О слове "истинный" в 8 члене Символа веры.

Форум » Полемики » О слове "истинный" в 8 члене Символа веры. » Ответить

О слове "истинный" в 8 члене Символа веры.

володимipъ: В интернете мне попались два научных исследования древних рукописей о добавке "истинный" в Символ веры. Это работы: Голубинского «К нашей полемике с старообрядцами. (Дополнения и поправки к полемике относительно общей её установки и относительно главнейших частных пунктов разногласия между нами и старообрядцами)» Б. ЧАСТНЫЕ ВОПРОСЫ V. О слове „истинного" в 8-м члене Символа веры http://books.e-heritage.ru/book/10071503 и Гизена «История славянского перевода Символов веры: критико-палеографические заметки с приложением четырех снимков.» стр. 29 http://24.dl34sf-narod.yandex.ru/disk/7068439000/h7a5a0d5393e47fb96755d4e54608be44/GesenSymbol.pdf Оба исследователя изучали немного разные рукописи. Голубинкий нашел цитаты 8 члена Символа веры в Изборнике Святослава 1073 года и послание 1077 года митрополита Киевского Иоанна II к Клименту папе Римскому. А Гизен нашел древнейшие сохранившиеся рукописи, где Символ веры написан целиком: это Устюжская Кормчая конца 13- начала 14 века, Румянцевская Кормчая конца 14-начала 15 века. В самых древних славянских рукописях Символа веры слово «истинный» отсутствует. Скан Изборника Святослава можно посмотреть на сайте РГБ. http://dlib.rsl.ru/viewer/01003546378#?page=5 Скан Устюжской Кормчей выложен на сайте Стерлигова: http://oldp.sterligoff.ru/lls/kormchaya/Kormchaya_001-075.pdf Получается никакого слова «истинный» в славянском древнем Символе веры не было. Что думают старообрядцы по этому поводу?

Ответов - 48, стр: 1 2 All

володимipъ: Хочу процитировать брошюрку «Вы зашли в Храм», тираж которой уже 100 000 экземпляров и которую , как я понял написал Олег Хохлов, её активно продают в Рогожской слободе: «Вот самые вопиющие изменения (перечень всех их едва ли уместится в книге даже вну- шительных размеров): В славянский текст Символа Веры - основы православного учения - был внесен ряд изменений, соответствовав- ших формальному переводу с греческого. В частности, восьмой член до правки звучал так: «…[верую] в Духа Святаго, Господа Истиннаго и Животворящаго, …», а после - «…[верую] в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, …». Слово «Истиннаго» было исключено, что было расценено как отрицание Его истинности, или даже хула на Него. Править даже «единый аз» в Символе Веры под угрозой анафемы было запрещено Стоглавым собором 1551 года.» Возникает ряд вопросов: 1. Где написано в постановлениях Стоглава о «едином азе» и об анафеме? 2. Кто на самом деле и что изменил? Напомню определение Стоглава: Такоже и «Верую во единого бога суще», — глаголется. — «и в духа святаго истинного и животворящаго», — ино то гораздо. Нецый же глаголют «и в духа святаго господа истинного», — ино то не гораздо. Едино глаголати или господа, или истинного Может быть Олег Хохлов или кто-нибудь с Рогожки объяснит текст данной книги?

САП: «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают».

володимipъ: САП , Сергей Александрович, Вы прекрасно знаете, что издание Кожанчикова это подложный, испорченный текст середины 19 века. Это неоднократно обсуждалосось, в том числе и при вашем участии ещё на старом форуме.

САП: володимipъ ну это вы настаивали на его подложности, а не я

володимipъ: САП , не только я, любой историк светского характера Вам об этом скажет: Стоглав , изданный Кожанчиковым в данном месте имеет испорченный текст. Все рукописи Стоглава имеют один текст: Такоже и «Верую во единого бога суще», — глаголется. — «и в духа святаго истинного и животворящаго», — ино то гораздо. Нецый же глаголют «и в духа святаго господа истинного», — ино то не гораздо. Едино глаголати или господа, или истинного На форуме это много раз обсуждалось и возражений не было. Что касается Рогожского издания данной брошюры; то такие вещи просто стыдно писать и распространять христианам.

Нестор Иванович: володимipъ пишет: то такие вещи просто стыдно писать и распространять христианам. Админы , Да сколько можно позволять поганому никонианину глумиться и вдоволь издеваться над Нашим Символом Веры . Над Нашей Верой , над нашими Святыми , да этот нечестивый еретик только и сидит на наших сайтах , пользуясь .так называемой толерантностью , да он уже столько наприводил "доводов " и еще приведет всякую ЕРЕСЬ , Значит .Мизова забанили навсегда , да Мизов ягненок , а зтот волчара .

володимipъ: Уважаемый Нестор Иванович никто не глумился над Символом веры. Особого старообрядческого Символа веры не существует. Есть Символ веры, который принят на Втором Вселенском соборе. В 9 веке, а может и раньше его перевели на славянский язык. В древних текстах переводах Символа веры на славянский слово «истинный» отсутствует. Нашел подобную тему на старом форуме, ознакомьтесь пожалуйста: http://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.05.19/data/t00300000107.html , здесь точно также выясняли этот вопрос и выяснили, что: Стоглав воспретил употреблять оба слова «Господь» и «истинный» вместе в Символе веры.

Нестор Иванович: володимipъ пишет: Нашел подобную тему на старом форуме, ознакомьтесь пожалуйста: Не надо нам искать Мы все вполне грамотные , тебе какая печаль , наследник палачей ! . по всему видно : ДУХ СВЯТЫИ , ГОСПОДЬ ИСТИННЫИ и ЖИВОТРЯЩИИ - жжет тебя , ночами не спишь , годами на сайтах оттираешься ,все пакостишь . Никон тобой в аду гордиться . Админы , ваше действия

mihail: Нестор Иванович пишет: Админы , ваше действия Друзья! Давайте без екстремизьму! Последние время, Володя вроде- прилично себя ведет... на то и форум, чтоб спорить. п.с. Если начнет борзеть, то сразу-

Ден: mihail пишет: Если начнет борзеть вот сегодня подошел поздороваться Александр Юрьевич, а я ему, что это мол, вы не участвуете, мол, некому мои ереси разоблачить и посрамить, а он говорит, что к 2007 году сказал всё что мог... как теперь быть?! Ну это лирика, на весь форум всего один очень благовоспитанный новообрядец. Я вот в жизни выслушиваю в разы больше и с матюками чем он себе позволяет здесь. и то его банят. Давайте забаним всех, кто не нашего согласия! будет благодать полная, и тишина как ночью на погосте.

Федька: Ден пишет: Александр Юрьевич Алексей Юрьевич?

САП: Федька видимо речь про Черногора.

mihail: САП пишет: Федька видимо речь про Черногора. Вот Павел Владимирыч, за него заступатьси!

Ден: Федька пишет: Алексей Юрьевич Писаревский Александр Юрьевич

володимipъ: Нестор Иванович пишет: по всему видно : ДУХ СВЯТЫИ , ГОСПОДЬ ИСТИННЫИ и ЖИВОТРЯЩИИ - Я с этим не спорю. Вопрос о древних христианских славянских рукописях, о православных текстах Символа веры в них. Слова "истинный" в тексте Символа веры в них никто пока не нашёл.... Если у Вас есть такие тексты, то выложите их пожалуйста. И еще вопрос об определении Стоглава. Если у Вас есть рукопись Стоглава с текстом Кожанчикова, то выложите его. Я текст Стоглава: Такоже и «Верую во единого бога суще», — глаголется. — «и в духа святаго истинного и животворящаго», — ино то гораздо. Нецый же глаголют «и в духа святаго господа истинного», — ино то не гораздо. Едино глаголати или господа, или истинного брал из рукописей и с сайта РДЦ.

САП: володимipъ с сайта РДЦ этот текст Стоглава потому и убрали

Ден: САП пишет: с сайта РДЦ этот текст Стоглава потому и убрали не отвечает текущим политическим установкам?

володимipъ: Ден пишет: не отвечает текущим политическим установкам? Конечно не отвечает. Когда в 1656 году справщики убрали из Символа слово "истинный", то они ссылались именно на постановления Стоглава 1551 года. http://dlib.rsl.ru/viewer/01003343928#?page=479 Ни один из апологетов старообрядцев не написал, что новообрядцы в 17 веке исказили постановление Стоглава о Символе веры.

САП: володимipъ вот из Аввакума: Богу попустившу, а врагу действующу. Той бо душегубец враг избра сосуды смертныя, сыны гнева, сыны погибели — злочестивых и злохитреных еретик и исполни их своея прелести и сих хотяй прельстити християн и от истинныя веры отступити. И коя отступления ни быша в древних родех — первие всех повреждаху. По тысящи лет от воплощения слова Сына Божия, паде Рим от веры — символ повредиша приложением — «и от Сына». Потом и иныя многия ереси составиша. Второе — унияты, егда отступиша от веры по тысящи лет, по числу зверя 600 лет исполнися, тогда також символ повредиша с латынниками соединивше, истинну истребиша. Посем же, егда прииде и исполнись по 1600 летех — 66 — ох горе и увы! — в Великой Росии наста развращение веры лукавее и мудрее первых. Символ тако же повредил Никон, отступник зломудренный и злоковарный, враг креста Христова, «истиннаго» истребил. И «Духа Святого Господа истиннаго» не глаголати дерзнул, яко же Македоний волк. И в триперстном сложении не исповедует Христова два естества, и Святаго Духа истиннаго не исповедует, четверогубую «аллилуе», но паче раболепно тво-рят, яко же латыни римскаго костела, еще же по воли своей мнящеся мудры быти, гордостию величающеся над теми. И тако же разруши догматы, запечатленныя святых отец, 7 вселенския соборы. у-А святии отцы н[а] втором вселенском соборе именно «истиннаго» изложили и глаголати нам повелели. О сем свидетельствует Кормчая книга печатная, лист 7. К сему же и во изложении святаго и равно апостолом царя Константина, по преданию святейшаго Силивестра папи Римскаго — в той же Кормъчей книге, от задние доски лист — во исповедании «истиннаго» глаголати повеле-вает же. Такожь и преподобный Иоан Дамаскин во Многосложном своем послании и в печатных болших соборниках в десть, лист 323, и полдесть — лист 89, и в книге Кирила Иерус[алимского] лист 127, и в «Книге о вере» лист 43, и в Книге Максима Грека, и в книге Катихисисе большем-у, во всех московских православных книгах печатных при благочестивых царех Иване Васильевиче и Феодоре Ивановиче и Ми-хаиле Феодоровиче и при святейших московских пяти патриархов до Никонова отступления во исповедание правосланыя веры в непорочном символе: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» нигде не оставлено. И теми святыми книгами наполнися вся Русия, и мы им последуем и за молитвь их хощем спастися. А на дерзнувшия прилагати «истиннаго» отложили — сам Христос изрече прещение страшно: «Сего ради глаголю вам: всяк грех и хула отпустятся человеком, — и иже рече слово на Сына человеческаго отпустится ему, — а иже рече на Духа Святаго — не отпустится ему ни в сий век, ни в будущий».

володимipъ: САП Вы источник не указали. Сергей , а Вы сами сопоставляли Вами написанный текст с историческими фактами? Причем здесь царь Константин и папа Римский Сильвестр, которые уже живых не было во время 2-ого Вселенского собора, на котором был составлен Символ веры? Где в греческом тексте слово "истинный"? Где древнеславянские рукописи с этим словом?

САП: володимipъ источник: староверие в документах, еще об этом из Спиридона Потемкина, простите пишу с айпада где инета практически нет, приходится долго ходить ища точку откуда он ловится и по пять минут ждать загрузки, если связь не отвалится. PS Кстати Игорь Кузьмин сейчас около Москвы (отпуск), ежели желаете все вопрос можете обсудить с ним лично, он выбирается в Москву.

володимipъ: САП пишет: Кстати Игорь Кузьмин сейчас около Москвы (отпуск), ежели желаете все вопрос можете обсудить с ним лично, он выбирается в Москву. Мне удобнее обсуждать впросы по переписке, здесь на форумею Пусть все читают. Сергей Александрович, давайте спокойно обсудим вашу цитату, как честные историки. Сильвестр умер в 335 году, Константин в 337 году. Никакого отношения эти два человека к тексту Символа веры, составленном в 381 году не имеют. Согласны?

САП: володимipъ вопрос в том, занимаетесь ли вы на форуме пропагандой своих взглядов или хотите для себя прояснить истину, если второе, то личная встреча с Игорем была бы для вас не бесплодна, я сейчас не в Москве встретились бы вы на едине.

володимipъ: САП пишет: володимipъ вопрос в том, занимаетесь ли вы на форуме пропагандой своих взглядов или хотите для себя прояснить истину Сергей Александрович, мы с Вами общаемся уже не первый год. Я много раз писал Вам и Вы могли в этом убедиться, что ни о какой пропаганде речи быть не может. Честно выясняем вопросы истории, изучаем тексты и ничего более. САП пишет: если второе, то личная встреча с Игорем была бы для вас не бесплодна, я сейчас не в Москве встретились бы вы на едине. У меня нет возможности встретиться, это потребует много времени, а у меня такого количества времени для встречи и продолжительной беседы просто нет. Кроме того, имея под рукой тексты и время на обдумывание, гораздо легче подготовить вопросы и ответы с цитатами и ссылками, чем сходу вести словесный разговор с пустыми руками, поэтому общение на форуме или по эл. почте я считаю наиболее плодотворным. В этой теме я задал целый ряд вопросов и пока они все без ответов.

володимipъ: САП пишет: володимipъ с сайта РДЦ этот текст Стоглава потому и убрали Сергей Александрович, но где же древние тексты -рукописи, в которых в Символе веры написано: " Верую... И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящего."?

Ден: володимipъ пишет: Что касается Рогожского издания да он на святое покушется?! В огнь его очищающий!

Алексей: Если кто-либо, богословствуя о Святом Духе, даже не называет Его Господство истинным, тот не может считаться православным. Для особо сомневающихся в этом никониан, можно напомнить, что Папа Римский Дамас в 382 г. прислал в Константинополь, где в 381 г. происходил Вселенский Собор, лист с анафематствованиями, направленными против различных ересей. Где прямо предаются анафеме те, кто отказывается называть истинными либо Отца, либо Сына, либо Святого Духа. Всего в этом письме содержится 25 анафематизмов, и 17-й из них звучит: ''Кто не говорит, что Дух Святой из Отца истинно и собственно… – анафема да будет'' (Theodorit. V, 11). Анафематизм направлень против тех, кто не называет истинной божественную сущность Святого Духа. 22 анафематизм говорит еще конкретнее: ''Кто не называет трех лиц – Отца и Сына и Святого духа истинными… – анафема да будет'' (Theodorit. V, 11). Он направлен против тех, кто не прилагает или опускает слово ''истинный'' по отношению к любому из Лиц Святой Троицы. В нашем случае – те, кто вычеркнул слово ''истинный'' из древнего текста Символа Веры и те, кто защищает это исключение, обнаруживают не только свое дремучее невежество, но и попадают под анафему, как самые настоящие еретики, так как в современном никонианском Символе нарушена равночестность Божества: Отец назван истинным, Сын также назван истинным, а Господство Духа святого истинным не называется.

володимipъ: Алексей пишет: В нашем случае – те, кто вычеркнул слово ''истинный'' из древнего текста Символа Веры и те, кто защищает это исключение, обнаруживают не только свое дремучее невежество, но и попадают под анафему Очень интересно. Но Вы вообще все переворачиваете. Первое: Папа Дамас не присутствовал лично на 2 Вселенском соборе. Второй Вселенский собор был без участия вообще всех западных епископов. В 381 году между Западом и Востоком было разделение, если хотите: раздор или раскол. Епископ Рима Дамас, Амвросий Медиоланский, Епифаний Кипрский, Иероним Стридонский не имели в 381 году евхаристического общения с восточными отцами: Мелетием Антиохийским, Диодором Тарским, Григорием Богословом, Григорием Нисским, Амфилохием Иконийским. Второе: На Константинопольском соборе 381 года был принят Символ веры, в котором написано: Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἁγιον (И в Духа Святого), τὸ κύριον (Господа), τὸ ζωοποιόν (животворящего), Никакого слова ἀληθῐνός -истинный, в Символе веры никогда не было. В древних славянских рукописях также нет слова «истинный» в Символе веры, если я не прав, то приведите в подтверждение хотя бы одну древнюю греческую рукопись, где есть слово: ἀληθῐνός или славянскую, где есть слово истинный. Какое отношение имеет анафема Дамаса к тексту Символа веры. Кстати на греческом у блж. Феодорита в оригинале Ваш текст: Кто не называет трех Лиц – Отца, и Сына, и Святого Духа – истинными, вовеки живущими, все видимое и невидимое содержащими, всемогущими, все судящими, все животворящими, все устрояющими, все спасающими, – анафема да будет. выглядит следующим образом: "Εἴ τις τρία πρόσωπα μὴ εἴπῃ ἀληθινά, τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ "υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος, ἴσα, ἀεὶ ζῶντα, τὰ πάντα κατέχοντα "τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, πάντα δυνάμενα, πάντα κρίνοντα, πάντα "ζωοποιοῦντα, πάντα δημιουργοῦντα, πάντα σώζοντα, ἀνάθεμα ἔστω." Никакого ἀληθῐνός -«истинный» в греческом тексте Символа веры не найдено, Если исходить из вашей логики, то все святые отцы, начиная с 4 века находятся под анафемой, поскольку это слово они не включили в Символ веры.

Ден: володимipъ пишет: все святые отцы, начиная с 4 века находятся под анафемой, поскольку это слово они не включили в Символ веры 7 дней бана за незнание отцами церковно-славянского?

володимipъ: Я пожалуй воздержусь от комментариев, связанных с иронией. Тексты приведены, ссылки на документы-рукописи даны, цитаты выложены, серьезные исследования приложены, вопросы заданы, пища для размышления есть.... Только пока от тех, кто считает добавку "истинный" в Символ веры правильной нет ни ответов на предложенные вопросы, ни аргументированных размышлений .

Федька: володимipъ пишет: Я пожалуй воздержусь от комментариев, связанных с иронией. А я нет! Ден, очень хорошо получилось!

володимipъ: Я думал в эту тему специалисты, апологеты добавки слова "истинный" придут.

САП: володимipъ все ж уже обсуждалось: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20430082/

володимipъ: САП пишет: володимipъ все ж уже обсуждалось.... Где же обсуждение? Сергей Александрович, статья Чебоксарского диакона Валерия Тимофеева не может претендовать не то что на научность, но даже на объективность и честность. Это Мы с Вами это уже обсуждали в предыдущие разы, извините но ваша ссылка на работу Тимофеева никуда не годится. Значит ничего нет более. Жаль.

САП: володимipъ у вас было бы с Игорем, но с ним вы встречаться не решаетесь...

володимipъ: САП пишет: володимipъ у вас было бы с Игорем, но с ним вы встречаться не решаетесь... Возможности встретиться у меня нет по времени, порой обстоятельства сильнее нас. Игорю Викторовичу никто не мешает писать свои сообщения на форум, в которых можно ясно выразить свою позицию по данному вопросу и подкрепить её аргументированными фактами и документами.

САП: володимipъ Игорь сейчас занимается сельхозяйственным трудом и интернета у него под рукой нет.

володимipъ: Хорошо, время терпит, Вы же не закрываете тему... Засадит огород, засеет поля, пусть приходит и пишет в теме... Только у меня есть предположение (не знаю насколько оно оправдано), что причина молчания в этой теме совсем не в огороде.

р.Б.Андрей (ДЦХБИ): володимipъ пишет: Получается никакого слова «истинный» в славянском древнем Символе веры не было. Что думают старообрядцы по этому поводу? Ух ты!?! а мы этого и не знали,оказывается Дух Божий "не истинный-то"!!!(Прости Господи).Теперь мы точно будем никонианских писак слушать типа Голубинского и иже с ним! Уважаемый про это написано уже тонны киллограммов томов и книг в защиту Духа Святаго. Разсуждение по-человечески: Если мы Древлеправославные старообрядцы прибавили к Символу Веры и к Ипостаси Духа Святаго слово "Истинного"-в этом нет не толька никакого смертнаго греха,но и вообще какого-либо греха,наоборот даже похвально будет всем верным,ибо Неотъемлемое Свойство Сущности Духа Святаго Быть Истинным-потому как Он суть Сущий "Дух Истины"- как сказал о Нем Христос многократно. Но и совсем другое дело отметать в Символе Веры Истинность Духа Святаго-как это делали македониане с еретиком Македонием который боролись против Божественности Духа Святаго.А Божественность равно и Истинность Духа Святаго есть одно и тоже то есть тождественны в Нем.Потому исходя из этого никониан можно называть еще новомакедонцами - возродителями ереси Македония из первых веков,но а македонцы и никониане-новомакедонцы - все же суть духоборы.Вот какое ужасное заблуждение в котором пребывают никониане. Но и совсем другое дело гнать и убивать Древлеправославных за исповедание Духа Святаго Истинным- есть самое прямое дело дьявольское и напрямую антихристово дело, свидетельствующее уже само-по-себе об отпадении от Церкви Тела Христова целого слоя никониан,пребывающих в порицании и хуле на Духа Святаго вот уже почти 4 века!!!Вот уже почти 4 века никониане-духоборы гонят Духа Святаго,Истинного Духа Господня.!!!Потому между нами Древлеправославными и Одумайтесь.никонианами-духоборами.такая же разница как и между Древлеправославными и еретиками-македонянами.Никониане-пневматомахи https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

р.Б.Андрей (ДЦХБИ): К тому же слово "Истинный" подобает писать в "Символе Веры с заглавной буквы сиречь с большой. Ибо сие Имя Духа Божия и всей Святой Троицы Присносущное и Равносущественное Равноподобное а не близостное или околосущее Божие. Дионисия Ареопагита о божественных именех, что есть Богу присносущные имена истинные, еже есть близостные, и что виновные, сиречь похвальные. Сия суть сущие: Сый, Свет, Истина, Живот; только четыре свойственных, а виновных много; сия суть: Господь, Вседержитель, Непостижим, Неприступен, Трисиянен, Триипостасен, Царь славы, Непостоянен, Огнь, Дух, Бог, и прочая по тому разумевай.

полная версия страницы