, и непокоривии июдеи, понеже бесовским по-тыканием распяша Господа славы. И оттоле паки обносим руку крестообразно на рамо левое, глаголюще сице: Помилуй мя грешна-го, или Помилуй нас. Сим просим Господа, дабы свободил нас шуяго стояния и со грешники мучения. то мне все стало ясно. Приведите объяснение триперстного знамения...... наверно станет стыдно приводить.... там вместо Христа - Троица....
Konstantin: Володимир прилукаво творит беседу! володимipъ пишет: Напомню, что Иван Фёдоров причислен с лику святых в РПСЦ. володимipъ пишет: А что это меняет?
андрей: Konstantin Володимир прилукаво творит беседу! Так он спец в этом..... Нет бы честно выложить никонианскую трактовку крестного знамения...... мы бы сравнили со староверской.... обсудили что лучше..... Ан нет, не выкладывает, чует лукавый что никонианская версия это вот и приходится бедному жонглировать словами....
андрей: Во. Увидел что Володимир прочел, но не соизволил привести объяснение никонианскому крестному знамению... А почему? А потому что будет ясно видно лукавство этого знамения. Вывод: зная лукавство, все равно отстаивают это лукавство всеми правдами и не правдами. Тошно от этого.....
володимipъ: Уважаемый Андрей, я словами не жонглировал, прошу Вас без грубостей вести беседу. С обсуждением Символа веры мы закончили, я так понимаю, дискуссию. Слова "ἀληθής" - "истинный" нет в Символе веры 2-го Вселенского собора. Нет слова "истинный" в славянских древних текстах Символа веры. Слова "истинный" это позднее добавление в Символ веры. Стоглав запретил употребление двух слов одновременно "истинный" и "Господь" в Символе веры, в настоящее время Символ веры, читаемый старообрядцами это нарушение постановление Стоглава. Теперь ваша цитата: "БУДИ ЖЕ ВЕДОМО И О МОЛИТВЕ ИСУСОВОЙ, КАКО ЛИЦЕ СВОЕ ЗНАМЕНАТИ КРЕСТООВРАЗНО, И ЧЕСО РАДИ. КНИГА СТАРЧЕСТВО, СЛОВО 11. ... Возлагаем руку свою прежде на чело, потом на пуп и на правое рамо и на левое. Разумей силу священныя молитвы сея. Полагая руку свою на главу, речем: Господи. Сим глаголом проповедуем превечное и пребезначальное рожество Сына Божия, от Отца без матере прежде век. И потом сносим руку с высоты долу, сиречь со главы на живот, или на пуп, глаголем: Исусе Христе. То есть схождение Сына Божия с небес-ных круг, от безначальных недр Отеческия славы на землю, и в пречистом чреве Своея Матере, Де-вы Марии, безсеменное зачатие и воплощение. ..." Вы пишите: "то мне все стало ясно. " Если Вам всё стало ясно, то почему надо класть, согласно вашей цитате, на пуп а не на перси (грудь) где сердце, вопреки постановлению Стоглава? Объясните пожалуйста ваше нововведение.....
андрей: володимipъ Если Вам всё стало ясно, то почему надо класть, согласно вашей цитате, на пуп а не на перси (грудь) где сердце, вопреки постановлению Стоглава? Выложите трактовку никониан крестного знамения, а потом поговорим. А то как то не прилично рассматривать одних и не рассматривать других, согласитесь. Итак, трактовка никониан крестного знамения.... Если не выложите, то грош цена всем вашим домыслам. Не стыдитесь, выкладывайте.... мы вроде как истину тут пытаемся узнать.... так что выложите истинное понимание крестного знамения.
володимipъ: Какая из двух версий крестного знамения староверческая, куда надо класть крестное знамение: на перси (грудь)- на сердце или на пуп?
Konstantin: Кстати вот фота етого места в одом из списков посмотрел в словаре ЦСЯ слово "или" - оно так не пишется как в этом вариянте! "или" пишется как "але" Вот ссыль click here
андрей: Konstantin Кстати вот фота етого места в одом из списков Ну ты и загрузил Короче, пусть Володимир выложит никонианскую трактовку крестного знамения (как там троица распиналась и.т.д.) а мы там посмотрим..... а то уж бедный не знает к чему придраться.... Володимир вашу трактовку в студию! А то как то не прилично получается..... разбираем, не зная вашего видения данного вопроса.
Konstantin: Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати. Или Господа, или истинного. В таком варианте получается тарабарщина. Прочитано фонетически правильно, а перевод на русский не правильно! тут говорится что нужно и Господа и Истинного! а "или" в данном написании это не союз выражающий альтернативу!
Алексей: Греческое слово 'Κύριος' переводится в двух значениях: 'Господь' и 'Истинный'. В славянском языке нет слова равноценно греческому 'Κύριος'.
андрей: А пока попытаемся разобрать трактовку никониан и староверов. Итак у староверов: Возлагаем руку свою прежде на чело, потом на пуп и на правое рамо и на левое. Разумей силу священныя молитвы сея. Полагая руку свою на главу, речем: Господи. Сим глаголом проповедуем превечное и пребезначальное рожество Сына Божия, от Отца без матере прежде век. У никониан это относится к Троице (судя по их сложению перстов.И потом сносим руку с высоты долу, сиречь со главы на живот, или на пуп, глаголем: Исусе Христе. То есть схождение Сына Божия с небес-ных круг, от безначальных недр Отеческия славы на землю, и в пречистом чреве Своея Матере, Де-вы Марии, безсеменное зачатие и воплощение.У никониан это приписывается Троице А еже паки от долу, то есть от пупа, возносим руку на правое рамо, или плече, глаголем: Сыне Божии. То являет паки от земли на небо преслав-ное Сыновне вознесение и одесную Отца седение по правую руку. Еже глаголет во псалме 109: Рече Господь Господеви моему: седи одесную Мене, дондеже положу враги Твоя подножию ног Твоих. Враги Сына Божия - отпадшия ангелы, сиречь бесы, и непокоривии июдеи, понеже бесовским по-тыканием распяша Господа славы.Ну тут понятно, у них не Христос, а Троица вознеслась на небо.... Что не так Володимир? Опровергните как вы трактуете?
володимipъ: Греческое слово 'Κύριος' переводится в двух значениях: 'Господь' и 'Истинный'. В славянском языке нет слова равноценно греческому 'Κύριος'. Очень интересно насчет равноценности этого слова. "Κύριε ελέησον" переводится как "Господи помилуй" вполне однозначно. Заглянем в словарь: I κύριος 3 и 2 (ῡ) 1) имеющий власть, властвующий, господствующий: τῶν αὑτοῦ κ. Plat. находящийся в здравом уме; θανάτου κ. Plat. имеющий власть над (жизнью и) смертью; 2) имеющий право или возможность (ποιεῖν τι Xen., Arst.): κ. ἦν πράσσων ταῦτα Thuc. в его власти было действовать так; πριαμένους ἢ πωλοῦντας κυρίους εἶναι Thuc. иметь право купли и продажи; 3) узаконенный, законный, установленный (ἐκκλησία Arph.); вступивший в законную силу, утвержденный, непреложный (δίκαι Eur.; συνθῆκαι Lys.; νόμος Dem.); 4) установленный, назначенный, определенный (ἡμέρη Her.; ἦμαρ Eur.): κ. μήν Pind. месяц разрешения от бремени; 5) сильный, могущественный (συλλήπτωρ Plat.); 6) главный, основной, важнейший (μέγιστος καὶ κ. Plat.; αἱ κυριώταται φλέβες Arst.; δύο τὰ πάντων ἐστὶ κυριώτατα Plut.); 7) употребляемый в основном или прямом, т. е. не переносном своем значении (ὄνομα Arst.); 8) грам. прилагаемый к одному лишь предмету, т. е. собственный (ὄνομα Plut.). - см. тж. κύριον. II κύριος (ῡ) ὁ 1) повелитель, владыка (Ζεὺς ὁ πάντων κ. Pind.); 2) господин, хозяин, глава (δωμάτων Aesch.); 3) хранитель, опекун (τῆς θυγατρός τινος Isae.); 4) господь NT. Слово 'Κύριος' переводится с греческого текста Нового Завета на славянский как "Господь" или как "Господин" и никогда как "истинный" Смотрите сами: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?S/simph.html "истинный" это "ἀληθής"
андрей: володимipъ Ну опять вы словоблудием занимаетесь. Озвучьте лучше как понимаете крестное знамение когда креститесь..... или никак не понимаете? так рукой махаете..... Ведь смешно в самом деле, у вас спрашивают конкретно, что вы подразумеваете (лично вы) когда креститепсь?..... А в ответ тишина....... какието ссылки на переводы с греческого.... полная лабуда.... ето только для ваших адептов сойдет. Где, проповедь истинного крестного знамения? Трубите во все трубы: триперстие - ето нам апостолы заповедали!!! Даже у вас такой наглости нет.... так, выкручиваетесь как можете....
Алексей: ///трактовку никониан крестного знамения/// Андрей, я уже мнго раз подобный вопрос щепотникам. Когда я спрашиваю никониан, почему они осеняют себя триперстием, они отвечают - 'во имя святой Троицы'. Далее, а почему во имя святой Троицы, они не могут сказать. Короче, никак ничего обосновать не могут. Никониан такой вопрос приводит в тупик.
Алексей: Ссылкам на никонианские источники абсолютно не доверяю.
Алексей: Кстати, есть дополнение к 31-ой главе Стоглава следующая, 32-ая глава о крестящихся не по чину: ''Мнозии неразумнии человецы, махающе рукой по лицу своему, творят крестящеся, всуе труждающеся (напрасно трудятся), тому бо беси радуются''.
володимipъ: Алексей пишет: Ссылкам на никонианские источники абсолютно не доверяю. Какие у Вас есть источники?- Никаких. Вообще-то словарь это чистая филология и к религии не имеет никакого отношения. Андрей пишет: володимipъ Ну опять вы словоблудием занимаетесь. Нет, словоблудие это у Вас. Предложили мне неправильную еретическую книгу, в которой написано, что надо класть крестное знамение на пуп, а теперь от меня что-то требуете. Вы азов не знаете, сначала разберитесь в простейших вещах. Почитайте Стоглав, в нем написано, что надо класть на перси (на сердце). " Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения." (Стоглав 31 глава) "А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен." (Стоглав 32 глава) А у Вас Андрей книга еретическая, неизвестно кем написанная!
володимipъ: Вот Андрей Вам, еще подтверждение того, что надо класть крестное знамение на перси (грудь), а не на пуп: ""Слово Феодоритово ко всем христианом Сице благословите и креститися: три персты равны имети вкупе по образу троичному, Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый, не три же Бози, но един Бог, в Троице имены разделяется, а Божество едино, Отец не рожден, а Сын рожден, а не создан, Дух Святый ни рожден, ни создан, исходя, три во едином Божестве, едина сила, едину Божеству честь, един поклон от всея твари, ангел и человек. Тако имети трем перстом указ. Два приста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако, то образует две естестве божество и человечество, Бог по Божеству и человек по человечению, а во обою совершен, вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних, спасе нижняя, тоже согбению персту толкуети, приклони бо небеса и сниде нашего ради спасения. Да тако стоит крестити и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено о Христе Исусе, о Господе нашем всегда и ныне. Слово како достоит право креститеся Мнози неразумивии человецы махающе по лицу своему, творят крещающе а всуе тружающеся, тому бо махающе беси радуются. А то есть тако креститеся: первое положити рук на челе своем, потом на персех, таже на правом плече потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое, сим знамением, то никогда же не убоится диавола, и зла супостата, и от Бога мзду приимет за то, аще и единою кто перекрестит лице свое, и по истине крестится, аще ли леностию или невежествием, не исправляет крест на лице своем,то и отмещется креста Христова и предаетс диаволу,аще кто наставник буди, научит неразумных,они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то, а кто не внимает ни послушает блага наказания, да будет отлучен, о Христе Исусе Господе нашем емуже: +. ""
андрей: володимipъ Вот Андрей Вам, еще подтверждение того, что надо класть крестное знамение на перси (грудь), а не на пуп: ""Слово Феодоритово ко всем христианом Сице благословите и креститися: три персты равны имети вкупе по образу троичному, Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый, не три же Бози, но един Бог, в Троице имены разделяется, а Божество едино, Отец не рожден, а Сын рожден, а не создан, Дух Святый ни рожден, ни создан, исходя, три во едином Божестве, едина сила, едину Божеству честь, един поклон от всея твари, ангел и человек. Тако имети трем перстом указ. Два приста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако, то образует две естестве божество и человечество, Бог по Божеству и человек по человечению, а во обою совершен, вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних, спасе нижняя, тоже согбению персту толкуети, приклони бо небеса и сниде нашего ради спасения. Да тако стоит крестити и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено о Христе Исусе, о Господе нашем всегда и ныне. Кстати тут про двуперстие толкуется....
андрей: володимipъ Так как надо правильно креститься на перси (грудь), где сердце или на пуп? Я так не играю, я первый вам задал вопрос андрей Выложите трактовку никониан крестного знамения, а потом поговорим.ничего не ответили. А про перси и пуп, то вы своим триперстием хоть на перси, хоть на пуп ложите....
Konstantin: андрей пишет: ничего не ответили. Никто ничего не ответит. Править все и вся стали за долго до Раскола. Тот же Максим Грек правил. Та основа, которая была на Руси - заложилась видимо при монголах. Что там было - ни кто толком сказать не может, но что система церковная была сильно другая, это факт, в удельных то княжествах! И права людей были другими. С приходом к власти, к царской власти князей московских и централизацией, и выходом из под Орды, и женитьбе на униатке! Софье, а значит приходу тучи всяких ребят с Запада - началась централизация, и конечно смена церковного управления. Понадобились изменения - новины! Вот с этого и началось. Что да как - трудно восстановить, если даже в Раскол ЦСЯ умудрились "поправить", сколько ошибок и разночтений и тп видимо было привнесено, всяких неумелых переводов и тп. Тут по крупицам собирать надо, по малым частям. А не все чохом "объяснять" - фига чего так объяснишь, все лезет из всех щелей, все шито белыми нитками!
Глеб: Неужели ты думаешь что он не заметил? Уверен что сейчас он этот невероятный казус объяснит. )))
володимipъ: Так как надо правильно креститься на перси (грудь), где сердце или на пуп?
Алексей: ///Какие у Вас есть источники?- Никаких/// У меня есть источники. Просто я их не выкладываю часто, как хотелось бы. Это тебе там на компьютере легко. А мне на телефоне долго тянуть, щёлкать кнопки.
володимipъ: У меня есть источники. Просто я их не выкладываю часто, как хотелось бы. Это тебе там на компьютере легко. А мне на телефоне долго тянуть, щёлкать кнопки. А что компьютер трудно купить? Алексей, нет у Вас надежных и авторитетных источников - в этом всё и дело.
Алексей: Источники о двуперсти и триперстии, или ещё о чём-то? Есть, конечно! Только мне их не больно охота выкладывать для Вас. Да и хлопотно! Повыкладывал некоторые из них в других темах, и хватить... надоело!
Konstantin: Подтасовка, "обнаучивание", молчание на неудобные простые! вопросы - вот настоящий стиль общения. Клоунада
Konstantin: Кстати так никто и не ответил - как все таки переводится с ЦСЯ "или" В словарях ЦСЯ "или" - не или
полная версия страницы