Форум » Полемики » О тропаре Кресту и власти » Ответить
О тропаре Кресту и власти
САП: Из постановлений Духовного Суда старообрядческой церкви в Литовской ССР, Состоявшегося 5-го мая 1948 г. при ВССовете в г. Вильно «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича об отношении Старообрядческой Церкви к Советской власти, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановляет: На основании Священного Писания Старообрядческая Церковь, не имеющая трехчиноой духовной иерархий, советскую власть, признавала и признает как богоустановленной властью. Доклад председателя Духовного Суда наставника Кузнецова Ф. С. лризнать важным и напечатать в старообрядческом церковном настольном календаре на 1949 г.» «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича о совершении молебствий в старообрядческих молитвенных храмах в дни Государственных праздников и, рассмотрев его согласно Св. Писания, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил: В дни государственных праздников, в старообрядческих молитвенных храмах, совершать молебствия за советскую власть. Молиться каноны Спасу или кресту. Тропари: кресту «Спаси Господи» и спасу «Всея твари содетелю» читать в следующем изложении: Тропарь Кресту: Спаси Господи люди своя и благослови достояние свое, победы державе Российстей и воинству ея на сопротивныя даруй и своя сохраняя крестом люди. Тропарь Спасу: Всея твари содетелю, иже всякую земную власть положивыи во твоей области и благоволений. Благослови ныне русскую державу, сохраняя в мире и благоденствии правителей ея, воинство, грады, и вся люди твоя, по велицей своей милости. Старообрядческий церковный календарь на 1949 год http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/137-1-0-1208 Тропарь Кресту был написан св. Косьмой Маиумским. Св. Косьма, еп. Маиумский (в Финикии), известен еще под именем Иерусалимского или Агиополита, так как долгое время вместе с Иоанном Дамаскиным провел в Иерусалимской Лавре св. Саввы. Они были очень дружны; такая близкая дружба редко бывает даже между кровными братьями. Это был 8й век, время иконоборчества. Доподлинно неизвестно, дожил ли св. Косьма до 7го Вселенского собора, утвердившего иконопочитание в 787 году. Св. Косьме принадлежит множество канонов на разные праздники. К слову говоря, он вместе со св. Иоанном Дамаскиным писал каноны на великие праздники так, что каноны одного дополняли каноны другого; один давал внутренний смысл события, другой же повествовал о его внешних особенностях. Но это отдельный разговор. Тропарь Кресту пелся по-разному. В дореволюционных молитвословах (РПЦ) мы находим этот тропарь, который с конца 1894-го до начала 1917 года так: «Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Николаю Александровичу на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя. http://resonata.livejournal.com/259673.html
Дмитрий Вячеславович: Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя. Очень правильное решение современных греков, всецело поддерживаю! Мне вот до сих пор непонятна замена царя на державу в молитвословиях. Ну какие у державы ноги, как держава может спастись (в жизнь вечную)... Был бы здесь Сергий Петрович Кораблев, он бы меня поддержал!
Евгений: САП пишет: Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил: Заволоко в этом не участвовал...
Федька: Евгений пишет: Заволоко Он был федосеевцем.
володимipъ: Очень правильное решение современных греков, всецело поддерживаю! Мне вот до сих пор непонятна замена царя на державу в молитвословиях. Ну какие у державы ноги, как держава может спастись (в жизнь вечную)... Тогда надо признать, что текст тропаря исказили еще до Реформы правщики: заменили множественное число (царем) на единственное число (царю) и изменили смысл. P. S. Хорошо, что в последнее время старообрядцы стали интересоваться древнегреческими богослужебными текстами.
андрей: володимipъ P. S. Хорошо, что в последнее время старообрядцы стали интересоваться древнегреческими богослужебными текстами.Эх, если бы никониане в свое время интересовались бы хотя бы Евангелием: 24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. то сколько бы невинных жертв удалось бы избежать. Конечно плевелы - это никониане, это понятно. Но если никониане считали плевелами староверов, то по этой притче убивать никак не могли..... да и Златоуст об этом писал..... Так что попридержите свой сарказм.
володимipъ: У меня нет никакого сарказма, уважаемый андрей. Вы , Андрей, предлагаете теперь в каждой теме писать: "вы проклятые всех добрых погубили"? Ну чего там пишите об этом в каждом сообщении теперь, только в разных вариантах и к этому сводите все темы на форуме. Теперь по теме, скажите Андрей, кто из старообрядцев -начетчиков или ревнителей хотя бы читал богослужебные древнегреческие тексты, я уже не говорю об анализе богослужебных древнегреческих текстов для того чтобы показать их порчу новообрядцами? - Никто, нет ни одного старообрядца, нет ни одной работы среди старообрядцев на эту тему...
андрей: володимipъ У меня нет никакого сарказма, Ну и славно, значит я немного не так понял. Теперь по теме, скажите Андрей, кто из старообрядцев -начетчиков или ревнителей хотя бы читал богослужебные древнегреческие тексты,А я почем знаю?я уже не говорю об анализе богослужебных древнегреческих текстов для того чтобы показать их порчу новообрядцами? - Никто, нет ни одного старообрядца, нет ни одной работы среди старообрядцев на эту тему... Так новообрядцы вроде сами эту работу провели Нам то зачем? Для простого человека и без анализа все видно....
Евгений: володимipъ пишет: Теперь по теме, скажите Андрей, кто из старообрядцев -начетчиков или ревнителей хотя бы читал богослужебные древнегреческие тексты Андрей пришёл к древлеправославию дистанционно, и начётчики ему не знакомы. Что же до изучения древнегреческого, то к пониманию правоты никониан древлеправославным христианом в РИ были созданы все условия - и в университетах учиться запрещено, и свои учебные заведения(в отличие от мусульман, к примеру) создавать также запрещено. Так что читали и учились, на заграницей.
володимipъ: А я почем знаю?Так поинтересовались бы .... Теперь знаете, что ни один старообрядец не читал древнегреческие богослужебные тексты и не проводил сравнительный анализ. Так новообрядцы вроде сами эту работу провели Да провели, и сделали книжную справу богослужебных книг в 17 веке. Для простого человека и без анализа все видно....Видно не глядя.... Андрей, Вы меня извините, но говорить что без древнегреческих богослужебных книг всё ясно это всё равно, что утверждать о том, что человек может видеть сквозь стены.....
андрей: володимipъ Андрей, Вы меня извините, но говорить что без древнегреческих богослужебных книг всё ясно это всё равно, что утверждать о том, что человек может видеть сквозь стены.....Это вы сами придумали? Не знаю, у нас есть указание от Бога, по которому можно и без "древнегреческих богослужебных книг" определить кто есть кто: 15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. (Матф. 7) А определив по делам волков чего слушать их умные разглагольствования?
андрей: володимipъ Кстати, а чего не смогли подтвердить что Сергий Радонежский и греки раньше крестились двумя перстами? Это же факт! А вы даже не можете прямо засвидетельствовать его..... об чем говорить с вами? Вы даже не видите своего лукавства.... скажите прямо - да, Сергий радонежский крестился двумя перстами, но раз Никон приказал креститься по другому, то мы, как послушные своему начальству во всем, наплевали на своих святых и последовали Никону. Если скажете правду, то и уважение к вам будет..... а так, как можно уважать вас если вы на очевидные вещи не можете признать своей неправоты? Глупо претендовать на что то, если в элементарных вопросах обнаруживается лукавство.
Ден: андрей пишет: володимipъ Кстати, а чего не смогли подтвердить что Сергий Радонежский и греки раньше крестились двумя перстами? Это же факт! Давай я засвидетельствую свою нерушимую веру что Сергий Радонежский и греки его времени крестились чем-то похожим на наше двуперстие. Но доказать свою веру фактами более надежными чем приводит нам Игорь Кузьмин в других темах, не смогу. Верую, пусть это и абсурдно!
андрей: Ден Давай я засвидетельствую свою нерушимую веру что Сергий Радонежский и греки его времени крестились чем-то похожим на наше двуперстие. Но доказать свою веру фактами более надежными чем приводит нам Игорь Кузьмин в других темах, не смогу. Верую, пусть это и абсурдно!Нет не абсурдно. А вот как верует Володимир? Верует что Сергий Радонежский и вся Русь крестилась двуперстно, но сам при этом крестится троеперстно? Да ладно.... главное он греческие книги читал....
володимipъ: Хорошо, значит получается, что древнегреческие богослужебные тексты никто из старообрядцев не изучал. Андрей, разговор на уровне: "все новообрядцы это волки", это не обсуждение заявленной темы, а обычная ругань.
андрей: володимipъ Хорошо, значит получается, что древнегреческие богослужебные тексты никто из старообрядцев не изучал. Андрей, разговор на уровне: "все новообрядцы это волки", это не обсуждение заявленной темы, а обычная ругань.Скорее констатация факта. Может рискнете утверждать что Сергий Радонежский крестился тремя перстами? Или что греки, когда передавли нам веру, также крестились тремя перстами? Да или нет? Если нет, то на каком основании переменили предание?
Алексей: /////сделали книжную справу богослужебных книг в 17 веке///// Сделали, но по новогреческим, изданными в иезуитских типографиях.
володимipъ: Андрей пишет:@Скорее констатация факта. Может рискнете утверждать что Сергий Радонежский крестился тремя перстами? Или что греки, когда передавли нам веру, также крестились тремя перстами? Да или нет? Если нет, то на каком основании переменили предание?@ Мы вообще-то тексты обсуждаем, а не перстосложение, но Вы этого делать не хотите по ряду причине того, что Вы в древнегреческие тексты даже не заглядывали. Алексей пишет:@/////сделали книжную справу богослужебных книг в 17 веке///// Сделали, но по новогреческим, изданными в иезуитских типографиях. @ Уважаемый Алексей, Вы лично сличали рукописные древнегреческими тексты древнегреческими печатными? В чем отличия? -Тексты Вы древнегреческие не сравнивали и ни о каких отличиях по этой причине Вы говорите не можете, потому что Вы отличий в глаза не видели, как впрочем и все те, кто придумал эту небылицу о каких-то отличиях..
андрей: володимipъ Мы вообще-то тексты обсуждаем, а не перстосложение, но Вы этого делать не хотите по ряду причине того, что Вы в древнегреческие тексты даже не заглядывали.Ну а вы как я понял не в курсе как крестился Сергий Радонежский и греки когда передали нам православие? Иначе бы ответили. Прежде чем вести дискуссию, надо убедиться с кем ведешь: с пастырем или с волком. Что вы не волк, не сумели опровекргнуть На простой вопрос не ответили конкретно ни да, ни нет. Кстати у Златоуста есть про то, что еве не стоило вдаваться в дискуссии с сатаной...... Грубо вам сказал конечно, но опровергните...... опровержение должно быть не многословием, а конкретными ответами: да или нет на поставленные вопросы..... иначе все у вас от лукавого по определению.... (напомнили Кузьмина, который тоже не может конкретно отвечать, но претендует на истинное православие)
Евгений: володимipъ, не пробовали составить возражения на Поморские и Керженские ответы?
Ден: володимipъ пишет: Вы в древнегреческие тексты даже не заглядывали ой, у моей сестры стояла книга на греческом( у них бибиотека --целая комната в кв площадью Более сотни метров) от дедов ей досталось по отцовской линии, долго стояла, я даже снимал с полки... теперь нету, как и всей библиотеки...зато мебель хорошая в доме, кухня за 100 тыщ руб.... кому они, таки нужны эти пыльные книги источник аллергии если пока ещё есть Флибуста?!(с)
Федька: Очень забавляет заявление, что на ответы не дано ответов Где это видано, что бы следователь отвечал на вопросы подследственного
Алексей: А я никонианам задаю вопрос, какое перстосложение православное – двуперстие или триперстие?!
андрей: Алексей А я никонианам задаю вопрос, какое перстосложение православное – двуперстие или триперстие?!И чё отвечают? Ну зомбированные "православием" понятно что триперстие.... а вот грамотные типа Володимира как? Наверно ни да ни нет?
САП: андрей "образованные" говорят, что двуперстие появилось как реакция на арианство, а что де до этого знаменовались одним пальцем, как копты.
андрей: САП андрей "образованные" говорят, что двуперстие появилось как реакция на арианство, а что де до этого знаменовались одним пальцем, как копты.Ну а переход от двуперстия на триперстие реакцией на какую ересь указывают? В чем объвиняют всех русских дораскольных святых?
САП: андрей а де на трехперстие перешли из-за двуперстия армен.
андрей: САП андрей а де на трехперстие перешли из-за двуперстия армен. А че так поздно? Сразу нельзя было? Не интересовались?
САП: андрей типа, так исторически сложилось, потому и на Руси стали ревнителям дониконовского благочестия вменять в вину арменскую ересь.
simeoh: Это ещё что?! Я когда был в РПЦЗ то мне поп узнав что я к старой вере благорасположен в качестве проповеди нагло врал что Церковь де и всегда была такой как сейчас - никонианской, что староверов ни каких ни когда не было. А потом в середине 17 века появились де непокорные церковному единству и придумали свои догматы, обряды, напечатали свои книги и стали себя называть староверами. Я смеялся ему прямо в лицо. А он с пеной у рта продолжал горячо мне это доказывать.
андрей: simeoh А он с пеной у рта продолжал горячо мне это доказывать. Ну нам никто ничего доказывать не стал, просто бывшие соратники по вере отвернулись как от прокаженных....
Алексей: //////И чё отвечают?////// Андрей, однозначного ответа не дают. Я так понимаю, вопрос о двуперстии и триперстии – какое из них перстосложение православное, а какое не православное – для них не желателен, потому что он их приводит в тупик.
володимipъ: андрей, я так понял в текстах Вы не сильны и не разбиретесь, поэтому решили перейти в теме на любимый конёк перстосложение, Вы спросили: "Кстати, а чего не смогли подтвердить что Сергий Радонежский и греки раньше крестились двумя перстами? Это же факт!" Отвечаю. Когда Русь приняла святое крещение в конце 10 века, то греки крестились двумя перстами. Далее, во второй половине 13 века греки перешли на троеперстие. Как крестились русские? - Русские перенимали греческие обычаи как поздние , так и новые. Напомню, что патриархом у русских был патриарх Константинополя, который ставил митрополитов для русских. Сергий Радонежский жил в конце 14 века, а как он крестился можно только предполагать. Иоанн Златоуст оставил после себя сочинение, в котором говорит, что надо креститься одним перстом. По этой причине люди могут знать как крестился Златоуст. Если бы Сергий оставил после себя подобное сочинение или современники бы Сергия написали о том, сколько пальцев складывал Сергий для крестного знамения, то не было бы вопросов. Вопрос о количестве перстов для крестного знамении решали на Стоглаве. Это середина 16 века. Раз этот вопрос внесен в повестку дня, то в 16 веке, то на Руси уже было во всю троеперстие. Об этом свидетельствует и Герберштейн. Какое же у каждого человека было перстосложение на Руси с 13 по 16 век известно одному Богу.
САП: володимipъ с чего вы взяли что греки перешли в 13в. на щепоть? Приведите источники.
володимipъ: Источник есть, его приводит и Успенский и Голубинский. Это Прение Никифора Панагиота с Азимитом. Полемическое сочинение на греческом и переведенное на славянский, хорошо изученное учеными, периода Лионской унии, примерно 1270-75 годы. В нем говорится о том, что православные греки крестятся в это время: 1270-75 годы тремя перстами; а латиняне крестятся двумя перстами.
mihail: володимipъ пишет: В нем говорится о том, что православные греки крестятся в это время: 1270-75 годы тремя перстами; а латиняне крестятся двумя перстами. Предположим... но тогда зачем греки- изображали двуперстие на иконах в 13 веке? Наверное чтоб запутать- русских! Христос Пантократор. Начало XIII Никола 13 век
САП: володимipъ вот это? Сомнительное свидетельство: Напрасно также старались доказывать, будто митрополит Макарий не мог подписать Стоглава и в нем главы о двуперстии, будто сам этот митрополит держался троеперстия, потому что поместил в своих Чети-Минеях известное Слово Феодоритово в том виде, в каком оно, по-видимому, благоприятствует троеперстию, и прение Панагиота с Азимитом, укоряющее латинян за употребление ими при крестном знамении двух перстов, а не трех. К сожалению, необходимо согласиться, что Макарий подписал Стоглав с статьею о двуперстии, если только Стоглав был подписан присутствовавшими на Соборе отцами, и сам держался двуперстия, потому что, повторяем, разослал после Собора две наказные грамоты, составленные по Стоглаву и заключающие в себе и учение о двуперстии. Если же Макарий поместил в своих Чети-Минеях Феодоритово Слово в таком изложении, которое, по-видимому, благоприятствует троеперстию, то а) в таком же почти самом изложении Слово это помещено и в 31-й главе Стоглава отцами Собора, а известно, как оно ими там истолковано; б) и при таком изложении Слово это предписывает одно и то же перстосложение как для крестного знамения, так и для благословения... Если Макарий поместил также в двух книгах своих Чети-Миней, декабрьской и июньской, писанных до Стоглавого Собора, статью о прении Панагиота с Азимитом, в которой первый укоряет последнего: «Почто не слагаеши три персты... но твориши крест с обоими персты...», то в августовской книжке тех же Чети-Миней Макария, писанной после Стоглавого Собора, это место статьи читается уже так: «И чему не якоже мы крестимся, проображаще истиннаго креста двема персты... вы же, окаяннии еретицы, не якоже повелеша св. отцы... крест воображаете вне себе...».
володимipъ: Предположим... но тогда зачем греки- изображали двуперстие на иконах в 13 веке? Наверное чтоб запутать- русских!Будем разбираться. На греческих и русских иконах 13-15 века изображено только двоеперстие или есть иные перстосложения? - Есть иные перстосложения на иконах так называемая "коза" и двоеперстие с поднятым мизинцем. Икон с двоеперстием как раз гораздо меньшее число в 13-15 века по сравнению с другими иконами. Как это можно объяснить? - Это можно объяснить тем, что все без исключения перстосложения на иконах с 9 по 15 век это ораторские жесты, а не перстосложения для крестного знамения. Вопрос: откуда они появились на иконах? - Эти жесты перенесены из древнегреческого ораторского искусства. Есть книга Марк Фабий Квинтилиан «Наставления оратору» , в ней эти все жесты подробно описаны. Эту книгу изучали во всех риторских школах. Можно сказать это классический учебник по риторике. Из риторики эти жесты и были перенесены в иконографию.
володимipъ: САП пишет: Сомнительное свидетельство Зачем же тогда его поместили в Кирилову книг и в Четье Минеи? Историки перстосложения не считают его сомнительным.
САП: володимipъ Каптерев указывает, что первое внятное учение о щепоти появляется у греков только во второй половине 16в. А у русских первая защита двуперстия появляется во второй половине 15в. http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_patriarh_nikon.html Что свидетельствует о том, что на Руси о нем ни кто не слыхивал, и греческие святители о нем ни чего на Руси не говорили.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Зачем же тогда его поместили в Кирилову книг и в Четье Минеи? Потому что по разуму авторов сие утверждает древнее двуперстие. Версию о болезненной шизофрении Макария и автора Кирилловой, как предлагающую следовать на выбор троеперстию или двуперстию оставте себе. володимipъ пишет: Историки перстосложения не считают его сомнительным. Ваши историки (заинтересованные лица) в сем месте не историческими методами руководствуются, они переняли сие от никонианских миссионеров, сиречь фантазийное толкование краткого текста древняго источника. И из него выводят фантазийные теории о якобы равноправного существования троеперстия в Византии. На таких основаниях (темных мест различных древних источников) можно много чего наутверждать. За ревнителями древляго благочестия твердое предание, и несомнительные источники ясно свидетельствующие о двуперстии Византии, с источниками ясно свидетельствующими против знаменований еретических (подобно монофизитам).
полная версия страницы