Форум » Полемики » О тропаре Кресту и власти » Ответить
О тропаре Кресту и власти
САП: Из постановлений Духовного Суда старообрядческой церкви в Литовской ССР, Состоявшегося 5-го мая 1948 г. при ВССовете в г. Вильно «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича об отношении Старообрядческой Церкви к Советской власти, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановляет: На основании Священного Писания Старообрядческая Церковь, не имеющая трехчиноой духовной иерархий, советскую власть, признавала и признает как богоустановленной властью. Доклад председателя Духовного Суда наставника Кузнецова Ф. С. лризнать важным и напечатать в старообрядческом церковном настольном календаре на 1949 г.» «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича о совершении молебствий в старообрядческих молитвенных храмах в дни Государственных праздников и, рассмотрев его согласно Св. Писания, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил: В дни государственных праздников, в старообрядческих молитвенных храмах, совершать молебствия за советскую власть. Молиться каноны Спасу или кресту. Тропари: кресту «Спаси Господи» и спасу «Всея твари содетелю» читать в следующем изложении: Тропарь Кресту: Спаси Господи люди своя и благослови достояние свое, победы державе Российстей и воинству ея на сопротивныя даруй и своя сохраняя крестом люди. Тропарь Спасу: Всея твари содетелю, иже всякую земную власть положивыи во твоей области и благоволений. Благослови ныне русскую державу, сохраняя в мире и благоденствии правителей ея, воинство, грады, и вся люди твоя, по велицей своей милости. Старообрядческий церковный календарь на 1949 год http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/137-1-0-1208 Тропарь Кресту был написан св. Косьмой Маиумским. Св. Косьма, еп. Маиумский (в Финикии), известен еще под именем Иерусалимского или Агиополита, так как долгое время вместе с Иоанном Дамаскиным провел в Иерусалимской Лавре св. Саввы. Они были очень дружны; такая близкая дружба редко бывает даже между кровными братьями. Это был 8й век, время иконоборчества. Доподлинно неизвестно, дожил ли св. Косьма до 7го Вселенского собора, утвердившего иконопочитание в 787 году. Св. Косьме принадлежит множество канонов на разные праздники. К слову говоря, он вместе со св. Иоанном Дамаскиным писал каноны на великие праздники так, что каноны одного дополняли каноны другого; один давал внутренний смысл события, другой же повествовал о его внешних особенностях. Но это отдельный разговор. Тропарь Кресту пелся по-разному. В дореволюционных молитвословах (РПЦ) мы находим этот тропарь, который с конца 1894-го до начала 1917 года так: «Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Николаю Александровичу на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя. http://resonata.livejournal.com/259673.html
Ответов - 231, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Дмитрий Вячеславович: Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя. Очень правильное решение современных греков, всецело поддерживаю! Мне вот до сих пор непонятна замена царя на державу в молитвословиях. Ну какие у державы ноги, как держава может спастись (в жизнь вечную)... Был бы здесь Сергий Петрович Кораблев, он бы меня поддержал!
Евгений: САП пишет: Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил: Заволоко в этом не участвовал...
Федька: Евгений пишет: Заволоко Он был федосеевцем.
володимipъ: Очень правильное решение современных греков, всецело поддерживаю! Мне вот до сих пор непонятна замена царя на державу в молитвословиях. Ну какие у державы ноги, как держава может спастись (в жизнь вечную)... Тогда надо признать, что текст тропаря исказили еще до Реформы правщики: заменили множественное число (царем) на единственное число (царю) и изменили смысл. P. S. Хорошо, что в последнее время старообрядцы стали интересоваться древнегреческими богослужебными текстами.
андрей: володимipъ P. S. Хорошо, что в последнее время старообрядцы стали интересоваться древнегреческими богослужебными текстами.Эх, если бы никониане в свое время интересовались бы хотя бы Евангелием: 24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. то сколько бы невинных жертв удалось бы избежать. Конечно плевелы - это никониане, это понятно. Но если никониане считали плевелами староверов, то по этой притче убивать никак не могли..... да и Златоуст об этом писал..... Так что попридержите свой сарказм.
володимipъ: У меня нет никакого сарказма, уважаемый андрей. Вы , Андрей, предлагаете теперь в каждой теме писать: "вы проклятые всех добрых погубили"? Ну чего там пишите об этом в каждом сообщении теперь, только в разных вариантах и к этому сводите все темы на форуме. Теперь по теме, скажите Андрей, кто из старообрядцев -начетчиков или ревнителей хотя бы читал богослужебные древнегреческие тексты, я уже не говорю об анализе богослужебных древнегреческих текстов для того чтобы показать их порчу новообрядцами? - Никто, нет ни одного старообрядца, нет ни одной работы среди старообрядцев на эту тему...
андрей: володимipъ У меня нет никакого сарказма, Ну и славно, значит я немного не так понял. Теперь по теме, скажите Андрей, кто из старообрядцев -начетчиков или ревнителей хотя бы читал богослужебные древнегреческие тексты,А я почем знаю?я уже не говорю об анализе богослужебных древнегреческих текстов для того чтобы показать их порчу новообрядцами? - Никто, нет ни одного старообрядца, нет ни одной работы среди старообрядцев на эту тему... Так новообрядцы вроде сами эту работу провели Нам то зачем? Для простого человека и без анализа все видно....
Евгений: володимipъ пишет: Теперь по теме, скажите Андрей, кто из старообрядцев -начетчиков или ревнителей хотя бы читал богослужебные древнегреческие тексты Андрей пришёл к древлеправославию дистанционно, и начётчики ему не знакомы. Что же до изучения древнегреческого, то к пониманию правоты никониан древлеправославным христианом в РИ были созданы все условия - и в университетах учиться запрещено, и свои учебные заведения(в отличие от мусульман, к примеру) создавать также запрещено. Так что читали и учились, на заграницей.
володимipъ: А я почем знаю?Так поинтересовались бы .... Теперь знаете, что ни один старообрядец не читал древнегреческие богослужебные тексты и не проводил сравнительный анализ. Так новообрядцы вроде сами эту работу провели Да провели, и сделали книжную справу богослужебных книг в 17 веке. Для простого человека и без анализа все видно....Видно не глядя.... Андрей, Вы меня извините, но говорить что без древнегреческих богослужебных книг всё ясно это всё равно, что утверждать о том, что человек может видеть сквозь стены.....
андрей: володимipъ Андрей, Вы меня извините, но говорить что без древнегреческих богослужебных книг всё ясно это всё равно, что утверждать о том, что человек может видеть сквозь стены.....Это вы сами придумали? Не знаю, у нас есть указание от Бога, по которому можно и без "древнегреческих богослужебных книг" определить кто есть кто: 15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. (Матф. 7) А определив по делам волков чего слушать их умные разглагольствования?
андрей: володимipъ Кстати, а чего не смогли подтвердить что Сергий Радонежский и греки раньше крестились двумя перстами? Это же факт! А вы даже не можете прямо засвидетельствовать его..... об чем говорить с вами? Вы даже не видите своего лукавства.... скажите прямо - да, Сергий радонежский крестился двумя перстами, но раз Никон приказал креститься по другому, то мы, как послушные своему начальству во всем, наплевали на своих святых и последовали Никону. Если скажете правду, то и уважение к вам будет..... а так, как можно уважать вас если вы на очевидные вещи не можете признать своей неправоты? Глупо претендовать на что то, если в элементарных вопросах обнаруживается лукавство.
Ден: андрей пишет: володимipъ Кстати, а чего не смогли подтвердить что Сергий Радонежский и греки раньше крестились двумя перстами? Это же факт! Давай я засвидетельствую свою нерушимую веру что Сергий Радонежский и греки его времени крестились чем-то похожим на наше двуперстие. Но доказать свою веру фактами более надежными чем приводит нам Игорь Кузьмин в других темах, не смогу. Верую, пусть это и абсурдно!
андрей: Ден Давай я засвидетельствую свою нерушимую веру что Сергий Радонежский и греки его времени крестились чем-то похожим на наше двуперстие. Но доказать свою веру фактами более надежными чем приводит нам Игорь Кузьмин в других темах, не смогу. Верую, пусть это и абсурдно!Нет не абсурдно. А вот как верует Володимир? Верует что Сергий Радонежский и вся Русь крестилась двуперстно, но сам при этом крестится троеперстно? Да ладно.... главное он греческие книги читал....
володимipъ: Хорошо, значит получается, что древнегреческие богослужебные тексты никто из старообрядцев не изучал. Андрей, разговор на уровне: "все новообрядцы это волки", это не обсуждение заявленной темы, а обычная ругань.
андрей: володимipъ Хорошо, значит получается, что древнегреческие богослужебные тексты никто из старообрядцев не изучал. Андрей, разговор на уровне: "все новообрядцы это волки", это не обсуждение заявленной темы, а обычная ругань.Скорее констатация факта. Может рискнете утверждать что Сергий Радонежский крестился тремя перстами? Или что греки, когда передавли нам веру, также крестились тремя перстами? Да или нет? Если нет, то на каком основании переменили предание?
Алексей: /////сделали книжную справу богослужебных книг в 17 веке///// Сделали, но по новогреческим, изданными в иезуитских типографиях.
володимipъ: Андрей пишет:@Скорее констатация факта. Может рискнете утверждать что Сергий Радонежский крестился тремя перстами? Или что греки, когда передавли нам веру, также крестились тремя перстами? Да или нет? Если нет, то на каком основании переменили предание?@ Мы вообще-то тексты обсуждаем, а не перстосложение, но Вы этого делать не хотите по ряду причине того, что Вы в древнегреческие тексты даже не заглядывали. Алексей пишет:@/////сделали книжную справу богослужебных книг в 17 веке///// Сделали, но по новогреческим, изданными в иезуитских типографиях. @ Уважаемый Алексей, Вы лично сличали рукописные древнегреческими тексты древнегреческими печатными? В чем отличия? -Тексты Вы древнегреческие не сравнивали и ни о каких отличиях по этой причине Вы говорите не можете, потому что Вы отличий в глаза не видели, как впрочем и все те, кто придумал эту небылицу о каких-то отличиях..
андрей: володимipъ Мы вообще-то тексты обсуждаем, а не перстосложение, но Вы этого делать не хотите по ряду причине того, что Вы в древнегреческие тексты даже не заглядывали.Ну а вы как я понял не в курсе как крестился Сергий Радонежский и греки когда передали нам православие? Иначе бы ответили. Прежде чем вести дискуссию, надо убедиться с кем ведешь: с пастырем или с волком. Что вы не волк, не сумели опровекргнуть На простой вопрос не ответили конкретно ни да, ни нет. Кстати у Златоуста есть про то, что еве не стоило вдаваться в дискуссии с сатаной...... Грубо вам сказал конечно, но опровергните...... опровержение должно быть не многословием, а конкретными ответами: да или нет на поставленные вопросы..... иначе все у вас от лукавого по определению.... (напомнили Кузьмина, который тоже не может конкретно отвечать, но претендует на истинное православие)
Евгений: володимipъ, не пробовали составить возражения на Поморские и Керженские ответы?
Ден: володимipъ пишет: Вы в древнегреческие тексты даже не заглядывали ой, у моей сестры стояла книга на греческом( у них бибиотека --целая комната в кв площадью Более сотни метров) от дедов ей досталось по отцовской линии, долго стояла, я даже снимал с полки... теперь нету, как и всей библиотеки...зато мебель хорошая в доме, кухня за 100 тыщ руб.... кому они, таки нужны эти пыльные книги источник аллергии если пока ещё есть Флибуста?!(с)
Федька: Очень забавляет заявление, что на ответы не дано ответов Где это видано, что бы следователь отвечал на вопросы подследственного
Алексей: А я никонианам задаю вопрос, какое перстосложение православное – двуперстие или триперстие?!
андрей: Алексей А я никонианам задаю вопрос, какое перстосложение православное – двуперстие или триперстие?!И чё отвечают? Ну зомбированные "православием" понятно что триперстие.... а вот грамотные типа Володимира как? Наверно ни да ни нет?
САП: андрей "образованные" говорят, что двуперстие появилось как реакция на арианство, а что де до этого знаменовались одним пальцем, как копты.
андрей: САП андрей "образованные" говорят, что двуперстие появилось как реакция на арианство, а что де до этого знаменовались одним пальцем, как копты.Ну а переход от двуперстия на триперстие реакцией на какую ересь указывают? В чем объвиняют всех русских дораскольных святых?
САП: андрей а де на трехперстие перешли из-за двуперстия армен.
андрей: САП андрей а де на трехперстие перешли из-за двуперстия армен. А че так поздно? Сразу нельзя было? Не интересовались?
САП: андрей типа, так исторически сложилось, потому и на Руси стали ревнителям дониконовского благочестия вменять в вину арменскую ересь.
simeoh: Это ещё что?! Я когда был в РПЦЗ то мне поп узнав что я к старой вере благорасположен в качестве проповеди нагло врал что Церковь де и всегда была такой как сейчас - никонианской, что староверов ни каких ни когда не было. А потом в середине 17 века появились де непокорные церковному единству и придумали свои догматы, обряды, напечатали свои книги и стали себя называть староверами. Я смеялся ему прямо в лицо. А он с пеной у рта продолжал горячо мне это доказывать.
андрей: simeoh А он с пеной у рта продолжал горячо мне это доказывать. Ну нам никто ничего доказывать не стал, просто бывшие соратники по вере отвернулись как от прокаженных....
Алексей: //////И чё отвечают?////// Андрей, однозначного ответа не дают. Я так понимаю, вопрос о двуперстии и триперстии – какое из них перстосложение православное, а какое не православное – для них не желателен, потому что он их приводит в тупик.
володимipъ: андрей, я так понял в текстах Вы не сильны и не разбиретесь, поэтому решили перейти в теме на любимый конёк перстосложение, Вы спросили: "Кстати, а чего не смогли подтвердить что Сергий Радонежский и греки раньше крестились двумя перстами? Это же факт!" Отвечаю. Когда Русь приняла святое крещение в конце 10 века, то греки крестились двумя перстами. Далее, во второй половине 13 века греки перешли на троеперстие. Как крестились русские? - Русские перенимали греческие обычаи как поздние , так и новые. Напомню, что патриархом у русских был патриарх Константинополя, который ставил митрополитов для русских. Сергий Радонежский жил в конце 14 века, а как он крестился можно только предполагать. Иоанн Златоуст оставил после себя сочинение, в котором говорит, что надо креститься одним перстом. По этой причине люди могут знать как крестился Златоуст. Если бы Сергий оставил после себя подобное сочинение или современники бы Сергия написали о том, сколько пальцев складывал Сергий для крестного знамения, то не было бы вопросов. Вопрос о количестве перстов для крестного знамении решали на Стоглаве. Это середина 16 века. Раз этот вопрос внесен в повестку дня, то в 16 веке, то на Руси уже было во всю троеперстие. Об этом свидетельствует и Герберштейн. Какое же у каждого человека было перстосложение на Руси с 13 по 16 век известно одному Богу.
САП: володимipъ с чего вы взяли что греки перешли в 13в. на щепоть? Приведите источники.
володимipъ: Источник есть, его приводит и Успенский и Голубинский. Это Прение Никифора Панагиота с Азимитом. Полемическое сочинение на греческом и переведенное на славянский, хорошо изученное учеными, периода Лионской унии, примерно 1270-75 годы. В нем говорится о том, что православные греки крестятся в это время: 1270-75 годы тремя перстами; а латиняне крестятся двумя перстами.
mihail: володимipъ пишет: В нем говорится о том, что православные греки крестятся в это время: 1270-75 годы тремя перстами; а латиняне крестятся двумя перстами. Предположим... но тогда зачем греки- изображали двуперстие на иконах в 13 веке? Наверное чтоб запутать- русских! Христос Пантократор. Начало XIII Никола 13 век
САП: володимipъ вот это? Сомнительное свидетельство: Напрасно также старались доказывать, будто митрополит Макарий не мог подписать Стоглава и в нем главы о двуперстии, будто сам этот митрополит держался троеперстия, потому что поместил в своих Чети-Минеях известное Слово Феодоритово в том виде, в каком оно, по-видимому, благоприятствует троеперстию, и прение Панагиота с Азимитом, укоряющее латинян за употребление ими при крестном знамении двух перстов, а не трех. К сожалению, необходимо согласиться, что Макарий подписал Стоглав с статьею о двуперстии, если только Стоглав был подписан присутствовавшими на Соборе отцами, и сам держался двуперстия, потому что, повторяем, разослал после Собора две наказные грамоты, составленные по Стоглаву и заключающие в себе и учение о двуперстии. Если же Макарий поместил в своих Чети-Минеях Феодоритово Слово в таком изложении, которое, по-видимому, благоприятствует троеперстию, то а) в таком же почти самом изложении Слово это помещено и в 31-й главе Стоглава отцами Собора, а известно, как оно ими там истолковано; б) и при таком изложении Слово это предписывает одно и то же перстосложение как для крестного знамения, так и для благословения... Если Макарий поместил также в двух книгах своих Чети-Миней, декабрьской и июньской, писанных до Стоглавого Собора, статью о прении Панагиота с Азимитом, в которой первый укоряет последнего: «Почто не слагаеши три персты... но твориши крест с обоими персты...», то в августовской книжке тех же Чети-Миней Макария, писанной после Стоглавого Собора, это место статьи читается уже так: «И чему не якоже мы крестимся, проображаще истиннаго креста двема персты... вы же, окаяннии еретицы, не якоже повелеша св. отцы... крест воображаете вне себе...».
володимipъ: Предположим... но тогда зачем греки- изображали двуперстие на иконах в 13 веке? Наверное чтоб запутать- русских!Будем разбираться. На греческих и русских иконах 13-15 века изображено только двоеперстие или есть иные перстосложения? - Есть иные перстосложения на иконах так называемая "коза" и двоеперстие с поднятым мизинцем. Икон с двоеперстием как раз гораздо меньшее число в 13-15 века по сравнению с другими иконами. Как это можно объяснить? - Это можно объяснить тем, что все без исключения перстосложения на иконах с 9 по 15 век это ораторские жесты, а не перстосложения для крестного знамения. Вопрос: откуда они появились на иконах? - Эти жесты перенесены из древнегреческого ораторского искусства. Есть книга Марк Фабий Квинтилиан «Наставления оратору» , в ней эти все жесты подробно описаны. Эту книгу изучали во всех риторских школах. Можно сказать это классический учебник по риторике. Из риторики эти жесты и были перенесены в иконографию.
володимipъ: САП пишет: Сомнительное свидетельство Зачем же тогда его поместили в Кирилову книг и в Четье Минеи? Историки перстосложения не считают его сомнительным.
САП: володимipъ Каптерев указывает, что первое внятное учение о щепоти появляется у греков только во второй половине 16в. А у русских первая защита двуперстия появляется во второй половине 15в. http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_patriarh_nikon.html Что свидетельствует о том, что на Руси о нем ни кто не слыхивал, и греческие святители о нем ни чего на Руси не говорили.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Зачем же тогда его поместили в Кирилову книг и в Четье Минеи? Потому что по разуму авторов сие утверждает древнее двуперстие. Версию о болезненной шизофрении Макария и автора Кирилловой, как предлагающую следовать на выбор троеперстию или двуперстию оставте себе. володимipъ пишет: Историки перстосложения не считают его сомнительным. Ваши историки (заинтересованные лица) в сем месте не историческими методами руководствуются, они переняли сие от никонианских миссионеров, сиречь фантазийное толкование краткого текста древняго источника. И из него выводят фантазийные теории о якобы равноправного существования троеперстия в Византии. На таких основаниях (темных мест различных древних источников) можно много чего наутверждать. За ревнителями древляго благочестия твердое предание, и несомнительные источники ясно свидетельствующие о двуперстии Византии, с источниками ясно свидетельствующими против знаменований еретических (подобно монофизитам).
володимipъ: САП пишет: володимipъ Каптерев указывает, что первое внятное учение о щепоти появляется у греков только во второй половине 16в. А у русских первая защита двуперстия появляется во второй половине 15в. http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_patriarh_nikon.html Что свидетельствует о том, что на Руси о нем ни кто не слыхивал, и греческие святители о нем ни чего на Руси не говорили.Апологетика возникает не на пустом месте. Если во второй половине 15 века на Руси надо было защищать двоеперстие, то вопрос от чего? - От троеперстия. Если явление единичное, то апологетика не нужна, если троеперстие как обычай имеет массовый характер, то нужна апологетика. Теперь, что касается внятного учения. Когда появилось у греков внятное учение о двоеперстии? - 12 век. А что же до этого с 9 по 12 век греки не крестились двоеперстием? - Крестились. Точно также и здесь.
САП: володимipъ думаю двоеперстие защищали от латынянского неподобомахательства.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Потому что по разуму авторов сие утверждает древнее двуперстие. Версию о болезненной шизофрении Макария и автора Кирилловой, как предлагающую следовать на выбор троеперстию или двуперстию оставте себе.. Здравствуйте Игорь Викторович. Прошу Вас без грубостей вести беседу. В Кириловой книге в прении Панагиота с Азимитом как раз говорится о троеперстии, но никак о двоеперстии. В Поморских ответах это место истолковано Денисовым неверно. А что касается Миней, то текст этот действительно отредактировали после Стоглава, иными словами заменили. Игорь Кузьмин пишет: Ваши историки (заинтересованные лица) в сем месте не историческими методами руководствуются, они переняли сие от никонианских миссионеров, сиречь фантазийное толкование краткого текста древняго источника. И из него выводят фантазийные теории о якобы равноправного существования троеперстия в Византии. . Историки не мои, а просто историки, и надо смотреть на качество их трудов. А в чем они были заинтересованы? Никонианские миссионеры с 17 века до конца 19 века не учили равноправию перстосложений. Достаточно почитать их книги, миссионеры наоборот писали о том, что троеперстие самое древнее-апостольское; а двоеперстие это армянская ересь и новшество. Историки же провели настоящее исследование и были как кость в горле как для новообрядцев-миссионеров, так и для старообрядцев. Игорь Кузьмин пишет: На таких основаниях (темных мест различных древних источников) можно много чего наутверждать. За ревнителями древляго благочестия твердое предание, и несомнительные источники ясно свидетельствующие о двуперстии Византии, с источниками ясно свидетельствующими против знаменований еретических (подобно монофизитам)..Любой древний источник можно объявить темным местом и отобрать лишь те источники, которые нравятся. Но что это дает? - Ничего хорошего. Получается не изучение истории , а методы пропагандиста. Любой источник надо изучить и посмотреть насколько он древний, а затем на основании совокупности документов делать выводы.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Здравствуйте Игорь Викторович. Прошу Вас без грубостей вести беседу. И Вас, Владимир, спаси Господи за доброе слово! В чем Вы видите грубость? володимipъ пишет: В Кириловой книге в прении Панагиота с Азимитом как говорится о троеперстии, но никак о двоеперстии. В Поморских ответах это место истолковано Денисовым неверно. С личной верой спорить бессмысленно. Нет смысла сие утверждение приводить мне вместо доказательного аргумента. володимipъ пишет: А что касается Миней, то текст этот действительно отредактировали после Стоглава иными словами заменили. К Вам вопрос был зачем поместили по-Вашему разумению два текста противоположного смысла? Сущность всякого редактирования - заменить текст: или неверный или неудобный (если редактор лукав). Это не редактирование, когда в одном месте смысл текста меняют а в другом оставляют старым. Если конечно авторы зравомысленны. Ваше версия про редактирование просто не здравомысленна, или Вы должны нездравомыслием наделить Макария с автором Кирилловой. володимipъ пишет: Историки не мои, а просто историки и надо смотреть на качество их трудов. Вот именно. И по "истории перстосложения" качество трудов их низкое. Не подтверждено ясными доказательствами. Одни фантазийные теории. володимipъ пишет: А в чем они были заинтересованы? В защите законности древнего происхождения троеперстия. Потому как сами им знаменовались. володимipъ пишет: Никонианские миссионеры не учили равноправию перстосложений до конца 19 века. Ну да когда поняли что такая абсурдность уже вредит отношению к ним нарождающегося в Европе научного сообщества, то сменили эту свою фантазийную теорию на другую, не менее фантазийную, но менее абсурдную в глазах внешнего сообщества. володимipъ пишет: Любой древний источник можно объявить темным местом и отобрать лишь те источники, которые нравятся. Но что это дает? - Ничего хорошего. Получается не изучение истории , а методы пропагандиста. Любой источник надо изучить и посмотреть насколько он древний и на основании совокупности документов делать выводы. Ну вот правильно рассуждаете. Не становитесь пропагандистом. Посему и не торопитесь с утверждением новых теорий, следуйте Преданию благочестивых отцов :-)
Konstantin: Спор бессмысленный. У меня лично все прояснилось после просмотра коллекции романского искусства 12-14 веков. Везде на парсунах - двоеперстие, абсолютно. А ведь это католики!
Konstantin: пример
Konstantin: Или Думаете староверы? ан нет! Мастер церкви Сен Поль. Тайная вечеря, 12 век, капитель. Церковь Сен Поль Иссуар, Франция
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет:С личной верой спорить бессмысленно. Нет смысла сие утверждение приводить мне вместо доказательного аргумента. Мы не о вере спорим, а обсуждаем , написанный текст. В Кириловой книге написано: "почему не крестишься тремя перстами" Здесь просто нечего обсуждать. Игорь Кузьмин пишет: К Вам вопрос был зачем поместили по-Вашему разумению два текста противоположного смысла? Сущность всякого редактирования - заменить текст: или неверный или неудобный (если редактор лукав). Это не редактирование, когда в одном месте смысл текста меняют а в другом оставляют старым. Если конечно авторы зравомысленны. Ваше версия про редактирование просто не здравомысленна, или Вы должны нездравомыслием наделить Макария с автором Кирилловой. Это объяснить достаточно просто. Четье- Минеи это огромный сборник из 12 книг, сам Макарий лично его не редактировал, а было несколько редакторов для каждого тома. Всё зависело от редактора. Одни редакторы оставили текст как он есть, с троперстием; а иные решили изменить текст, подогнав его под Стоглав. Отсюда разночтения. Есть древние греческие рукописи, исследованы Красносельцевым и иными историками, в них троеперстие. Игорь Кузьмин пишет:Вот именно. И по "истории перстосложения" качество трудов их низкое. Это неправда. Историки дают ссылки на первоисточники, все их труды проверяемы. Игорь Кузьмин пишет:В защите законности древнего происхождения троеперстия. Потому как сами им знаменовались. Они этот вопрос вообще не изучают в своих трудах, о каноническом праве нет ни слова в их трудах; объект их исследования это история перстосложения и ничего более. Игорь Кузьмин пишет: Ну да когда поняли что такая абсурдность уже вредит отношению к ним нарождающегося в Европе научного сообщества, то сменили эту свою фантазийную теорию на другую, не менее фантазийную, но менее абсурдную в глазах внешнего сообщества. Это голословное обвинение. Историк трудится ради истории как науки, а не ради пропаганды. Если он пишет труды ради пропаганды, то перестает быть историком. Труды Каптерева и Голубинского отнюдь не приветствовали синодальные миссионеры или обер прокурор Синода. Часть их трудов яростно критиковали, а часть и вовсе не печатали. Предположим, что их исследования и их выводы о истории перстосложения с точки зрения научности - полная фантазия, но по вашему они это делали ради мирового научного сообщества. Но в таком случае среди незаинтересованных ученых нашлись бы исследователи, которые разгромили бы их в пух и прах о заклемили бы их как шарлатанов. Но этого никто не сделал. Причина одна: их работы это честное научное исследование и ничего более.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Мы не о вере спорим, а обсуждаем , написанный текст. В Кириловой книге написано: "почему не крестишься тремя перстами" Здесь просто нечего обсуждать. Действительно, кто отказываться обсуждать, тот уподобляет себя пропагандисту. Вы не желаете доказывать о каких перстах речь в источнике? Или у Византийцев три перста не играли никакой роли? Обращен то текст к тому, кто вообще не складывал персты в исповедование Троицы. Понятно что для полемиста в таком случае важно участие всех перстов, еже против отрицающего сущность соединения как двух так и других трех. А Вы сей момент, вслед за соблазнившими Вас миссионерами, не различаете, и краткое темное место, к своей теории применяете, которая из сего текста еще никак не выводится. Двуперстие же ясно показуется. И двуперстие никогда от исповедания Троицы в трех иных перстах не разделяется. Потому о каких бы перстах не шла речь у древняго полемиста, они все о двуперстном крестном знамении. Потому как оно было всеобщим Преданием. И сие доказано от прямых и ясных свидетельств. И изъяснять надо темные источники прежде всего исходя из сего тезиса. Темные места писания необходимо разъяснять чрез ясные, а не наоборот. Так научают нас свв. отцы. А Вы от темного места творите суд ясным местам. И себя тем самим ратником сотворяете здравомыслию. И не следуют даже своей методологии научной те ученые, которые теории свои строят на темных и кратких местах, не подтвержденных ясными. Это фоменковщина. володимipъ пишет: Одни редакторы оставили текст как он есть, с троперстием; а иные решили изменить текст, подогнав его под Стоглав. Игорь Кузьмин пишет: Это не редактирование, когда в одном месте смысл текста меняют а в другом оставляют старым. Если конечно авторы зравомысленны. Ваше версия про редактирование просто не здравомысленна, или Вы должны нездравомыслием наделить Макария с автором Кирилловой володимipъ пишет: Это неправда. Историки дают ссылки на первоисточники, все их труды проверяемы. Когда источник (когда краток и темен) предполагает различные версии понимания, то ученый обязан все их показать. Если ему по какой-либо заинтересованности удобна одна версия, то вывод его не тверд. володимipъ пишет: Они этот вопрос вообще не изучают в своих трудах, о каноническом праве нет ни слова в их трудах; объект их исследования это история перстосложения и ничего более. володимipъ пишет: Историк трудится ради истории как науки, а не ради пропаганды. Ну да, как буд-то и не бывает личной заинтересованности и лукавства у "ученых" :-) володимipъ пишет: Труды Каптерева и Голубинского отнюдь не приветствовали синодальные миссионеры или обер прокурор Синода. Это не может являться доказательством невозможности их прегрешений как ученых. володимipъ пишет: Но в таком случае среди незаинтересованных ученых нашлись бы исследователи, которые разгромили бы их в пух и прах о заклемили бы их как шарлатанов. Но этого никто не сделал. Причина одна: их работы это честное научное исследование и ничего более. Почему Вы решили что современной исторической науке есть до сего некое важное дело? На доказательство или опровержение чего либо науке необходимы ресурсы. В науке множество версия ученых просто умирает без всяких опровержений и доказательств. Просто потому как становится уже для целей и средств ее не актуальным. И Вы не различаете шарлатанства от возможной гипотезы. На гипотезу имеет право ученый. Просто гипотезу малодоказательную от источников не следует отождествлять с истиной.
Алексей: Володимиръ, скажите прямо и кратко, без многословностей, Вы какое перстосложение считаете православным – двуперстие или триперстие?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы не желаете доказывать о каких перстах речь в источнике? Или у Византийцев три перста не играли никакой роли? Обращен то текст к тому, кто вообще не складывал персты в исповедование Троицы. Понятно что для полемиста в таком случае важно участие всех перстов, еже против отрицающего сущность соединения как двух так и других трех. А Вы сей момент, вслед за соблазнившими Вас миссионерами, не различаете, и краткое темное место, к своей теории применяете, которая из сего текста еще никак не выводится. Двуперстие же ясно показуется. И двуперстие никогда от исповедания Троицы в трех иных перстах не разделяется. Потому о каких бы перстах не шла речь у древняго полемиста, они все о двуперстном крестном знамении. Потому как оно было всеобщим Преданием. И сие доказано от прямых и ясных свидетельств. И изъяснять надо темные источники прежде всего исходя из сего тезиса. Темные места писания необходимо разъяснять чрез ясные, а не наоборот. Так научают нас свв. отцы. А Вы от темного места творите суд ясным местам. И себя тем самим ратником сотворяете здравомыслию. И не следуют даже своей методологии научной те ученые, которые теории свои строят на темных и кратких местах, не подтвержденных ясными. Это фоменковщина. Причем здесь Фоменко? Речь идет о трех перстах, которыми крестятся или рисуют знак креста. Это Денисов напридумывал бурные фантазии для того чтобы отрицать троеперстие. Когда источник (когда краток и темен) предполагает различные версии понимания, то ученый обязан все их показать. Если ему по какой-либо заинтересованности удобна одна версия, то вывод его не тверд. Игорь, да я прекрасно знаю ваше отношение. Все исторические документы, которые не вписываются в вашу теорию это тёмные источники. Ну да, как буд-то и не бывает личной заинтересованности и лукавства у "ученых"Конечно бывает, только не в данном конкретном случае. Это не может являться доказательством невозможности их прегрешений как ученых. Игорь, так опровергните их научные выводы о истории перстосложения на основании первоисточников: документов. Напишете работу научную, выложите её в интернете. Можете в соавторы взять , например, САПа и или десяток другой человек. До сих пор ни один человек это не сумел сделать. Почему Вы решили что современной исторической науке есть до сего некое важное дело?По причине того, что науке есть дело до всего. Среди старообрядцев большое число людей с историческим образованием. Вопрос истории перстосложения важный вопрос для старообрядцев. Ни один из историков не сумел опровергнуть Голубинского и даже не пытался это сделать. На доказательство или опровержение чего либо науке необходимы ресурсы.Сейчас ресурсы неограничены. Есть интернет с огромным количеством документов. В науке множество версий ученых просто умирает без всяких опровержений и доказательств. Просто потому как становится уже для целей и средств ее не актуальным. Научные выводы Голубинский о истории перстосложения не умирли. И Вы не различаете шарлатанства от возможной гипотезы. На гипотезу имеет право ученый. Просто гипотезу малодоказательную от источников не следует отождествлять с истиной. Игорь, гипотеза это предположение без доказательств; а научные серьезные выводы делаются на основании первоисточников и документов. Последнее и сделали Каптерев и Голубинский. Они опровергли обе гипотезы: гипотезу о том, что троеперстие было в апостольские времена и гипотезу о том, что двоеперстие было в апостольские времена.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Причем здесь Фоменко? Притом что он делает ложные выводы на темных и кратких местах историописания. володимipъ пишет: Речь идет о трех перстах, которыми крестятся или рисуют знак креста. И в двуперстном знаменовании совокупление трех перстов имеет существенное значение. Двуперстное именование всегда условно. И удобно его употреблять только в полемике против троеперстников, которые отринули два перста исповедания догмата воплощения Христова. володимipъ пишет: Это Денисов напридумывал бурные фантазии для того чтобы отрицать троеперстие. А. Денисов с другими составителями Поморских ответов ничего не придумывали, но привели сию выписку из Макарьевской Четии минеи за август. володимipъ пишет: Игорь, да я прекрасно знаю ваше отношение. Все исторические документы, которые не вписываются в вашу теорию это тёмные источники. Не передергивайте. Речь у нас была не о новых источниках. Но о новом никонианском прочтении текста источника. Темное место - это когда вывод неоднозначен. Такой следует разъяснять согласно с преданием. И если такое разъяснение возможно, то и нечего новых теорий придумывать о невесть откуда взявшимся новообрядном троеперстии. володимipъ пишет: Игорь, так опровергните их научные выводы о истории перстосложения на основании первоисточников Я "научные" выводы не вижу. Научные выводы однозначно что-то доказывают. Где доказательства установления нового крестного знамения и отмена преждебывшего? Кроме времени 17 века, никонианской реформы, ничего нет. володимipъ пишет: Среди старообрядцев большое число людей с историческим образованием. Вопрос истории перстосложения важный вопрос для старообрядцев. У староверцев нет сомнения в том, что двуперстие единственно получено от греков, и другого никакого не было. Нет оснований не верить своим благочестивым отцам. А Вы уже сами разбирайтесь со своими сомнениями. володимipъ пишет: Сейчас ресурсы неограничены. Есть интернет с огромным количеством документов. Ну так и решайте свои сомнения. володимipъ пишет: гипотезу о том, что троеперстие было в апостольские времена и гипотезу о том, что двоеперстие было в апостольские времена. Сие никак не вредит двуперстию, как истинному церковному Преданию. Вы можете еще доказать, что единосущие не существовало у древних святых отец до 1 вселенского собора. Однако исповедание единосущия лиц пресвятой Троицы - есть истинное Предание Церкви, а значит и Христово.
володимipъ: САП пишет: володимipъ думаю двоеперстие защищали от латынянского неподобомахательства. И поэтому писали в защиту перстосложения. :-) А где доказательства того неподобомахательство это латинское, а не доморощенное? :-)
андрей: Вот в этой полемике никаких претензий к Игорю нет, все верно...... я б не смог нужные слова подобрать (как он).....
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И в двуперстном знаменовании совокупление трех перстов имеет существенное значение. Двуперстное именование всегда условно. И удобно его употреблять только в полемике против троеперстников, которые отринули два перста исповедания догмата воплощения Христова. "Почему не крестишься тремя перстами, но двумя" -сказано в прении Панагиота и Азимита. Всё ясно и понятно, не надо городить огород, как это делал Денисов. Греки крестились тремя перстами, латиняне двумя. А. Денисов с другими составителями Поморских ответов ничего не придумывали, но привели сию выписку из Макарьевской Четии минеи за август. Ничего подобного. Денис дал своё абсурдное мудрование. Не передергивайте. Речь у нас была не о новых источниках. Но о новом никонианском прочтении текста источника. Темное место - это когда вывод неоднозначен. Такой следует разъяснять согласно с преданием. И если такое разъяснение возможно, то и нечего новых теорий придумывать о невесть откуда взявшимся новообрядном троеперстии.Прение Панагиота с Азимитом это не новое никонианский источник, а источник древний, так же как книга Герберштейна не новая книга. Что же касается темных мест, это извините Игорь, жульничество.Согласно вам , если кто-либо в том числе и Вы дадите привратное и искаженное толкование любому источнику (в свою пользу) , то этот источник уже вами же объявляется тёмным. Я "научные" выводы не вижу. Научные выводы однозначно что-то доказывают. Где доказательства установления нового крестного знамения и отмена преждебывшего? Кроме времени 17 века, никонианской реформы, ничего нет. Да, да троеперстие по-вашему появилось только в середине 17 века из воздуха. :-) На самом деле это у вас нет никаких доказательств того, что до 9 века все крестились двумя перстами. До 9 века двоеперстие вообще не упоминается, везде только единоперстие у святых отцов. А то, что Христос крестил двумя перстами это и вовсе ничем не подтверждается документально. .
САП: володимipъ на колу мочало начинай сначала
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Это Денисов напридумывал бурные фантазии для того чтобы отрицать троеперстие. володимipъ пишет: "Почему не крестишься тремя перстами, но двумя" -сказано в прении Панагиота и Азимита. Всё ясно и понятно, не надо городить огород, как это делал Денисов. Греки крестились тремя перстами, латиняне двумя. володимipъ пишет: Ничего подобного. Денис дал своё абсурдное мудрование. А. Денисов разъяснил сущность Панагиотова обличения знаменования латын, потому как они по древним книгам (на которые и ссылается Денисов) два последних перста прижимали к ладони, а три первых растопыривали. Это и на иконах их видно было. Здесь (может на старом форуме) у нас была целая тема на сей предмет, о положении сих трех перстов у латын. Там Сергей Петрович материалы приносил. Поищите. Кто не знает такого их перстосложения, тому и маловразумительно будет разъяснение А. Денисова. А я вот собрал ниже цитаты из всех пререкаемых Вами источников. Покажите где А. Денисов «напридумывал буйные фантазии» и подал «абсурдное мудрование». Поморские ответы, из ответа 9. Кирилова книга, л. 236. III-я редакция, по списку Минеи Четьи митрополита Макария, месяц Август, Синод. библиотеки №183, л. 597-599об. Попов стр. 283. володимipъ пишет: Да, да троеперстие по-вашему появилось только в середине 17 века из воздуха. :-) На самом деле это у вас нет никаких доказательств того, что до 9 века все крестились двумя перстами. До 9 века двоеперстие вообще не упоминается, везде только единоперстие у святых отцов. А то, что Христос крестил двумя перстами это и вовсе ничем не подтверждается документально. Вы ослеплены идеей во что бо то ни стало найти хоть какой-то период из древнейшей истории, который бы никонианское мудрование не обличал. Таково и страстное желание всех еретиков, найти такое место в источника, которое бы им якобы благоприятствовало. Ни по чем не желая следовать Преданию Церкви, которое их отступничество обличает. А чего сразу не к апостольским источникам обратиться, до чего постепенно дошли и протестанты? Там мало какое Предание из сущего оправдаемо может быть. И все от непосредственных учеников Христовых. Зачем Предание с выдуманными человеками какими-то догматами, которое только вводит разделения. Надо просто веровать Евангелию и по нему жить. Так еретики лукавством своим Предание отвергают, ища защиты себе в самых началах (темных по источникам) християнства. Так и Вы туда же тянетесь, туда где нет свидетельств от источников, чем древнее, тем и темнее. А во тьме такого "предания" «апостольского» или «отеческого» можно чего только не навыдумывать.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы ослеплены идеей во что бо то ни стало найти хоть какой-то период из древнейшей истории, который бы никонианское мудрование не обличал. Игорь Викторович, я ничем не ослеплен. В Прении Панагиота с Азимитом речь идет о греческом троеперстии. Весь разговор сводится к противопоставлению латинского двоеперстия и греческого троеперстия.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, я ничем не ослеплен. В Прении Панагиота с Азимитом речь идет о греческом троеперстии. Весь разговор сводится к противопоставлению латинского двоеперстия и греческого троеперстия. Ну да каждый сам выбирает во что ему веровать. О личной вере бессмысленно спорить. Только будьте последовательны, боритесь против еретического «латинского двуперстия» также как и те кого Вы полагаете себе в свидетели. А почему Вы уклонились от оправдания своего "громкого" обвинения и защиты его по текстам источников, про «буйные фантазии» и «абсурдное мудрование» А. Денисова? Игорь Кузьмин пишет: А я вот собрал ниже цитаты из всех пререкаемых Вами источников. Покажите где А. Денисов «напридумывал буйные фантазии» и подал «абсурдное мудрование».
Алексей: ''...в ходе этих изысканий была создана так называемая эволюционная теория перстосложения. После того, как было доказано, что трехперстие не имеет никакого отношения ни к апостолам, ни к святым отцам, некоторые ученые предложили гипотезу о постепенно – поступательном изменении перстосложения. Тождественная католической теории эволюционного развития догматов эта гипотеза увязала изменение обряда перстосложения в зависимость от появления (или проявления?) новых христианских догматов. Первоначальное единоперстие якобы выражало веру в единого Бога, более позднее двуперстие – в Исуса Христа, новейшее трехперстие - в Св. Троицу'' http://arcto.ru/article/1462
володимipъ: Алексей пишет: ''...в ходе этих изысканий была создана так называемая эволюционная теория перстосложения. После того, как было доказано, что трехперстие не имеет никакого отношения ни к апостолам, ни к святым отцам, некоторые ученые предложили гипотезу о постепенно – поступательном изменении перстосложения. Это пишет Глеб Чистяков, по образованию историк. Ну пусть он опровергнетте документальные доказательства из рукописей, которые выложил Голубинский. Пусть Глеб как историк предоставить письменные источники, подтверждающие наличие двоеперстия до 9 века, и пусть докажет подложность или неправоту многих первоисточников, в которых единоперстие до 9 века. Пусть Глеб Чистяков покажет цитаты из святых отцов до 10 или до 15 века, в которых они свидетельствуют о том, что Христос крестил двумя перстами. Пока же у Глеба Чистякова нет ни одного исторического доказательства вообще существования двоеперстия в первые 9 веков, зато есть пустые разговоры в виде антинаучной статьи.
андрей: Кстати интересна книга никонианина И.А.Новицкого "Клятва стоглава", где он доказывает православность двуперстия, а триперстию приписывает какое то ветхозаветное трактование..... и типа оно терпимо..... Чегой то форум разнесло, может админы поправят чего нибудь
simeoh: Вот ведь интересно - Стоглав нам говорит - Аще кто не знаменается двумя персты , яко же и Христос благословляет да есть проклят...А мне как то задали вот такой вопрос - а откуда известно как Он благословлял? И где в Писании есть такое место где написано что Он вообще благословлял? Он даже ученикам сказал - Идите и научите все народы... и т.д. И ничего о благословении. И Апостолы только упоминается возложение рук но ни какого благословения. И что на это можно возразить? Раз нет письменных свидетельств о том как Господь благословлял то и выходит что можно изображать на иконах и с строгим двуперстием и с " малаксой" и вообще как угодно. А следовательно и само понятие о крестном знамении весьма условно.
Евгений: simeoh пишет: И что на это можно возразить? Рядом никого не было? У тех. кто был рядом, не было учеников?
володимipъ: Рядом ученики были, но ни апостолы, ни святые отцы на протяжении 10 веков ни оставили нигде ни одного письменного свидетельства о том осенял ли вообще Христос кого-либо крестным знамением. И еще одна вещь: святые отцы везде и всюду на протяжении 9 веков говорят о том, что крестить пищу или постель или кого-либо надо одним перстом. Объяснение о том, что 1=2 совершенно неудовлетворительно. Рядом со Христом были ученики-апостолы, но в последствии оказалось, что празднование Пасхи в одних христианских общинах отличалось от празднования Пасхи в других христианских общинах.
САП: володимipъ Святитель Кирил Иеросалимский (315-386). «Поучения огласительные и тайноводственные» (XIII поучение). Migne. Patrologiae cursus completus:Series graeca. T. XXXIII, с. 816. «Итак, не постыдимся исповедовать Распятого, на лице с дерзновением перстами (daktylois) печать и на всем Крест полагая». В русском переводе напечатано просто «рукою» (переиздание 1991 г., с. 199).
володимipъ: Множественное число - δακτύλοις. Где здесь свидетельство о том как надо складывать пальцы, где свидетельство о том, что Христос крестил двумя перстами? Только прошу: не надо рассуждений о том, что здесь якобы между строк написано что это двоеперстие.
САП: володимipъ это свидетельство против единоперстия до 9в.
Алексей: Володимиръ, а чего ж ты так набросился-то на Глеба Чистякова? А что если он случаем читает эту тему. И захочет придти на форум и засыпать тебя ссылками о двуперстии. И тебе придётся всё это читать.
володимipъ: Алексей пишет:Володимиръ, а чего ж ты так набросился-то на Глеба Чистякова? А что если он случаем читает эту тему. И захочет придти на форум и засыпать тебя ссылками о двуперстии. И тебе придётся всё это читать. Глеба всегда рад видеть в беседе на форуме в этой теме, готов обсудить его статью, жду с нетерпением его "многочисленные" ссылки о двоеперстии, которыми он будет "засыпать" меня, я их с превеликой радостью прочту. Много лет эти ссылки усердно ищу в книгах и спрашиваю о них здесь на форуме. Только беда в том, что этих ссылок не существует.
mihail: володимipъ
Konstantin: Елки-палки. Ну что за люди? Как можно спорить? Видимо ВСЕ изображения средневековья, даже у латин - двуперстные! Парсуны ТОГО времени уже не документ? не доказательство? Зато пейсанина очередного "ученого" - это да. Спор об очевидных! вещах - бессмыслен !
володимipъ: "ВСЕ изображения средневековья, даже у латин - двуперстные!" Вы серьезно? Так сходите в музеи, где выставлены древние иконы и убедитесь, что на большинстве древних икон нет двоеперстия.
Konstantin: Погуглите выставку романского искусства в Барселоне и посмотрите - вопросы будут сняты. володимipъ пишет: где выставлены древние иконы и убедитесь, что на большинстве древних икон нет двоеперстия. Можно посмотреть на древние иконы с троеперстием?
володимipъ: Можно посмотреть на древние иконы с троеперстием? А зачем вообще смотреть на иконах перстосложение? Всё же понятно: сложение перстов на иконах это не образец для осенения крестным знамением, а ораторские жесты, которые описаны в книге Квинтилиана "Наставление оратору".
Михайло: володимipъ пишет: образец для осенения крестным знамением Дядя Вова, мой поклон. А вот у меня такой вопрос: когда появилось в ходу большое крестное знамение?
Konstantin: володимipъ пишет: где выставлены древние иконы и убедитесь, что на большинстве древних икон нет двоеперстия. володимipъ пишет: А зачем вообще смотреть на иконах перстосложение? вы уж определитесь, а то как то не серьезно все это троллинг толстый
Konstantin: володимipъ пишет: которые описаны в книге Квинтилиана "Наставление оратору". можно и это не упоминать, а прямо перейти к тому что вся Библия это переработанные угаритские легенды, или что то в этом духе
володимipъ: Дядя Вова, мой поклон. А вот у меня такой вопрос: когда появилось в ходу большое крестное знамение?Поклон , дяде Михаилу. Это интересный вопрос. В Прении Панагиота с Азимитом, конец 13 века: "Когда крестишь лице (πρόσῶπον) твое" Дальше по тексту: на лоб, на грудь (ни на живот), на правое, на левое плечо. Например, я не очень понимаю вообще : что такое малое крестное знамение? Это что только лоб один крестить? Где вообще в греческих текстах описано оно?
Михайло: володимipъ пишет: Это что только лоб один крестить? Где вообще в греческих текстах описано оно? А у св. Иоанна Златоуста не пойдет: "Крестное знамение ежедневно начертывается на челе нашем, как бы на столбе" И почему только лоб. Как я понимаю, изображается малый крест на разных частях тела. О количестве пальцев пока не рассуждаем Хотя конечно сейчас малое крестное знамение в наиболее ярком виде сохранилось у латын. И что забавно, положение его на лоб уста и сердце, напоминает буддийскую практику поклонения.
володимipъ: вы уж определитесь ...троллинг толстыйДа я определился, и нет у меня троллинга. Вы сделали утверждение о том, что на большинстве икон двоеперстие. Но этого не наблюдается. Далее вопрос встал о том , что вообще на иконах изображают пальцы. Чтоб понять это нужно взять книгу Марка Фабия Квинтилиана «Наставлений оратору» (Institutio oratoria) — самого полного учебника ораторского искусства, дошедшего до нас от античности. Эту книгу изучали во всех риторских школах. В ней описаны эти жесты. То есть ораторские жесты поместили на иконописные изображения.
Konstantin: володимipъ пишет: Но этого не наблюдается. я даже не про иконы говорил, а вообще про изображения, и они повсеместны. ваш прием опять троллинг. безаппеляционное отрицание очевидного факта. спор ради спора
Алексей: /// сходите в музеи, где выставлены древние иконы/// А может, стоит сходить в какой-нибудь никонианский музей и посмотреть там 'древные' русские иконы с изображением малаксы и триперстия?
Михайло: Алексей пишет: сходить в какой-нибудь никонианский музей и посмотреть там 'древные'
Алексей: Так, если Исус Христос и все святые на иконах изображены с ораторским жестом, то по логике Владимира, они - ораторы. Ай-я-яй, вот так Владимир!
Михайло: Кстати двуперстие, если его истолковывать в рамках ораторских жестов, имеет значение разговора(повествования). Малакса - начало разговора. Ораторского жеста троеперстия, вроде как нет?
володимipъ: Алексей пишет: Так, если Исус Христос и все святые на иконах изображены с ораторским жестом, то по логике Владимира, они - ораторы. Ай-я-яй, вот так Владимир! А что в этом необычного? ОРА́ТОР - Лицо, произносящее речь; лицо, выступающее, говорящее в собрании. Проповедник это тот же оратор. На иконе святой проповедует Евангелие. Кстати двуперстие, если его истолковывать в рамках ораторских жестов, имеет значение разговора(повествования). Малакса - начало разговора. Ораторского жеста троеперстия, вроде как нет? Малакса это видоизмененный жест. Троеперстие нет среди ораторских жестов. По этой причине ни того, ни другого нет в древней иконографии. Что касается двоеперстия, то поскольку этот жест один из многих ораторских жестов, то в иконографии он встречается наряду с другими ораторскими жестами.
САП: володимipъ малакса, это сложение пальцев которое передает буквы ICXC, к ораторским жестам и символике двуперстия отношения не имеет, сугубо новогреческая выдумка, поскольку для других народов (вне греческой культуры) сии буквы ни чего не значат.
Konstantin: Кстати, заодно скачал с трекера этот труд по риторике За что отдельное спасибо Владимиру за наводку
САП: Konstantin http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post31077257#BlCom628161914
Konstantin: САП - это очевидно! Если данный вопрос переводить в русло споров о жестах, то щепоти как жеста в любом случае нет! так что это новина, что намекает.
mihail: Konstantin пишет: что намекает. http://mu-pankratov.livejournal.com/176706.html
Михайло: Konstantin пишет: Если данный вопрос переводить в русло споров о жестах, то щепоти как жеста в любом случае нет! так что это новина, что намекает. Начало троеперстию положил своим указом папа римский Иннокентий III, занимавший римскую кафедру с 1198 г. по 1216 г. «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы» («De sacro altaris misterio», II,45).
Konstantin: во-во
Konstantin: Никонияне-активисты любят эти вопросы с крестным знамением, замены сугубой на трегубую и тп Мол это все не более чем обрядоразличие и не важно. Хотя сами свои обряды блюдут, рясы на джинсу не меняют и храмины строят в определенном стиле, а не в виде простых домов. Значит таки имеют обряды значение, для них. Такое отношение к вопросу, отношение двойных стандартов, по сути делает подобные диспуты не более чем проформой. любой иеговист или баптист - честнее!
андрей: Konstantin Никонияне-активисты любят эти вопросы с крестным знамением, замены сугубой на трегубую и тп Мол это все не более чем обрядоразличие и не важно. Зато как цепляются за свое троеперстие.... ни в чем не уступают староверам Мы цепляемся, т.к. считаем двоеперстие истинным, а они хотя многие и признают ущербность своего триперстия, тем не менее тупо продолжают креститься ущербным перстосложением. У них вера в неправый обряд.(точнее в измененное предание. обряд, если посмотреть словарь Дьяченко - это наряд, ничего более) В обчем это их новина, предание обозвали обрядом.... знают лукавые что за изменение предания по правилам анафема, а за обряд вроде как и нет.... Ух! Хитрецы!
володимipъ: САП пишет:володимipъ малакса, это сложение пальцев которое передает буквы ICXC, к ораторским жестам и символике двуперстия отношения не имеет, сугубо новогреческая выдумка, поскольку для других народов (вне греческой культуры) сии буквы ни чего не значат. Соглашусь почти полностью с Вами, исключая другие народы , в их число славяне не входят. Литеры ICXC означают у греков и русских одно и тоже. Konstantin пишет: Кстати, заодно скачал с трекера этот труд по риторике За что отдельное спасибо Владимиру за наводкуПожалуйста, только место, где описаны жесты в русском переводе отсутствует ( перевод сделан с сокращениями), это место отдельно переведено Голубинским и помещено в его книге во второй части, второго тома История Русской церкви. Полностью книга Квинтилиана есть только на латыни и на английском. Михайло пишет: Начало троеперстию положил своим указом папа римский Иннокентий III, занимавший римскую кафедру с 1198 г. по 1216 г. «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы» («De sacro altaris misterio», II,45).Тогда получается, что греки перешли на троеперстие вне зависимости от латинян. В конце 13 века в Прении Панагиота с Азимитом они уже упрекают латинян за двоеперстие и сами крестятся тремя перстами. Konstantin пишет: Никонияне-активисты любят эти вопросы с крестным знамением, замены сугубой на трегубую и тп Мол это все не более чем обрядоразличие и не важно.Дело в том, что все эти вещи менялись в истории Церкви. А в настоящее время никаких реформ просто не хотят и пользуются тем, что имеют. Реформы это всегда болезненно.
САП: володимipъ cлавянскую письменность составили греки от сюда и калька с греческого.
Михайло: володимipъ пишет: Тогда получается, что греки перешли на троеперстие вне зависимости от латинян. Видимо, сие покрыто мраком. Можно лишь предположить, что это произошло в промежуток между Крещением Руси и Лионской унией. Могли и греки придумать троеперстие в качестве видимого знака отделения от латынян после Великой Схизмы, так и латиняне по той же самой причине.
володимipъ: Сергей, я с Вами согласен в этом вопросе
Игорь Кузьмин: Доказательность версии происхождения троеперстия у Голубинского (и др. никонианских авторов) противоречива, и посему не может иметь серьезного внимания. Не стоит по таким версиям определять время происхождения троеперстия у греков. Голубинский вот не может противится тому, что проклятие на некрестящихся двумя перстами, яко и Христос, греческого происхождения, которое принято и перешло на Русь. И это проклятие он определяет временем, когда было по его версии уже и троеперстие, т. е. 13 в. http://books.e-heritage.ru/book/10071503 Только он объясняет сие невежеством неких борцов у греков, которые якобы не различали существенного от малозначимого. И приписывает им такую версию от смотрения на изображения икон, где Христос был изображен с двумя перстами. Далее он якобы разъясняет тем грекам 13 в., что они заблуждались в сем, типа как и старообрядцы или новообрядцы в начале реформ, не понимая, что на иконах изображен только символический ораторский жест, могущий и походить на двуперстие. Ну не нелепа ли такая реконструкция видения вещей греками 13 в.? Типа я лучше тех греков знаю, что там изображали их иконописцы, а какие то невежды смотрели и по невежеству своему составляли абсурдные проклятия на некрестящихся двумя перстами?! Вот что творит страстное желание обрести хоть какое-то подобие древнейшего происхождения троеперстия от различных темных мест. Голубинскому здесь единственно для чего и понадобилась такая реконструкция, чтобы темное место, еже в Прении Панагиота с Азимитом, защитить, яко бы там речь идет о сущем никонианском троеперстии. Сами источники одного времени у Голубинского борются один с другим. Один якобы «православное» троеперстие против «латинского» «двуперстия» защищает, другой проклинает всех кто не знаменуется думя перстами. Это только еще раз доказывает премудрость свв. отец, не достоит строить выводы на темных местах писания. Иначе непременно в ересь уклонишься, отвергая сущее Предание. Арий соблазнился темной буквой текста, обвинил невеждами всех сущих при нем отцов, которые якобы по невежеству своему поддерживали нелепое по его суждению предание, о единосущном равенстве Сына Отцу. А он, Арий, поистине исследовал букву писания, и определил истинный разум его, еже Отец болий есть Сына, посему и не может быть по его выводу здесь никакого у них единосущия. Таким образом торжествует псевдоученость, на темных местах составляя себе псевдопредание. И до таких «открывателей» истины, все были слепы и невежды (со всеми сущими отцами и учителями) и все пастыри безмолвно последовали такому «невежеству». Типа, а у древних богословие было не таково, как у сих невежд. У каких именно и каково было либо не указуют, или ищут новые темные места, как иконоборцы.
володимipъ: Нет, исследования Голубинского не противоречивы. Они объективны. Человек добросовестно изучил все имеющиеся древние документы: соборные решения, творения святых отцов, жития святых и т. д. и показал, что до конца 9 века, в них двоеперстие отсутствует, есть единоперстие. Даже в середине 9 века, когда Фотий ведет полемику с армянами, то о двоеперстии нет ни слова в его анафемах против монофизитов. Чин отречения от яковитской ереси, который написан неизвестным человеком, в котором есть анафема на тех, кто не крестит двумя перстами написан с 10 по 13 век. Точную дату определить сложно. Но точно можно сказать, что ни один святой отец и ни один церковный собор этой анафемы не знает до 10 века. В конце 13 века греки переходят большей частью на троеперстие. Прение Панагиота с Азимитом об этом свидетельствует, хотим ли мы этого или нет, но это так. Что касается иконографии, жестов на них; то исследования Голубинскогои его выводы также верны, они всё объясняют. А не принимается Голубинский только по причине идеологии, так часто бывает: человеку трудно признать, что он ошибался.
САП: володимipъ греческие по происхождению митрополиты на Руси не вводили же трехперстия, стало быть оно не было распространенно и узаконено в Византии с 13в. и до середины 15-го.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Чин отречения от яковитской ереси, который написан неизвестным человеком, в котором есть анафема на тех, кто не крестит двумя перстами написан с 10 по 13 век. Вот об этом Вашем утвердительным (а значит и обличительным всех иных) тезисе можно научные доказательные свидетельства от источников, что чин отречения от яковитской ереси написан одним неизвестным человеком, и чрез сие "нелепо" вошел в греческие российские требники? Как раз свидетельства принимаемые и Голубинским (от несторианского митрополита Илии Гевери, яковитского патриарха Иоанна Абдона, св. Петра Дамаскина, свидетельства Константинопольского писателя Феориана) без сомнения указывают не только на существование двуперстия у константинопольских греков, но и на догматическое утверждение и противостояние чрез утверждения двуперстия против иных еретических крестных знамений. Не простые это свидетельства только о существовании двуперстия, но и признак разделения в вере. Почему и обращено внимание на догматическую сущность сего знамения у одних против других. Из сего благоразумно может следовать только один вывод. Если тогда для высших представителей различных сообществ такое важное значение имела форма крестного знамения, то и проклятие на не знаменающихся двумя перстами, якоже и Христос, логично следовало в чиноприемах от всей сущей власти церковной, а не от «некоего неизвестного человека». И принимать такое отношение к еретическому перстосложению в митрополии российской (вводить в ее требники) совершенно здравомысленно было от своей высшей церковной власти, еже от патриарха Константинопольского. Так что принято от «неизвестного человека» здесь ни на чем не основанные выдумки человека не различающего источники и не понимающего каноническое устроение Церкви, или лукавящего в сем вопросе. володимipъ пишет: В конце 13 века греки переходят большей частью на троеперстие. Прение Панагиота с Азимитом об этом свидетельствует, хотим ли мы этого или нет, но это так. Прение Панагиота, с разъяснением вашим, свидетельствует об уничижении двуперстия. Неверным своим разъяснением Вы создали фантастическую брань троеперстия относительно православного двуперстия в 13 в. Такие выводы не могут строится на неоднозначном прочтении темного места одного источника. Действовать так безрассудно могут только еретики, страстно желающие утвердить новое свое предание на сомнительных местах некоего одного древнего источника. Причем Вы творите составителей Кириловой книги безрассудными, якобы составляющие не только различные знаменования для крестного знамения, но и в одном из них уничижающее (по-Вашему толкованию) другое ("латинское" двуперстие). Как же возможно утверждать ясно прежде двуперстное крестное знамение, как истинное апостольское тайное предание из слова Максима Грека, и в другом месте унижать его как "латинское" двуперстие против "истинного" троеперстия. Ну не нелепы подобные обоснования? Так из одного темного места все превратить в абсурдность. володимipъ пишет: Что касается иконографии, жестов на них; то исследования Голубинского и его выводы также верны, они всё объясняют. Выводы Голубинского по сей части не научны. Потому как он свою версию о римских ораторских жестах распространяет на всю християнскую иконографию. Для это явно недостаточно одного сочинения Квинтиллиана. Должно привести ясное свидетельство (из свидетельств Церкви), что Церковью не уставлялось отражать сущее крестное знамение (благословение) в иконографических жестах Господа и святых.
володимipъ: андрей пишет: Зато как цепляются за свое троеперстие.... ни в чем не уступают староверам Мы цепляемся, т.к. считаем двоеперстие истинным, а они хотя многие и признают ущербность своего триперстия, тем не менее тупо продолжают креститься ущербным перстосложением. У них вера в неправый обряд.(точнее в измененное предание. обряд, если посмотреть словарь Дьяченко - это наряд, ничего более) В обчем это их новина, предание обозвали обрядом.... знают лукавые что за изменение предания по правилам анафема, а за обряд вроде как и нет.... Ух! Хитрецы!Андрей, да менять вообще никто ничего не хочет. Возьмите старообрядцев, слова "истинный" нет в древних славянских рукописях, тем более нет его в греческом тексте, это поздняя вставка. Стоглав запретил употреблять одновременно оба слова "истинный" и "Господь", по какой причине его не могут исключить старообрядцы? - Не по причине того, что старообрядцы не хотят признать свою неправоту; а по причине того, что просто ничего не хотят менять.
андрей: володимipъ Андрей, да менять вообще никто ничего не хочет. Возьмите старообрядцев, слова "истинный" нет в древних славянских рукописях, тем более нет его в греческом тексте, это поздняя вставка. Стоглав запретил употреблять одновременно оба слова "истинный" и "Господь", по какой причине его не могут исключить старообрядцы? - Не по причине того, что старообрядцы не хотят признать свою неправоту; а по причине того, что просто ничего не хотят менять. В чем не правота? Хотите сказать что Дух Святой не есть истинный? И что мы должны изменить? Вместо истиннаго поставить не истинный? Вы об чем?
андрей: володимipъ Это к Кузьмину, пусть он объясняет.... он у нас тут единственный который строго следует преданию....ну а нам можно поинтересоваться, так как? андрей В чем не правота? Хотите сказать что Дух Святой не есть истинный? И что мы должны изменить? Вместо истиннаго поставить не истинный? Вы об чем? Кстати еще не факт, что вы верно поняли стоглав...... вам Игорь объяснит ваши заблуждения (это без издевки, думаю Игорь просветит Володимира)
володимipъ: САП пишет: володимipъ греческие по происхождению митрополиты на Руси не вводили же трехперстия, стало быть оно не было распространенно и узаконено в Византии с 13в. и до середины 15-го. Сергей Александрович, так и двоеперстие не вводили каким-либо собором в Византии, пользовались тем перстосложением, которое было. Точно также не вводили какой-либо богослужебный единый Устав указом начальника. На Русь проникали разные Уставы и современный богослужебный Устав (старообрядцев или новообрядцев) это пёстрая смесь группы греческих Студийских Уставов, Иерусалимского Устава + своих уставных особенностей. Вы почитайте Типикон. Происходили изменения в богослужебном Уставе в Византии и эти изменения проникали на Русь, точно также с 13 века греки перешли на троеперстие и троеперстие проникло на Русь. Но если у греков двоеперстие было полностью вытеснено троеперстием, то на Руси во второй половине 15 века начались прения о перстосложении, возникли апологетика двоеперстия: слово Феодорита. И была сделана попытка вытеснить троеперстие решением Стоглава. Но она не увенчалась успехом. Так же как не увенчалась успехом попытка Стоглава запретить употребление одновременно оба слова "истинный" и "Господь" в Символе веры.
САП: володимipъ оговаривайтесь что это ваши фантазии.
Алексей: ///Литеры ICXC означают у греков и русских одно и тоже/// Вот и учат никониане японцев и китайцев имяпертосложению.
Алексей: О троеперстии у католиков светские исследователи пишут. К примеру - Б. Успенский https://m.app.box.com/view_shared/76n2klw8p56pubdf8hkd
Алексей: В уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу» («Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe») Thompson, I, с. 402; ср.: Thurston, 1911/1953, с. 13.
володимipъ: САП пишет: володимipъ оговаривайтесь что это ваши фантазии. У меня нет фантазий. Сергей, Вы вообще читали богослужебные славянские рукописные книги, чтобы писать подобные вещи? И еще к Вам вопрос: какой собор в Русской церкви установил пользоваться Символом веры, в котором надо употреблять оба слова "Господь и истинный"?
володимipъ: Алексей пишет: В уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу» («Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe») .Уважаемый Алексей, какой тезис Вы хотите обосновать с помощью этой цитаты? С помощью неё можно обосновать то, что в таком-то монастыре в Британии был местный обычай и ничего более кроме этого.
володимipъ: андрей пишет: В чем неправота?В невыполнение решении Стоглавого собора. андрей пишет: Хотите сказать что Дух Святой не есть истинный? Это не обсуждается и не по теме. андрей пишет: И что мы должны изменить? Должны следовать решению Стоглава в этом вопросе, а не иному - противоположному. андрей пишет: Вместо истиннаго поставить не истинный? Вы об чем?Всё о том же решении Стоглава, согласно которому недопустимо употребление обоих слов вместе. Напомню Вам решение Стоглава: "Такоже и вѣрую во единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то гораздо. Нѣцыи же глаголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго"
володимipъ: андрей пишет: Кстати еще не факт, что вы верно поняли стоглав...... Стоглав я понял верно. "едино глаголати (одно говорить) или Господа, или истиннаго" андрей пишет: вам Игорь объяснит ваши заблуждения (это без издевки, думаю Игорь просветит Володимира) Игорь это не может это сделать, много раз он пытался, у него ничего не получилось.
андрей: володимipъ Игорь это не может это сделать, много раз он пытался, у него ничего не получилось. Ну да ладно...... так какой ваш ответ на вопросы В чем не правота? Хотите сказать что Дух Святой не есть истинный? И что мы должны изменить? Вместо истиннаго поставить не истинный? Вы об чем? озвучьте, что не так? Не стесняйтесь, говорите прямо типа: "Дух Святой не есть истинный..... староверы должны изменить свое неверное понимание....и вам будет уважение, что как думаете так и глаголите...... А то детский сад какой то: думают (а может не думают ) что Дух Святой - истинный, но при этом не хотят этого засвидетельствовать Обычное лукавство получается....
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь это не может это сделать, много раз он пытался, у него ничего не получилось. Не стоит только смешивать убеждение Вас лично (или кого-другого), и доказательства с моей стороны (которые были приведены неоднократно Вам). Не от человека происходить убеждение другого. Сам человек убеждается под воздействием многих (и даже не всегда самому могущему объяснить) причин. Я приводил свидетельства собора российских преосвященных (незадолго пред Стоглавом), в суде против искажения древних книг, переписчиками, под руководством Максима Грека. Где ему вменили в вину, что он затер слово истинный в символе. Максим отрекся, обвинив Медоварцева в сем, Медоварцев свалил вину на Максима. Для российских преосвященных невозможно было исключить «истинный» из древних своих книг. Утверждать, что они все легко от сего отказались и пременили свое суждение, без сущих свидетельств, невозможно. Значит смысл изреченный Стоглавом был в негораздости едино полагать или Господа или «истинного». И посему и нет никакого противоречия в позднейших изданных в печатном дворе от патриархов богослужебных книгах. Без свидетельств борьбы за пременение текста символа веры, невозможно обвинять кого-либо в пременении. Должно прежде опасно изучать все источники а не полагать противоречия в них. И безоотносительно к прочтению смысла того или иного источника, но в общем скажу, что относительно точности древних источников (первоисточнику) определяться следует по авторитетному для Церкви списку. А рукописи даже очень древние, несвидетельствованные авторитетными для Церкви лицами, могут иметь темные места или неточности от переписчика. Утверждаться от таковых темных мест, значит вносить раздор в Церковь. Не было никакого раздора в Церкви при патриархах московских, относительно символа Стоглава. Посему и не стоит им приписывать отступление от Стоглава, по-своему прочтению неких рукописных списков.
Cocpucm: володимipъ пишет: Стоглав я понял верно. "едино глаголати (одно говорить) или Господа, или истиннаго" Просил раньше и прошу сейчас: приведите еще хотя бы один текст 14-16 вв., в котором инфинитив использовался бы в предложении без глагола в личной форме или модального наречия
simeoh: О том и говорит Стоглав , что не гораздо говорить или Господа Истинного или Животворящего но следует читать Господа Истинного и Животворящего. Так гораздо.
Konstantin: Еще раз повторюсь. В таком разрезе вести спор безполезно. "Обнаучивание" религиозных споров - глупость. В каждой религиозной системе, своя точка отсчета. По этому оперировать доказательствами типа "а вот тут нашли книгу более древнюю и там написано..." - некорректно. Есть определенная система, и не одна. Система оценки информации и ее ранжирования по степени принятия конкретной конфессией. К примеру для старовера естественнее опираться на рукописный манускрипт на ЦСЯ, написанный московитом в 14-15 веке, и иметь к нему больше доверия, чем к греческой рукописи 12 века. И ЦСЯ будет иметь первостепенное значение, по сравнению с любым другим.
САП: Konstantin точно.
володимipъ: андрей пишет: озвучьте, что не так? Не стесняйтесь, говорите прямо типа: "Дух Святой не есть истинный..... староверы должны изменить свое неверное понимание....и вам будет уважение, что как думаете так и глаголите...... А то детский сад какой то: думают (а может не думают ) что Дух Святой - истинный, но при этом не хотят этого засвидетельствовать Обычное лукавство получается.... Я всё написал, постановление Стоглава перед глазами. Детский сад и лукавство у Вас получается. Еще раз: В Символе веры "едино глаголати (одно говорить) или Господа, или истиннаго" Символ веры, который испо льзуют в настоящее время старообрядцы нарушает определение Стоглава. simeoh пишет: О том и говорит Стоглав , что не гораздо говорить или Господа Истинного или Животворящего но следует читать Господа Истинного и Животворящего. Так гораздо. Зачем писать откровенную неправду, ту что Вы пишите? Konstantin пишет: К примеру для старовера естественнее опираться на рукописный манускрипт на ЦСЯ, написанный московитом в 14-15 веке, и иметь к нему больше доверия, чем к греческой рукописи 12 века. И ЦСЯ будет иметь первостепенное значение, по сравнению с любым другим. Это естественно для изувера, а не для старовера.
Konstantin: володимipъ пишет: Это естественно для изувера, а не для старовера. это тролль
Konstantin: На протяжении XI-XVII веков, то есть в донациональный период, церковнославянский, как и его предок, выступал на Руси в роли письменного, литературного языка, оказав огромное и плодотворное воздействие на развитие собственно русского языка. Значит, церковнославянский язык был нормированным, кодифицированным, полифункциональным и стилистически дифференцированным. XVII столетием принято датировать начало современного церковнославянского языка. Тогда - при патриархе Никоне - был осуществлен новый перевод основных богослужебных книг, сформулированы главные орфографические правила и кодифирована грамматическая система. В XVIII веке церковнославянский язык утрачивает статус литературного языка - эту роль отныне играет русский язык. у церковнославянского языка остается только одна, исконная функция, которая выполняется им до сих пор, - быть языком богослужения и богослужебной литературы. ЛАРИСА МАРШЕВА Профессор, доктор филологических наук, преподаватель Сретенской духовной семинарии вот так внесли изменения в ЦСЯ!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я приводил свидетельства собора российских преосвященных (незадолго пред Стоглавом), в суде против искажения древних книг, переписчиками, под руководством Максима Грека.Игорь Викторович, очень интересно. Максим грек был осужден на двух соборах : 1525 года и 1531 года. Официальных документов этих соборов не сохранилось. Сохранились две записки, неизвестно кем написанные. Напомню, что на этих соборах Максима обвинили в том, что он турецкий шпион. О каком достоверном свидетельстве Вы говорите? Можно посмотреть документ? Cocpucm пишет: Просил раньше и прошу сейчас: приведите еще хотя бы один текст 14-16 вв., в котором инфинитив использовался бы в предложении без глагола в личной форме или модального наречияКонстантин, а зачем мне это делать? Если есть постановление Стоглава, оно перед глазами. Помимо этого есть книги Ивана Фёдорова: Часовник 1565 года, изданный в Московской типографии; Псалтырь с Часословцем 1569 года, изданный в Заблудове; Букварь 1574 года, изданный во Львове, во всех трех этих книгах в тексте Символа веры напечатано только одно слово "истинный", а слово "Господь" отсутствует: "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего," - как постановил Стоглав. В Азбуке, изданной Иваном Фёдоровым в 1578 году, напечатан Символ веры параллельно с греческим текстом. В славянском тексте Символа веры напечатано опять только одно слово "Господь", а слово "истинный" отсутствует: "И в Духа Святаго Господа животворящего," - согласно Стоглаву. Эта замена сделана по причине того, что греческое "Κύριος" в переводе это "Господь". Напомню, что Иван Фёдоров причислен с лику святых в РПСЦ.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, очень интересно. Максим грек был осужден на двух соборах : 1525 года и 1531 года. Официальных документов этих соборов не сохранилось. Сохранились две записки, неизвестно кем написанные. Напомню, что на этих соборах Максима обвинили в том, что он турецкий шпион. О каком достоверном свидетельстве Вы говорите? Можно посмотреть документ? Ну вот, источников официальных документов говорите для Вас твердых нет, а обвинение на Максима утверждаете из оных твердо :-) Официальных источников много из чего не сохранилось. В том числе и Стоглава. Историческая наука научилась работать со списками. Надо только делать дело добросовестно, и не строить скороспелых и удобных для кого-либо выводов, не подтвержденных прежде ясными и авторитетными источниками. Я ссылку на списки соборов по судному делу Максима Грека и Исака Собаки уже и раньше в наших полемиках подавал. Это работа недавно почившего историка, академика Покровского. Которую я набрал и разместил на своем сайте, в архивном файле. «Н. Н. Покровский. Судные списки Максима Грека и Исака Собаки.» http://starajavera.narod.ru/ Очень полезная работа для российской исторической науки. При открытии Сибирского списка многое проясняется в событиях тех времен. Там имеются деяния еще одного собора, 1549 г. Уже бывшего при митр. Макарии. И имеются основания полагать, что сей список составлен от некоего протографа Макарьевского (или кем то из его сотрудников), который составил удобные для дел собора 1549 г. над Исаком Собакой компиляцию из прежде бывших соборов 1525 и 1531 гг. С прошествием некоторого времени после сих соборов к Макарьевскому времени первоначалия видимо уже прояснились некие лица подсудимых, и выяснена была недобросовестность многих клеветнических суждений на Максима Грека. В первых двух судах Максим в некоторых частях был осужден только на основании обвинений его свидетелями. В обвинительное (свидетелями прежде бывших соборов) «шпиенство» Максима по-видимому уже не верили участники сего собора 1549 г.
Cocpucm: володимipъ, прежде всего, для меня как для любого небелокриницкого канонизация в РПСЦ ничего не значит. Иван Федоров был гениальнейшим печатником, но отнюдь не богословом. Некоторые источники утверждают, что он бежал в Литву из Москвы, находясь под церковным судом, причины которого неизвестны. Оригинал деяний Стоглаваго Собора утрачен; в имеющихся копиях для меня логичнее предположить наличие описки, чем оборота, невозможного для церковно-славянского языка того времени. Я же не зря уже который раз прошу Вас привести аналогичные по грамматике примеры, а Вы, будучи не в состоянии подтвердить свою позицию фактами, начинаете увиливать
володимipъ: Игорь Викторович, получается Вы признали отсутствие достоверных источников о соборах 1525 и 1531 года и уж тем более полное отсутствие самих официальных документов этих соборов. Мы имеем две записки о этих соборах, неизвестного автора. В этих записках сказано о том, что Максим грек турецкий шпион, который сносился с султаном и помогал тому. Надеюсь Вы не будете отрицать, что это ложь и клевета против Максима грека? Раз у вас нет авторитетных источников, подтверждающих вашу точку зрения, а есть лишь клеветнические записи против Максима грека, составленные неизвестно кем; то как Вы можете из ложных и клеветнических записей делать правильный вывод?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, получается Вы признали отсутствие достоверных источников о соборах 1525 и 1531 года и уж тем более полное отсутствие самих официальных документов этих соборов. Мы имеем две записки о этих соборах, неизвестного автора. В этих записках сказано о том, что Максим грек турецкий шпион, который сносился с султаном и помогал тому. Надеюсь Вы не будете отрицать, что это ложь и клевета против Максима грека? Раз у вас нет авторитетных источников, подтверждающих вашу точку зрения, а есть лишь клеветнические записи против Максима грека, составленные неизвестно кем; то как Вы можете из ложных и клеветнических записей делать правильный вывод? Смешно. Детский сад или фанатизм. Вы хоть понимаете, что других источников нет. Все выводы о судных делах на Максима Грека только из этих источников, причем и конца 16 века. Как возможно что либо объявлять ложью, если сие не доказано никакими источниками. Если Вы делаете вывод о клевете на Максима из самих источников, и вместе с тем объявляете сами источники недостоверными, то это просто детский сад. Это просто азы работы с источниками. Вы хоть почитайте указанное Вам исследование, какая большая работа была проделана по расследованию суда над Максимом Греком по известным источникам. Нельзя же только по некоему неприятию (фанатизму) отвергать все сущие источники. А если отвергаете источники, то и молчите по сему делу. Посмотрите хотя бы на Голубинского, сколько он наговорил по Погодинским источникам судных дел о Максиме. А Вам без источников все понятно стало, где клевета, а где правда :-)
володимipъ: володимipъ, прежде всего, для меня как для любого небелокриницкого канонизация в РПСЦ ничего не значит. Иван Федоров был гениальнейшим печатником, но отнюдь не богословом.А что это меняет? Книги Ивана Федорова подтверждают решения Стоглава. Некоторые источники утверждают, что он бежал в Литву из Москвы, находясь под церковным судом, причины которого неизвестны. Надо смотреть авторитетность этих источников. Если это просто догадки отдельных современных историков, без малейших первоисточников-документов; то их рассматривать даже не стоит. Оригинал деяний Стоглаваго Собора утрачен; в имеющихся копиях для меня логичнее предположить наличие описки, чем оборота, невозможного для церковно-славянского языка того времени. Списков Стоглава 16-17 века достаточно большое количество сохранилось. Возможно описка в одном, в нескольких из них, но когда во всех один и тот же текст. "Такоже и вѣрую во единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то гораздо. Нѣцыи же глаголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго" То о каких сомнениях может быть речь? Я же не зря уже который раз прошу Вас привести аналогичные по грамматике примеры, а Вы, будучи не в состоянии подтвердить свою позицию фактами, начинаете увиливать Константин, я не от чего не увиливаю, как Вы изволили выразиться. Вы мне предлагаете перелопатить тексты 14-16 века и найти аналогии, по причине ваших личных сомнений. У меня нет на руках этих текстов, их надо где-то искать; для этого занятия - нахождения аналогий в самих текстах также нужна уйма времени. Как-то странно принуждать иного человека к трате большого количества его личного времени; когда кто-то имеет непонятные, ни на чем не основанные сомнения.
андрей: володимipъ Вы тут можете жонглировать словами как угодно, но я когда прочел объяснение крестного знамения: БУДИ ЖЕ ВЕДОМО И О МОЛИТВЕ ИСУСОВОЙ, КАКО ЛИЦЕ СВОЕ ЗНАМЕНАТИ КРЕСТООВРАЗНО, И ЧЕСО РАДИ. КНИГА СТАРЧЕСТВО, СЛОВО 11. Возлагаем руку свою прежде на чело, потом на пуп и на правое рамо и на левое. Разумей силу священныя молитвы сея. Полагая руку свою на главу, речем: Господи. Сим глаголом проповедуем превечное и пребезначальное рожество Сына Божия, от Отца без матере прежде век. И потом сносим руку с высоты долу, сиречь со главы на живот, или на пуп, глаголем: Исусе Христе. То есть схождение Сына Божия с небес-ных круг, от безначальных недр Отеческия славы на землю, и в пречистом чреве Своея Матере, Де-вы Марии, безсеменное зачатие и воплощение. А еже паки от долу, то есть от пупа, возносим руку на правое рамо, или плече, глаголем: Сыне Божии. То являет паки от земли на небо преслав-ное Сыновне вознесение и одесную Отца седение по правую руку. Еже глаголет во псалме 109: Рече Господь Господеви моему: седи одесную Мене, дондеже положу враги Твоя подножию ног Твоих. Враги Сына Божия - отпадшия ангелы, сиречь бесы, и непокоривии июдеи, понеже бесовским по-тыканием распяша Господа славы. И оттоле паки обносим руку крестообразно на рамо левое, глаголюще сице: Помилуй мя грешна-го, или Помилуй нас. Сим просим Господа, дабы свободил нас шуяго стояния и со грешники мучения. то мне все стало ясно. Приведите объяснение триперстного знамения...... наверно станет стыдно приводить.... там вместо Христа - Троица....
Konstantin: Володимир прилукаво творит беседу! володимipъ пишет: Напомню, что Иван Фёдоров причислен с лику святых в РПСЦ. володимipъ пишет: А что это меняет?
андрей: Konstantin Володимир прилукаво творит беседу! Так он спец в этом..... Нет бы честно выложить никонианскую трактовку крестного знамения...... мы бы сравнили со староверской.... обсудили что лучше..... Ан нет, не выкладывает, чует лукавый что никонианская версия это вот и приходится бедному жонглировать словами....
андрей: Во. Увидел что Володимир прочел, но не соизволил привести объяснение никонианскому крестному знамению... А почему? А потому что будет ясно видно лукавство этого знамения. Вывод: зная лукавство, все равно отстаивают это лукавство всеми правдами и не правдами. Тошно от этого.....
володимipъ: Уважаемый Андрей, я словами не жонглировал, прошу Вас без грубостей вести беседу. С обсуждением Символа веры мы закончили, я так понимаю, дискуссию. Слова "ἀληθής" - "истинный" нет в Символе веры 2-го Вселенского собора. Нет слова "истинный" в славянских древних текстах Символа веры. Слова "истинный" это позднее добавление в Символ веры. Стоглав запретил употребление двух слов одновременно "истинный" и "Господь" в Символе веры, в настоящее время Символ веры, читаемый старообрядцами это нарушение постановление Стоглава. Теперь ваша цитата: "БУДИ ЖЕ ВЕДОМО И О МОЛИТВЕ ИСУСОВОЙ, КАКО ЛИЦЕ СВОЕ ЗНАМЕНАТИ КРЕСТООВРАЗНО, И ЧЕСО РАДИ. КНИГА СТАРЧЕСТВО, СЛОВО 11. ... Возлагаем руку свою прежде на чело, потом на пуп и на правое рамо и на левое. Разумей силу священныя молитвы сея. Полагая руку свою на главу, речем: Господи. Сим глаголом проповедуем превечное и пребезначальное рожество Сына Божия, от Отца без матере прежде век. И потом сносим руку с высоты долу, сиречь со главы на живот, или на пуп, глаголем: Исусе Христе. То есть схождение Сына Божия с небес-ных круг, от безначальных недр Отеческия славы на землю, и в пречистом чреве Своея Матере, Де-вы Марии, безсеменное зачатие и воплощение. ..." Вы пишите: "то мне все стало ясно. " Если Вам всё стало ясно, то почему надо класть, согласно вашей цитате, на пуп а не на перси (грудь) где сердце, вопреки постановлению Стоглава? Объясните пожалуйста ваше нововведение.....
андрей: володимipъ Если Вам всё стало ясно, то почему надо класть, согласно вашей цитате, на пуп а не на перси (грудь) где сердце, вопреки постановлению Стоглава? Выложите трактовку никониан крестного знамения, а потом поговорим. А то как то не прилично рассматривать одних и не рассматривать других, согласитесь. Итак, трактовка никониан крестного знамения.... Если не выложите, то грош цена всем вашим домыслам. Не стыдитесь, выкладывайте.... мы вроде как истину тут пытаемся узнать.... так что выложите истинное понимание крестного знамения.
володимipъ: Какая из двух версий крестного знамения староверческая, куда надо класть крестное знамение: на перси (грудь)- на сердце или на пуп?
Konstantin: Кстати вот фота етого места в одом из списков посмотрел в словаре ЦСЯ слово "или" - оно так не пишется как в этом вариянте! "или" пишется как "але" Вот ссыль click here
андрей: Konstantin Кстати вот фота етого места в одом из списков Ну ты и загрузил Короче, пусть Володимир выложит никонианскую трактовку крестного знамения (как там троица распиналась и.т.д.) а мы там посмотрим..... а то уж бедный не знает к чему придраться.... Володимир вашу трактовку в студию! А то как то не прилично получается..... разбираем, не зная вашего видения данного вопроса.
Konstantin: Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати. Или Господа, или истинного. В таком варианте получается тарабарщина. Прочитано фонетически правильно, а перевод на русский не правильно! тут говорится что нужно и Господа и Истинного! а "или" в данном написании это не союз выражающий альтернативу!
Алексей: Греческое слово 'Κύριος' переводится в двух значениях: 'Господь' и 'Истинный'. В славянском языке нет слова равноценно греческому 'Κύριος'.
андрей: А пока попытаемся разобрать трактовку никониан и староверов. Итак у староверов: Возлагаем руку свою прежде на чело, потом на пуп и на правое рамо и на левое. Разумей силу священныя молитвы сея. Полагая руку свою на главу, речем: Господи. Сим глаголом проповедуем превечное и пребезначальное рожество Сына Божия, от Отца без матере прежде век. У никониан это относится к Троице (судя по их сложению перстов.И потом сносим руку с высоты долу, сиречь со главы на живот, или на пуп, глаголем: Исусе Христе. То есть схождение Сына Божия с небес-ных круг, от безначальных недр Отеческия славы на землю, и в пречистом чреве Своея Матере, Де-вы Марии, безсеменное зачатие и воплощение.У никониан это приписывается Троице А еже паки от долу, то есть от пупа, возносим руку на правое рамо, или плече, глаголем: Сыне Божии. То являет паки от земли на небо преслав-ное Сыновне вознесение и одесную Отца седение по правую руку. Еже глаголет во псалме 109: Рече Господь Господеви моему: седи одесную Мене, дондеже положу враги Твоя подножию ног Твоих. Враги Сына Божия - отпадшия ангелы, сиречь бесы, и непокоривии июдеи, понеже бесовским по-тыканием распяша Господа славы.Ну тут понятно, у них не Христос, а Троица вознеслась на небо.... Что не так Володимир? Опровергните как вы трактуете?
володимipъ: Греческое слово 'Κύριος' переводится в двух значениях: 'Господь' и 'Истинный'. В славянском языке нет слова равноценно греческому 'Κύριος'. Очень интересно насчет равноценности этого слова. "Κύριε ελέησον" переводится как "Господи помилуй" вполне однозначно. Заглянем в словарь: I κύριος 3 и 2 (ῡ) 1) имеющий власть, властвующий, господствующий: τῶν αὑτοῦ κ. Plat. находящийся в здравом уме; θανάτου κ. Plat. имеющий власть над (жизнью и) смертью; 2) имеющий право или возможность (ποιεῖν τι Xen., Arst.): κ. ἦν πράσσων ταῦτα Thuc. в его власти было действовать так; πριαμένους ἢ πωλοῦντας κυρίους εἶναι Thuc. иметь право купли и продажи; 3) узаконенный, законный, установленный (ἐκκλησία Arph.); вступивший в законную силу, утвержденный, непреложный (δίκαι Eur.; συνθῆκαι Lys.; νόμος Dem.); 4) установленный, назначенный, определенный (ἡμέρη Her.; ἦμαρ Eur.): κ. μήν Pind. месяц разрешения от бремени; 5) сильный, могущественный (συλλήπτωρ Plat.); 6) главный, основной, важнейший (μέγιστος καὶ κ. Plat.; αἱ κυριώταται φλέβες Arst.; δύο τὰ πάντων ἐστὶ κυριώτατα Plut.); 7) употребляемый в основном или прямом, т. е. не переносном своем значении (ὄνομα Arst.); 8) грам. прилагаемый к одному лишь предмету, т. е. собственный (ὄνομα Plut.). - см. тж. κύριον. II κύριος (ῡ) ὁ 1) повелитель, владыка (Ζεὺς ὁ πάντων κ. Pind.); 2) господин, хозяин, глава (δωμάτων Aesch.); 3) хранитель, опекун (τῆς θυγατρός τινος Isae.); 4) господь NT. Слово 'Κύριος' переводится с греческого текста Нового Завета на славянский как "Господь" или как "Господин" и никогда как "истинный" Смотрите сами: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?S/simph.html "истинный" это "ἀληθής"
андрей: володимipъ Ну опять вы словоблудием занимаетесь. Озвучьте лучше как понимаете крестное знамение когда креститесь..... или никак не понимаете? так рукой махаете..... Ведь смешно в самом деле, у вас спрашивают конкретно, что вы подразумеваете (лично вы) когда креститепсь?..... А в ответ тишина....... какието ссылки на переводы с греческого.... полная лабуда.... ето только для ваших адептов сойдет. Где, проповедь истинного крестного знамения? Трубите во все трубы: триперстие - ето нам апостолы заповедали!!! Даже у вас такой наглости нет.... так, выкручиваетесь как можете....
Алексей: ///трактовку никониан крестного знамения/// Андрей, я уже мнго раз подобный вопрос щепотникам. Когда я спрашиваю никониан, почему они осеняют себя триперстием, они отвечают - 'во имя святой Троицы'. Далее, а почему во имя святой Троицы, они не могут сказать. Короче, никак ничего обосновать не могут. Никониан такой вопрос приводит в тупик.
Алексей: Ссылкам на никонианские источники абсолютно не доверяю.
Алексей: Кстати, есть дополнение к 31-ой главе Стоглава следующая, 32-ая глава о крестящихся не по чину: ''Мнозии неразумнии человецы, махающе рукой по лицу своему, творят крестящеся, всуе труждающеся (напрасно трудятся), тому бо беси радуются''.
володимipъ: Алексей пишет: Ссылкам на никонианские источники абсолютно не доверяю. Какие у Вас есть источники?- Никаких. Вообще-то словарь это чистая филология и к религии не имеет никакого отношения. Андрей пишет: володимipъ Ну опять вы словоблудием занимаетесь. Нет, словоблудие это у Вас. Предложили мне неправильную еретическую книгу, в которой написано, что надо класть крестное знамение на пуп, а теперь от меня что-то требуете. Вы азов не знаете, сначала разберитесь в простейших вещах. Почитайте Стоглав, в нем написано, что надо класть на перси (на сердце). " Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения." (Стоглав 31 глава) "А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен." (Стоглав 32 глава) А у Вас Андрей книга еретическая, неизвестно кем написанная!
володимipъ: Вот Андрей Вам, еще подтверждение того, что надо класть крестное знамение на перси (грудь), а не на пуп: ""Слово Феодоритово ко всем христианом Сице благословите и креститися: три персты равны имети вкупе по образу троичному, Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый, не три же Бози, но един Бог, в Троице имены разделяется, а Божество едино, Отец не рожден, а Сын рожден, а не создан, Дух Святый ни рожден, ни создан, исходя, три во едином Божестве, едина сила, едину Божеству честь, един поклон от всея твари, ангел и человек. Тако имети трем перстом указ. Два приста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако, то образует две естестве божество и человечество, Бог по Божеству и человек по человечению, а во обою совершен, вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних, спасе нижняя, тоже согбению персту толкуети, приклони бо небеса и сниде нашего ради спасения. Да тако стоит крестити и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено о Христе Исусе, о Господе нашем всегда и ныне. Слово како достоит право креститеся Мнози неразумивии человецы махающе по лицу своему, творят крещающе а всуе тружающеся, тому бо махающе беси радуются. А то есть тако креститеся: первое положити рук на челе своем, потом на персех, таже на правом плече потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое, сим знамением, то никогда же не убоится диавола, и зла супостата, и от Бога мзду приимет за то, аще и единою кто перекрестит лице свое, и по истине крестится, аще ли леностию или невежествием, не исправляет крест на лице своем,то и отмещется креста Христова и предаетс диаволу,аще кто наставник буди, научит неразумных,они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то, а кто не внимает ни послушает блага наказания, да будет отлучен, о Христе Исусе Господе нашем емуже: +. ""
андрей: володимipъ Вот Андрей Вам, еще подтверждение того, что надо класть крестное знамение на перси (грудь), а не на пуп: ""Слово Феодоритово ко всем христианом Сице благословите и креститися: три персты равны имети вкупе по образу троичному, Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый, не три же Бози, но един Бог, в Троице имены разделяется, а Божество едино, Отец не рожден, а Сын рожден, а не создан, Дух Святый ни рожден, ни создан, исходя, три во едином Божестве, едина сила, едину Божеству честь, един поклон от всея твари, ангел и человек. Тако имети трем перстом указ. Два приста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако, то образует две естестве божество и человечество, Бог по Божеству и человек по человечению, а во обою совершен, вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних, спасе нижняя, тоже согбению персту толкуети, приклони бо небеса и сниде нашего ради спасения. Да тако стоит крестити и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено о Христе Исусе, о Господе нашем всегда и ныне. Кстати тут про двуперстие толкуется....
андрей: володимipъ Так как надо правильно креститься на перси (грудь), где сердце или на пуп? Я так не играю, я первый вам задал вопрос андрей Выложите трактовку никониан крестного знамения, а потом поговорим.ничего не ответили. А про перси и пуп, то вы своим триперстием хоть на перси, хоть на пуп ложите....
Konstantin: андрей пишет: ничего не ответили. Никто ничего не ответит. Править все и вся стали за долго до Раскола. Тот же Максим Грек правил. Та основа, которая была на Руси - заложилась видимо при монголах. Что там было - ни кто толком сказать не может, но что система церковная была сильно другая, это факт, в удельных то княжествах! И права людей были другими. С приходом к власти, к царской власти князей московских и централизацией, и выходом из под Орды, и женитьбе на униатке! Софье, а значит приходу тучи всяких ребят с Запада - началась централизация, и конечно смена церковного управления. Понадобились изменения - новины! Вот с этого и началось. Что да как - трудно восстановить, если даже в Раскол ЦСЯ умудрились "поправить", сколько ошибок и разночтений и тп видимо было привнесено, всяких неумелых переводов и тп. Тут по крупицам собирать надо, по малым частям. А не все чохом "объяснять" - фига чего так объяснишь, все лезет из всех щелей, все шито белыми нитками!
Глеб: Неужели ты думаешь что он не заметил? Уверен что сейчас он этот невероятный казус объяснит. )))
володимipъ: Так как надо правильно креститься на перси (грудь), где сердце или на пуп?
Алексей: ///Какие у Вас есть источники?- Никаких/// У меня есть источники. Просто я их не выкладываю часто, как хотелось бы. Это тебе там на компьютере легко. А мне на телефоне долго тянуть, щёлкать кнопки.
володимipъ: У меня есть источники. Просто я их не выкладываю часто, как хотелось бы. Это тебе там на компьютере легко. А мне на телефоне долго тянуть, щёлкать кнопки. А что компьютер трудно купить? Алексей, нет у Вас надежных и авторитетных источников - в этом всё и дело.
Алексей: Источники о двуперсти и триперстии, или ещё о чём-то? Есть, конечно! Только мне их не больно охота выкладывать для Вас. Да и хлопотно! Повыкладывал некоторые из них в других темах, и хватить... надоело!
Konstantin: Подтасовка, "обнаучивание", молчание на неудобные простые! вопросы - вот настоящий стиль общения. Клоунада
Konstantin: Кстати так никто и не ответил - как все таки переводится с ЦСЯ "или" В словарях ЦСЯ "или" - не или
Cocpucm: Konstantin пишет: Кстати так никто и не ответил - как все таки переводится с ЦСЯ "или" В словарях ЦСЯ "или" - не или Как правило, тоже "или", но надо смотреть контекст
Konstantin: Cocpucm пишет: Как правило, тоже "или", но надо смотреть контекст Не затруднит показать слово в словаре?
Cocpucm: Konstantin пишет: Не затруднит показать слово в словаре? Вас забанили в гугле? См. Словарь русского языка XI-XVII вв., т. 6, стр. 224
Konstantin: Cocpucm пишет: Вас забанили в гугле? книга не на ЦСЯ написана?
Cocpucm: Konstantin пишет: книга не на ЦСЯ написана? Стоглав написан преимущественно на русском изводе ЦСЯ, с включением русизмов. В XVI в. еще не было четкого разделения на русский язык и ц-с (посмотрите, к примеру, Соборное определение на латын 1620 г.) Ну и кроме того, в словаре Дьяченко статья "или" отсутствует, а иных столь полных словарей русского извода ЦСЯ нет (словари старославянского не совсем годятся)
володимipъ: Источники о двуперсти и триперстии, или ещё о чём-то? Есть, конечно! Только мне их не больно охота выкладывать для Вас. Да и хлопотно! Повыкладывал некоторые из них в других темах, и хватить... надоело! Источники о том, что Греческое слово 'Κύριος' переводится как 'Истинный'. Попрошу Вас предоставить словари или тексты, которые это подтверждают. Вам нечем подтвердить вашу точку зрения, и Вы по этой причине написали: "Надоело!"
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Смешно. Детский сад или фанатизм. Вы хоть понимаете, что других источников нет. Все выводы о судных делах на Максима Грека только из этих источников, причем и конца 16 века. Как возможно что либо объявлять ложью, если сие не доказано никакими источниками. Если Вы делаете вывод о клевете на Максима из самих источников, и вместе с тем объявляете сами источники недостоверными, то это просто детский сад. Это просто азы работы с источниками. Вы хоть почитайте указанное Вам исследование, какая большая работа была проделана по расследованию суда над Максимом Греком по известным источникам. Нельзя же только по некоему неприятию (фанатизму) отвергать все сущие источники. А если отвергаете источники, то и молчите по сему делу. Посмотрите хотя бы на Голубинского, сколько он наговорил по Погодинским источникам судных дел о Максиме. А Вам без источников все понятно стало, где клевета, а где правдаТак выложите ваши источники, назовите авторов, которые их написали. Выложите цитаты из них. О чем Вы говорите? Те источники, которые упоминает Голубинский, являлись не достоверными и искажением исторических событий, по причине того, что Максим не был турецким шпионом.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Те источники, которые упоминает Голубинский, являлись не достоверными и искажением исторических событий, по причине того, что Максим не был турецким шпионом. Я не знаю уже как еще, употребляя Вашу терминологию, можно донести простую мысль. 1. Для того чтобы сделать вывод об искажении неких «исторических событий» должно иметь источники «достоверные» и «недостоверные». 2. Голубинский на основании источников, которые Вы относите к «недостоверным» (других нет), сделал свое заключение, что все те обвинения Максима в судных делах этих источников со свидетелями не могут доказывать непосредственную вину Максима. И дело было политическое, Максим пострадал из-за борьбы политических сил (влиятельных лиц), потому ему и такой невероятно мягкий приговор был за «шпиенство». Максим был сочувствующий оппозиционной партии (Вассиана) митр. Даниила. И пострадал как-бы выражаясь больше «за компанию» к близости к партии так наз. «нестяжателей», политически вождь которой был князь Вассиан. 3. Голубинский пришел к такому мнению больше интуитивно, а не от силы доказательств неких источников. А вот последующие научные открытия и изыскаяния в сей области показали уже некую убедительность от новых источников отношения новой элиты к Максиму после соборов. То есть дела Максима просто разделили от дел Вассиана, а свидетелям обвинявшим Максима по политических делам отказали в позже в доверии их свидетельств. володимipъ пишет: Так выложите ваши источники, назовите авторов, которые их написали. Выложите цитаты из них. О чем Вы говорите? Источники основные Вам указаны несколько раз. Только Вы не желаете их читать по неведомым мне причинам. Они представляют 3 группы. 1. Из Погодинского собрания (опубликованного Бодянским в середине 19 в.), которыми собственно и пользовался Голубинский. 2. Т. н. «Сибирский» список обнаружен Покровским в 1968 году. 3. Из собрания Барсова неизвестный науке список до обнаружения Казаковой (незадолго до «Сибирского»). Это 3 наиболее полных по составу сборника. По этим спискам собственно и делались все заключения исследователей о происшедших судах над Максимом Греком. И если Вы не будете спорить, но прежде изучите источники, тогда и вопросы многие детские у Вас снимутся. Читайте указанную Вам работу Покровского с приложением 3-х полных списков из указанных обретенных исследователями сборников: Погодинского, Барсовского и «Сибирского».
Алек.: А этим как быть? [url=https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8+%D1%81+%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8]https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8+%D1%81+%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8[/url]
володимipъ: Игорь Викторович, давайте смотреть: Погодинский список: "И владыка вспросил Максима: В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для? И Максим рек: Никако же есми, господине, того не заглажывал, ни зачернивал, и никому не веливал. И владыка Дософей спросил Михаила Медоварцова: Чего для есте загладили "истиннаго"? И Михаил рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет." Сибирский список: Владыка Досифей спросил Максима: В здешних в наших книгах написано: "и в Духа Святаго истинънаго", и ты, Максим, "истинънаго" загладил для чего? Максим отвечал, что он того не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал. Владыка Досифей спросил . Михаила Медоварцева: Для чего ты загладил есте "истинънаго"? Михаил сказал: Говорил ему Максим, что у них того в греческих книгах нет. И он по тому и загладил" В славянских рукописях Символ веры в трех вариантах: 1. "И в Духа Святаго Господа (господствующего) животворящего" 2. "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего" 3. "И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящего" В списках речь идет о втором варианте , который цитируется. Максим грек, читая русские тексты Символа веры, увидел, что в них присутствует слово: "истинный", которого нет в греческом оригинальном тексте . В греческом тексте, составленном отцами 2 -ого Вселенского собора, написано: "Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἁγιον, τὸ Кύριον, τὸ ζωοποιόν" - "И в Духа Святаго Господа животворящего" Слово 'Κύριος' переводится с греческого во всех текстах Нового Завета на славянский как "Господь" или как "Господин" и никогда как "истинный" http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?S/simph.html "истинный" это "ἀληθής" Максим сказал о том, что слова "ἀληθής" ("истинный") нет в греческих текстах. Медоварцев решил стереть слово "истинный" из второго варианта молитвы: "и в Духа Святаго истиннаго". Максим говорил о том, что на Руси огромное количество ошибок в книгах: "И Максим .... а молвил есми (сказал), что книги здешние на Руси не прямы, иные книги переводщики [пе]репортили, не умели их переводити, а иные [кни]ги писцы перепортили, ино их надо[бно переводи]ти." Максиму греку никто не дал исправить эти книги, его осудили как еретика и отправили в монастырь к иосифлянам-стяжателям, которые издевались над Максимом и травили его дымом.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, давайте смотреть: Давайте. Наконец-то Вы согласились что здравомыслие лучше отказа от источников :-) володимipъ пишет: В славянских рукописях Символ веры в трех вариантах: 1. "И в Духа Святаго Господа (господствующего) животворящего" 2. "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего" 3. "И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящего" В списках речь идет о втором варианте , который цитируется. Максим грек, читая русские тексты Символа веры, увидел, что в них присутствует слово: "истинный", которого нет в греческом оригинальном тексте . В греческом тексте, составленном отцами 2 -ого Вселенского собора, написано: "Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἁγιον, τὸ Кύριον, τὸ ζωοποιόν" - "И в Духа Святаго Господа животворящего" Слово 'Κύριος' переводится с греческого во всех текстах Нового Завета на славянский как "Господь" или как "Господин" и никогда как "истинный" http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?S/simph.html "истинный" это "ἀληθής" Максим сказал о том, что слова "ἀληθής" ("истинный") нет в греческих текстах. Медоварцев решил стереть слово "истинный" из второго варианта молитвы: "и в Духа Святаго истиннаго". Это Ваши комментарии к переводу некоего текста, а не Максима. Мы же попытаемся остаться в границах дела допроса свидетелей по источникам. По источнику: 1. Максим не признает свое участие (и самоличное заглаживание и указание Медоварцеву) в деле заглаживания слова «истиннаго». Медоварцев свидетельствует, что это он по указанию Максима загладил. 2. Если из Вашего второго варианта символа убрать «истиннаго», то там не будет ни «истиннаго», ни «Господа». Что совершенно невозможно и для Вашего перевода. Такой вариант без «Господа» и «истинного» абсурден будет в контексте поиска некоей правильности перевода и отдания должного авторитета Максиму как переводчику. 3. Источник указует, что для собора российских преосвященных слово «истиннаго» имеет существенное значение. Здравомысленно полагать что собор российских преосвященных если мог полагать, что если заглаживание «истиннаго» и было, то Медоварцев должен был оставить «Господа». И в данном случае с одним «Господом», также собор не принял отречение (заглаживание) от древних книг «истиннаго». Таким образом из вышеследующих тезисов следует, что: Максим отрекся от какого-либо участия в сем деле исправления прежде бывшего места книг с символом. Медоварцев возможно не поняв некие расуждения Максима самолично по своему решению начал заглаживание «истиннаго». Ваше же рассуждение полагает, что прав Медоварцев, а Максим солгал и пожелал подставить своего исполнителя. володимipъ пишет: Максим говорил о том, что на Руси огромное количество ошибок в книгах: "И Максим .... а молвил есми (сказал), что книги здешние на Руси не прямы, иные книги переводщики [пе]репортили, не умели их переводити, а иные [кни]ги писцы перепортили, ино их надо[бно переводи]ти." Это не является доказательством слов Максима о тексте символа в деле против Максима от источников. Наоборот показывает, что Максим не отрекается ради оправдания от того что он поистинне утверждал. володимipъ пишет: Максиму греку никто не дал исправить эти книги, его осудили как еретика и отправили в монастырь к иосифлянам-стяжателям, которые издевались над Максимом и травили его дымом. Не надо только здесь бездоказательно возводить лукавую вину на неких «иосифлян». Иосифляне, как последователи св. Иосифа Волоколамского, сняли с Максима ложные обвинения – митр. Макарий и послед. Иосифляне законно (соборами) осудили тех (во главе с Вассианом), кто жестоце противился имению у монастырей и Церкви собственности. Показав от историописания что сие не противно свв. отцам древней Церкви. «Стяжатели» - это ложное и хульное обвинение на Церковь. Ни св. Иосиф Волоколамский, ни др. св. мужи, ни благочестивые святители "стяжателями" не были. Здесь не преступайте положенного благочестия и не полагайте огульного уничижения на древнюю Церковь.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: 2. Если из Вашего второго варианта символа убрать «истиннаго», то там не будет ни «истиннаго», ни «Господа». Во первых это не мой вариант, а те два текста, которые помещены у Покровского (мы их разбираем) В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для? "и в Духа Святаго истиннаго", - это цитата в списках. Что совершенно невозможно и для Вашего перевода. Одну минутку, мы разбираем тексты или изобретаем того чего в них не написано? Если первое, то этим и надо заниматься, а не выдумывать и фантазировать, того чего в тексте нет.. Такой вариант без «Господа» и «истинного» абсурден будет в контексте поиска некоей правильности перевода и отдания должного авторитета Максиму как переводчику. Согласно тексту списков это исправление внес Медоварцев, а не Максим грек. Максим грек лишь говорил, что слова истинного нет в греческом тексте. Медоварцев не был переводчиком, а был простым переписчиком. 3. Источник указует, что для собора российских преосвященных слово «истиннаго» имеет существенное значение.В каком тексте?- В следующем: "и в Духа Святаго истиннаго". И для кого? - Для тех людей, из которых никто не знал греческий язык. Поскольку на Руси были все три варианта: 1. "И в Духа Святаго Господа (господствующего) животворящего" 2. "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего" 3. "И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящего" и Иван Федоров сначала печатал второй вариант Символа в трех своих первых изданиях, то изъятие этого слова Медоварцевым из второго варианта было ошибочным. Таким образом из вышеследующих тезисов следуетИгорь Викторович, у Вас нет логических тезисов, поэтому из ваших рассуждений ничего не следует.. Максим отрекся от какого-либо участия в сем деле исправления прежде бывшего места книг с символом. Медоварцев возможно не поняв некие рассуждения Максима самолично по своему решению начал заглаживание «истиннаго».Возможно два варианта: либо Медоварцев всё сам придумал и свалил на Максима, либо Максим действительно говорил о том, что слова "истиннаго" нет в греческом тексте., а Медоварцев решил его вычеркнуть из текста по невежеству. Теперь о самом соборе. Кто из участников собора знал греческий? -Никто, кроме Максима грека. Не зная языка оригинала как можно рассуждать о правильном переводе Символа веры? - Никак. Ваше же рассуждение полагает, что прав Медоварцев, а Максим солгал и пожелал подставить своего исполнителя. Нет, я об этом не говорил. Я сказал, что Максим говорил Медоварцеву, что слова "истинный" нет в греческом тексте (а это воистину так!), а Медоварцев самостоятельно слово удалил из текста. Ни св. Иосиф Волоколамский, ни др. св. мужи, ни благочестивые святители "стяжателями" не были. Я употребляю тот термин, которым их наградили. Иосиф и его последователи проповедовали учение противное Христианству: они учил, что надо убивать еретиков. Последнее и рядом с благочестием не лежало.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Согласно тексту списков это исправление внес Медоварцев, а не Максим грек. Максим грек лишь говорил, что слова истинного нет в греческом тексте. Медоварцев не был переводчиком, а был простым переписчиком. Исправление внес Медоварцев, а Максим отрекся и от обвинения его в том, что он якобы говорил Медоварцеву, что такого слова «истиннаго» нет в греческих книгах. «И владыка Дософей спросил Михаля Медоварцова: Чего для есте загла¬дили "истиннаго"? И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет.». володимipъ пишет: В каком тексте?- В следующем: "и в Духа Святаго истиннаго". И для кого? - Для тех людей, из которых никто не знал греческий язык. Российские преосвященные указывали что в служебных книгах «истиннаго» это общее место, и немыслимо быть книгам для них без онаго «истиннаго». И Максим ничего не возразил им на сие. Не было здесь никакого сомнения в правильности сих древлероссийских книг. Если бы у Максима было сомнение в важности сего места, то он бы непременно возразил. Как делал сие в других местах. О символе он даже написал слово, что не допустимо ничего пременять. Писал он это увещание уже для славянского текста. Если бы была нужда в исправлении, то нашли бы и доброго исправителя. Но такой нужды не было. володимipъ пишет: Игорь Викторович, у Вас нет логических тезисов, поэтому из ваших рассуждений ничего не следует.. Следует. Для собора российских преосвященных и Максима неудобен есть символ без «истиннаго». володимipъ пишет: Я употребляю тот термин, которым их наградили. Кто и в каких учительных книгах наградил благочестивых святителей и российских свв. таким термином? володимipъ пишет: Иосиф и его последователи проповедовали учение противное Христианству: они учил, что надо убивать еретиков. Последнее и рядом с благочестием не лежало. Ну это только Ваши личные выводы. Спорить с личной верой бессмысленно. Бог никогда не отнимал карающий свой мечь у царей. И святые отцы не отнимали. Святотатцы и хулители законов християнского государства всегда в руце Божией и царской. Такой своей ложной верой Вы оправдываете и самые безумные деяния самых безумных еретиков. А Господь вручил мечь царям карающий и для защиты благочестивого народа. «Итак, поскольку епископский и мирный образ действования на таковых употреблен, и они, не могши отвечать против истины, обратились к нелепым насильственным поступкам, так что многих епископов и многих причетников (да умолчим о мирянах) стеснили наветами и в некоторые церкви вторглись, а в другие также вторгнуться покушались, то царскому человеколюбию предлежит позаботиться, чтобы Кафолическая Церковь, благочестною утробою Христу их родившая и крепостью веры воспитавшая, была ограждена их промышленном, дабы в благочестивые их времена дерзновенные человеки не возгосподствовали над бессильным народом посредством некоего страха, когда не могут совратить оный посредством убеждения. Ибо известно и многократно законами оглашено, что производят гнусные скопища отщепенцев. Сие многократно и повелениями самих вышереченных благочестивейших самодержцев осуждено было. Посему против неистовства оных отщепенцев просим дать нам Божественную помощь, не необычайную и не чуждую Святым Писаниям. Ибо Апостол Павел, как показано в истинных Деяниях Апостольских, соумышление людей бесчинных препобедил воинскою помощью. Итак, мы просим о том, да неукоснительно подастся охранение Кафолическим чинам церквей в каждом граде и разных местах, прилежащих к каждому владению». [Из 104 правила Карфагенского собора]. «Царская власть сообщена тебе не только для управления миром, но особенно для охранения церкви, чтобы ты, обуздав некоторые дерзости, и добрые постановления защитил и истинный мир восстановил там, где было возмущение» [Из послания папы Льва Великого к императору Льву, из деяний 4 вс. собора].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну это только Ваши личные выводы. Спорить с личной верой бессмысленно. Бог никогда не отнимал карающий свой мечь у царей. И святые отцы не отнимали. Святотатцы и хулители законов християнского государства всегда в руце Божией и царской. Такой своей ложной верой Вы оправдываете и самые безумные деяния самых безумных еретиков. А Господь вручил мечь царям карающий и для защиты благочестивого народа. 19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. 20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
володимipъ: Исправление внес Медоварцев, а Максим отрекся и от обвинения его в том, что он якобы говорил Медоварцеву, что такого слова «истиннаго» нет в греческих книгах. «И владыка Дософей спросил Михаля Медоварцова: Чего для есте загла¬дили "истиннаго"? И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет.». Игорь Викторович, Вы просто перефразируете и изменяете смысл написанного текста. Медоварцев из текста, который цитируется в документе: "и в Духа Святаго истиннаго". - убрал слово "истинный" и свалил это на Максима. Поскольку Максим не давал прямого указания о том, что это слово стереть из текста, а лишь говорил о том , что этого слова нет в греческом тексте, то Максим, чтобы не вдаваться в рассуждения и ничего не объяснять по поводу отсутствия этого слова в греческом, то он говорит Медоварцеву: "Брате Михайле, душа твоя подимет" Сам Медоварцев, который не знал греческого, никогда бы не додумался бы его самостоятельно стереть из текста. От кого он мог узнать об отсутствии слова "истинный" в греческом? - Только от Максима. Кроме Максима грека греческий вообще никто в Москве не знал. Но Максим не давал прямого указания Медоварцеву стереть это слово из текста, Медоварцев проявил инициативу, а затем свалил всё на Максима. Зная дурной и испорченный нрав Даниила и князя Василия, Максим не вдаваясь в подробности, говорит Медоварцеву: "Брате Михайле, душа твоя подимет", то есть пусть это всё будет на твоей совести или это ты сказал. Князь Василий и митрополит Даниил оба были преступниками, причем коварными и жестокими, они не щадили своих идеологических оппонентов и не только сажали их по тюрьмам, но и убивали их. Василий выгнал свою законную жену Соломинию и взял в жены Елену Глинскую, а Даниил был пособником князю в этом злодеянии. Такому поступку еще в свое время ученики Феодора Студита присвоили название: "прелюбодейная ересь" и не хотели не только молиться, но даже иметь совместную трапезу с теми, кто выгоняет свою супругу и берет наложницу. Связываться со злодеями Василием и Даниилом и объяснять что-либо этим невежественным и преступным личностям, которые желали затоптать и посадить в тюрьму любого своего оппонента, было себе дороже. Теперь, что касается слова "истинный", Вы читали Голубинского и знаете о том, что слова "истинный" - "ἀληθής" в 8-ом члене Символа веры нет в древних славянских текстах Символа веры, оно появляется в отдельных текстах лишь в 15 веке. http://books.e-heritage.ru/book/10071503 Есть это слово во 2-члене Символа веры: Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ - Бо́га и́стинна от Бога и́стинна. Его так и переводят. А в 8-ом члене: Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἁγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν - И в Ду́ха Свята́го, Го́спода животворя́щаго Слова "ἀληθής" - "истинный" нет
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, Вы просто перефразируете и изменяете смысл написанного текста. Медоварцев из текста, который цитируется в документе: "и в Духа Святаго истиннаго". - убрал слово "истинный" и свалил это на Максима. Поскольку Максим не давал прямого указания о том, что это слово стереть из текста, а лишь говорил о том , что этого слова нет в греческом тексте, то Максим, чтобы не вдаваться в рассуждения и ничего не объяснять по поводу отсутствия этого слова в греческом, то он говорит Медоварцеву: "Брате Михайле, душа твоя подимет" Сам Медоварцев, который не знал греческого, никогда бы не додумался бы его самостоятельно стереть из текста. От кого он мог узнать об отсутствии слова "истинный" в греческом? - Только от Максима. Кроме Максима грека греческий вообще никто в Москве не знал. Но Максим не давал прямого указания Медоварцеву стереть это слово из текста, Медоварцев проявил инициативу, а затем свалил всё на Максима. Зная дурной и испорченный нрав Даниила и князя Василия, Максим не вдаваясь в подробности, говорит Медоварцеву: "Брате Михайле, душа твоя подимет", то есть пусть это всё будет на твоей совести или это ты сказал. Владимир, мой ответ Вам со ссылкой на источник был о том, что собор российских преосвященных осудил заглаживание «истиннаго». То есть такое дело неправильно было для отцов собора, еже древние авторитетные книги так править. Возможно там речь была о Триоди. И Максим не только не противился в сем собору, но и отрицался от научения в сем и Медоварцева. Это доказывает, что слово «истиннаго» в символе было в авторитетных древних источниках у преосвященных российских. И доверие к сим источникам было большое. Это очень важное замечание к тому, чтобы увидеть истинное решение бывшее на Стоглаве о Символе. И Максим Грек здесь не лукавил. Он сам и до 1525 года, навыкая славянскому языку и от древних переводов на славянский прежде бывших переводчиков, в своих сочинениях символ переводил и без истиннаго и с истинным. Напр. «Послание ответно к королю о вере на ересь латинскую зело силно», Максим символ в сем месте так излагает: «И в Духа Святаго Господа и животворящаго, иже от Отца исходящаго,..» [в списке РНБ, Сол. 495/514, л. 704-710]. А в слове ответном, еже «Максима Грека к Николаю латининину, злому прелестнику, звездочетцу послание о отлучении латиньском, како латина отпадоша православиа», он символ уже излагает так: «и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, Иже от Отца исходящаго,..» [во всех списках: РНБ, Q.I.493, л. 48об.-61 об.; ГИМ, Син. 491, л. 362 об.- 377; РГБ, ф. 292, собр. Строев. 62, л. 92 об. – 98; РГБ, ф. 304, Троиц. 200, л. 194 – 205 об.; РГБ, ф. 304, Троиц. 201, л. 405 – 413; РНБ, Сол. 495/514, л. 247 – 257; РНБ, F.I.425, л. 408 - 418]. Также вот не безполезно будет указать и на Послание патриарха Фотия, еже в Кириловой книге, которое было сильно распространено в списках в 16-17 вв. у славян, и исследователи полагают, что сие послание не без участия Максима имеет свой вид: «Далее нужно отметить интерес, который неизменно проявлял Максим Грек к сочинениям патриарха Фотия. В своих произведениях он не раз ссылается на авторитет константинопольского патриарха16. В XVI в. в Древней Руси получает широкое распространение перевод послания патриарха Фотия болгарскому князю Борису; причем Н. В. Синицына высказала убедительное предположение, что «Максим Грек осуществил если не новый перевод, то какую-то работу по редактированию прежнего текста» этого послания»17. Послание князю Борису Максим Грек рекомендует Ивану IV в качестве назидательного чтения (II, 351). [Буланин Д. М. Послание п. Фотия архиеп. Аквилегию.] 17 - Синицына Н. В. Послание константинопольского патриарха Фотия князю Михаилу Болгарскому в списках XVI в. – ТОДРЛ. М.; Л., 1965. т. XXI, с. 98. Символ в сем Послании таков: «Лепо же есть добродетелем, веры близ съ пребывати, и обоими добродетелному совершатися. ибо учения правость, жительством предлагает честность. деяния же чистота, веру извещает божествену. яже обоя кроме другаго, удобь обыче оскудевати и исчезати. но о сих убо после. ныне же тебе священное и боговещанное священныя нашея службы возлагаем учение. Верую во единаго Бога Отца вседержителя, творца небу и земли. видим же всем и невидимым. И во единаго Господа Исуса Христа Сына Божия единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. света от света, Бога истинна, от Бога истинна, рожденна а не сотворена единосущна Отцу, имже вся быша. нас ради человек, и нашего ради спасения съ шедшаго съ небес. и воплотившагося от Духа Святаго, и Марии девицы вочеловечившагося. распята же заны при понтийстем Пилате, и страдавша и погребена, и воскресшаго в третии день по писаниих. и возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, его же царствию несть конца. И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и с Сыном спокланяема и съ славима, глаголавшаго пророки. и во едину святую соборную апостольскую церковь. исповедаю едино крещение во оставление грехов. ожидаю воскресения мертвым, и жизни будущаго века аминь; Сице, убо мудрствуя и веруя по преданию святыя Божия соборныя и апостольския церкве, о добрыи образе моих трудов, святых и вселенских седмих соборов, овех убо яко учителей же яко поборников благочестия приемли и защищай. Теми бо всяко новое учение и ересь отгоняется. православия же безсмертное и древле преданное мудрование, благочестивым душам в безпременное почитание водружается». [Кирилова книга. Фотиа патриарха Констянтина града послание учително о седмих соборех, и о православной вере, и какову подобает быти князю. л. 507] Еще вот так же небесполезно будет привести ответ инока Зиновия Отенского из его сочинения «Истины показание к вопросившим о новом учении» В немже разсмотрение о словеси, еже: «и в Духа Святаго». Глава 52. «И еще вопроси мя Захария, глаголя: «таможе в «верую во единаго Бога» ови глаголют: «и в Духа Святаго Господа», ови же глаголют: «и в Духа Святаго Господа истиннаго»; аще есть разньство некое в глаголех сих?». Рекох же ему: иже правою верою кто глаголют нелицимерне, мню, не много разньства зде, аще и мнится не едино именно. Обаче ж есть страх в селице, еже не глаголати: «и в Духа Святаго Господа». Видех бо в правилех древняго перевода книга, преписаны же быша при Ярославе князе, Владимерове сыне, и при епископе Иоакиме, в начале крещения нашея земли: во изображении православныя веры святаго вселенскаго перваго собора писано: «и в Духа Святаго Господа», а не писано: «и в Духа Святаго истинного», но написано: «Господа». Несть же просто или мудростию человеческаго писано от святых правая вера она, еже: «Верую во единаго Бога», но по богодухновеннму писанию, по пророчестей и апостольстей проповеди; малыми же глаголы, великою же Божиею мудростию все божественное писание ветхое и новое сказаша о единосущней Троици в изображении вере. Тако изложиша святый символ святии отцы перваго вселенскаго святаго собора иже в Никии 318: «и в Духа Святаго Господа». И по первом вселенском соборе вси святии отцы в вселенских шестих соборов, от втораго до седмаго, крепко закляша ниприложити ни отъяти от устава святаго перваго собора, еже во святем изображении православныя веры, но соблюдати непоколебимо всем православным везде.» [Зиновий мних «Истины показание к вопросившим о новом учении» (Казань, 1863), глава 52, стр. 954]. Зиновий, скончавшийся в 1582 г. писал свое сочинение уже после Стоглава. Очень полезен нам его ответ, где он показует о древности перевода «Господа» и посему не желательности его отбрасывания. Но и «Господа истиннаго» такожде не отрицает, полагая в том единый разум с первым. Таким образом вот по такому вопрошание инока о символе только два значения были присуще тогда нашим авторитетным книгам у Церкви. Из сего следует, что «Господа истиннаго» от учителей авторитетных было составлено в наших книгах прежде, и посему отцы собора при Данииле благоразумно осудили заглаживание сего слова. А Стоглав просто подал наиболее удобное к сему решение, еже удобнее есть «Господа истиннаго» полагать в символе, никак не расходясь с древними авторитетными книгами. И сие подтверждается вот и в сем месте людьми искушенными в переводческой деятельности и филологических изысканиях. Указуя на то, что в те времена указание для переводчиков в словаре 10 в. имелось и для значения истиннаго. И что текстологические исследования 19-20 вв. указуют, что перевод «Господа истиннаго» идет от книг перевода свт. митр. Киприана. Потому и авторитетны таковы были для отцов собора, и заглаживания не потерпели. timothei January 12th, 2010 По поводу этого: http://tugodum.livejournal.com/417449.html Я специально посмотрел в Толковый словарь Суды X века, то есть примерно современный переводчику. Там только одно значение: κυριος: κυριως κεκριμενος και βεβαιος. Для κυριως там же значение αναγκαιως, то есть "с необходимостью". Следовательно, значение слова κυριος для X века: "с необходимостью продуманный и несомненный", то есть истинный. sverensis 2010-01-12 10:44 pm (UTC) На Вашей стороне, помимо "Суды" и всего прочего, еще и авторитет высокообразованного грека митр. Киприана, который прекрасно владел также славянским. Согласно текстологическим разысканиям ученых кон. ХIХ -- нач. ХХ в. вроде выходит, что именно к нему восходит формула "Господа истиннаго", объединившая засвидетельственные в более ранних рукописях варианты либо просто "истиннаго", либо просто "Господа". Впрочем, Вы наверно и сами в курсе. http://timothei.livejournal.com/131064.html#comments володимipъ пишет: Князь Василий и митрополит Даниил оба были преступниками, причем коварными и жестокими, они не щадили своих идеологических оппонентов и не только сажали их по тюрьмам, но и убивали их. Василий выгнал свою законную жену Соломинию и взял в жены Елену Глинскую, а Даниил был пособником князю в этом злодеянии. Такому поступку еще в свое время ученики Феодора Студита присвоили название: "прелюбодейная ересь" и не хотели не только молиться, но даже иметь совместную трапезу с теми, кто выгоняет свою супругу и берет наложницу. Связываться со злодеями Василием и Даниилом и объяснять что-либо этим невежественным и преступным личностям, которые желали затоптать и посадить в тюрьму любого своего оппонента, было себе дороже. Недоказанные версии нисколько Вам не помогут утвердиться на истинном основании, еже о сущем суждении всех благочестивых отцов собора, как на соборах до Стоглава, так и на самом. А об отношении к митр. Даниилу научитесь у Максима Грека. Зрите его Примирительное послание к митр. Даниилу после отрешения онаго от управления митрополией. Не научайтесь от совр. страстных человеков страстному скорому суду. Но от благочестивых отец поучайтесь отношению к сущим церковным и светским начальствущим. володимipъ пишет: Теперь, что касается слова "истинный", Вы читали Голубинского и знаете о том, что слова "истинный" - "ἀληθής" в 8-ом члене Символа веры нет в древних славянских текстах Символа веры, оно появляется в отдельных текстах лишь в 15 веке. http://books.e-heritage.ru/book/10071503 Есть это слово во 2-члене Символа веры: Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ - Бо́га и́стинна от Бога и́стинна. Его так и переводят. А в 8-ом члене: Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἁγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν - И в Ду́ха Свята́го, Го́спода животворя́щаго Слова "ἀληθής" - "истинный" нет Ну ни Вас, ни Голубинского, не могу я признавать за авторитетного исследователя по сей части. Если хощете, то спорьте со специалистами о «правильности» переводов в древних книгах. Для меня древние отцы, учители словенские, и пастыри несмоненно пока лучше вашего ведание как древнегреческого, еще живого языка для них, так и славянского, их приближение большей точности с древнегреческого к словянскому языку для меня важнее. «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают». Вот тексты которые доступнее нашему пониманию открывают пререкаемое Вами место Стоглава. Сему разуму и последовали российские преосвященные и тако уже печатали книги на печатном дворе при патриархах.
володимipъ: Владимир, мой ответ Вам со ссылкой на источник был о том, что собор российских преосвященных осудил заглаживание «истиннаго». То есть такое дело неправильно было для отцов собора, еже древние авторитетные книги так править.Так о чем речь шла на соборе? - О правке текста: "И в Духа Святаго истиннаго" и животворящего (текст цитируется) Из которого Медоварцев исключил слово "истинный" и ни о каком не о другом тексте. И Максим не только не противился в сем собору, но и отрицался от научения в сем и Медоварцева.Игорь, Вы лукавите. Еще раз цепочка событий: Медоварцев стирает из текста "И в Духа Святаго истиннаго" слово "истинный" и говорит, что ему это велел сделать Максим. Максим отвечал, что он того не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал. Владыка Досифей спросил . Михаила Медоварцева: Для чего ты загладил есте "истинънаго"? Михаил сказал: Говорил ему Максим, что у них того в греческих книгах нет. И он по тому и загладил" Обращу внимание на слова Максима: "не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал." о здесь ни слова не сказано о том, что Максим не говорил о том, что слова "истиннаго" нет в греческом. Это злодей Даниил еще хотел повесить очередную вину на Максима. От кого мог узнать Медоварцев, что слова "истиннаго" нет в греческом? -Только от Максима грека. Больше никто греческий не знал Он сам (Максим грек) и до 1525 года, навыкая славянскому языку и от древних переводов на славянский прежде бывших переводчиков, в своих сочинениях символ переводил и без истиннаго и с истинным. Зачем ему надо было переводить Символ? Максим пользовался готовыми славянскими текстами Символа веры. Максим не был профессиональным переводчиком с греческого на русский, когда прибыл в Москву. Максим приехал в 1515 году и по-русски даже не разговаривал, а переводил с греческого на латынь. В 1525 году он закончил свою деятельность. Теперь ваши ссылки на ЖЖ, Игорь это несерьезно. В ЖЖ нет никаких ссылок наавторитетные источники. Болтовня пустая. Что такое Толковый словарь Суды X века, кто автор? - Вы и сами не знаете. Вот, что пишет один из ваших авторов ЖЖ, в который поднял и с умным видом обсуждает эту тему: "Спасибо, интересно! Нет, я в славистике пень-пнем." Ну ни Вас, ни Голубинского, не могу я признавать за авторитетного исследователя по сей части. Если хощете, то спорьте со специалистами о «правильности» переводов в древних книгах.Я не собираюсь спорить со специалистами, это Вы пытаетесь спорить с лингвистами профессионалами, с академическими изданиями - со словарями: Вейсмана, Дворецкого, Лидделл-Скотта. http://lingvowiki.info/w/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/75 http://books.google.ru/books?id=_40UAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Liddell,+Henry+George:+Greek-English+lexicon&hl=ru&sa=X&ei=NULSU6uXJIj8ygPPsICQDg&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=Liddell%2C%20Henry%20George%3A%20Greek-English%20lexicon&f=false http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3443046 Вы хотя загляните в них! Вместо академических словарей Вы предлагаете полоумные записи профанов-пней из ЖЖ, в которых нет вообще ссылок. Слово "κύριον" не имеет значения "истинный" ни в одном греческом тексте! "истинный" это "ἀληθής" , а κύριος это Господь или господин. Молитва "Царю Небесный": το Πνεῦμα της Ἀληθείας - Ду́ше И́стины 2-член Символа веры: Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ - Бо́га и́стинна от Бога и́стинна. Стоглав издан. Кожанчикова Эту фальсификацию даже обсуждать не будем, ни одной рукописи Стоглава 16-17 века (а список огромное количество Стоглава!) нет текста с фальшивкой Кожанчикова. Об этом Вам много, много раз писали на форумах и говорили самые разные люди.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, Вы лукавите. Еще раз цепочка событий: Медоварцев стирает из текста "И в Духа Святаго истиннаго" слово "истинный" и говорит, что ему это велел сделать Максим. Максим отвечал, что он того не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал. Владыка Досифей спросил . Михаила Медоварцева: Для чего ты загладил есте "истинънаго"? Михаил сказал: Говорил ему Максим, что у них того в греческих книгах нет. И он по тому и загладил" Обращу внимание на слова Максима: "не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал." о здесь ни слова не сказано о том, что Максим не говорил о том, что слова "истиннаго" нет в греческом. Это злодей Даниил еще хотел повесить очередную вину на Максима. От кого мог узнать Медоварцев, что слова "истиннаго" нет в греческом? -Только от Максима грека. Больше никто греческий не знал «И владыка вспросил Максима: В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для? И Максим рек: Никако же есми, господине, того не заглажывал, ни зачернивал, и никому не веливал. И владыка Дософей спросил Михаля Медоварцова: Чего для есте загладили "истиннаго"? И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет». володимipъ пишет: Зачем ему надо было переводить Символ? Максим пользовался готовыми славянскими текстами Символа веры. Максим не был профессиональным переводчиком с греческого на русский, когда прибыл в Москву. Максим приехал в 1515 году и по-русски даже не разговаривал, а переводил с греческого на латынь. В 1525 году он закончил свою деятельность. Максим Грек был профессиональный переводчик. Собственно в этом своем звании он и зело угоден и прошен царем был с Афона. И лучше Вас ведал, в чем заключается истинный профессионализм. Невозможно по Максиму не быв по происхождению греком (язык др. греческий родной) поистине постигнуть силу значения языка. Азбуковники (словари) только вспомогательные средства для толмачей. «Свидетелем души моей и совести представляю вам, господам моим, Самого Сердцеведца Господа нашего Исуса Христа, истинного Бога, что я ничего по дерзости, или по упрямству, или по какой-нибудь пронырливости не говорил и не переводил и не исправлял до сего времени для вас, господ моих, но со всякою истиною и правдою, согласно точного смысла эллинского, то есть, греческого учения переводил для вас, исправлял и говорил с вами, государи мои. По непотребным делам своим я грешнее всех людей, но в понимании книжного разума греческого учения, насколько удостоил меня Податель всякого вообще блага, Утешитель Святый, я для вас, господ моих, неложный толкователь и переводчик. Да будет же вам известно, что эллинский язык, то есть греческий, очень труден, и не всякий просто может постигнуть вполне силу его значения, если не проведет много лет в изучении его у опытных учителей, и притом, если не будет по происхождению грек и, при особенных умственных способностях, не будет иметь охоту к изучению, а не так, что поучился немного и не довел учения до конца, как это я усматриваю у приснопамятного переводчика святых писаний с греческого на русский язык.» [Максим Грек. Слово оправдательное об исправлении книг, написанное скудоумным иноком Максимом Святогорцем] http://www.maximgrek.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=168:10-slovo-opravdatelnoe-ob-ispravlenii-knig-napisannoe-skudoumnym-inokom-maksimom-svyatogortsem&catid=91&Itemid=538 Максим Грек пребывая в заключении в Тверском Отрочь монастыре (после второго суда) перевел Псалтырь со своими глоссами на полях. К тому же он уже в сие время отредактировал все прежние свои сочинения и дополнил новыми. Составил сборники из них. И это показывает уже хорошее знакомство его со славянским языком. И если бы что желал исправить в церковных книгах, то непременно бы и сказал о неверной букве. володимipъ пишет: Теперь ваши ссылки на ЖЖ, Игорь это несерьезно. В ЖЖ нет никаких ссылок наавторитетные источники. Болтовня пустая. Что такое Толковый словарь Суды X века, кто автор? - Вы и сами не знаете. Вот, что пишет один из ваших авторов ЖЖ, в который поднял и с умным видом обсуждает эту тему: "Спасибо, интересно! Нет, я в славистике пень-пнем." Я дал Вам ссылку на людей владеющих темой перевода древних языков, по своей части. Их замечания хотя бы профессиональны, подают дополнительные возможности к познанию некоего словарного содержания средних веков (времени живого языка). То что Вы малознакомы с источниками авторитетными для Максима Грека показывает в Вас только невежество и далекость от темы обсуждаемой в сем ЖЖ. Исследователи творчества Максима насчитывают до 20 статей из Лексикона «Суда», которые перевел для своих русских читателей Максим Грек. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B0_(%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F) володимipъ пишет: Я не собираюсь спорить со специалистами, это Вы пытаетесь спорить с лингвистами профессионалами, с академическими изданиями - со словарями: Вейсмана, Дворецкого, Лидделл-Скотта. И мне скучно спорить с догматиком по части современного словарного состава. Авторы словарей не спорят о догматичности вспомогательного содержательного состава. Но всегда готовы дополнить его новым познанием. Уже и при жизни своей вдвое увеличивали первоначальный состав. володимipъ пишет: Эту фальсификацию даже обсуждать не будем, ни одной рукописи Стоглава 16-17 века (а список огромное количество Стоглава!) нет текста с фальшивкой Кожанчикова. Об этом Вам много, много раз писали на форумах и говорили самые разные люди. Ваш метод «доказательств» фальсификации чужд научному. Здесь просто никонианский фанатизм. Я же Вам привел достаточно косвенных свидетельств источников показывающих, что после Стоглава вовсе не отвергалось в рукописных источниках в символе сочетание «Господа истинного». Ваше понимание указания Стоглава здесь ошибочно. И таковые современники Стоглава, как Зиновий Оттенский есть Вам обличители.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Максим Грек был профессиональный переводчик. Собственно в этом своем звании он и зело угоден и прошен царем был с Афона. И лучше Вас ведал, в чем заключается истинный профессионализм. Игорь Викторович, Вы невнимательно читаете то, что мною написано: Еще раз: Максим не был профессиональным переводчиком с греческого на русский, когда прибыл в Москву. Чтобы начать говорить по русски нужно время, чтобы начать переводить с греческого тексты на русский опять нужно время, чтобы делать безошибочные переводы также нужно время. До того как Максим стал переводить сносно, он пользовался готовы переведенными текстами. По этой причине в его сочинениях в Символе веры разночтения. Игорь Кузьмин пишет: Я дал Вам ссылку на людей владеющих темой перевода древних языков, по своей части. Их замечания хотя бы профессиональны, подают дополнительные возможности к познанию некоего словарного содержания средних веков (времени живого языка). Вы дали ссылку на безымянного автора ЖЖ, который сам написал про себя в этом же ЖЖ: "Спасибо, интересно! Нет, я в славистике пень-пнем." Я Вас спросил : Что такое Толковый словарь Суды X века, кто автор? прошу дать ссылку, и какой конкретно текст написан? - Вы не ответили, по причине того, что не знаете, а прочитали об этом в ЖЖ, а в ЖЖ нет ссылок, и в котором, как я сказал, пустая болтовня. Предлагаю Вам найти в академических словарях с древнегреческого на славянский, на русский, на английский, на французский, на немецкий и т. д. подтверждение тому, что слово "κύριον" имеет значения "истинный". Историки, изучившие древние тексты-рукописи, называют время появления слова "истинный" в Славянском Символе веры - 15 век. Всё остальное это антинаучные спекуляции. Игорь Кузьмин пишет: Ваш метод «доказательств» фальсификации чужд научному. Неправда, я Вам предложил найти хотя бы одну рукопись Стоглава 16-17 века (а рукописей Стоглава великое множество сохранилось!), в которых есть текст, напечатанный Кожанчиковым в 19 веке. Такого текста нет, есть текст: "Такоже и вѣрую во единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то гораздо. Нѣцыи же глаголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго" Игорь Кузьмин пишет: Здесь просто никонианский фанатизм. Это просто оскорбление, никаким фанатизмом я не страдаю. Игорь Кузьмин пишет: Я же Вам привел достаточно косвенных свидетельств источников показывающих, что после Стоглава вовсе не отвергалось в рукописных источниках в символе сочетание «Господа истинного». В печатных изданиях 16 века после Стоглава это отвергалось. Иван Фёдоров издал 1 Часовник в Москве в 1564 году без этого сочетания, 2 в 1565 году было второе издание этого же Часовника, в том же виде. 3 Псалтырь с Часословцем 1569 года, изданный в Заблудове; 4 Букварь 1574 года, изданный во Львове, во всех трех этих книгах в тексте Символа веры напечатано только одно слово "истинный", а слово "Господь" отсутствует: "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего," - как постановил Стоглав. 5 В Азбуке, изданной Иваном Фёдоровым в 1578 году, напечатан Символ веры параллельно с греческим текстом. В славянском тексте Символа веры напечатано опять только одно слово "Господь", а слово "истинный" отсутствует: "И в Духа Святаго Господа животворящего," - согласно Стоглаву. Эта замена сделана по причине того, что греческое "Κύριος" в переводе это "Господь". В рукописях 16 века можно найти что угодно, не зная или игнорируя постановления Стоглава, часть переписчиков копировало старые ошибки.
Алек.: володимipъ пишет: Игорь Викторович, Вы невнимательно читаете то, что мною написано: Напрасно вы так думаете
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, Вы невнимательно читаете то, что мною написано: Еще раз: Максим не был профессиональным переводчиком с греческого на русский, когда прибыл в Москву. Чтобы начать говорить по русски нужно время, чтобы начать переводить с греческого тексты на русский опять нужно время, чтобы делать безошибочные переводы также нужно время. До того как Максим стал переводить сносно, он пользовался готовы переведенными текстами. По этой причине в его сочинениях в Символе веры разночтения. Я как раз внимательно прочитал Ваше сообщение, а Вы вот мое - не внимательно. Потому как не поняли разума сказанного Максимом в цитате. Не ведущий сущего значения того или иного слова – не может его правильно перевести ни на какой язык. Не ведущий богословского языка оригинала и терминологии толмач легко может ошибиться с переводом. А вот выяснить смысл удобного выражения на ином языке переводчик ведающий истинное значение слова в оригинале может установить от живого общения с книжными людьми на который необходимо сделать перевод. О смыслах всегда можно договориться различным языкам. Если бы это было невозможно, то и никакой перевод был бы неудобен. И снова повторю, Максим не зазирал символ с Господом истинным ни на каком этапе своего творчества в России. володимipъ пишет: Вы дали ссылку на безымянного автора ЖЖ, который сам написал про себя в этом же ЖЖ: "Спасибо, интересно! Нет, я в славистике пень-пнем. Если Вы внимательно читали контекст беседы в сем ЖЖ, то данная фраза относилась только к смежной профессии славистики. Текстологию славянских рукописей изучают свои специалисты. Специалисты, как правило если им необходимы сведения из смежной дисциплины, вопрошают специлистов же из оной. Вот еще здесь есть его доказательная аргументация по части переводческого дела с древнего языка. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?PHPSESSID=b7a7262e7417e5b30664bd552b2f578e&topic=690.0;all володимipъ пишет: Я Вас спросил : Что такое Толковый словарь Суды X века, кто автор? прошу дать ссылку, и какой конкретно текст написан? - Вы не ответили, по причине того, что не знаете, а прочитали об этом в ЖЖ, а в ЖЖ нет ссылок, и в котором, как я сказал, пустая болтовня. Предлагаю Вам найти в академических словарях с древнегреческого на славянский, на русский, на английский, на французский, на немецкий и т. д. подтверждение тому, что слово "κύριον" имеет значения "истинный". Я Вам дал ссылку на Википедию (Суда или Свида). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B0_(%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C) В ЖЖ Вам сказали что в нем обнаружено важного по интересующей теме. Если Вам интересно я Вам посоветовал обратиться к автору о месте текста в Суде. Древние народы не знали современных словарей, указывать им как должно было переводить то или иное слово – исходя из современных словарей - несерьезно. Суда был распространенный в Византии толковый словарь, разъясняющий значения многих древних слов, отчасти уже и вышедших из обращения, или пременивших значение. И Максим Грек обращался к нему, как авторитетному для овладения культурой византийского образования того времени. володимipъ пишет: Неправда, я Вам предложил найти хотя бы одну рукопись Стоглава 16-17 века (а рукописей Стоглава великое множество сохранилось!), в которых есть текст, напечатанный Кожанчиковым в 19 веке. Такого текста нет, есть текст: "Такоже и вѣрую во единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то гораздо. Нѣцыи же глаголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго" Так как все только в списках, то следует различать к чему списки составлялись. Списатели вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал. Необходимо знать цели составления списков для кого и зачем. Посему и нет ничего опасного когда некоем списке идет дополнительное разъяснение списателя к темному месту. Списатель не ставил целью фальсификацию. И на оригинал не покушался, который возможно и не сохранился. Это необходимо доказывать, что цель была - фальсификация. володимipъ пишет: Это просто оскорбление, никаким фанатизмом я не страдаю. Я само Ваше скорое желание суда над рукописью назвал «никонианским фанатизмом». Потому как подобно Никону с его согласниками, без серьезного изучения источников так же скоро возжелали осудить древнее благочестие. володимipъ пишет: В рукописях 16 века можно найти что угодно, не зная или игнорируя постановления Стоглава, часть переписчиков копировало старые ошибки. Ну это Вы только так решили под воздействием никонианского фанатизма миссионеров 19 в., еже о наказании Стоглава. А так как никакого оправдания в сущих источниках не обретаете такому последованию, то и вынуждены признать для себя, что Стоглава в сем вопросе не слушались составители служебных книг. Вот на старом форуме разбирался этот вопрос с филологическим анализом текста в пререкаемом месте Стоглава о Символе. Что он не составлен так, чтобы непременно осудить какую-либо практику. Почитайте вот ниже грамматическое разбирательство людей навыкших работой с древнеславянскими текстами. А также и разъяснение в Керженских ответах. И. Н. Поляков Отправлено: 22.04.10 22:10. Перечитал я ещё раз 9-ую главу "Стоглава". А ведь Игорь Викторович прав. Вы посмотрите на структуру предложения: Такоже и вѣроую въ едiнаго б(о)га соущеи гл(агол)ется и въ д(оу)ха с(вя)т(а)го истиннаго и животворящаго ино то гораздо нѣцiи же гл(аго)лють и в д(оу)ха с(вя)т(а)го г(оспод)а истиннаго ино то не гораздо едiно гл(агола)ти или г(оспод)а или истиннаг(о). Во-первых, никак нельзя представить фразу "едино глаголати или господа или истиннаго" как самостоятельное предложение, не разрушив его структуры, т.к. эта фраза требует к себе пояснения (следует так делать или нет). Именно поэтому слова "не гораздо" должны относится к данной фразе. Во-вторых, сама по себе фраза "ино то не гораздо едино глаголати или господа или истиннаго", в свою очередь является разъяснением к словам "Неции же глаголют", т.к. поясняют, почему "неции глаголют" именно так, а не иначе. Таким образом, смысловое членение данного отрывка выглядит следующим образом: Такоже и "верую в единаго бога" сущеи глаголется: "и в духа святаго истиннаго и животворящаго" - ино то гораздо. Неции же глаголют: "и в духа святаго господа истиннаго" - ино то не гораздо едино глаголати или господа, или истиннаго. И перевод на современный язык: Также и в Символе «Верую во единого Бога» сейчас говорится «и в Духа святого истинного и животворящего» - и это правильно. Другие же говорят «и в Духа святого Господа истинного» т.к. это не правильно что-то одно говорить, или «Господа», или «истинного». Тут данная редакция "Стоглава" фиксирует две нормы, не отдавая предпочтения ни одной из них. С одной стороны в ней защищается обычная в Русской церкви того времени практика писать в Символе "истиннаго" без "Господа", а с другой стороны указывается на существование и иной точки зрения, основания которой тут же и разъясняются. В иных редакциях уже одназначно защищается только вариант с "Господом". Причём, мы никак не можем утверждать, что данные редакции являются искажением первоначального текста, т.к. хотя в них и присутствуют ошибки, всё-таки расхождение смыслов при иных трактовках получается слишком велико, что уже нельзя списать на неграмотность издателей. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000125-000-0-0-1340096018 Из Керженских ответов, ответ 25. Вопросъ ке' Въ стоглавѣ, во главѣ ѳ' повелѣно въ символѣ говорити. И въ духа святагw господа, или истиннагw, едино глаголати, а обоегw глаголати не повелѣна. Чесw ради вы нынѣ глаголете паки оба реченiя; w семъ покажите подлинно, право ли онаго собора таковое повелѣнiе, или не право. Отвѣтъ ке' Символъ православныя вѣры мы глаголемъ не самонововводнѣ, но по готовымъ старопечатнымъ книгамъ. А символа, по старопечатнымъ книгамъ глаголемагw, не зазрѣста вселенстiи патрiарси: iеремiя цареградскiй, рукоположивый первагw московскагw патриарха iова: и ѳеоѳанъ iеросалимскiй, рукоположивый патриарха ѳиларета, ибо рукополагающа, слышаста тогда вселенская патриарха, отъ поставляющеся россiйскагw патриарху символъ: якwже святая правила повелѣваютъ: яже глаголашеся тогда въ россiйстѣй церкви по старопечатнымъ книгамъ. И понеже вселенстiи патрiарси не зазрѣша и вельми хвалиша, въ россiи содержащееся благочестiе, и всероссiйская церковь тако содержа: сице и мы послѣдствующе, въ простотѣ сердца символъ православныя вѣры глаголемъ. Еще же символъ старопечатныхъ книгъ съ старописьменными, яковы во время стоглава быша и съ харатейными книгами согласнѣйши есть, неже новопечатныхъ книгъ: ибо согласно во всѣхъ исповѣдается: и во единаго господа iсуса, а не iисуса. И рожденна а не сотворенна: а не рожденна не сотворенна. И его же царствiю нѣсть конца: а не не будетъ конца. Сихъ ради несумнительно намъ согласнѣйшiй съ старописанными символъ по старопечатнымъ книгамъ глаголати: неже несогласный, въ новопечатныхъ книгахъ положенный. Ельма убо въ сихъ единогласно, такw въ старописанныхъ, якw послѣ въ старопечатныхъ содержашеся. А еже и въ духа святаго господа истиннаго. Сiе въ древлехаратейныхъ и въ старописанныхъ различно въ преводѣхъ, якоже видится въ нихъ, обрѣташеся. Сихъ ради отцы въ стоглавѣ, не новотворчество нѣкое составляху, но отъ различныхъ преводовъ, различно оставиша глаголати. Обаче не такw, якw w извѣстно утверженныхъ преданiяхъ положиша. Яко же w аллилуiи и w знаменованiи персты креста: съ соборнымъ запрешенiемъ утвердиша, здѣ же на глаголющiя господа истиннаго, запрещенiя никаковагw положиша: но аки въ происканiи вещь сущую, какw единогласнw глаголитися въ разсмотренiи оставиша: еже послѣждѣ въ старопечатныхъ книгахъ во множайшихъ такw бѣлорусскихъ, якw московскихъ единогласно, и въ духа святагw господа истиннагw, исповѣдается. Тѣмъ же и мы стоглава w сихъ не зазираемъ: а содержащагося единогласно въ православнѣй церкви и согласнѣйшагw такw со временемъ стоглава, якw съ древлеписанными святыхъ книгами, старопечатнагw символа не смѣемъ отложити. И чудимся, еже изволиша потязати ны, глагола: чесw ради вы нынѣ глаголете паки wба реченiя; аки бы мы, сами w себѣ нынѣ примысливше, глаголемъ сiя. Мы же, еже въ символѣ глаголемъ, не отъ себе глаголемъ, но по православнымъ старопечатнымъ книгамъ глаголемъ. И якwже православно истиннагw бога духа святагw вѣруемъ, такw православно по православнымъ книгамъ исповѣдаемъ. Еда ли не исповѣдается въ символѣ: вседержитель отецъ, богъ истинный; ей исповѣдается; еда ли не исповѣдается сынъ божiй, богъ истинный; ей исповѣдается. Ибо такw исповѣдается бога истинна, отъ бога истинна: Еда ли не православно есть вѣровати, и въ духа святагw господа истиннагw; ей православно есть, ибо якw отца и сына, такw духа святагw господа истиннагw вѣруемъ. Убо якw сердцемъ вѣруемъ въ правду, сице по старопечатнымъ книгамъ: и въ духа святагw господа истиннагw, правно усты исповѣдаемъ во спасенiе. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000125-000-0-0-1340096018 И. Н. Поляков Отправлено: 27.04.10 21:03. Приведённые Вами тексты я уже видел – Вы ведь выкладывали их ранее, в аналогичной теме про Символ. В принципе, они все идентичны и, по-видимому, восходят к одному протографу. Небольшое отличие есть в Лондонском издании – вместо «ино то» стоит «и то», что является очевидной ошибкой (словосочетание «ино то», иногда пишется в одно слово - «иното», переводится как указательное местоимение «это»), хотя и не меняет смысл текста. Также, кроме несущественных орфографических особенностей, различаются они и расстановкой знаков препинания. Правда, характер расстановки этих точек и запятых говорит о том, что знаками препинания, в собственном смысле слова, они не являлись, выполняя, видимо, несколько иную роль (в Лондонском издании знаки препинания проставлены издателем, а это уже - редакторская интерпритация текста). По поводу понимания смысла этого отрывка и его перевода, могу только повторить то, о чём уже писал выше. Обычно сей отрывок понимают как состоящий из трёх частей: В первой утверждается необходимость говорить «и в Духа Святаго истиннаго»: Такоже и вѣроую въ едiнаго бога соущее глаголется и в доуха святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо. Во второй порицается употребление фразы «и в Духа Святаго Господа истиннаго»: Нѣции же глаголют и в доуха святаго господа истиннаго ино то не гораздо. В третьей – подтверждается первая часть: Едино глаголати или господа или истиннаго. В связи с этим у меня возникает несколько вопросов: 1)фраза «едино глаголати или Господа или истиннаго» несомненно является инфинитивным оборотом с оттенком долженствования. И как таковой, он требует наличия в своём составе соответствующего наречия и/или безличного глагола. При подразумеваемой трехчастной конструкции отрывка это наречие или глагол просто отсутствует, в результате чего разрушается грамматическая структура предложения – из самого этого предложения уже не понятно, действительно надо «едино глаголати» или нет. Т. е. фраза должна была бы выглядеть так «должно/достоит/гораздо/добре едино глаголати…» 2)если третья часть отрывка подтверждает первую, тогда она по своему содержанию должна так или иначе повторять содержание первой. Но в первой-то части про употребление «Господа» ничего не сказано. Там написано «глаголати и в духа святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо». Соответственно, либо в первой части должно было быть написано что-то вроде: «и в духа святаго господа животворящаго или истиннаго и животворящаго ино то гораздо» либо в третьей – «глаголати истиннаго», и всё, без упоминания возможности употребления «Господа». 3)при трёхчастной трактовке текста имплицитно предполагается, что слово «неции» несёт некую отрицательную окраску. Однако если бы это было так, то данное слово было бы снабжено соответствующим определением – «неции невегласи глаголют» или «неции по самочинению глаголют» и т.д. Исходя из всего вышесказанного, данный отрывок должен был бы выглядеть как-то так: Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции не суще глаголют от своего произволения: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо. Достоит токмо истинным Духа Святаго исповедовати. Чего мы не наблюдаем. Вот потому я и считаю, как уже неоднократно указывал в данной теме, что словосочетание «ино то не гораздо» относится к фразе «едино глаголати» и вся эта фраза, в свою очередь, является разъяснением предложения «неции же глаголют», раскрывая суть позиции этих «нецих». При такой трактовке устраняется неопределённость и отрывок приобретает такой вид: Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции же глаголют: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо едино глаголати или Господа, или истиннаго. Т.е. хотя «Стоглав», конечно, защищает тех, кто в Символе говорит : «И в Духа Святаго истинного», однако же и не осуждает тех, кто произносит Символ с «Господом». Оба мнения преподносятся здесь как равночестные. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000125-000-40-0
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Факт идентичности устанавливает наука (своими методами). Если кому интересно – пусть занимается сим вопросом, ищет оригинал и различает списки. У меня аргументы были против необоснованного обвинения в фальсификации источника. Игорь Кузьмин пишет: Так как все только в списках, то следует различать к чему списки составлялись. Списатели вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал. Необходимо знать цели составления списков для кого и зачем. Посему и нет ничего опасного когда некоем списке идет дополнительное разъяснение списателя к темному месту. Списатель не ставил целью фальсификацию. И на оригинал не покушался, который возможно и не сохранился. Это необходимо доказывать, что цель была - фальсификация. Алек. пишет: Ещё раз: аргументы которые приводятся вами касаются переводов с одного языка на другой, но не могут касаться списка, ибо список это копия, а перевод это всегда изложение своими мыслями(по другому и быть не может). Посему ваш аргумент для факта перевода применим, в вот к факту идентичности списка нет.
simeoh: В толковом Псалтыре в предисловии о Крестном Знамении несколько свидетельств Святых Отец приводится и о перстосложении и о форме Крестного Знамения приводится. И Мелетия и Феодорита и Максима Грека. Какие доказательства ещё Володимеру нужны?
андрей: simeoh В толковом Псалтыре в предисловии о Крестном Знамении несколько свидетельств Святых Отец приводится и о перстосложении и о форме Крестного Знамения приводится. И Мелетия и Феодорита и Максима Грека. Какие доказательства ещё Володимеру нужны? Да никакие, так языком потрепаться, ну и конечно оправдать свое отступление от предания..... Сейчас начнет доказывать, что и Сергий Радонежский, и князь Владимир, и Борис и Глеб - все были троеперстники..... Володимир, я что то не так сказал? Не ужели эти святые крестились двумя перстами? Ладно, пошел спать, Володимир никогда не сознается что не прав.....
САП: Мужики убирайте длинные ссылки под кат (правая кнопка) не первый же день на форуме, экран расшибает.
Голос с востока: Игорь Кузьмин пишет: Списатели вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал. Какой смелый и неожиданный вывод! Игорь Кузьмин ! Вы превзошли сами себя в изворотливости. Продолжим: наборщики типографий, или печатники вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал! Тогда непонятно почему впоследствии люди на костёр шли за единый аз.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Списатели вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал. Голос с востока пишет: Какой смелый и неожиданный вывод! Не обращайте внимания, это такой метод ведения полемики и способ поддержания интереса к теме высказывание заведомо спорных утверждений которые несомненно примутся оппонентами с возражениями, тем самым поддерживая интерес к теме, создавая иллюзию интереса многих к данному согласию.
Игорь Кузьмин: Голос с востока пишет: Какой смелый и неожиданный вывод! Игорь Кузьмин ! Вы превзошли сами себя в изворотливости. Продолжим: наборщики типографий, или печатники вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал! Тогда непонятно почему впоследствии люди на костёр шли за единый аз. Оригинал иногда бывает удобен только для исследования специалистов. Современникам древний язык, его грамматический состав и орфография мало доступны. Отсюда оригиналы переписываются по новым орфографическим правилам, удобным для понимания современников. Или если списатель составляет текст некоему заказчику, которому желательна не точность буквы оригинала, но понятный смысл некоторых важных частей. Или в удобных сокращанных формах записывается текст для использования его списателем (или заказчиком) в других местах. В общем необходимо прежде найти причину, а не голословно объявлять всякий текст различающийся от другого – фальсификацией.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Или если списатель составляет текст некоему заказчику, которому желательна не точность буквы оригинала, но понятный смысл некоторых важных частей. Или в удобных сокращанных формах записывается текст для использования его списателем (или заказчиком) в других местах. Это уже называется изложением собственных мыслей переписчика, но не списком.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это уже называется изложением собственных мыслей переписчика, но не списком. Пока оригинал не обретен, и не исследован на предмет выявления смысла текста, то и все обретенные источники могут быть не тверды. Исследование оригинала, заключенного в нем разума составителя, токмо подает ответы, и разделяет мысль истинную от мысли искажающей ее. Для християн важно единомыслие. Из древности много чего доходит не от оригинала, но от различных списателей. И проверить текст (по оригиналу) нет возможности. Доверяют списателю, если мысль не самопротиворечива. А как назвать текст списателя (из которого познается искомая мысль оригинала) не столь важно для верующего.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Пока оригинал не обретен, и не исследован на предмет выявления смысла текста, то и все обретенные источники могут быть не тверды. Исследование оригинала, заключенного в нем разума составителя, токмо подает ответы, и разделяет мысль истинную от мысли искажающей ее. Для християн важно единомыслие. Из древности много чего доходит не от оригинала, но от различных списателей. И проверить текст (по оригиналу) нет возможности. Доверяют списателю, если мысль не самопротиворечива. А как назвать текст списателя (из которого познается искомая мысль оригинала) не столь важно для верующего. В вашем случае тогда это будет разговор о особенностях перевода с одного языка на другой, но не коим образом тут речь не касается списков, ибо список это всегда копия оригинала, а не самовольный пересказ.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: ибо список это всегда копия оригинала Игорь Кузьмин пишет: Пока оригинал не обретен,.. как назвать текст списателя (из которого познается искомая мысль оригинала) не столь важно для верующего.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Пока оригинал не обретен, Ещё раз: аргументы которые приводятся вами касаются переводов с одного языка на другой, но не могут касаться списка, ибо список это копия, а перевод это всегда изложение своими мыслями(по другому и быть не может). Посему ваш аргумент для факта перевода применим, в вот к факту идентичности списка нет.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: вот к факту идентичности списка нет Факт идентичности устанавливает наука (своими методами). Если кому интересно – пусть занимается сим вопросом, ищет оригинал и различает списки. У меня аргументы были против необоснованного обвинения в фальсификации источника.
Игорь Кузьмин: Голос с Востока пишет: Ну вот, Вы и обосновали необходимость книжной справы, Справщики были и до реформ Никона, исправляли по старым харатейным славянским книгам. «А о образе Святыя Троицы с протопопом Аввакуммо у меня распря бысть до казни еще здешния, о едином стихе токмо, еже в тройческом каноне 6-го гласа, на воскерсной полунощнице, во Псалтырях со воследованием, поется в 1 песни стих той: пресущный едине Господи и трисиянне образы, в тождестве зрака сый, и прочая. Сице в его Псалтые аввакумове напечатано при Оасафе патриархе. В том же каноне, в 6-й песни, стих: в тя вселися, Приснодево, яве Содержитель и Господь всех, и едину трисиянну зраку Божества человечески покланятися научи. И зде глаголет един трисиянен зрак, тоже и образ Божества. А в 1-м стихе три образы глаголет во едином зраке. А в старых же книгах, Часовниках в полдесть, в том же каноне на полунощнице, при том же Иосафе и при Иосифе патриархе, после того стих в 1-й песни справлен во Октаях и Псалтырех же, сице: пресущный едине, Господи, и трисиянный лицы, в тождестве зрака сый, и прочая. А образов несть ту. А у мене в тоже время Псалтырь бысть учебная Иосифа же патриарха, в нейже положено богословия святых отец Афанасия, и Кирила и Максима Исповедника: и тамо учат святии отцы к вопрошающим един образ исповедывати, а составы и лица три. И паки три лица и три составы во едином образе. И в Катихисисе такоже богословия есть. И аз те книги ему протопопу показывал, еже учат нас три лицы Святыя Троицы исповедывати во едином образе и единому трисиянному зраку Божества покланятися научи. И он тем книгам не верил, и свою Псалтырь правее всех тех книг называл. И посем к смирению пришел [Аввакум] и мне увещевал, глаголя: кое-де правее в коех книгах, тако и буди, а впредь покинем о том стязатися в темнице сей! И аз послушах, и не поминах ему о том, и все благо было у нас» [Диакон Феодор. Послание из Пустозерска к сыну Максиму и прочим сродникам и боратиям по вере. Материалы по истории раскола за первое время его существования/под ред. Н. Субботина. М., 1881, т. 6, стр. 119]. Голос с Востока пишет: Брависсимо! Нет оригинала Евангелий подписанных Апостолами! Нет оригинала пятикнижия с подписью Моисея на современном русском, всё подлежит изменению понятному для современников, в соответствии с новыми правилами, так учит Игорь Кузьмин гордо именующий себя старообрядцем. Вы просто неправильно поняли мою мысль. Игорь Кузьмин пишет: Для християн важно единомыслие. Из древности много чего доходит не от оригинала, но от различных списателей. И проверить текст (по оригиналу) нет возможности. Доверяют списателю, если мысль не самопротиворечива. А как назвать текст списателя (из которого познается искомая мысль оригинала) не столь важно для верующего.
Голос с Востока: Игорь Кузьмин пишет: Оригинал иногда бывает удобен только для исследования специалистов. Современникам древний язык, его грамматический состав и орфография мало доступны. Отсюда оригиналы переписываются по новым орфографическим правилам, удобным для понимания современников. Ну вот, Вы и обосновали необходимость книжной справы, проведенной Никоном -патриархом, с точки зрения ИПХС. Одно непонятно, какое отношение вы имеете к старообрядчеству? Очень приятно было узнать Вашу сверхортодоксальную точку зрения. Обоснуйте теперь пожалуйста изменения в обряде и в перстосложении, наверное так просто стало удобнее делать современникам в России? Игорь Кузьмин пишет: Пока оригинал не обретен Брависсимо! Нет оригинала Евангелий подписанных Апостолами! Нет оригинала пятикнижия с подписью Моисея на современном русском, всё подлежит изменению понятному для современников, в соответствии с новыми правилами, так учит Игорь Кузьмин гордо именующий себя старообрядцем.
володимipъ: "А что имя «Бог» (Θεός ) не больше имени «Господь« (Κύριός), и имя «Господь» не меньше имени «Бог«.... Также, если бы имя «Бог» было больше и досточтимее имени «Господь«, то не следовало бы Сыну, Который, по их мнению, менее Отца, называться именем, принадлежащим Отцу, таким, которое было бы собственным именем одного только Отца. Но это не так, не так. И Сын не менее Отца, и имя «Господь» не ниже имени «Бог«. Посему Писание и употребляет эти названия безразлично и об Отце и о Сыне." (Иоанн Златоуст ПРОТИВ АНОМЕЕВ. СЛОВО ПЯТОЕ.) http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/svyaschenstvo/tvoreniya_ioanna_zlatousta_13-all.shtml Игорь Викторович, у Вас старое сообщение от 2010 года; с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь"
Cocpucm: володимipъ пишет: с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь" Приведите ссылку или переписку. После нескольких случаев написания Вами неправды (то ли по ошибке, то ли сознательно) веры Вам нет
Cocpucm: володимipъ, приведите доказательства, что володимipъ пишет: он (И.Н. Поляков - прим. Cocpucm) согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь" В ссылке, которую Вы привели, Илья Николаевич пишет обратно Или будем считать, что Вас в очередной раз поймали на вранье?
володимipъ: Уважаемый Cocpucm -Константин. Вообще -то я неправду не писал, как Вы утверждаете да ещё якобы несколько раз. Поклепничать и самому писать неправду не надо. Тему надо искать на старом форуме. И. Н. Поляков Отправлено: 17.02.12 17:16: Далее, сразу оговорюсь, что не буду ссылаться на издание Кожанчикова, список Москвина и пр. Эти варианты текста действительно имеют более позднее происхождение, в то время как уже в списках, относящихся ко второй половине XVI в. написано всё то же самое, что и в «нормативном» Казанском издании «Стоглава» 1911 г. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-120-0 На предыдущем форуме я приводил аналогичный текст Стоглава: в той же 9 главе,которое предшествует обсуждаемой нами фразе: "Гла-голюще сице. Дьякон рече: Да поищите в достоверных переводех, яко да глаголется сице во октении первой: "Миром господу помолимся" и прочая по ряду. А о сем тако достоит глаголати; О архиепископе нашем, имярек, честного его прозвитер-ства и еже о Христе дьяконства и всего причта. Зде же глаголют не по существу и не по служебнику и о честном его проз-витерстве, то не гораздо."
Cocpucm: володимipъ пишет: Вообще -то я неправду не писал, как Вы утверждаете да ещё якобы несколько раз. Поклепничать и самому писать неправду не надо. Короткая (или избирательная) у Вас аднака память. Я точно помню, что Вас еще на старом форуме как минимум 2 раза ловили на подтасовках. К сожалению, в подробностях помню только один случай, поскольку сам Вас "макал". Али Вы забыли, как пытались выдать лист из никонианского издания 18-го в. за дораскольное? володимipъ пишет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-120-0 На всякий случай спрашиваю: Вы со ссылкой не ошиблись? Ведь Вы писали о беседе с И.Н. Поляковым в 2013 г., а в той теме всё обсуждение в 2012-м
володимipъ: В этой же 9-ой главе, в конце её, употребляется это же выражение: "Иное сице: "Впервых помяни. Господи, архиепископа нашего имярек, его же даждь или даруй, едина сила, святым твоим церквам". Нецыи же не суще глаголют от своего произволения: "Впервых помяни. Господи, архиепископа нашего имярек, его же даровал ecu или дал". То не гораздо." "Не гораздо" это неверно по сути.
володимipъ: "гораздо" это искусно, хорошо. https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3ASrez1.djvu&page=287
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, у Вас старое сообщение от 2010 года; с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь" Во-первых, у меня Поляков не единственный аргумент, того что для «Господа истинного» не было запрещения. Во-вторых, всяк свободен перейти от староверия к никонианству или латинству или в ино что, но преждебывшая логика аргументации от сего еще не вредится. Ее следует опровергать иной логикой рассуждения. Вы этой логики (якобы премнившего свое мнение Полякова) не показали. К тому же выше указали на пост Полякова из темы, где он прямо подтверждает приводиммое мное рассуждение, и Ваше отвергает. И. Н. Поляков пишет: володимipъ пишет: цитата: Если Вы считаете ,что Символ веры по мнению Стоглава глаголати одновременно - Господа и истиннаго- не искусно и даже нехорошо,то следует ли по Вашей логике,что новообрядческий Символ веры это более искусная и более хорошая молитва в той части ,где говорится про Духа Святаго, исходя из мнения того же Стоглава? А я не считаю, что по мнению "Стоглава" говорить в Символе одновременно "Господа" и "истиннаго" не искусно или не хорошо. В этом вся соль. Вы бы перечитали то, что я в своё время писал в этой теме Анисимову. Сейчас я пытаюсь сказать всё то же самое. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-120-0 володимipъ пишет: И. Н. Поляков ,уаважаемый Илья Николаевич. У меня был бан -3 дня,потому не мог вам ответить. Посмотрев внимательно 9 главу,с Вами согласиться не могу. Стоглав не разрешает употребление:Господа и истиннаго одновременно в Символе веры.(то не гораздо) Далее у нас разговор не получится,так что извините. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-240-0
Konstantin: Вот. И я про то. Приводил я какой то словарь ЦСЯ - там "или" как "али" пишется то есть может что закралось в текстус, тем паче что представленные к обозрению версии не начала ли 17 века? могли чего и попутать. А за словарь старорусского языка отдельное спасибо. Качнул с трекера все тома
Cocpucm: В русском изводе ЦСЯ слово "или" (с ударением на второй слог) встречается в дораскольных текстах (как богослужебных, так и четьих) очень часто
Konstantin: Кстати во многих местах читал, что дораскольный ЦСЯ отличается от послераскольного. Мол никонияне внесли изменения и существенные. На сколько это правда?
Cocpucm: Konstantin пишет: Кстати во многих местах читал, что дораскольный ЦСЯ отличается от послераскольного. Мол никонияне внесли изменения и существенные. На сколько это правда? Вносили, но не сказать, что очень существенные. Из изменений времен Никона мне приходит лишь отмена ударения на проклитки (во'вѣки -> во вѣ'ки и т.п.) под влиянием малороссийских норм, изменение ударения в некоторых личных именах (напр. Ма'рiя -> Марi'я, Нико'ла -> Никола'й и пр.) и перераспределение аориста и перфекта в зависимости от лица. Также были изменения в орфографии, не влиявшие на произношение текстов. Изменений вносились никонианами и в 18-19 вв. К сожалению, сейчас помню только отмену двойственного числа
Konstantin: Cocpucm пишет: К сожалению, сейчас помню только отмену двойственного числа Вот нашел статью Б.П.Кутузова: В Синодальный период во многих исследованиях и церковных статьях указывалось на неправильный послереформенный перевод с греческого языка многих молитв и песнопений, на оставление многих греческих слов без перевода; на переполнение текстов богослужебных книг славянизмами и не-правильной расстановкой знаков препинания, искажающих действительный смысл многих текстов. Протоиерей Александр И. Невоструев еще в прошлом веке давал подробную классификацию ошибок и неточностей послереформенного текста: 1) странные выражения – "грецизмы", например, "сияние шума", уразуметь очесы", "видеть перстом" и т.п. ; 2) сбивчивое употребление грамматических форм; З) смешение падежей; 4) превращение сказуемого в подлежащее и т.п. А.И. Невоструев приводит примеры тропарей канонов с весьма неясным смыслом, перечисляет "грехи не только против грамматики, фило-логии, логики, но и против истории, экзегетики, догматики и т.п.", указывая на массу ошибок в текстах, в том числе смешение имен собственных и нарицательных и наоборот, несоответствия библейским текстам и т.п Полный текст click here
Cocpucm: Konstantin, есть очень хорошая монография Б.А. Успенский. История русского литературного языка XI-XVII вв.. Там, в частности, есть и глава об изменении языка при Никоне и его последователях
Konstantin: Cocpucm пишет: есть очень хорошая монография Благодарствую.
Konstantin: Кстати во многих местах читал, что дораскольный ЦСЯ отличается от послераскольного. Мол никонияне внесли изменения и существенные. На сколько это правда?
володимipъ: Cocpucm пишет: Короткая (или избирательная) у Вас аднака память. Я точно помню, что Вас еще на старом форуме как минимум 2 раза ловили на подтасовках. К сожалению, в подробностях помню только один случай, поскольку сам Вас "макал". Али Вы забыли, как пытались выдать лист из никонианского издания 18-го в. за дораскольное?На старом форуме я один единственный раз ошибся, именно ошибся без всякого злого умысла и тут же извинился. О каких минимум двух подстасовках Вы говорите? О чем Вы вообще говорите?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вы этой логики (якобы премнившего свое мнение Полякова) не показали. К тому же выше указали на пост Полякова из темы, где он прямо подтверждает приводиммое мное рассуждение, и Ваше отвергает. Поляков согласен с тем, что текст Кожанчикова это не текст документов Стоглава, а имеет позднее происхождение. Игорь Викторович, Вы опять невнимательно читаете мои сообщения. В данной теме я выложил помимо рассуждения Стоглава о Символе веры, еще две цитаты из 9-ой главы Стоглава (перечитайте её), в которых дважды употреблено выражение "не гораздо" , то есть нехорошо, по тоношению к порядку богослужения. Во всех трех цитатах одна и та же мысль: вышеперечисленные нарушения, в том числе употребления одновременно в Символе веры слов "Господь" и "истинный " недопустимо . Кстати в предисловии Стоглава Кожанчикова сказано, что данный текст это не текст Стоглава, а сокращенный вариант, то есть переделанный текст Стоглава. https://yadi.sk/d/EbJp_lITPLQ7t Так что Игорь Викторович, Вы просто не правы.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Поляков согласен с тем, что текст Кожанчикова это не текст документов Стоглава, а имеет позднее происхождение. У Вас здесь нарушена логика. Позднее происхождение само по себе не может быть доказательством некоей порчи оригинала. Текст оригинала не по спискам (ранним поздним) уставляется, но тождественностью их с оригиналом. И мне думается Вы искажаете снова мысль Полякова. володимipъ пишет: Игорь Викторович, Вы опять невнимательно читаете мои сообщения. В данной теме я выложил помимо рассуждения Стоглава о Символе веры, еще две цитаты из 9-ой главы Стоглава (перечитайте её), в которых дважды употреблено выражение "не гораздо" , то есть нехорошо, по тоношению к порядку богослужения. Во всех трех цитатах одна и та же мысль: вышеперечисленные нарушения, в том числе употребления одновременно в Символе веры слов "Господь" и "истинный " недопустимо . Это вопрос Вашей веры верить в такую аргументацию. Я, и Поляков от различных косвенных источников и грамматического разбора показали иную. О вере спорить бессмысленно. Вера же должна быть живая. Тот кто не следует уставленному Преданию благочестивых отец - отступник есть, и судим будет Господом. Вас похоже нисколько не смущает отступление, и оно для Вас представляет только интерес для пустого спора. володимipъ пишет: Кстати в предисловии Стоглава Кожанчикова сказано, что данный текст это не текст Стоглава, а сокращенный вариант, то есть переделанный текст Стоглава. https://yadi.sk/d/EbJp_lITPLQ7t Так что Игорь Викторович, Вы просто не правы. Почитайте что-нибудь по текстологии различных документов. Нет такой закономерности для исторической науки, что краткая редакция всегда вторична по отношении к обширной. И краткие редакции, после обнаружения оригинала были тождественны ему. А вот обширные было обнаруживаемо дополнялись позже для неких особых целей составителей таковых. Ну а в данном случае это не аргумент, в защиту намеренности искажения текста, по краткой редакции.
володимipъ: Cocpucm, Вы сказали, что на старом форуме у меня было якобы как минимум две подтасовки? Где они? Вы выдвигаете обвинения и подтвердить их не можете. Может быть слышали понятие презумпция невиновности? Теперь о Полякове, вот, что он пишет: "Вот это запрет. А "не гораздо", сиречь "не хорошо" - это осуждение." http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-120-0 А теперь, что я написал о Полякове в этой теме (здесь я год не тот назвал по памяти, это 2012 год): "с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь"" Стоглав говорит: "едино глаголати или Господа, или истинаго" С последней фразой Поляков спорить не будет, он оспаривает только запрет Стоглавом на употребление обоих слов вместе в Символе, а говорит об осуждении Стоглавом употребления обоих слов вместе. Дескать есть осуждение, но нет запрета. Но в той теме меня забанили добрые модераторы, не дав закончить мысль. Я продолжу её здесь: Если "не гораздо" это не запрет в отношении Символа веры, то и в двух других случаях, когда речь идет о двух прошениях из мирной ектеньи в 9-ой главе это также не является запретами. Получился полный абсурд: Стоглав не запрещает читать искаженный текст молитвы на божественной литургии, да еще которого нет в Служебнике. В логике это называется доказательством от противного!
Cocpucm: володимipъ, Вы не смогли привести фактов, подтверждающих Ваши слова о позиции И.Н. Полякова (во всех его, известных мне, сообщениях он писал иное), посему за подтасовку фактов получаете замечание. При повторной ловли Вас на лжи будет недельный бан, при третьей — перманентный Злобный админ
володимipъ: "К сожалению, сейчас помню только отмену двойственного числа" Отмены двойственного числа не было. Приведу пример: " Онѣ же при--стýпльшѣ я́стѣся за нóзѣ егó и поклони́стѣся емý" (Матф. 28. 9) http://azbyka.ru/biblia/?Mt.28
Cocpucm: володимipъ пишет: Отмены двойственного числа не было. Была, хоть и не полная. Мало того, в некоторых случаях правки приводили к грамматической нелепице (см. указ. Успенский, стр. 488-489)
Алексей: /////Мол никонияне внесли изменения и существенные///// Ещё Кутузов писал, что некоторые славянские слова никонианами были русифировали.
володимipъ: У Вас здесь нарушена логика. Позднее происхождение само по себе не может быть доказательством некоей порчи оригинала. Текст оригинала не по спискам (ранним поздним) уставляется, но тождественностью их с оригиналом. И мне думается Вы искажаете снова мысль Полякова.О рассуждениях Полякова в отсутствии самого Ильи говорить не очень корректно. Достаточно того, что Илья Николаевич признал , что Стоглав , цитируемый мною, а не вами подлинник. Ваш текст (текст опубликованный Кожанчиковым) это не текст Стоглава, а поздняя обработка или проще говоря фальсификация. Вера же должна быть живая.Это очень мудрёное рассуждение. Оно не по теме. Тот кто не следует уставленному Преданию благочестивых отец - отступник есть, и судим будет ГосподомОчень интересно, к кому эти слова относятся? Если кто-то считает, что Стоглав безошибочен, то ему необходимо соблюдать не только первую часть 31-ой главы Стоглава о перстосложении - двоеперстии, но и соблюдать вторую часть 31-ой главы Стоглава о том, что крестное знамение класть на перси-сердце, а не на пуп. Об этом же сказано и 32-ой главе Стоглава. Он же должен соблюдать и 9-ю главу Стоглава, в которой сказано о том что в Символе веры: едино глаголати или истиннаго или Господа. Поэтому будет несуразно обвинять кого-либо в несоблюдении одного постановлений Стоглава тому, кто два других постановления Стоглава не соблюдает. И краткие редакции, после обнаружения оригинала были тождественны ему.Не в нашем с вами случае. Все рукописи Стоглава 16-17 века говорят одно и тоже, употребление обоих слов в Символе нехорошо и надо читать Символ только с одним словом: "Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного." Ну а в данном случае это не аргумент, в защиту намеренности искажения текста, по краткой редакции.Совершенно верно, только ваши слова относятся к искажению текста Стоглава в тексте , изданном Кожанчиковым, в котором постановление Стоглава искажено с противоположным значением.
Cocpucm: володимipъ пишет: Он же должен соблюдать и 9-ю главу Стоглава, в которой сказано о том что в Символе веры: едино глаголати или истиннаго или Господа. Не в нашем с вами случае. Все рукописи Стоглава 16-17 века говорят одно и тоже, употребление обоих слов в Символе нехорошо и надо читать Символ только с одним словом: "Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного." Вами НЕ доказано именно такое членение текста на предложения (Игорь Кузьмин, И.Н. Поляков и я считаем, что точка должна стоять перед "ино то не гораздо", а НЕ перед "едино глаголати"). Прекратите заниматься передергиванием — выдавать свое предположение за установленный факт
володимipъ: Вами НЕ доказано именно такое членение текста на предложения (Игорь Кузьмин, И.Н. Поляков и я считаем, что точка должна стоять перед "ино то не гораздо", а НЕ перед "едино глаголати"). Прекратите заниматься передергиванием — выдавать свое предположение за установленный факт Я ничего не передергиваю. Запишите фразу со всеми словами по порядку и с вашими знаками препинания, и посмотрим как у Вас получится..... :-) И еще Вам следует объяснить две вещи: 1. Почему в Москве в 1565 году Иваном Федоровым было сделано два издания Часовника, в которых "и в Духа святаго истинного и животворящаго"?, тоже самое во всех последующих изданиях Федорова, Тустановских: только одно слово? 2. Почему в Керженских ответах д. Александр не оспаривал решения Стоглава? http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=587832.0 Еще о передергивании... Константин, Вы также будете отрицать тот факт, что Стоглав повелел класть крестной знамение на перси-на сердце, а не на пуп?
володимipъ: Одно небольшое дополнение: Первопечатник Иван Федоров был дьяконом в храме Николы Гостунского, который находился на территории Кремля, рядом с Успенским и Архангельским соборами. Текст Символа веры только с одним словом, а не с двумя, по всей видимости, и употребляли в храмах Московского Кремля на богослужении в 1565 году.
Cocpucm: володимipъ, пока Вы не докажете допустимость наличия в предложении голого инфинитива в текстах 15-16 вв., все Ваши фантазии не играют никакой роли
володимipъ: Cocpucm, почему вообще я должен это делать? Есть текст Стоглава, подложность которого никто не оспаривает кроме лично Вас. Вам и нужно это доказывать. Есть понятие: презумпция невиновности. Если Вы считаете, что все тексты Стоглава исказили коварные и злые люди, то Вам и следует это доказать. Я Вас попросил написать, указанную фразу с вашими знаками препинания. Вы до сих пор этого не сделали. Причина простая: в вашем случае смысл фразы будет абсурден, и Вы сами с помощью ваших знаков препинания в этой фразе докажете допустимость наличия в предложении голого инфинитива в текстах 15-16 вв Вы вообще к чему клоните: к тому что все списки Стоглава подложные? - В таком случае старообрядцы не имеют права ссылаться ни на одну главу Стоглава.
Cocpucm: володимipъ пишет: Я Вас попросил написать, указанную фразу с вашими знаками препинания. Вы до сих пор этого не сделали. Причина простая: в вашем случае смысл фразы будет абсурден, и Вы сами с помощью ваших знаков препинания в этой фразе докажете допустимость наличия в предложении голого инфинитива в текстах 15-16 вв Просьбы не видел. Моя версия современных знаков препинания ниже. Смысл, на мой взгляд, фраза имеет Такоже и "Верую во единого Бога" суще глаголется: "и в Духа Святаго, истинного и животворящаго". Ино то гораздо, нецыйи же глаголют: "и в Духа Святаго, Господа истинного". Ино то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истинного.
Cocpucm: P.S. "Ино" в данном случае несть наречие или прилагательное "иное" в краткой форме, а сложный древнерусский союз, образованный сложением "и"+"но".
володимipъ: Что же , ваша необычная версия имеет право на существование. Теперь осталось малое: Перевести фразу с вашими знаками препинания на русский язык по словам, чтобы каждому слову на славянском соответствовало одно слово на русском, при этом, сохраняя все слова и не переставляя их. И затем убедиться в том, что в вашей пунктуации, с вашим пониманием прочтением фраза абсурдна. Если Вы иного мнения, то переведите пожалуйста фразу на русский по схеме, мною предложенной и выложите её.
Cocpucm: володимipъ, в Вашей просьбе изначально содержится лукавство. Из-за различия в синтаксисе между древнерусским/церковно-славянским и СРЛЯ дословный перевод зачастую просто невозможен. Даю перевод максимально близкий, но не дословный: Также и в "Верую во одного Бога" в действительности говорят: "и в Духа Святого, истинного и животворящего". Но* правильно, что некоторые говорят: "и в Духа Святого, Господа истинного". Ибо* неправильно, говорить что-то одно: или Господа, или истинного. * "Словарь русского языка 11-17 в." дает три значения союза "ино", два из которых я использовал в переводе. На все Ваши последующие вопросы я отвечу лишь после того, как Вы ответите на заданный мною давным-давно вопрос: в каких русских текстах 15-16 вв. в предложении используется "голый" инфинитив, т.е., без вспомогательного глагола либо наречия (с пропавшим, но подразумеваемым глаголом "быти")?
Konstantin: К слову "или" Нашел сие слово в "Словаре древнего славянского языка" по Остромирову Евангелию Издание Суворина 1899 год Стр. 284 самое употребительное значение сего слова "если" или "если же"
полная версия страницы