Форум » Полемики » Евхаристия и священство в последние времена (продолжение) » Ответить
Евхаристия и священство в последние времена (продолжение)
Славик: Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Игорь Кузьмин: андрей пишет: "Елижды бо аще ясте хлеб сей, и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже придет. Толкование: Ибо по пришествии его не будет уже потребности в назнаменающем тело, потому что явится само тело, поэтому и сказал апостол: Дондеже приидет" (блаж. Феодорит, ч.7 стр. 248) Не знаю, может была эта цитата, если была, то наверно уже и толкования Игоря Кузьмина имеются... (он тут лучше любых толкователей толкует , и наверно уже объяснил "духовно" и "опасно" своим собратьям, как надо понимать цитату блаж. Феодорита ) Здесь нет того что Вы преполагаете найти. Новая жертва уставлена Господом без пременения до самого пришествия. И поэтому приобщающийся сей новоуставленной жертве смерть Господню сим возвещает. Такой разум вложен в жертву и пребудет она если имеется православный строитель бескровной жертвы. Совершение такой жертвы предано на исполнение законным строителям на время «дондеже приидет» сам Господь. Здесь у бл. Феодорита только разъяснение о времени уставления сей бескровной жертвы.
андрей: Игорь Кузьмин Здесь нет того что Вы преполагаете найти.Ну почему же? Здесь блаж. Феодор вроде ясно говорит, что причастие Крови и Плоти будет до тех пор, пока Господь не придет: "Елижды бо аще ясте хлеб сей, и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже придет. Толкование: Ибо по пришествии его не будет уже потребности в назнаменающем тело, потому что явится само тело, поэтому и сказал апостол: Дондеже приидет" (блаж. Феодорит, ч.7 стр. 248) Конечно у вас есть отмазка САПа, типа сохранится в каком то невидимом граде Китеже, но это только для зомбиролванных вашей идеей. Мол надо верить про Китеж, и не верить, что Вс. соборы принимали еретиков 2 и 3 чина в сущих санах. Никакой логике беспоповская теория не поддается. Если беспоповцы правы, то не правы Вс. соборы, которые принимали в Церковь, не крещенных. Плюс некрещенным сохраняли священнические степени.... Кто хочет верить беспоповцам, пусть верит. Это его выбор, за который надо будет держать ответ...
Алек.: андрей пишет: Конечно у вас есть отмазка САПа, типа сохранится в каком то невидимом граде Китеже, но это только для зомбиролванных вашей идеей. Мол надо верить про Китеж, и не верить, что Вс. соборы принимали еретиков 2 и 3 чина в сущих санах. Никакой логике беспоповская теория не поддается. Если беспоповцы правы, то не правы Вс. соборы, которые принимали в Церковь, не крещенных. Плюс некрещенным сохраняли священнические степени.... Кто хочет верить беспоповцам, пусть верит. Это его выбор, за который надо будет держать ответ... Ну хоть эту то тему можете оставить в покое от своего флуда? Вы и так практически все темы об одном и том же,ну что вам в самом деле там места мало чтоли? Интересная полемика у грамотных людей с обоих сторон, нет надо и тут "флудить". Ну достали чесно слово.Соблюдайте правила форума хоть немного имейте уважение к участникам, по теме пишите будьте так добры ко всем. То этож невозможно во всех темах одно и тоже "принимали, не принимали". Никто не отрицает что принимали и никто не спорит с этим.Вам пишут про причины этих действий, которые вам совершенно неинтересны,вам важен факт ну так его никто не опровергает.
САП: андрей пишет: Конечно у вас есть отмазка САПа, типа сохранится в каком то невидимом граде Китеже, но это только для зомбиролванных вашей идеей. Ваши предотечи - беглопоповцы так же верили, каждый год были поломничества на Светлояр.
Федька: САП пишет: каждый год были поломничества на Светлояр. А потом начались зарубежные поездки ...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну почему же? Здесь блаж. Феодор вроде ясно говорит, что причастие Крови и Плоти будет до тех пор, пока Господь не придет: "Елижды бо аще ясте хлеб сей, и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже придет. Толкование: Ибо по пришествии его не будет уже потребности в назнаменающем тело, потому что явится само тело, поэтому и сказал апостол: Дондеже приидет" (блаж. Феодорит, ч.7 стр. 248) Толкование: "Ибо по пришествии его не будет уже потребности в назнаменающем тело, потому что явится само тело, поэтому и сказал апостол: Дондеже приидет" (блаж. Феодорит, ч.7 стр. 248) Не расширяйте самочинно смысл сказанного бл. Феодоритом. Здесь только о конечном времени уставления новой жертвы. Это Господне установление. А как строители сей жертвы поступят, это на произволении их по условию Господню. Бл. Феодорит описывал время пребывания жертвы со стороны Господнего уставления, а не со стороны произволения строителей. Произволение которых ему не дано ведать.
андрей: Игорь Кузьмин Толкование: "Ибо по пришествии его не будет уже потребности в назнаменающем тело, потому что явится само тело, поэтому и сказал апостол: Дондеже приидет" (блаж. Феодорит, ч.7 стр. 248) Не расширяйте самочинно смысл сказанного бл. Феодоритом. Здесь только о конечном времени уставления новой жертвы. Это Господне установление. А как строители сей жертвы поступят, это на произволении их по условию Господню. Бл. Феодорит описывал время пребывания жертвы со стороны Господнего уставления, а не со стороны произволения строителей. Произволение которых ему не дано ведать. Вы сами не видете противоречий (а возможно и хулы на Бога)какие пишете? Господь установил, а по произволению строителей это установление может быть неверным. А то Госпеодь не знал какое будет произволение строителей когда давал установление.
Марина: андрей пишет: Произволение которых ему не дано ведать. кому не дано ведать?? вот как запутываете Вы самого себя, пока верные прибывают на земле в телах, потребность в назнаменующем тело Причастии существует, и будет подаваться так, как это установлено, потому что силы ада не одолеют Церкви. дондеже приидет - так и следует понимать,как сказано, не придумывать никакой отсебятины.. апостол сказал, что будет Причастие дондеже приидет, а Вы говорите - нет, не будет из-за произволения строителей, так это не от их произволения, а от Вашего,потому что именно Вы придумываете какое-то "духовное причастие", о котором никакие святые слыхом не слыхивали
андрей: Марина это вы наверно Игорю Кузьмину отвечали.
Марина: андрей пишет: Марина это вы наверно Игорю Кузьмину отвечали. да понятно, что ему)) это глюки форума, так бывает, что тут цитаты путает.
андрей: Марина кому не дано ведать?? Из поста Игоря Кузьмина: Бл. Феодорит описывал время пребывания жертвы со стороны Господнего уставления, а не со стороны произволения строителей. Произволение которых ему не дано ведать.видно, что бл. Феодорита он имел ввиду, но это автоматически переходит и на Бога почему я и написал: А то Господь не знал какое будет произволение строителей когда давал установление. А бл. Феодорит, зная, что Богу все ведомо, поэтому и констатировал факт сохранения причастия до того момента, когда в этом не будет никакой необходимости, т.е. когда "явится само тело, поэтому и сказал апостол: Дондеже приидет" (блаж. Феодорит, ч.7 стр. 248) В общем налицо у Игоря Кузьмина какое то неверное понимание о Боге, что Он чего то не знает, дает установления, которые могут измениться по "произволению строителей"......, грустно видеть все это.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: кому не дано ведать?? вот как запутываете Вы самого себя, пока верные прибывают на земле в телах, потребность в назнаменующем тело Причастии существует, и будет подаваться так, как это установлено, потому что силы ада не одолеют Церкви. Не дано ведать человекам книгу животную. И в древности в гонительные времена часто по местам не обраталось священства. И нуждные тайны совершали несвященнословные верные. И ничего от веры православной сии благочестивые християне не потеряли, и церковь в них пребывала. Посему и без попов християнская церковь может пребывать и проповедывать всю веру и порождать новых чад Господу. Значит и без действия поповского может быть жива Церковь Христова. Марина пишет: именно Вы придумываете какое-то "духовное причастие", о котором никакие святые слыхом не слыхивали «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Толкование. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. «И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам] «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. «Понеже крепчайшее паче убо самому кому довлети к совершению, и жертву живу святу приносити зовущу Богу, внегда и за всех освящаема. аще ли же ни, и с помощники на се приятии. Еже по добродетели единородных, и идинонравных. Се бо ми мнится хотети, еже общевати ближних о требе, сиречь о Агньце, аще помолятся. Толкование свт. Никиты еп. Ираклийского [толк. Слова Григория Б. на св.Пасху. Соборник, л. 683, 686 об.-687]. Что же хотети есть закону, еже взысковати паче убо на койждо дом жретися овча, аще ли же иже в дому мали будут и убози, с приимати и соседы, и тако от соборания жертву исполняти; Понеже убо крепчайшее, сиречь да кождо сам собою удовлеет к совершению, и иных споможения к добродетели нетрубуя. Но якоже к римляном апостол пишет, предъставите себе Богови жертву не бездушну, якова безсловесными бывает животными, яже по заклании и умерщвлении, тогда Богу приношахуся; но жертву живу, якоже мученици, иже живех себе привождаху Богу, таже за то умираху. Таковую жертву себе подобает приводити зовущему Богу присно. И всеми вещьми жрем, во еже умерщвяти уды к действу греха. Ащели же кто не имать от себе, еже мощи разумети един таинство Христово, подобает ради своея мысли, нищеты и немощи приобщити себе спомощники, яко единоверных прием. Друг другом бо есть должно спомогатися егда и в большая видения восходити укрепляемся, причастники приемлющее, иже по добродетели единонравныя и ближния. речет же аще кто благословне, понеже един есть Христос, иже законом и пророки, и тварию проповедуем, како закон образ совершая Христов, многия овцы повелевает жрети на домы отечествия; к нему речем, зане якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греху, ов же и самым тем страстем. ов же и иже о страстех воспоминанием. сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
Марина: Игорь Кузьмин пишет: «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Игорь Кузьмин пишет: «И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, Игорь Кузьмин пишет: К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду все эти ссылки ,приведенные Вами паки и паки обличают Ваше собственное опасное мудрование, поскольку никто никогда во все века, кроме беспоповцев не отрицал святых Божиих благоустроений, а именно: Игорь Кузьмин пишет: «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. именно в видимом Причащении Господней Плоти и Крови происходит очищение человека от грехов и его обожение, если христианин подготавливает достойно свою душу к принятию Таинства, а если отшельник и пустынник удалялся от людей, то так поступали только богоизбранные единицы, перед этим также много потрудившиеся в общежительных монастырях и получавших Святое Причастие, в пустыню уходили только с благословения, а не все подряд люди, при этом, никто из пустынников никогда не отрицал видимое Святое Причастие, а если как вы говорите, по временам некоторые не имели священства, так они не брали на себя грех затем вообще отрицать любых попов и епископов, придумывая, что Бог не в силах восстановить иерархии
Игорь Кузьмин: Марина пишет: все эти ссылки ,приведенные Вами паки и паки обличают Ваше собственное опасное мудрование, поскольку никто никогда во все века, кроме беспоповцев не отрицал святых Божиих благоустроений, а именно: Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. именно в видимом Причащении Господней Плоти и Крови происходит очищение человека от грехов и его обожение, если христианин подготавливает достойно свою душу к принятию Таинства, А не слышали Вы разве апостолово слово «елицы бо во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» (Гал. 3, 27)? «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Толк. Определяя, каким образом мы сыны Божии, говорит, что чрез крещение. Но не сказал: вы, которые крестились, детьми Божиими стали, как бы и требовала последовательность, - но гораздо выразительнее: во Христа облеклись. А если мы облеклись во Христа, Сына Божия, и Ему уподобились, значит, приведены в единое родство, в единый образ, став по благодати тем, что Он есть по естеству» [Бл. Феофилакт в толк. на гал. 3, 27]. Вы веруете ли сему преображению человека в крещении? И не выдумывайте глупостей относительно отрицания законного православного священства. Не осталось таковых ни у греков, ни в России. Марина пишет: а если отшельник и пустынник удалялся от людей, то так поступали только богоизбранные единицы, перед этим также много потрудившиеся в общежительных монастырях и получавших Святое Причастие, в пустыню уходили только с благословения, а не все подряд люди, при этом, никто из пустынников никогда не отрицал видимое Святое Причастие, а если как вы говорите, по временам некоторые не имели священства, так они не брали на себя грех затем вообще отрицать любых попов и епископов, придумывая, что Бог не в силах восстановить иерархии Отставьте свое про отрицание бескровной Жертвы от православного священства и отрицание любых попов и епископов. По-моему здесь достаточно ясно Вам разъясняют каких именно и за что. И бескровная Жертва от кого попало не приносится. Разве Бог не в силах подавать спасение без жертв? Однако уставил так по промыслу своему. Так уставил Господь, чтобы благодать свою подавать чрез достойных. А сохранение достоинства оставил на произволении человеков. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. Так желает Господь, чтобы чистыми (верными) руками подавалась его благодать, и чтобы не глумились над его святынями человеки. А в нуждных случаях восполняет сам все потребное к спасению верных человеков. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.].
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы сами не видете противоречий (а возможно и хулы на Бога)какие пишете? Господь установил, а по произволению строителей это установление может быть неверным. А то Госпеодь не знал какое будет произволение строителей когда давал установление. Господь знает кто вписан в книгу животную, а Феодорит нет. Неведение у меня Федоритово, сиречь человеческое. В связи с чем бл. Феодорит и разъяснял время уставления жертвы со стороны Господа. Со стороны Господа условия будут выполняться (будет подаваться благодать на евхаристическую жертву если пребудут в вере православные строители) в течении указанного времени. О чем и речь у бл. Феодорита: как должно быть при православных строителях. Бл. Феодорит не рассматривает (не разъясняет) то, что ему не открыто. Но только то что уставлено Господом и как должно быть при наличии православных строителей. Обетования Господни преданы на условиях. О того что некие обетовании не действует виноваты оказавшиеся недостойными. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425].
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Произволение человека следовать установлениям Христовым или нет – это не ахинея. Священство на условиях, если пребудут в вере. Догмат о непадении при таких условиях Господних здесь неуместен. А я и не говорил, что произволение человека следовать или нет установлениям Христовым - это ахинея, не надо передёргивать. Ахинеей является Ваш тезис о возможности падения всех священников, потому как сей тезис прямо противоречит свидетельствам свв. отцов о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа. Игорь Кузьмин пишет: Я как раз не согласился с Вашим тезисом, что у кого то из християн может быть произволение не свободно. У всех есть возможность падения. Потому что все подлежат суду Божиему. У кого нет произволения, то и неподсуден. Ранее, когда Вам задали вопрос о возможности падения всех христиан Вы ответили: Возможность падения имеется у всех. С реальным же падением всех християн теряется смысл Божиего промысла, еже о вере и о церкви, чрез которые спасение души достигается. Это означает только то, несмотря на возможность КАЖДОГО христианина отпасть в ересь, тем не менее возможность для падения ВСЕХ христиан отсутствует, т.к. есть Господне обетование, что все христиане не отпадут. Вы это сами сказали. Священники в этом отношении ничем не отличаются от мирян. Если каждый священник может пасть - то это ещё не значит, что все могут пасть. Нужны свидетельства свв. отцов, что бы утверждать возможность или невозможность падения всех священников до единого. У нас есть святоотеческие свидетельства, где прямо говорится, что священство не может быть уничтожено - это приведённое тут Мариной свидетельство Аввакума и фрагмент из "Кирилловой книги": Но рекут еретицы, то уже иерейства и жертв, в Церкви Христове несть потребы. Писано бо есть без всякаго прекословия, меньшее от большаго благословляется. В первом законе бысть Аарон больший, от него же по ряду вси иереи благословение приимаху. Но Мелхисидек иного рода, иже бысть иерей Бога Вышняго. По образу Христа, той бысть Аарона больше, понеже великий патриарх Авраам даде ему десятины. К тому Мелхиседек уставися по чину во иерействе во веки пребывати. Аарон во своем иерействе поставлен на время, и не возмогоша иереи его во веки пребывати, смерть ааронова им прекратила. Того ради Христос, не по ааронову временнаго, но по мелхиседекову вечнаго чина, прииде архиерей вечных благ. И яко же Сам никогда не умирает. Такоже и иерейство его по чину мелхиседекову не престает. Якоже пишет, ты еси иерей во веки по чину мелхиседекову. Престало тогда архиерейство аароново, яко временное. Востало же Христово вечное, иже из мертвых востав, апостолов своих на се освяти хиротониею, еже есть руковозложением. И воздвиг руце свои, и благослови их, и вознесеся на небо. А апостоли паки епископов освятиша, якоже пишет. Тогда постившеся, и помолившеся, и возложше руки на ня, и отпустиша их проповедати слово Божие. А епископи паки попов, яко же пишет, освящьше же им попы на вся церкви помолившеся, с постом предаша их Господеви. И паки инде пишет, сего ради оставих тя в Крите, да недокончанная исправиши, и устроиши по всех градех попы, яко же аз тебе повелех. Се имаши иерейство Христово, иже не прииде разорити, но прежний закон, и его иерейство, в новый истинный вечный закон пременити, яко же пишет. Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об») Но даже если бы у нас и не было этих свидетельств - есть большое количество высказываний свв. отцов, уже неоднократно здесь процитированных, о сохранении до конца времён Евхаристической Жертвы - что само по себе уже означает и сохранение священства. У Вас же нет ни единого святоотеческого свидетельства, которое бы подтверждало Ваш тезис о возможности падения всех священников задолго прежде скончания мира. Игорь Кузьмин пишет: О вере бессмысленно спорить. О вере с Вами никто и не спорит. Дискуссия давно уже идёт об основаниях Вашей веры. Вы делаете здесь безапелляционные, но при этом совершенно голословные и безосновательные заявления, выдавая их за учение Церви, и отказываетесь подтверждать эти Ваши измышления святоотеческими свидетельствами. Игорь Кузьмин пишет: Кто что ведает тот того и ищет. Наши учителя дораскольные и благочестивые отцы страдальцы за древлее благочестие научали по вере познавать отступников, а не на внешние вещи обращать внимание. Прежде чем познавать отступников по их вере, надобно сперва познать саму веру истинной христианской Церкви, преданную нам свв. отцами. Вы же шарахаетесь от учения свв. отцов словно черт от ладана. Игорь Кузьмин пишет: О вере в понимание сущности сказанного бессмысленно спорить. Свв. отцы учили разделяться от всякого еретика и отступника от установлений Господних, и никакое значение не имело для свв. учителей здесь пребудет ли поп или нет с сим останком верных. Так ведь дело-то не в священниках...
Игорь Кузьмин: Славик пишет: А я и не говорил, что произволение человека следовать или нет установлениям Христовым - это ахинея, не надо передёргивать. Ахинеей является Ваш тезис о возможности падения всех священников, потому как сей тезис прямо противоречит свидетельствам свв. отцов о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа. Свободное произволение предполагает и возможное падение. Одно без другого не существует. Здесь Вы ахинеей именуете сущее здравомыслие, сиречь логику. Отвергая логику Вы отвергает и саму возможность обоснований. Остается личная вера в новопостроенный Вами «догмат» (так понимаемый Вами смысл слов некоего текста), с которой бессмысленно спорить. Славик пишет: Ранее, когда Вам задали вопрос о возможности падения всех христиан Вы ответили: цитата: Возможность падения имеется у всех. С реальным же падением всех християн теряется смысл Божиего промысла, еже о вере и о церкви, чрез которые спасение души достигается. Это означает только то, несмотря на возможность КАЖДОГО христианина отпасть в ересь, тем не менее возможность для падения ВСЕХ христиан отсутствует, т.к. есть Господне обетование, что все христиане не отпадут. Вы это сами сказали. У Вас вывод из моих слов неверный. Свободное произволение есть у всех християн. Свобода предполагает и возможность падения. Одно без другого не существуют. Потому как суд тогда невозможен. Просто Господь установил предел пребывания Церкви на сей земле. А Церковь это и собрание верующих во Христа на земле. Врата адовы по слову писания Церковь не одолеют. Это означает, что к приходу Господнему Церковь пребудет, хотя и в малом останке. Все догматы християнской веры могут быть сохраняемы верными и без наличия епископов и попов, и такое собрание также может именоваться Церковью верных. Из сего следует, что и при падении епископов и попов християне могут сохранять все преданные догматы веры, если отделятся от отступников. Само отсутствие епископа или попа в общине верных никак еще не вредит вере. И вера истинная может быть сохраняема без священства, а значит и Церковь. Падение священства не может разрушать ни веру, ни Церковь. Сами токмо отступники оказываются вне веры и Церкви. Значит и переносить смысл писания о конечном пребывании Церкви пред приходом Госполним обращенный к верным никак невозможно относить непременно и к священству. Все спасительные догматы веры могут быть сохраняемы и без них. А если без епископского или поповского действия невозможно получить спасения, то тщетно Церковь чает спасения таковых и древних множайших простецов и в лике святых просиявших. Славик пишет: Священники в этом отношении ничем не отличаются от мирян. В вышеуказанном аспекте и есть различие верных от священства. С падением верных прекращает существование и Церковь на земле. А с падением священства Церковь не прекращает свое существование, и всю веру Христову может содержать неповрежденно. Отпадение епископа или попа не вредит вере разделившемуся и оставшемуся при благочестии останку верных, даже если они и не обрящут православного епископа или попа. Славик пишет: О вере с Вами никто и не спорит. Дискуссия давно уже идёт об основаниях Вашей веры. Вы делаете здесь безапелляционные, но при этом совершенно голословные и безосновательные заявления, выдавая их за учение Церви, и отказываетесь подтверждать эти Ваши измышления святоотеческими свидетельствами. Мои обоснования касались понимания предлагаемых Вами текстов, из которых Вы выводили некий только один непременный для веры «догмат». Я предложил Вам обоснования почему такой строемый Вами догмат невозможен для писания в целом. Вы же полагались только на вере в так понимаемый Вами догмат только на пререкаемых текстах. Посему я и сказал Вам, что о вере в Ваше понимание смысла сказанного у отцов бессмысленно спорить. Мне нет необходимости доказывать свои «догматы», потому как я их не ввожу. Моей вере не вредит падение епископов или попов. Славик пишет: Прежде чем познавать отступников по их вере, надобно сперва познать саму веру истинной христианской Церкви, преданную нам свв. отцами. Вы же шарахаетесь от учения свв. отцов словно черт от ладана. Отсутствие епископа или попа еще не вредит християнской вере, и без них возможно веру Христову сохранить, а значит и Церковь. Ваша же вера без попа вредится сама по себе. Где нет попа там и не возможно содержание истинной веры. Но поп сам не может быть источником веры, значит вера в его единственно спасительные действия проистекает. И если кто не получает от его действа дары, тот и спасен быть не может. Такова логика Вашего новвоводимого догмата, в которую Вы и заключаете по своему понимаемую «веру» християнскую. Славик пишет: Так ведь дело-то не в священниках... По Вашему новвоводимому догмату именно что в священниках у вас вера (догмат неотъемлемый) и состоит. У Вас священники производят догмат. Не будет попа не будет и догмата. С попом погибает и догмат. Простец Вашего догмата произвести не может. Значит непременно и вся вера его погибает без наличия попа. Вся вера только у попа, а у простеца только некая часть веры может быть по Вашей логике :-)
Славик: Игорь Кузьмин пишет: У Вас вывод из моих слов неверный. Свободное произволение есть у всех християн. Свобода предполагает и возможность падения. Одно без другого не существуют. Потому как суд тогда невозможен. Просто Господь установил предел пребывания Церкви на сей земле. Игорь Кузьмин, воля священников ничем не отличается от воли любого христианина. Если возможность падения каждого христианина не означает возможности падения всех христиан (а именно это Вы и доказали) - это значит, что и возможность падения каждого священника не означает автоматически возможности падения всех священников. Это как раз столь любимая Вами логика. Если Вы утверждаете, что христиане, несмотря на возможность падения каждого из них в отдельности, тем не менее не могут пасть все до единого, в силу наличия Божьего обетования, следовательно Вы не можете утверждать и возможность всеобщего падения священников. Надобно смотреть, каковы были Божьи обетования на сей счёт. У нас есть как прямые указания свв. отцов и учителей Церкви о невозможности падения священства: Понеже ни сам диявол упразднити может священнотаинства, нежели антихрист с чадию. Рече учеником своим владыка: «аз есмь с вами до скончания века. Аминь». Глава наша Христос, царь и архиерей сый, коли устав упразднити попустит? Не блазнися, чадо! Аще изгнано будет священство, но не до конца погибнет. (Аввакум, Письмо двум девам) так и множество косвенных, приведённых ранее в данной теме, где сказано о сохранении Евхаристии вплоть до второго пришествия Христа: 4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на первое послание Павла к Коринфянам, беседа 27) «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание Павла к Коринфянам) (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (Ефрем Сирин, Толкование на второе послание Павла к Фессалоникийцам) Вы, говорит, должны быть в таком настроении, как бы принимали жертву от Самого Христа, в тот самый вечер и возлежа на том самом месте. Ибо вечеря сия - та самая, и мы возвещаем, то есть вспоминаем, ту самую смерть, до второго пришествия. (Феофилакт Болгарский, Толкование на первое послание Павла к Коринфянам) Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. («Апостол толковый», лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. («Кириллова книга», лист 78, об.) Из этих святоотеческих свидетельств ясно видно, что речь в них идёт не о некоем установлении, по какому образцу надобно совершать сие Таинство при определённых условиях, а именно о той самой вещественной Евхаристии, которая уже совершается христианской Церковью и будет и далее совершаться вплоть до конца времён. Что, собственно говоря, предполагает и наличие до скончания века истинных священников. Причём особо подчёркивается нерушимость этого обетования Господа. Вы же, со своей стороны, не представили ни единого свидетельства, которое подтверждало бы Ваши измышления, ни о возможности всеобщего отпадения свяшенства, ни о возможности пресечения Евхаристии задолго до конца мира, ни о том, что свидетельства свв. отец о пребывании Жертвы до второго пришествия Христа надобно понимать в смысле установления некоего образца, как достоит совершать эту Жертву, ни о возможности для простецов приносить Тело и Кровь Господни... У Вас вообще нет никаких свидетельств, только Ваши фантазии и домыслы, бездоказательные и безосновательные "духовные рассуждения" и "опасные толкования". Игорь Кузьмин пишет: Отсутствие епископа или попа еще не вредит християнской вере, и без них возможно веру Христову сохранить, а значит и Церковь. А весь вопрос в том и заключается, отсутствуют ли епископы с попами или нет. Или Вы полагаете, что они вообще изначально были не очень-то и нужны в Церкви? Игорь Кузьмин пишет: По Вашему новвоводимому догмату именно что в священниках у вас вера (догмат неотъемлемый) и состоит. У Вас священники производят догмат. Не будет попа не будет и догмата. С попом погибает и догмат. Простец Вашего догмата произвести не может. Значит непременно и вся вера его погибает без наличия попа. Вся вера только у попа, а у простеца только некая часть веры может быть по Вашей логике :-) Полёт мысли продолжается...
Федька: Славик пишет: отсутствуют ли епископы с попами или нет. Или Вы полагаете, что они вообще изначально были не очень-то и нужны в Церкви? Читаю и наслаждаюсь полетом мысли! Прямо покатушки какие то, или это в крови у некоторой поповской "концессии": делать неожиданные выводы из слов оппонента, типа: он меня рыбкой назвал, рыбка- щука, щука - зубы, зубы - клыки ,клыки - собака, граждане он меня сукой обозвал!
Славик: Федька пишет: Читаю и наслаждаюсь! Прямо покатушки какие то, или это в крови у некоторой "концессии": делать неожиданные выводы из слов оппонента, типа: он меня рыбкой назвал, рыбка- щука -щука - зубы, граждане он меня сукой обозвал! Действительно, весьма неожиданные выводы.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Игорь Кузьмин, воля священников ничем не отличается от воли любого христианина. Если возможность падения каждого христианина не означает возможности падения всех христиан (а именно это Вы и доказали) - это значит, что и возможность падения каждого священника не означает автоматически возможности падения всех священников. Это как раз столь любимая Вами логика. Если Вы утверждаете, что христиане, несмотря на возможность падения каждого из них в отдельности, тем не менее не могут пасть все до единого, в силу наличия Божьего обетования, следовательно Вы не можете утверждать и возможность всеобщего падения священников. Надобно смотреть, каковы были Божьи обетования на сей счёт. Без верных Церковь не может пребывать на земле. Без епископов или попов может. В сем различие обетования о Церкви и священстве. С падением и всего священства нет еще пресечения Церкви, если останутся верные. Значит из сего невозможно выводить догмат о непадении священства. Славик пишет: У нас есть как прямые указания свв. отцов и учителей Церкви о невозможности падения священства: Вы повторяете цитаты в которых мы разделились в понимании смысла. О вере бессмысленно спорить. Я Вам уже приводил образ подобия, сколько бы Арий не приводил слова Господа принуждая к своему пониманию смысла (догмата), от количества повторения, смысл (догмат) его не примется. Смысл (догмат) выводимый должен быть в согласии со всем писанием. Про письмо двум девам я уже писал. Несвидетельствуемые Церковью тексты не приемлются в доказательство неких догматов. Так отвергнуты были тексты иконоборцев на 7 вс. соборе, приводимые ими как от древних отец писанные против икон. Или Марк еп. Ефесский отвергнул по той же причине некие тексты древних отцов как не свидетельствуемые древней Церковью, которые латиняне приводили в свое оправдание на Флорентийском соборе. Славик пишет: Из этих святоотеческих свидетельств ясно видно, что речь в них идёт не о некоем установлении, по какому образцу надобно совершать сие Таинство при определённых условиях, а именно о той самой вещественной Евхаристии, которая уже совершается христианской Церковью и будет и далее совершаться вплоть до конца времён. Что, собственно говоря, предполагает и наличие до скончания века истинных священников. Причём особо подчёркивается нерушимость этого обетования Господа. Вы неверно понимаете обетования Господни, не по разуму святых отец. Обетования Господни на условиях. Со своей стороны Господь не нарушает, а человек может. И обетование прекратится, из-за злого произволения человеков (священства). «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. Славик пишет: А весь вопрос в том и заключается, отсутствуют ли епископы с попами или нет. Или Вы полагаете, что они вообще изначально были не очень-то и нужны в Церкви? Ни откуда (из моих рассуждений) не следует такой вывод, что не нужны. Удобнее християнам пребывать с священством. Без священства нелегок путь. Но дабы над святыней не глумиться и изгнаны могут быть Господом со своих мест недостойно их содержащие. Угоднее Господу, чтобы верные без таковых отверженных собирались на молитву. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан]. «Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [кн. Беседы апостольские. К Тимоф. 2-е. гл. 1. нравоуч. 2. зач. 291 столб. 2550]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. «Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 5]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. «Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? Ниже: И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имають, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и проклятии власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут» [Акты относящиися к Истории Южной и Западной России. Том 2. Посл. 3-е Афонского мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию. Стр. 243].
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Без верных Церковь не может пребывать на земле. Без епископов или попов может. "Может" - не значит "должна". Вы попались в свой собственный силлогизм как в капкан - если христиане, несмотря на возможность падения каждого из них в отдельности, тем не менее не могут пасть все до единого, в силу наличия Божьего обетования, следовательно нельзя утверждать и возможность всеобщего падения священников. Всё, дальше вопрос только в наличии или отсутствии соответствующих Божьих обетований. Короче говоря, Игорь Кузьмин, давайте сюда святоотеческие свидетельства о возможности всеобщего отпадения свяшенства, о возможности пресечения Евхаристии задолго до конца мира и т.д., иначе и говорить не о чем.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: "Может" - не значит "должна". А где Вы у меня узрели долженствование. Это Вы новые «догматы» строите о священстве. Положено Господом в произволение законных строителей жертвы. Християне не гадатели. Славик пишет: Вы попались в свой собственный силлогизм как в капкан - если христиане, несмотря на возможность падения каждого из них в отдельности, тем не менее не могут пасть все до единого, в силу наличия Божьего обетования, следовательно нельзя утверждать и возможность всеобщего падения священников. Всё, дальше вопрос только в наличии или отсутствии соответствующих Божьих обетований. То что писание утверждает о пребывании Церкви на земле не тождественно непременному пребыванию и священства. Славик пишет: Короче говоря, Игорь Кузьмин, давайте сюда святоотеческие свидетельства о возможности всеобщего отпадения свяшенства, о возможности пресечения Евхаристии задолго до конца мира и т.д., иначе и говорить не о чем. Сколько можно повторять. Не дано такое ведение человекам, чтобы уставлять догмат падения/непадения священства. По отступлению от догматов веры православной и благочестия определяются и лжехристы. Обетование Господне о священстве на условиях предано. Посему неправедным праизволением человеческим и не действует. Християне не гадатели языческие дабы о произволении воли свяшества, чтобы некие догматы уставлять.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: То что писание утверждает о пребывании Церкви на земле не тождественно непременному пребыванию и священства. Цитаты, Игорь Кузьмин, давайте цитаты. Ваше словоблудие мне не интересно.
Федька: Таки Ваши.
Игорь Кузьмин: «Идеже бо еста два или три собрани во имя Мое, ту есмь посреде их» [Матф. гл. 18, зач. 76]. «Ибо где два или три собрались во имя Мое, там и Я посреде их. – Вся вышеприведенная часть речи призывает нас к согласию. Поэтому обещается и награда в Его словах, что Он будут посреде между двумя или тремя» [бл. Иеронима, часть 16, Толк. на еванг. от Матф. гл. 18, ст. 19-20]. «Поэтому не повинуется еще, и беззаконствующий пусть беззаконствует еще, по Писанию (Апок. XXII, 11); а ты тщательно спасай свою душу, не нарушая законов Божиих, но утверждаясь на учении святых, из которых первый в этих делах великий Василий, хотя бы тебе пришлось жить вместе с двумя или тремя девами: идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, говорит Господь, ту есмь посреде их (Мф. 18, 20), а не с беззаконными, хотя бы их были тысячи» [преп. Феодора Студита, Послание 68. К Евфросинии игумении]. «А когда мы бываем втроем, то как бы соединяемся в церковь, которая есть совершенное тело Христа и наглядный образ его. Говорит: ангелы их на небесах видят лицо Отца Моего» [преп. Ефрем Сирин. Часть 8. изд. 1896 г. стр. 212]. «Потому что домом Божиим и церковию назвал (апостол) собрание уверовавших, их наименовал столпом и утверждением истинны: потому что, утверждаясь на камне, пребывают незыблемыми, делами своими проповедуя истину догматов» [бл. Феодорит, часть 7, стр. 690]. «Есть же и кождо нас церковь, храм Божии бывая. И аще же на исповедании Божии утвердимся, врата адова, сиречь греси е одолеют нам» [Благовест. от Матф. Гл. 16. зач. 67, в толковании]. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами създанныи дом» [Златоуст, беседа на посл. Павла к ефес. Гл. 4, беседа 10, зач. 224, столб. 1681]. «Игемон вопроси ю, глаголя: где есть церковь Христа твоего, и какову ему приносиши жертву; Серафима отвеща: то ему есть угодная жертва, да себе самую непорочну соблюду в чистоте девства моего, и иныя к томужде приведу егоже помощию всесильною. Игемон рече: то ли есть церковь и жертва ваша; Она же отвеща: ничтоже преизящнее есть, якоже истиннаго знати Бога, и благоговейно живущи ему единому служити. Игемон рече: ты ли сама, якоже глаголеши, церковь еси Бога твоего; Серафима отвеща: понеже помощию его себе непорочну соблюдаю, онаго поистине церковь есмь. Глаголет бо наше писание: вы есте церкви Бога жива, и Дух Божий живет в вас» [Четьминея. Месяц июля в 29 день. Житие св. муч. Серафимы девицы, лист 193 об.] «Заметь, что верные мужи и состоящее из них общество называется Церковию» [бл. Феофилакт, в толк. на Деян. Св. апостол. Гл. 12, ст: 1-5]. «Слушайте это и вы, миряне, избранная церковь Божия, - ибо народ и прежде именовался народом Божиим и народом святым (Исх. 19: 5, 6), почему и вы – святая священная Церковь Божия, написанная на небе, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел (1 Петр. 2, 9), невеста убранная для Господа» [Постановления Апостольския, кн. 2]. «Когда услышишь название церкви, то знай, что речь идет о святом обществе верующих» [свт. Кирилл Александрийский. Часть 4, кн. 4, гл. 2, парагр. 12]. «Ибо Златоуст великим и громким голосом объявил врагами Божьими не только еретиков, но и вступающих в общение с ними. И если твоя твердость не устоит, то кто же спасется? Если тот, кто прежде совершенного обнаружения ереси дерзал силой Божьей, как святой, станет уклоняться теперь, после обнаружения ереси, то как другой осмелится подать голос? Если монашеский чин не вменит все за сор (Флп.3:8), т.е. монастыри и все находящееся в них, то как мирянин оставит жену, детей и все прочее? Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын: не будем молчать, чтобы у нас не поднялся вопль содомский, не будем жалеть земного, чтобы не потерять небесного, не будем подавать соблазна Церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит. Послание 39. К Феофилу, игумену]. «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже не поколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис, гл. 25, лист 120 об.] "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан]. «Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [кн. Беседы апостольские. К Тимоф. 2-е. гл. 1. нравоуч. 2. зач. 291 столб. 2550]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. «Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 5]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. «Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? Ниже: И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имають, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и проклятии власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут» [Акты относящиися к Истории Южной и Западной России. Том 2. Посл. 3-е Афонского мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию. Стр. 243].
Славик: Игорь Кузьмин пишет: То что писание утверждает о пребывании Церкви на земле не тождественно непременному пребыванию и священства. Св. Игнатий отвечает: Почитайте дьяконов, епископа и пресвитеров. Все почитайте дьяконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви. (Игнатий Антиохийский, Послание к траллийцам, гл.3) Ещё раз поздравляю.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Св. Игнатий отвечает: цитата: Почитайте дьяконов, епископа и пресвитеров. Все почитайте дьяконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви. (Игнатий Антиохийский, Послание к траллийцам, гл.3) Ещё раз поздравляю. Ну что ж сие Ваше поздравление открыло и веру Вашу. Во внутренних полемиках «староверцев» не использовались сии цитаты. Они удобны были только для новообрядствующих миссионеров. Влагающий такой разум в букву сего текста направлял его и против всех «беглопоповцев». Разум сего текста о почитании начальствующих в Церкви, заповедь о благочинии церковном. Каждый должен служить на своем месте. Без благочиния с послушанием избранным начальствующим о Христе – нет Церкви. А разъясняет сей разум сам св. Игнатий следующими словами своего послания к римлянам. Если по неким причинам паства лишается своего законного пастыря, то тем не менее не перестает быть Церковью. И сам Господь пребывает в ней, покрывая недостаток. Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Исус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша. А я стыжусь называться одним из ее членов, ибо недостоин того, как последний из них и как изверг. Но если достигну Бога, то по милости Его буду чем-нибудь. Приветствует вас дух мой и любовь Церквей, принимавших меня во имя Исуса Христа не как прохожего. Ибо даже и те Церкви, которые не находились на пути моего плотского странствования, выходили на встречу мне в город. [Игнатий Антиохийский, Послание к римлянам, гл. 9]. http://mystudies.narod.ru/name/i/ignatius/romans.html
андрей: Игорь Кузьмин Если по неким причинам паства лишается своего законного пастыря, то тем не менее не перестает быть Церковью. И сам Господь пребывает в ней, покрывая недостаток. цитата: Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Исус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша. А я стыжусь называться одним из ее членов, ибо недостоин того, как последний из них и как изверг. Но если достигну Бога, то по милости Его буду чем-нибудь. Приветствует вас дух мой и любовь Церквей, принимавших меня во имя Исуса Христа не как прохожего. Ибо даже и те Церкви, которые не находились на пути моего плотского странствования, выходили на встречу мне в город. [Игнатий Антиохийский, Послание к римлянам, гл. 9]. http://mystudies.narod.ru/name/i/ignatius/romans.html Очень хорошо написали. Сирская Церковь осталась в то время без епископа, с одними священниками и правильно вы сказали: ]Если по неким причинам паства лишается своего законного пастыря, то тем не менее не перестает быть Церковью. И сам Господь пребывает в ней, покрывая недостаток. Прям как настоящий поповец.
Игорь Кузьмин: Нет здесь предполагаемого Вами «поповства». Настоящие «поповцы» в полемиках с «безпоповцами» не имеют желания различать дух текста писания. Написано же в цитате «без них нет Церкви». Под ними должно понимать всех. Так грамматически правильно. А Ваше понимание противоречит грамматическому смыслу :-)
андрей: Игорь Кузьмин Написано же в цитате «без них нет Церкви». Под ними должно понимать всех. Так грамматически правильно. А Ваше понимание противоречит грамматическому смыслу :-) Так вы же сами для разъяснения, как надо понимать, привели: А разъясняет сей разум сам св. Игнатий следующими словами своего послания к римлянам. Если по неким причинам паства лишается своего законного пастыря, то тем не менее не перестает быть Церковью. И сам Господь пребывает в ней, покрывая недостаток. цитата: Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Исус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша. А я стыжусь называться одним из ее членов, ибо недостоин того, как последний из них и как изверг. Но если достигну Бога, то по милости Его буду чем-нибудь. Приветствует вас дух мой и любовь Церквей, принимавших меня во имя Исуса Христа не как прохожего. Ибо даже и те Церкви, которые не находились на пути моего плотского странствования, выходили на встречу мне в город. [Игнатий Антиохийский, Послание к римлянам, гл. 9]. а из приведенной вами в доказательство цитаты видно, что вместо него (епископа), пастырь теперь Бог. Да и сами вы пишите:Если по неким причинам паства лишается своего законного пастыря, то тем не менее не перестает быть Церковью. И сам Господь пребывает в ней, покрывая недостаток.Пишите в единственном числе, да еще подкрепляете это цитатой, где тоже видно, что речь только про епископа Игнатия, который пишет: "Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. " А любой знает, что в подчинении у епископа находятся священники, которые и остались в тот момент без епископа Игнатия, который ободряет говоря: "у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Исус Христос будет епископствовать[/b] в ней и любовь ваша." Очень хороший пример привели про Церковь сирскую, которая осталась без епископа, с одними священниками.
Игорь Кузьмин: Моя цитата показывает только то, что св. Игнатий не соотносил существование Церкви с наличием указанных в первой цитате священных лиц. А если бы соотносил, то и отсутствие любого священного лица лишало бы собрание верующих, по некоей причине лишившееся таковых, права именоваться Церковью, сиречь собранием верующих во Христа православных християн. Исходя из непротиворечивости разума св. Игнатия должно полагать иной смысл сказанного о священстве. И такой смысл есть. Он и разъясняется в этой части послания к траллийцам. Здесь речь о власти и послушании церковном. Без которой нет и християн, нет и Церкви. В Церкви все должно быть благочинно. «Еже, — рече, — вся благообразно и по чину да бывают», и проч. Апостол, зачало 157 [1 кор. 14;40]. Там где собрание верных, там есть начальствующие и послушающие. И сие Господь устраивает, когда християне пекутся о благочинии. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. Здесь положен непротиворечивый разум св. Игнатия. А в Вашем понимании заключается противоречие слов св. Игнатия. Как бы Вы полагаете что в послании к траллийцам он подразумевал не всех священных лиц, но только часть. Такое понимание неверно и творит св. Игнатия самопротиворечивым. И епископа может лишиться некое собрание верных, и попа и диакона. И сие равносильно не разрушает Церковь. И свидетельств сему множество по писаниям церковным и историографии. Посему нет ни в приведенной мною цитате из св. Игнатия, ни в разъяснениях никакой защиты теории вашего беззаконного (потому как не по закону церковному устроено) «поповства». Господь пастырствует у верных и Его волей избирется власть благочинного управления. Не безчиние здесь остается верным при нуждном пастырстве Господа, но исполнение обязанностей церковного управлении достойными верными, заменяющими отсутствующую власть. Дабы собрание верных не впало в бесчиние и безвластное самоуправство. Когда нет законной власти и суда.
Славик: Игорь Кузьмин, так я всё ещё жду от Вас цитат по поводу того, что писание якобы "утверждает что пребывании Церкви на земле не тождественно непременному пребыванию и священства". В тех свидетельствах, что Вы привели много сказано о том, что отступивший от правой веры священник лишается права священнодействовать (и с этим, кстати, никто и не спорит), но нет ни единого слова о том, что Церковь, во всей её целокупности, может существовать вообще без священников. Да ещё заменить их некими простецами-самозванцами, для "исполнения обязанностей церковного управления". Игорь Кузьмин пишет: И епископа может лишиться некое собрание верных, и попа и диакона. Да, "некое собрание верных" может лишиться и епископа, и попа, и диакона. Равно как "некий верующий" может сподобиться спасения и без Евхаристии, и даже без крещения в три полных погружения. Но Вы приведите свидетельства свв. отец, что вся Вселенская Церковь может остаться вообще без священства и таинства Евхаристии задолго прежде второго пришествия Христа. Нет таких свидетельств. Зато есть уже неоднократно приведённые Вам свидетельства о невозможности пребывания Церкви без священства и о сохранении Евхаристии вплоть до скончания века.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Игорь Кузьмин, так я всё ещё жду от Вас цитат по поводу того, что писание якобы "утверждает что пребывании Церкви на земле не тождественно непременному пребыванию и священства". В тех свидетельствах, что Вы привели много сказано о том, что отступивший от правой веры священник лишается права священнодействовать (и с этим, кстати, никто и не спорит), но нет ни единого слова о том, что Церковь, во всей её целокупности, может существовать вообще без священников. В приводимых Вам цитатах сказано что Господь может пребывать и с 3-мя, и 2-мя, и с 1-м верующим. С любыми верными пребывает. И ничего не сказано о том, что среди этих верных должны быть непременно попы. Кто во Христа крестился поистине во Христа облекся. И не отступит от того Христос, если только сам человек отвергнется Христа. А где Христос там и Церковь. «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Толк. Определяя, каким образом мы сыны Божии, говорит, что чрез крещение. Но не сказал: вы, которые крестились, детьми Божиими стали, как бы и требовала последовательность, - но гораздо выразительнее: во Христа облеклись. А если мы облеклись во Христа, Сына Божия, и Ему уподобились, значит, приведены в единое родство, в единый образ, став по благодати тем, что Он есть по естеству» [Бл. Феофилакт в толк. на гал. 3, 27]. Чем Вы различаете некую свою «целокупность» церковную мне нет дела. Господь обещался пребывать и с каждым верным, и сие ясно видно из приводимых Вам цитат, а не только с некоей Вашей «целокупностью». Впрочем то что Вы отвергаете (непризнанием сущности моих цитат) возможность пребывания с верными Господа без священства показует только различие наших вер. А о вере не спорят, но разделяются. По моей вере не вредит душе верного, и храм Господень не разрушенным пребывает в душе его, с падением хоть ближнего священства, хоть всего. Никак падшее священство не вредит вере сохранившего истинное благочестие простеца, и Господь с ним пребудет, если только сам простец не отступит от благочестия. Славик пишет: Да ещё заменить их некими простецами-самозванцами, для "исполнения обязанностей церковного управления". Ну да для Вас великие святые несвященнословные лица возглавившие управление народом церковным в множайших древних общежительствах простецы-самозванцы. Кто избрал сих в пастырей своих, тот тому и покаряется по закону Божиему. А кто противится, избранному благочестивым собранием, наставнику в делах устроения спасения души, тот противится и Богу. Наши веры различны. Там где собирается народ церковный, там должно быть благочинное управление им. С кем бы он не пребывал и по нуждным обстоятельствам. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда подобает и овце овец паствити: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, гл. 3]. «Занеже лихим учением люди на ересь учат. …Пророк глаголаше, Боже мой, продолжает проповедник, не премолчи от мене служающих, рече, избави от смерти душа их и прекорми я в гладе, рекше, егда пастуси возволчатся, тогда подобает овци овца паствити. В день глада насытятся, рекше смертнаго дни, не сущу епископу и учителю, да аще добре научит простый и то добро» [Изследование Измарагдов. В. Яковлев, стр. 127]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). Славик пишет: Да, "некое собрание верных" может лишиться и епископа, и попа, и диакона. Равно как "некий верующий" может сподобиться спасения и без Евхаристии, и даже без крещения в три полных погружения. Но Вы приведите свидетельства свв. отец, что вся Вселенская Церковь может остаться вообще без священства и таинства Евхаристии задолго прежде второго пришествия Христа. Нет таких свидетельств. Зато есть уже неоднократно приведённые Вам свидетельства о невозможности пребывания Церкви без священства и о сохранении Евхаристии вплоть до скончания века. Моей вере падение священства не вредит, но только падшим. Мне достаточно свидетельств, что Господь не оставляет верных не ради веры священников. Ваша вера несвободна от веры священства. При такой вере Вы просто обязаны оправдывать отступление священства. Потому как без него Вы лишаетесь и веры своей.
Славик: Игорь Кузьмин, я просил Вас предоставить мне прямые свидетельства свв. отцов и учителей Церкви о том, что вся Вселенская Православная Церковь может остаться вообще без священства и таинства Евхаристии задолго прежде второго пришествия Христа. Как я понимаю, таковых свидетельств я от Вас не дождусь... Игорь Кузьмин пишет: В приводимых Вам цитатах сказано что Господь может пребывать и с 3-мя, и 2-мя, и с 1-м верующим. С любыми верными пребывает. И ничего не сказано о том, что среди этих верных должны быть непременно попы. Кто во Христа крестился поистине во Христа облекся. И не отступит от того Христос, если только сам человек отвергнется Христа. А где Христос там и Церковь. А, так Вы обыкновенный протестант... Тьфу, я-то думал... Виноват, ошибся, вопросов к Вам более не имею.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Игорь Кузьмин, я просил Вас предоставить мне прямые свидетельства свв. отцов и учителей Церкви о том, что вся Вселенская Православная Церковь может остаться вообще без священства и таинства Евхаристии задолго прежде второго пришествия Христа. Как я понимаю, таковых свидетельств я от Вас не дождусь... Свв. отцы - не жрецы-гадатели о будущем произволении неизвестных лиц. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. Славик пишет: А, так Вы обыкновенный протестант... Тьфу, я-то думал... Виноват, ошибся, вопросов к Вам более не имею. О личной вере (в то что Вы полагаете) бессмысленно спорить.
андрей: Игорь Кузьмин «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.].Вообще то дерзко с вашей стороны приписывать эту цитату себе. Вы отверглись от Евхаристии по аккривии (не принимая кающихся священников ), когда можно было применить икономию (по примерам Вс. соборов). И в результате у вас нет священства, нет евхаристии, нет отпущения грехов. По учению Церкви отпущение грехов всегда приписывалось Крови Господней, в Евхаристии совершается жертвоприношение Христа за наши грехи.... Да ладно, вам жертвоприношение Христа не нужно, вы и так спасаетесь делами, верно?Кто на Христа уповает, а кто на антихриста :-) Грубо. Клевета.
Марина: андрей пишет: И в результате у вас нет священства, нет евхаристии, нет отпущения грехов. у них нет еще и миропомазания, которое,собственно, и является одним из основополагающих, поскольку христианин прежде всего означает помазанник
Игорь Кузьмин: Марина пишет: у них нет еще и миропомазания, которое,собственно, и является одним из основополагающих, поскольку христианин прежде всего означает помазанник «Зонара. В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора]. «В первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в Церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их» [2 вс. собора правило 7, и 6-го вс. собора, правило 95.]. «Глагола игемон: где и когда Христианин сотворился еси, приносивый жертвы богом даже до сего дне? Глагола Феофил: в той час, в оньже Христа исповедав веровах, познахся Христианин быти» [Четь Минея. Февраля в 6-ой день. Страдан. св. муч. Дорофеи]. «Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности» [Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82]. «Если же нет ни елея, ни мира, то достаточно воды и для помазания, и для печати, и для исповедания умершаго или соумирающаго» [Постановления апостольския. Книга 7, прав. 22]. «Святое же миро, и последнее елеосвященно помазание, сице ко спасению суть потребни, да бы имели есмы спасение наше дерзновеннее известно же и твердо. Ельма убо не точию имети требе есть спасение, но да будет дерзновеннее и утвержденне. Святое убо миро дерзновенны нас устрояет ко страдалчеству, последнее же елеосвященно помазание и останки грехов отпущает. Сего ради пренебрегий я, немощен есть и не известен ниже утвержен во своем спасении, разве аще бы я вожделел и не возмогл бы их употребляти» [Б. Катихизис, гл. 72].
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Постановления апостольския. Книга 7, прав. 22 так Вы тогда процитируйте из этой же книги и насчет крещения обливательного, верите в подлинность Дидахе? Игорь Кузьмин пишет: Сего ради пренебрегий я, немощен есть и не известен ниже утвержен во своем спасении, разве аще бы я вожделел и не возмогл бы их употребляти» [Б. Катихизис, гл. 72]. вот именно, кто отвергает миропомазание-печать Святаго Духа, тот немощен и неизвестен и не утвержен во спасении, ситуация точно беспоповская, потому что отвергают применение, поверивши в собственные выводы, что Господь не в силах восстановить священноиерархию
полная версия страницы