Форум » Полемики » Доказательства православности лета 5508 от стоворения мира » Ответить
Доказательства православности лета 5508 от стоворения мира
Наталья Старикова: Cocpucm пишет: [quote]доказательства православности (а не латынско-никонианской ереси) лета 5508 от стоворения мира[/quote] САП пишет: [quote]Большой Потребник гл.71 чин: от люторския ереси к нашей православней християнской вере [/quote] Здесь Святые отцы проклинают не воплощение в лето 5508 Господа нашего Исуса Христа, но в лето 3970. Этот 3970 год - год от Сотворения Мира до Воплощения Христа - проповедовал протестант Мартин Лютер (1483-1546), основоположник лютеранства. На входных листах многих дораскольных книг указан год от Сотворения мира на момент печатания книги. Также указан порядковый год правления царя (или патриаршества патриарха). Например, в Служебнике 1602 г. указан 3-ий год правления Бориса Годунова (см. ниже). По году правления царя находим эту дату в нашем современном летоисчислении (дату нашей эры). Далее выясним какой эрой пользовались издатели (или составители) книги, указывая год издания книги от Сотворения мира. Для этого просто вычитаем из даты издания книги от Сотворения мира вычтем дату, соответствующую году правления царя. В подавляющем большинстве случаев получим 5008. По смыслу совершённого нами действия, мы получим количество лет, протёкшее от Сотворения мира до нашей эры именно в той системе летоисчисления, которой пользовались издатели книги. Но именно такую датировку и даёт византийская эра. И это наглядно поясняется на следующей картинке: Разные эры характеризуются в частности тем, что одному и тому же временному отрезку (от момента Сотворения до Рождества Христова они приписывают разную длину 5500 и 5505 лет) Поскольку во всех известных нам эрах этому отрезку приписываются разные числа, то по эти числам можно однозначно определить эру, которой пользовались издатели книги. Например, Византийская эра характеризуется например так: начало отсчета -Творение мира – март 5508 г. до н.э. (мартовский стиль). Воплощение и Рождество воскресенье 25 марта 5505 г. мира и 25 декабря 5506 сентябрьского года мира = 4 г. до н.э. А то что пытаются отстаивать мои оппоненты (Сап и Cocpucm ) относится к Алесандрийской эре, которая тоже допустима в Православии, но со временем была практически полностью вытеснена византийской эрой (которая тоже является православной). Ни один православный Собор не отнёс ни ту, ни другую датировку к латинской или православной традиции. В сугубо Православных источниках встречается и то и другое, но в подавляющем большинстве источников фигурирует византийская система датировок. Об этих эрах я готовлю свое следующее сообщение, которое появится в ближайшем будущем. Византийские датировки встречаются, например, в следующих источниках: Кириллова-книга издания 1644 года. Изданная «в лето 7152 (1644 г.) – «в 31-е лето царства его государя царя и великаго князя Михаила Феодоровича всея Русии /…/ И при отце их и Богомольце кир Иосифе, патриархе Московском и всея Русии, в 3-е лето патриаршества его. Изданная во Святой Руси московским Печатным Двором благословением патриарха Иосифа и окормлением благоверного царя-государя Михаила Феодоровича в лето Господне 1642-е «Богодохновенная книга – Соборник: Слова избранныя о чести святых икон, и о ПОКЛОНЕНИИ» Письмо Ивана Грозного Яну Роките 18 июня 1570, послание патриарха Иосифа к королеву сыну Валдемару-графу» Служебник 1602 г. Кстати, Cocpucm в автоподписи склоняется к РДЦ, а у них используется датировка по византийской эре.
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Cocpucm: Перенес обсуждение в отдельную тему в "Полемиках". По существу отвечу позже
Ден_Б: Наталья Старикова пишет: На входных листах многих дораскольных книг указан год от Сотворения мира на момент печатания книги. Также указан порядковый год правления царя (или патриаршества патриарха). Например, в Служебнике 1602 г. указан 3-ий год правления Бориса Годунова (см. ниже). По году правления царя находим эту дату в нашем современном летоисчислении (дату нашей эры). Далее выясним какой эрой пользовались издатели (или составители) книги, указывая год издания книги от Сотворения мира. Для этого просто вычитаем из даты издания книги от Сотворения мира вычтем дату, соответствующую году правления царя. В подавляющем большинстве случаев получим 5008. По смыслу совершённого нами действия, мы получим количество лет, протёкшее от Сотворения мира до нашей эры именно в той системе летоисчисления, которой пользовались издатели книги. Вообще-то историки плучали "год правления Годунова" Х-5508=У... И многие другие даты тоже. Сперва приняли, Что ВСЕ документы датированы по византийской системе, а потом начинают считать. Тоесть в тех документах, где переллельно указаны даты от сотворения мира и Рождества Христова (бывает такое) - там да. Там можно говорить, что нужно отнимать 5508 или не 5508. А где таких указаний нет, и по косвенным событиям к таким двойным датам событие никак не привяжешь.... То тут бывают варианты. Александрийская эра была принята на Руси вместе с Александрийским уставом. И логично было бы считать, что до введения Иерусалимского устава ТОЧНО нужно отнимать 5500, ан-нет - "историки" отнимают 5508 и в датировке винегрет полнейший. Я НЕ СТОРОННИК ни РПСЦ, ни РДЦ, но этот ваш Х-У=5508.... Да чисто математически туда можно поставить какие угодно числа. И получится Фоменковщина... Или "традиционная история" вместо правды. И на фотографии 1601 год карандашом поставлен - немного не теми чернилами, что датировка в тексте (написать карандашом можно и другую цифру). В источниках не пишут "вид эры", поэтому ТОЧНО сказать 5508 или другое число отнимают в 90% случаев без додумывания НЕВОЗМОЖНО.
САП: Наталья Старикова пишет: Здесь Святые отцы проклинают не воплощение в лето 5508 Господа нашего Исуса Христа Послание правоверным. о.Аврамий Венгерский (1701г.)
Дмитрий Вячеславович: Наталья Старикова пишет: Здесь Святые отцы проклинают не воплощение в лето 5508 Господа нашего Исуса Христа, но в лето 3970. Здесь святые отцы проклинают ложное их исповедание и указание еретических летописцев за то, что они исповедают и указывают Воплощение Христа не в лето 5500 (пять тысящ пятисотное). И 3970-е, и 5508-е, и если изобретут какое другое ложное, все они прокляты, анафема! Святии отцы рекоша!
Дмитрий Вячеславович: Наталья Старикова, андрей, не страшно под анафему от святых отцов идти?!
андрей: Дмитрий Вячеславович Наталья Старикова, андрей, не страшно под анафему от святых отцов идти?! А вам? 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.(Гал 1,8-9) (могу вам по пунктам расписать, где вы под анафемой, да вы и сами знаете, только не хотите признать(душите свою совесть)) Кстати, присоединяйтесь к новому течению (см. выше), вы вроде поддерживаете.
Дмитрий Вячеславович: андрей, продолжаете бурно оргазмировать фантазировать? Ну-ну!
Павел Владимирович: андрей пишет: Налицо новое течение, надо его как то определить А, это типа как спас-клепиковский приход о. Александра Черногора образовали свое новое течение? андрей пишет: присоединяйтесь к новому течению
Ден_Б: Дмитрий Вячеславович пишет: Наталья Старикова, андрей, не страшно под анафему от святых отцов идти?! Для полноценного страха нужно в полной мере понимать ситуацию.... Из того, чо ими написано, я в этом жутко сомневаюсь.
Наталья Старикова: Ден_Б пишет: Да чисто математически туда можно поставить какие угодно числа. И получится Фоменковщина... Или "традиционная история" вместо правды Где, на каком Соборе была отвергнута византийская эра? То, что она имела хождение в Церкви -однозначно. Отмены нет. Она была принята. Об этом свидетельствуют многочисленные случаи византийских датировок. Все ваши возражения пусты, не выдерживают давления фактами. Дену убедится в своем невежестве очень просто -достаточно попробовать заглянуть в учебники по хронологии. Насчёт фоменковщины. Хронология камня на камне не оставляет от учения Фоменко-Носовского. И бегут они от хронологов, как чёрт от ладана. Хронология полностью подтверждает Пасхалию, переданную нам как Предание Церкви. Когда-то, на заре Православия, среди отцов Церкви находились люди, которые разбирались в хронологии, они то и оставили нам календарь, эры и т.д. А теперь в Церкви не только Отцов, разбирающихся в хронологии найти сложно, но и просто Отцов. Со всеми вытекающими последствиями.
Ден_Б: Наталья Старикова пишет: Ден_Б пишет: цитата:Да чисто математически туда можно поставить какие угодно числа. И получится Фоменковщина... Или "традиционная история" вместо правды А больше Вы ничего не увидели.... Я (лично) не говорил, что на Руси Константинопольской эры небыло. Я говорил, что если в одном документе нет параллельной датировки от С.М. и от Р.Х. то нельзя точно утверждать что это за эра. Тоесть не понятно 5508 отнимать или другое. И Александрийская тоже была. И 5500 отнимать можно. А если брать не Константинопольскую, а Византийскую (да, есть такое), то в зависимости от месяца в дате нужно отнимать не 5508, а 5007-5009.... Сами бы глянули в учебник хронологии.... хоть какой-то... Да и был ещё "мартовский цикл" - он ещё от связи с дораскольными латинами остался - там совсем непонятно какую эру считать, если честно. Так что сами сперва разберитесь, а потом чужие слова повторяйте. Первые противники никоновских безобразий вообще-то настаивали на истинности Александрийской эры. Аввакума бы почитали, чтоли. Так что смотрите сами, что Вам ближе.
Ден_Б: Да, чуть не забыл - если Вы принимаете труды Иоанна Дамаскина, то Вам можно принимать и его хронологию от 3203 года. Наталья, Вы в курсе, что дат осчёта от сотворения мира порядка ДВУХСОТ. И на Руси из них могли использовать ДО ПЯТИ.
Наталья Старикова: Дмитрий Вячеславович пишет: Наталья Старикова, андрей, не страшно под анафему от святых отцов идти?! Поэтому и идти туда не дерзаем, и не ничем еретическим или просто новшеским в делах и канонах веры мы себя не запятнали! В отличие от соучастников Вашего сообщества под омофором такого ново-иерарха, как митрополит Корнилий, с тем же новшеским законом о дароношении его лампадки в часовню никонианства. Заметьте, при намеренном нарушении нормы 71 апостольского канона с узаконением противоположных нормы и чина (что уже под анафемой, выраженной от Св. отцов, например, на 6-м и 7-м Вселенских Соборах. См. в первых правилах.) На Вашей же совести и в религии общения тех, с кем молитесь Вы же, есть и другие ереси РПСЦ периода текущего Раздора 2007-2013 гг. Cocpucm пишет: благорасположен к РДЦ Кстати, еще раз напоминаем: не только в РДЦ придерживаются официально даты 5008 г., но и в РПСЦ, ДПЦ (и т.д.), ныне придерживаются, как это и в старину поколениями староверов, заимствуя из печатных и рукописных дораскольных книг. (Итак, и Вы к дате от Адама примените те же, почти всегда указываемые даты выхода книги из печати применительно к указанным в ней же -- году правления царя и году первосвятительства митрополитов, а в последующем, и патриархов. Есть книги и с прямой датой от Рожества Христова с параллельным указанием даты от ветхого Адама.)
Cocpucm: Наталья Старикова пишет: А то что пытаются отстаивать мои оппоненты (Сап и Cocpucm ) относится к Алесандрийской эре, которая тоже допустима в Православии, но со временем была практически полностью вытеснена византийской эрой (которая тоже является православной). Неверно интерпретируется моя позиция. Я утверждаю, что до раскола в Московской Руси считалась православной лишь именуемая Вами "александрийская эра", т.е., считали, что Господь наш Iсус Христос воплотился в лето 5500-е от сотворения мира, но никак не в 5508-е Византийские датировки встречаются, например, в следующих источниках: Кириллова-книга издания 1644 года. Изданная «в лето 7152 (1644 г.) – «в 31-е лето царства его государя царя и великаго князя Михаила Феодоровича всея Русии /…/ И при отце их и Богомольце кир Иосифе, патриархе Московском и всея Русии, в 3-е лето патриаршества его. Поздравляю Вас, гражданка, соврамши. В послесловии "Кириловой книги" нет исчисления "от рожества/воплощения Христова" — только "от сотворения мира". «Богодохновенная книга – Соборник: Слова избранныя о чести святых икон, и о ПОКЛОНЕНИИ» Такоже ложь: в послесловии данной книги тоже имеется летоисчисление только от сотворения мира. Два моих утверждения легко проверить: на сайте ТСЛ имеются сканы как Кирилловой книги, так и Соборника о чести свв. икон Единственная известная мне датировка "от воплощения Христова" в старопечатных книгах — это послесловие Ока Церковнаго 1610 г. (по гражданскому летоисчислению), где, как раз указано "от воплощения Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа 1618" (!!!) Наталья Старикова пишет: Письмо Ивана Грозного Яну Роките 18 июня 1570, послание патриарха Иосифа к королеву сыну Валдемару-графу» Во-первых, Вы не привели сканы этих писем (а после вранья с Кириловой книгой верить Вам на слово я не буду). Во-вторых, вполне возможно допустить, что было использовано летоисчисление, привычное адресатам, для избежания путаницы (я думаю, никто не будет спорить с тем, что у латынов и лютеров было принято как раз лето 5508-е от сотворения мира как год рождения Христа). Наталья Старикова пишет: Кстати, Cocpucm в автоподписи склоняется к РДЦ, а у них используется датировка по византийской эре. Докажите это. Я неоднократно видел в документах РДЦ стандартное гражданское летоисчисление, без всяких добавок типа "от рожества Христова", "лето Господне" Итак, Наталья. Я просил от г-на Черногора или от Вас доказательств, что до раскола в Московской Руси было принят годом воплощения Христа 5508-й (а НЕ 5500-й) от сотворения мира. Ни одного доказательства Вы не предоставили
Наталья Старикова: Cocpucm пишет: Единственная известная мне датировка "от воплощения Христова" в старопечатных книгах — это послесловие Ока Церковнаго 1610 г. (по гражданскому летоисчислению), где, как раз указано "от воплощения Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа 1618" (!!!) Здесь из того скана, который вы привели однозначно - датировка по александрийской эре. Но тогда по гражданскому летоисчислению это будет 1626-1627 г. но не 1610, как вы пишите. Год правления царя мне нужен, чтобы уточнить. Пришлите откуда вы взяли этот скан. А когда я восстановлю закладки на своем компе я вас забросаю сканами датировок по византийской эре, ибо в основном в дораскольной руси было византийское летосчисление. Восточные славяне приняли вместе с христианством византийское летосчисление от с. м. , но удержали свое исконное весеннее начало года, начинали год мартом, а не сентябрем, как византийцы. Иногда встречались и александрийские датировки. Но редко.
Cocpucm: Наталья Старикова пишет: Здесь из того скана, который вы привели однозначно - датировка по александрийской эре. Но тогда по гражданскому летоисчислению это будет 1626-1627 г. но не 1610, как вы пишите. Повторяю еще раз. Вплоть до конца 17-го в. в Московской Руси основным летоисчислением было только от сотворения мира. Все остальные (от воплощения/рожества Христова, от начала царствования/патриаршества и пр.) могли даваться лишь справочно. В данном Уставе прямым текстом указано лето 7118 от сотворения мира, что соответствует гражданскому (равно как и латинско-никонианскому еретическому, занесенному и в ДЦХ БИ, - от рождества Иисуса Христа) 1610-му году. Поскольку православные того времени были уверены, что Господь наш Исус Христос воплотился в лето 5500-е, то для получения года от Его воплощения из 7118 автоматически вычли 5500, вот получили лето 1618-е. Как может человек с высшим образованием не понимать столь простых вещей - мне решительно непонятно. У меня создается впечатление, что Вы опять придуриваетесь Пришлите откуда вы взяли этот скан. Книга целиком постранично есть на сайте ТСЛ; на сайте РГБ те же сканы объединены в файл PDF
Наталья Старикова: Cocpucm пишет: Поздравляю Вас, гражданка, соврамши. В послесловии "Кириловой книги" нет исчисления "от рожества/воплощения Христова" — только "от сотворения мира". Cocpucm пишет: Такоже ложь: в послесловии данной книги тоже имеется летоисчисление только от сотворения мира. Наталья Старикова пишет: На входных листах многих дораскольных книг указан год от Сотворения мира на момент печатания книги. Также указан порядковый год правления царя (или патриаршества патриарха). Где вы видите в моём тексте, или на схеме Рожество Христово? Если вы думаете, что начало нашей эры совпадает с Рожеством Христовым, то вы сильно ошибаетесь. Наталья Старикова пишет: Византийская эра характеризуется например так: начало отсчета -Творение мира – март 5508 г. до н.э. (мартовский стиль). Воплощение и Рождество воскресенье 25 марта 5505 г. мира и 25 декабря 5506 сентябрьского года мира = 4 г. до н.э. основные параметры эры Александрийской: а) начало творения - воскресенье 25 марта 5492 г. до н.э., б) Воплощение Сына Божия Иисуса Христа - ровно через 5500 лет в ночь с воскресенья 24 на понедельник 25 марта 9 г. н.э., начало 5501 г. от сотворения мира; Рождество Христово - с 25 декабря 9 г. н.э.; Обе датировки Рожества были известны, например Максиму Исповеднику. Но об этом в моём следующем сообщении. Так что не гражданка Старикова соврамши, а гражданин Cocpucm не совсем знамши и не вполне понямши, то что знамши.
Ден_Б: Вы про эру Анниана? Уважаемая, у нас ходила эра Пандора от 29 августа 5493 года, под сентябрьский годовой цикл, понимаете? А мартовским календарём (не понятно какой эры, между прочим) на Руси никто не пользовался с 15-го века.
Наталья Старикова: Ден_Б пишет: Вы про эру Анниана? Уважаемая, у нас ходила эра Пандора от 29 августа 5493 года, под сентябрьский годовой цикл, понимаете? А мартовским календарём (не понятно какой эры, между прочим) на Руси никто не пользовался с 15-го века. Эру Анниана чаще называют Александрийской эрой, хотя творцом её был как раз Анниан. Судя по характеристикам (от 29 августа 5493 года) вы говорите именно об александрийской эре. А то что её кто-то и когда-то назвал эрой Панодора (а не Пандора, как у вас) это ни в каких широких кругах не использовалось. А если говорите, что эра Пандора, всё таки, ходила, то приведите ссылки на источники информации.
Ден_Б: Наталья Старикова пишет: А то что её кто-то и когда-то назвал эрой Панодора (а не Пандора, как у вас) это ни в каких широких кругах не использовалось. А если говорите, что она, всё таки, ходила, то приведите ссылки на источники информации. Ну опечатка вышла. "О" не пропечаталась. САП пишет: Отправлено: 02.08.13 20:21. Заголовок: Наталья Старикова пи.. Перечитайте хотябы это сообщение. Там фотка документа с чёткой датировкой от 5500 года по СЕМЁНОВОМУ ДНЮ (1 сентября - для особых знатоков). Тоесть "александрийская датировка" - НЕ МАРТОВСКАЯ. НЕ ПО АННИАНУ, тоесть. Эру Панодора в документах не называли, ей просто пользовались. Без уточненя "вида эры от сотворения мира". А больше ссылок на источники... Вот честно скажите - Вы их будете изучать? Вы вроде как всё уже для себя определили...
Наталья Старикова: Выясняя принадлежность даты к некой системе датировки, следует иметь в виду, что в последние две тысячи лет общеизвестны лишь три датировки: по Александрийской эре, по Византийской эре и по Дионисию Малому. Во первых, Сосрист, очевидно, не обратил внимания не датировку издания по Византийской эре, приводимую в Кирилловой книге чуть-чуть выше (7118) Согласно характеристикам Византийской эры Воплощение Господа нашего Исуса Христа было через 5505 лет, т.е. 1613 г. Почему в Кирилловой книге указан 1618 г. (дата, которая не укладывается ни в одну из датировок?) В двух словах это не скажешь. Но, возможно, что ситуация со странной датой (1618) хорошо коррелирует с явлением, описанным у кандидата исторических наук, доцента МГУ ILB. Кузенкова в статье СПОРЫ О ВОЗРАСТЕ МИРА В ВИЗАНТИИ ѴІІ-ХІ вв. (о трех мировых эрах: александрийской, «протовизантийской» и византийской) http://vremennik.biz/sites/all/files/%2066_04.pdf Приведу кусочек статьи. "Мистическое число в 5500 лет от Адама до Христа, органично встроенное в александрийскую эру Анниана, не вписалось в византийскую эру. Тем не менее оно было внедрено во многие хронологические компиляции ІХ-ХІ вв. (а через хроникуГеоргия Монаха попало и на Русь)." Действительно, 7118 -1618 =5500, т.е. получется именно то вожделенное сакральное число о котором пишет Кузенков. Т.е., возможно, мы имеем дело с элементарным подгоном фактов.
Ден_Б: Наталья Старикова пишет: Т.е., возможно, мы имеем дело с элементарным подгоном фактов. Вот именно.... Гоните Вы... уважаемая. Наталья Старикова пишет: Сосрист, очевидно, не обратил внимания не датировку издания по Византийской эре, приводимую в Кирилловой книге чуть-чуть выше (7118) Согласно характеристикам Византийской эры Воплощение Господа нашего Иисуса Христа было через 5505 лет, т.е. 1613 г. Почему в Кирилловой книге указан 1618 г. (дата, которая не укладывается ни в одну из датировок?) То претензии к 7118 году, типа Софист "не заметил", то Наталья Старикова пишет: Действительно, 7118 -1618 =5500, т.е. получется именно то вожделенное сакральное число о котором пишет Кузенков. Определитесь сперва, а опосля на кнопки жмите. А то налицо противоречие самой себе. Да и эра слегка "не Византийская" получается, опять не то говорите.
Наталья Старикова: Ден_Б пишет: Гоните Вы... уважаемая. Выспитесь как следует и решитесь прочитать о календаре у Климишина или у Кузенкова. А то с вашим сленгом не про хронологию писать , а по подворотням шастать.
Ден_Б: Наталья Старикова пишет: Выспитесь как следует и решитесь прочитать о календаре у Климишина или у Кузенкова. А то с вашим сленгом не про хронологию писать , а по подворотням шастать. Да знаком, знаком.... И с трудами Климишина, и с Кузенковым. Именно византийская схема летосчисления на много веков заняла важное место в календарной системе Руси. Так пишет "Дорогой ИА" (так Климишина ученики звали) Да вот только он немного не историк, а астроном. Вот и повторяет ерунду из ширпотребных "научно-популярных" книг по истории Руси.
Cocpucm: Наталья Старикова пишет: Где вы видите в моём тексте, или на схеме Рожество Христово? Если вы думаете, что начало нашей эры совпадает с Рожеством Христовым, то вы сильно ошибаетесь. А разве это не Вы написали??? Византийские датировки встречаются, например, в следующих источниках: Кириллова-книга издания 1644 года. Согласно Вашей позиции, "византиская диатровка" — это летоисчисление от сотворения мира минус 5508 лет. В послесловии "Кириловой книги" имеется только общепризнанная тогда датировка от сотворения мира; в качестве справочных указаны также лета царствования Михаила Федоровича и патриаршества Иосифа Наталья, еще раз. Если бы в письмах и документах вашего согласие стояло бы стандартное гражданское летоисчисление или с прибавлением "нашей эры"/"византийской эры", я бы слова не сказал. Но у вас везде указано "лето Господне", что иначе чем "лето от воплощения/рожества Христова" понять трудно. Я утверждал, что в Московской Руси* до раскола считали датой рожества Господа нашего Исуса Христа 5500-й год от сотворения мира; 5508-й — это латынско-никонианское летоисчисление**. Доказательств православности (и принятия его в дораскольной Руси) года 5508-го я от Вас так и не получил. Поэтому предупреждаю сразу: если я увижу в последующих сообщениях вашего согласия "лето Господне" + латинско-никонианскую/гражданскую датировку, я буду править ваши тексты по своему усмотрению * я прекрасно знаю, что на территории облатыненной Речи Посполитой был принят 5508-й г. еще в 16-м веке: это видно и по титулу Острожской Библии, и еще 60-70 годами раньше, на титульных листах славянских изданий еретика Франциска Скорины. ** кстати, изменение никонианами года рождения Христа позволило некоторым староверам утверждать, что никонианский Иисус Христос, родившийся восемью года позже православного Исуса Христа есть никто иной, как Антихрист
василий: А святые отцы проклинают святого Григория епископа Турского? Он пишет: "Итак, от страстей господних до кончины святого Мартина насчитывается 412 лет КОНЧАЕТСЯ ПЕРВАЯ КНИГА, ГДЕ ОПИСАНО 5596 ЛЕТ, ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА ДО КОНЧИНЫ СВЯТОГО ЕПИСКОПА МАРТИНА" Никак 5000 лет не получается.
Cocpucm: василий, во-первых, будьте добры ссылку на источник (желательно, даже не на переиздание, а на конкретную рукопись, в которой указано данное странное летоисчисление). Во-вторых, 5508 лет (которые критикуем мы с САПом) из Вашего примера тоже никак не получается
андрей: Cocpucm василий, во-первых, будьте добры ссылку на источник (желательно, даже не на переиздание, а на конкретную рукопись, в которой указано данное странное летоисчисление). Во-вторых, 5508 лет (которые критикуем мы с САПом) из Вашего примера тоже никак не получаетсяCocpucm Упование: благорасположен к РДЦНаталья Старикова Кстати, еще раз напоминаем: не только в РДЦ придерживаются официально даты 5008 г., но и в РПСЦ, ДПЦ (и т.д.)Cocpucm Может Вам упование сменить?(типа поповец с беспоповскими взглядами, или типа этого) А то ерунда получается... Уповаете на одних, а придерживаетесь взглядов других.(у других получается тоже не все принимаете (беспоповцы-поповцы) Налицо новое течение, надо его как то определить.
САП: андрей пишет: которые критикуем мы с САПом Не мы токмо, но мученник Андрей Венгерский: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post134025435
Cocpucm: андрей пишет: Cocpucm Может Вам упование сменить?(типа поповец с беспоповскими взглядами, или типа этого) А то ерунда получается... Уповаете на одних, а придерживаетесь взглядов других. андрей, Вы дурочку-то не включайте! В РДЦ, равно как и в остальных согласиях, используют стандартное гражданское летоисчисление, которого придерживаюсь и я. Но я ни разу не видел, что бы РДЦ утверждала, что Господь наш Iсус Христос воплотился в лето 5508-е от сотворения мира. Кстати, даю Наталье 3 суток для доказательства ея тезиса, что РДЦ придерживается той же ереси, что и ваше согласие. В противном случае будет замечание за клевету
василий: Cocpucm пишет: во-первых, будьте добры ссылку на источник (желательно, даже не на переиздание, а на конкретную рукопись, в которой указано данное странное летоисчисление). Во-вторых, 5508 лет (которые критикуем мы с САПом) из Вашего примера тоже никак не получается Григорий Турский История франков Книга I К сожалению не владею немецким, а в рунете найти оригинал рукописей не могу. Из моего примера получается даже больший отход от 5000 лет. Так же я читаю правила Шестого Вселенского Собора (опять же в никонианском переводе), там согласно третьему правилу получается 5519 год. даже до пятагонадесять дня протекшего месяца ианнуариа, минувшаго четвертаго индикта, шесть тысяч сто девяносто девятаго года, остававшиеся в порабощении греху, и не восхотевшие истрезвитися от него, подлежали каноническому извержению из своего чина http://azbyka.ru/dictionary/10/nikodim_pravila_tserkvi_s_tolkovaniyami_162-all.shtml Получается в церкви всегда существовали разные системы исчисления даты сотворения мира.
Cocpucm: василий пишет: Григорий Турский История франков Книга I К сожалению не владею немецким, а в рунете найти оригинал рукописей не могу. Пока не будет ясно, откуда взят сей текст, я его принимать во внимание не берусь. Возможно, латыны при переписке внесли свои ереси. Так же я читаю правила Шестого Вселенского Собора (опять же в никонианском переводе), там согласно третьему правилу получается 5519 год. Ключевой момент: в никонианском переводе
Наталья Старикова: На сайте http://samstar.ucoz.ru/news/rjabcev_a_ju_replika_vdogonku/2013-07-11-5891 Рябцев пишет: «Старикова, на каждом шагу проклиная католические нововведения, пытается ввести католическое летоисчисление в «правила церковного календаря». Этим католическим летоисчислением она пользуется с упорством, достойным лучшего применения. У неё постоянно встречаются фразы типа: «Что же касается христианских пасхалистов, то начало их лунного круга тоже приходится на первый год от «сотворения мира», за который принимается 5508 г. до Р. X.» То есть Старикова вслед за католиками утверждает, что Спаситель родился в 5508 г. «от Сотворения Мира» (а не в 5500 г. по православной традиции). Все даты (и расчеты) Старикова приводит по католической традиции (перенятой при царе Петре и никонианами). Например, Никейский собор у нее происходит в 325 году «от Р.Х.». Хотя в Кормчей черным по белому напечатано: «От Воплощения Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа до перваго собора лет 318, а от Начала Миру лет 5818». По нынешнему гражданскому летоисчислению это будет 310 год «нашей эры». Cocpucm требует привести «доказательства православности (а не латынско-никонианской ереси) лета 5508 от Сотворения мира» Что же за числа такие 5500 и 5508? И почему верней было бы сказать: - 5500 и 5504? Определим, согласно хронологическому тезариусу, 5500 это число лет от Сотворения мира до Воплощения Исуса Христа - взято из основных параметров александрийской эры. А число 5508 это число лет от эпохи Сотворения мира византийской эры до эпохи Воплощения/Рожества Христова в датировках эры нашей. Под «мировой эрой» принято понимать систему летосчисления, в которой в качестве точки начала отсчета (эпохи) принято Сотворение мира. Все мировые эры – условны. Мы будем рассматривать эру Александрийскую, эру Византийскую и Нашу. Основные параметры, полученные в эре Александрийской: Начало творения - воскресенье 25 марта 5492 г. до н.э., 1 г. 19-летнего лунного и 28-летнего солнечного циклов александрийского типа; Воплощение Сына Божия Исуса Христа - ровно через 5500 лет в ночь с воскресенья 24 на понедельник 25 марта 9 г. н.э., начало 5501 г. от сотворения мира; Рожество Христово - с 25 декабря 9 г. н.э.; Страсти Христовы - пятница 23 марта 5533 г. мира (42 г. н.э.), в пасхальное полнолуние; Воскресение - воскресенье 25 марта 42 г. н.э., начало 5534 г. от Сотворения мира.
Наталья Старикова: Основные параметры византийской эры следующие: Начало отсчета 1 сентября 5509 г. до н.э. Творение мира - март 5509 г. до н.э. (ультрамартовский стиль) или март 5508 г. до н.э. (мартовский стиль). Воплощение и Рожество воскресенье 25 марта 5505 г. мира и 25 декабря 5506 сентябрьского года мира = 4 г. до н.э. Страсти и Воскресение Христово пятница 23 марта и воскресенье 25 марта 5539 г. мира, того же года лунного цикла что и в протовизантийской эре = 31 г. н.э. Реализованная «мистическая параллель»: 25 марта дата Воплощения и Воскресения. У византийской есть ещё сентябрьский и мартовский стиль, а ещё существует ещё и протовизантийская эра (5509 в до н. э, описанная в Пасхальной хронике анонимного автора VII века). Эра от Рождества Христова, которой мы пользуемся по сей день («наша эра»).Часто год по этой эре обозначают буквами AD, что в латинском языке означает Anno domini – «года Господа», но чаще всего говорят «такого-то года нашей эры». Вопреки распространенному мнению эта эра не основывается на вычислении года рожества Исуса Христа. Она была введена для счета лет христианской пасхалии монахом Дионисием Малым, известного под самоуничижительным прозвищем малый, ничтожный», который в 525 г. взял на себя труд составить на латыни продолжение александрийской пасхалии св. Кирилла — самой совершенной на тот момент пасхалистической системы — и про- нумеровал в ней годы не по эре тирана и гонителя Диоклетиана, а начиная от воплощения Господня. В изобретенном в начале IV в. 532-летнем александрийском пасхальном цикле счет лет велся по годам Диоклетиана; Дионисий, продолживший пасхалию с 532 г. н.э., заменил их на «годы Христа», начав отсчет с 1-го года предыдущего 532-летнего цикла. Рожество Христово – 25 декабря 1 года н.э. (воскресенье) Воскресение Христово 25 марта 31 год н.э. Во избежание путаницы здесь и далее общепринятая эра от Рождества Христова в варианте Дионисия Малого обозначается как «наша эра» (н.э.). Все эти эры присутствуют в Церковной истории и описаны многочисленными хронографами. Все они – православны. Просто Александрийская эра возникла несколько раньше. Кстати, святой Максим Исповедник в своём Пасхалистическом трактате (641 г.) предстает убеждённым сторонником александрийской эры, в трактате этом она отождествляется с церковным Преданием и противопоставляется ошибочной, с его точки зрения, византийской эре. Но византийская, в свою очередь, не содержит заблуждений первых христианских хронистов Секст Юлия Африкана и Ипполита Римского (кратко: в первой четверти III в они обосновали идею о том, что от сотворения мира до явления в мир Христа прошло ровно 5500 лет, или 5,5 «дней Господних ». Каждый из этих тысячелетних «дней» соответствует одному из библейских дней творения, и как ветхий Адам был сотворен в 6-й день, так и Христос Новый Адам явился в мир в середине 6-го «дня Господня». Отсюда делался вывод и об эсхатологической перспективе: после явления Христа мир просуществует еще 500 лет, а затем произойдут некие события, которые ознаменуют начало новой, «субботней» эпохи мировой истории, соответствующей 7-му дню творения, когда Бог «почил от дел». Конец же этого 7-го тысячелетия будет означать конец света.) Однако многие христианские богословы осуждали такие воззрения на мировую историю, создающие благодатную почву для еретических воззрений и опасных историософских спекуляций. Создавший древнейшую дошедшую до нас всемирную хронику Евсевий Кесарийский ( ок. 339 г.) и его переводчик и продолжатель блаженный Иероним ( 419/420) осуждали попытки поисков точных сроков конца света, запрещенные Исусом Христом. (Мк. 13: 32)
Наталья Старикова: РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВИЗАНТИЙСКОЙЭРЫ В ПАМЯТНИКАХ (по П.В. Кузенкову http://vremennik.biz/sites/all/files/%2066_04.pdf) Александрийская эра в течение ѴП-Х вв. сосуществовала с византийской, но к концу XI в. Окончательно проиграла в соревновании с ней. Нет никаких свидетельств существования византийской эры до второй трети VII в. Первым официальным документом, упомянувшим эру от сотворения мира, является 3-й канон пято-шестого (Трулльского) Вселенского собора: 15 января 4 инд. 6199 (691 г. н.э.). Обычно эта дата считается соответствующей византийской сентябрьской эре, которая с этого времени якобы вводится в государственное употребление. Датировка официальных документов по году мира начинает регулярно употребляться не ранее X В хронологической последовательности после 691 г. нам известны следующие даты по «протовизантийской» и византийской эрам. * Надпись с афинского Акрополя СЮ 9350 - «19 октября, воскресенье, 7 инд., 6202 г. (= 693 г. н.э.)» - может соответствовать как византийской сентябрьской, так и «протовизантийской» эре. * Находящаяся по соседству надпись СЮ 9352 - «4 апреля, пятница, 2 инд. 6212 г.» (= 704 г. н.э.) - уже уверенно соотносится с византийской эрой (мартовского или сентябрьского стиля) и считается древнейшим примером ее практического употребления. * Датировка «Эклоги», сборника законов, подготовленного при Льве Ш и Константине V: 9 инд., март 6248 г.83 . Но 9 инд. соответствует 6249 г. византийской эры. * В «Хронографии» Феофана Исповедника (ок. 815 г.), использующего александрийскую эру с сентябрьским стилем, встречаются и даты по византийской («ромейской») эре. * Первый церковно-исторический памятник, датированный несомненно византийской сентябрьской эрой - «Письмо трех патриархов к императору Феофилу с осуждением иконоборчества: апрель 14 инд. 6344 г. = 836 г. Другие исторические документы: * Первыми официальными документами, датированными несомненно византийской сентябрьской эрой, являются: а) акт константинопольского патриарха Николая II Хрисоверга от 27 апреля 15 инд. 6495 г.9* = 987 г.; б) новелла императора Василия II Болгаробойцы от 4 апреля 1 инд. 6496 г.95 = 988 г. * В ІХ-Х вв. византийская эра стремительно распространяется в практическом употреблении. Вместе с тем наряду с ней встречаются и датировки по другим эрам -, например, в типиконе Евергетидского монастыря в Константинополе (6556 г. соответствует 2 индикту, а сентябрь 3-го индикта соответствует 6557 г., что указывает на александрийскую эру с сентябрьским началом года, 1064 г. н.э.). Несмотря на заступничество преподобных Максима и Феофана и самоотверженный труд Георгия Синкелла, александрийская эра потерпела поражение. Обращает на себя внимание, что произошло это на фоне торжества иконопочитания. Историки ІХ-ХІ вв. демонстрируют крайнюю неуверенность в вопросах хронологии. Наконец, в конце XI в. в лице Михаила Пселла мы находим убежденного сторонника византийской эры, готового теоретически доказать ее преимущество. Мистическое число в 5500 лет от Адама до Христа, органично встроенное в александрийскую эру Анниана, не вписалось в византийскую эру. Тем не менее оно было внедрено во многие хронологические компиляции ІХ-ХІ вв. (а через хроникуГеоргия Монаха попало и на Русь).
Наталья Старикова: Рассмотрим схему: На схеме видно, что дата Рожества Христова по Александрийской датировке 25 декабря 9 г. н.э. По Византийской - Рожество воскресенье 25 декабря 5506 сентябрьского года мира = 4 г. до н.э и по нашей эре - 1 год н. э. Рябцев пишет: «То есть Старикова вслед за католиками утверждает, что Спаситель родился в 5508 г. «от Сотворения Мира» (а не в 5500 г. по православной традиции).» Итак, 5500 или 5508? Верней было бы сказать: - согласно параметрам Александрийской эры между двумя событиями от Сотворения мира до Воплощения Исуса Христа было 5500. А согласно параметрам Византийской эры между двумя событиями от Сотворения до Воплощения было 5504 года – эти временные промежутки хорошо видны на схеме. Поскольку все датировки условны, мы не будем тут спорить о том, когда же родился Христос. Но по византийской датировке как то верней выходит имхо, так как к началу нашей эры царь Ирод уже умер.
Наталья Старикова: По этому поводу приведу опять кусочек работы Кузенкова: «Своего рода резюме спорам о возрасте мира подвел в конце XI в. Михаил Пселл. Ученики спросили его, кто ближе к истине: те, кто, «считая по годам царей», относят пришествие в мир Исуса Христа к 5500 году, или те, кто, «считая по годам иудейских первосвященников», относят его к 5504 году? Маститый учитель отвечает им так: «Мне кажется, что и те, и другие говорят одно и то же, а именно - что пришествие Господа произошло в 5500 году. А если и добавляются еще 4 года, то в этом нет ничего удивительного. Должны ли они считаться или нет, все равно говорят: 5500 год. Ведь большинство не называют мелкие числа внутри десятков, но довольствуются лишь тем, что говорят название десятка: например, "принимающий священство да будет тридцатилетним" означает тех, кому от тридцати лет и далее; и у Давида "дни лет наших 70 лет, а ежели в силе - 80" также означает весь десяток 70 и весь десяток 80, поскольку он как бы пропустил промежуточные числа и от десятка сразу перешел к другому десятку. Итак, мне кажется, что и те, и другие признают, что пришествие к нам Господа произошло в 5504 году - ведь это следует из очевидного доказательства. Но одни озаботились совершенной точностью, говоря "в 5504 году", а другие, говоря "в 5500", опустили лишние мелкие числа как такие, которые могут быть сопричислены к своему десятку. А то, что пришествие к нам Господа произошло в 5504 году, доказывается вот откуда. Господь крестился, будучи тридцатилетним, а именно в 15-м году правления Тиверия кесаря, а в 19-м году того же кесаря принял за нас спасительное страдание в месяце марте, как написал в Синодиках святейший патриарх Никифор. И от крещения до спасительного страдания насчитывается 51 месяц, или 4 года и 3 месяца; а от безмужнего зачатия до страдания - 35 лет; а от Рождества во плоти до того же самого страдания - 34 года 3 месяца. Итак, если бы Зачатие или Рожество произошло в 5500 году, то спасительное страдание оказалось бы в 5534 году или в 5535 году, в зависимости от того, считать ли от рождества или от зачатия. Но в 5535 году был 6-й круг луны и 19-й круг солнца, и пасха Закона в понедельник 7 апреля. И то, и другое противоречит евангелистам: ибо евангелисты свидетельствуют, что в то время пасха Закона была в субботу и говорят о пятнице: "они не вошли в преторий, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху"; и снова: "иудеи, чтобы не оставлять на кресте тел в субботу, поскольку была пятница, - ибо та суббота была день великий". Итак, правы те, кто согласно с евангелистами, говорят, что безмужнее зачатие произошло в 5504 году, а Рожество по плоти - в 5505 году и страдание - в 5539 году. Ведь в 5539 году случилось так, что был 10-й круг луны и 23-й солнца, а пасха Закона - 24 марта в субботу. Итак, их и признают по преимуществу считающими со всей точностью. Говоря же, что был тот или другой круг луны и такой-то круг солнца и пасха в такой-то день, мы говорим не просто как попало, но согласно пройденному учению и вычислению». Характерно, что отрицая возможность датировки Воплощения или Рождества 5500 годом, Михаил Пселл даже не рассматривает традиционную александрийскую хронологию, в которой циклы и даты сдвинуты относительно византийских на 16 лет вперед. Похоже, он и не подозревает о ней, и «эра 5500 лет от Адама до Христа» известна ему лишь в позднем, «гибридном» варианте, который он и признает несостоятельным с пасхалистической точки зрения. Впрочем, обращает на себя внимание то уважение, с которым Пселл говорит о числе 5500, и апологетический тон его поддержки византийской хронологии.»
Наталья Старикова: Но вернёмся к Рябцеву. Рябцев пишет: «Все даты (и расчеты) Старикова приводит по католической традиции (перенятой при царе Петре и никонианами). Например, Никейский собор у нее происходит в 325 году «от Р.Х.». Хотя в Кормчей черным по белому напечатано: «От Воплощения Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа до перваго собора лет 318, а от Начала Миру лет 5818». По нынешнему гражданскому летоисчислению это будет 310 год «нашей эры».» Слова "от Начала Миру лет 5818" из Кормчей надо понимать так, что Первый собор состоялся в 5818 году от Сотворения Мира по александрийской эре с эпохой 1 сентября 5493 года до Р.Х. Если 1-й год Мира - это 5493 год до Р.Х., то 5818 год Мира - это 5818-5493=325 год от Р.Х. Т. е. если вспомнить Кузенкова см. выше. См также схему – выше. «Мистическое число в 5500 лет от Адама до Христа, … было внедрено во многие хронологические компиляции ІХ-ХІ вв. (а через хронику Георгия Монаха попало и на Русь).» См также схему – выше. Кстати, датировка Кормчей, однозначно, византийская. В этом может легко убедится каждый, открыв Кормчую на странице 1408. Находим год правления царя и патриаршества патриарха – 1650 по датировке н.э.. Находим дату от Сотворения мира до года напечатания книги 7158. ( на стр. 1408-1409 см. Кормчая отпечатана с подлинника патриарха Иосифа типографией Печатник 2010 г. н.э.) И видим: она дана по византийской датировке. 7158-1650= 5508. Рябцев пишет: «По нынешнему гражданскому летоисчислению это будет 310 год «нашей эры»». И показывает этим своё глубокое невежество, ибо эта дата 310 - Никейский Собор ни при какой датировке не наблюдается. Для Cocpucm: Если заглянуть на официальный сайт РДЦ, можно легко вычислить в дате постановления их последнего собора византийскую датировку. Цитирую: Лета 7521-го мая месяца 6-го дня В неделю свв. жен мироносиц и на память св. праведного Иова 7521 – 2013 = 5508 Кстати, какие книги вы используете на службе? Докажите, что они не используют византийскую датировку, предоставив сканы соответствующих мест.
Cocpucm: Наталья Старикова, Вы вообще читали мои сообщения??? Я не собираюсь читать хронологические дебри, скопипейщенные Вами с каких-то сайтов. Я всего лишь просил представить доказательства, что в Московской Руси до никонианского раскола считали годом воплощения Господа нашего Исуса Христа лето 5508-е (а НЕ 5500-е) от сотворения мира, чего опять сделано не было. Еще раз повторюсь: я отнюдь не против 2013-го года современного гражданского летоисчисления, когда его пишут просто как "2013 г." (как это делает РДЦ в своих документах), "2013 г. н.э." или "2013 г. византийской эры". Жесткие возражения у меня возникают, когда его пишут "2013 г. от рождества Христова" или иначе, но семантически одинаково.
андрей: Cocpucm Я утверждаю, что до раскола в Московской Руси считалась православной лишь именуемая Вами "александрийская эра", т.е., считали, что Господь наш Iсус Христос воплотился в лето 5500-е от сотворения мира, но никак не в 5508-еНаталья Старикова Я никогда не писала Христос воплотился в 5508г. от сотворения мира, это хронологически неверно. Лучше приведу мнение православного хронолога. Итак, Михаил Пселл. Ученики спросили его, кто ближе к истине: те, кто, «считая по годам царей», относят пришествие в мир Исуса Христа к 5500 году, или те, кто, «считая по годам иудейских первосвященников», относят его к 5504 году? Маститый учитель отвечает им так: «Мне кажется, что и те, и другие говорят одно и то же, а именно - что пришествие Господа произошло в 5500 году.... Так о чем спор то?
Ден: Мезозойская эра, каменноугольный период... ах! какие были времена!
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: Мезозойская эра, каменноугольный период... ах! какие были времена! Продуктивныя! До сих пор их продуктами пользуемся - и в промышленности, и в быту!
Ден: Дмитрий Вячеславович Вот только Вы меня понимаете!
Наталья Старикова: Cocpucm пишет: Еще раз повторюсь: я отнюдь не против 2013-го года современного гражданского летоисчисления, когда его пишут просто как "2013 г." (как это делает РДЦ в своих документах), "2013 г. н.э." или "2013 г. византийской эры". Жесткие возражения у меня возникают, когда его пишут "2013 г. от рождества Христова" или иначе, но семантически одинаково Давайте сделаем кое-какие уточнения. Я взяла пример датировки с сайта РДЦ. И если в начале документа приведена чисто гражданская датировка (2013 год), то в конце документа приведена дата 7521. Таким образом, надо полагать, РДЦ отмежёвывается от гражданских новшеств и выражает свою церковную точку зрения на датировки. А из александрийской датировки современная дата получилась бы вот какая: 7506. А вот ваше усиленное указание на дониконовский период не имеет особого смысла: Церковь не может произвольно менять свою систему датировок, она и до Никона и после Никона использует одну и ту же систему датировок, принятую от прежде живших отцов. Волею Божиею с 7-го века нашей эры повсеместно распространилась в Церкви именно византийская датировка, а александрийская датировка утратила своё значение из-за того, что она оказалась значительно менее удобной. Далее, я уже приводила святоотеческие книги, использующие византийскую датировку. А вот теперь и вы, в свою очередь, приведите сканы из Богослужебных книг РДЦ, которые содержат александрийскую датировку. Много приведите. И сделайте из этого вывод о всеобдержности этой датировки.
Cocpucm: Наталья Старикова, еще раз: РДЦ (как и остальные древлеправославные согласия) пользуется как стандартным гражданским летоисчислением (не добавляя, слава Богу, еретические "от р.Х."), так и стандартным православным летоисчислением от сотворения. Я не вижу в этом ничего дурного Примеры (и отнюдь не РДЦ, а дораскольные) я уже приводил: 1) анафема в дораскольном Потребнике на считающих, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето 5500-е; 2) выходные данные "Ока церковнаго" 1610 г.; 3) информация о волощении и рожестве Христове в Лицевом летописном своде. Можно добавить еще "Цветник аввы Дорофея", пользующийся у староверов уважением, в котором также указан 5500-й год от сотворения мира. Великорусских дораскольных контрпримеров Вами не было приведено ни одного. На этом безсмысленную переписку я прекращаю. И снова напоминаю, что если увижу еретическое летоисчисление в сообщениях вашего согласия, то буду править его по своему усмотрению.
Наталья Старикова: Сканы выкладывайте соответствующих мест.Почти наверняка у них у всех - византийская датировка. Вот например: Стоглав из Книжицы взяла только что предпоследняя страничка выдаёт датировку 5508 ... ПРИЛОЖЕНИЯ Соборные приговоры 26 мая и 11 июня 1551 г. ЛЕТА 7059 МАЙЯ В 26 ДЕНЬ
Cocpucm: Наталья Старикова пишет: Стоглав из Книжицы взяла только что предпоследняя страничка выдаёт датировку 5508 ... ПРИЛОЖЕНИЯ Соборные приговоры 26 мая и 11 июня 1551 г. Наталья Старикова, прекращайте придуриваться!!! Современные издатели дали справочно гражданское летоисчисление (где Вы увидели "от рождества Христова") - такой записи в оригинале дораскольной рукописи быть не может (или докажите обратное, приведя сканы московских дораскольных текстов). Сканы выкладывайте соответствующих мест. Ссылку на выход Ока Церковнаго давал здесь я, кусок скана анафемы из Потребника - САП. ЛЛС размещен на сайте Стерлигова: том 6, лист с номером 351 карандашом (NB: в этом файле PDF страницы размещены в обратном порядке). Свой экземпляр Цветника аввы Дорофея я, к сожалению, найти не могу, но к счастью на Молотке продается это же (или очень похожее) издание: см. фото 6. Итак в этой теме я жду от Вас контрпримеры в виде сканов/фото московских дораскольных книг: либо предоставьте их, либо угомонитесь наконец. От Ваших изворотов и словоблудия я уже устал.
Наталья Старикова: В теме: когда Сирия падет... САП пишет: в 7000г. от сотворения мира, в этот год 1492 по гр.лет.ис. Колумб открыл Америку По православному летоисчислению, которое христиане употребляли в 15 веке, они ожидали конца света в 7000 году. Как нетрудно видеть, этот год был одновременно 1492 г. н э. Вычитаем 7000-1492 получаем 5508. Следовательно православные 15 века пользовались византийской системой летоисчисления. Эта история хорошо описана Климишиным И.А. в книге "Заметки о нашем календаре" : "Для христиан восточного обряда, в частности, в Византии и на Руси, в 1492 году по Р. Х. заканчивалась седьмая тысяча лет от сотворения мира (5508 + 1492 = 7000). И здесь ждали конца света. Эти эсхатологические ожидания получили отражение и в списках пас-ха- лии. В частности, хотя в 1408 году закончился 13-й великий индиктион - 532-летний пасхальный круг (877-1408 гг.), никто из пасхалистов не ре- шался расписать расчётные таблицы празднования Пасхи на полный но-вый цикл. Последние были ограничены ... 1492 годом по Р. Х. (то есть 7 000 годом от сотворения мира). И на последнем листе одной из таких таблиц была даже сделана при-пис- ка: (Зде страх, зде скорбь, зде беда велика, в распятии Христове сии круг бысть, и се лето на конци явися, в ня же чаем всемирное Твое при-шествие, о Владыко...( Другой же писец записал: (Неции глаголют - тогда же будет вто-рое пришествие Господне; глаголет же святый Марко Евангелист: о дни том и о часу никто же не весть...( Но и здесь таблица ограничена 7 000 го-дом от сотворения мира, то есть 1492 годом по Р. Х. Н. М. Карамзин в своей "Истории Государства Российского" отмечал: "Истекала седьмая тысяча лет от сотворения мира по греческим хроногра- фам: суеверие с концом её ждало конца миру". Но вот и миновал со страхом и трепетом ожидавшийся год. "Суеверные успокоились, - заключил, как его именовали, последний летописец Руси, - увидели, что земля стоит и небесный свод не колеблется с исходом седьмой тысячи лет". И сразу же в сентябре 1492 года (то есть 7 001 года от сотворения ми- ра при мартовском новолетии) Московский церковный собор утвердил пасха- лию на последующие годы 14-го великого индиктиона. Тогда же было принято решение о перенесении начала года с 1 марта на 1 сентября, как и подобало греко-православным. http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2397&page=11
Konstantin: А на что это глобально влияет??? что то не понятно.... какая разница когда пасха? ежли человек к примеру по глупости или по ошибке не "в тот день" отпразднует, это его спасения лишит?
Наталья Старикова: Konstantin пишет: А на что это глобально влияет??? что то не понятно.... какая разница когда пасха? ежли человек к примеру по глупости или по ошибке не "в тот день" отпразднует, это его спасения лишит? Относительно Пасхи есть жесткие правила, когда можно и должно праздновать Пасху, и Отцы в своё время всё это учли и определили Пасхалию раз и навсегда, по крайней мере до Второго Пришествия. Если человек случайно или по неведенью отметил Пасху не вместе с Церковь, то следует ему просто указать на его ошибку, пояснить, что так делать нельзя. А вот если он злонамеренно празднует Пасху в иные сроки чем Церковь, то это самая настоящая ересь. В том и особенность всякого еретика, что он злонамеренно делает не так, как принято делать в Церкви. По поводу датировок: можно любую датировку, если она признаётся Церковью.
Konstantin: только осталось установить - кто есть истинная церковь? и пошло "на колу мочало, начинай сначала". Не фарисейство ли это?
Наталья Старикова: Konstantin пишет: только осталось установить - кто есть истинная церковь? и пошло "на колу мочало, начинай сначала". Не фарисейство ли это? А зачем устанавливать? Это давно уже установлено. Каждая церковь, которая хоть сколько- нибудь уподобляется Истинной Церкви обязательно отслеживает, кто к ней принадлежит, а кто нет. С кем можно иметь религиозное общение, а с кем нельзя. И чины еретиков определяет. А те, кто ничего этого не делают, являются либо не верующими, либо экуменистами. И то, и другое – не спасительно.
Konstantin: Наталья Старикова пишет: А зачем устанавливать? Это давно уже установлено. Каждая церковь, которая хоть сколько- нибудь уподобляется Истинной Церкви обязательно отслеживает, кто к ней принадлежит, а кто нет. С кем можно иметь религиозное общение, а с кем нельзя. И чины еретиков определяет. А те, кто ничего этого не делают, являются либо не верующими, либо экуменистами. И то, и другое – не спасительно. а ежли две церкви все так делают а друг друга анафеме? кто прав? и что значит "уподобляется"? похожа свинья на ежа, только шерсть не такая)
Алек.: Konstantin пишет: А на что это глобально влияет??? что то не понятно.... какая разница когда пасха? ежли человек к примеру по глупости или по ошибке не "в тот день" отпразднует, это его спасения лишит? Исполнители закона думают что следование закону спасает. Konstantin пишет: а ежли две церкви все так делают а друг друга анафеме? кто прав? Это может удостоверить только тот кому видна вся ситуация.Бог.Сами они никогда не договорятся. Наталья Старикова пишет: А зачем устанавливать? Это давно уже установлено. Каждая церковь, которая хоть сколько- нибудь уподобляется Истинной Церкви обязательно отслеживает, кто к ней принадлежит, а кто нет. С кем можно иметь религиозное общение, а с кем нельзя. И чины еретиков определяет. А те, кто ничего этого не делают, являются либо не верующими, либо экуменистами. И то, и другое – не спасительно. Если уподобляется то уже признаёт что не истинная,а всего лишь подобие.
Наталья Старикова: Вот хорошо что мне этот сайт ТСЛ подсказали, вот вам для начала Апостол (см стр 327 -328) http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1631?fnum=2 пример византийской датировки: по лету правления царя вычисляем год по гражданскому летоисчислению другими словами 1635 н.э. по книге это 7143 г. от Сотворения - разница 5508, что и требовалось доказать.
САП: Наталья Старикова пишет: 1635 н.э. по книге А где вы в книге узрели эти цифры?
Cocpucm: Наталья Старикова пишет: пример византийской датировки: по лету правления царя вычисляем год по гражданскому летоисчислению другими словами 1635 н.э. по книге это 7143 г. от Сотворения - разница 5508, что и требовалось доказать. Наталья, ваше придуркование меня уже сильно раздражает. В послесловии книги указано лето 7143-е от сотворения, а также дополнительно 23-е лето царствование Михаила Феодоровича и 2-е патриаршества Иоасафа. То, что лето 7143-е соответствует гражданскому 1635-му году (а также тому же еретическому летоисчислению "от рождества Иисуса Христа", перенятому в черногоритской ДЦХ БИ) - это ежу понятно. Вам надо доказать, что в это время, что християне на Москве в то время считали лето 7143-е такоже летом 1635-м от рожества (воплощения) Исуса Христа, чего Вами опять сделано не было. Я устал от Вашего словоблудия. В этой теме я ожидаю от Вас лишь сканы дораскольных великорусских книг, подтверждающих Вашу позицию. Весь бред отныне я буду удалять. Dixi
андрей: Cocpucm А почему такая агрессивность? Это у вас какой то больной вопрос? На форуме столько ересей, а вы отслеживаете только летоисчесление. Кстати несдержанно себя ведете Cocpucm Наталья, ваше придуркование Вы опять придуриваетесьНаталья Старикова, прекращайте придуриваться!!!... С вами разговаривают уважительно и не допускают таких выражений... Весь бред отныне я буду удалять. Dixi Если что то не совпадает с вашей позицией, то нет оснований называть это бредом. Ведь вы же не святой, и можете ошибаться. (или святой и все, что пишите истина в первой инстанции?) Я не разбираюсь в летоисчеслении (может займусь этим вопросом), просто прочитал и бросилось в глаза несправедливость...
Cocpucm: андрей, я не думаю, что Наталья психически нездорова. Но ея поведение иначе чем придуркованием не назовешь. Ея задача - доказать, что на Москве до раскола считали, что воплощение/рожество Христово произошло в лето 5508-е (а не 5500-е, как полагаем мы с САПом), причем эту задачу я обращал внимание неоднократно. Ни одного действенного аргумента она не привела. Вместо этого она с упорством, достойным лучшего применения, вновь и вновь доказывает, что современное гражданское летоисчисление отстает от православного летоисчисления от сотворения мира на 5508 лет.
андрей: Cocpucm Я тоже считаю всех на форуме психически здоровыми, но реплики многих далеки от православия, однако придурками я никого не называю..... Вы сами попадаете под нарушения правил форума:Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время. 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. И не только:"..а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной” (Матф.5:22). Так что прекращайте писать про придурков, и дисскутируйте нормально. Вам такие эпитеты не присваивают. Здесь у многих не совпадают мнения, если дисскутируете, то не надо пользоваться админскими полномочиями, типа "буду удалять все, что противоречит моей позиции.
Cocpucm: андрей, не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти. От г-жи Стариковой ни одного действенного доказательства не поступило - только пустословие, которое я буду в дальнейшем удалять.
Наталья Старикова: Царь Михаил Фёдорович, 23 лето правления начиная с 1613 года (начало правления царя) придётся на 1635 н.э., по году патриаршества патриарха думаю будет та же цифра. Смотрите страницу 328 и, например, сайт wikipedia. В начале темы способ вычисления показан схемой.
володимipъ: Константин, я поддерживаю Вас с САПом в вопросе, что до 18 века действительно считали Рождество Христово было в 5500 году, то есть согласно Сексту Африкану, здесь нет ничего удивительного, русские приняли то летоисчисление, которое было в Византии в 10 веке. Ссылки можно найти не только в древнерусских богослужебных книгах, но у греческих авторов Иоанн Малала (491-579 годы), его сочинение «Хронография» (есть на славянском, древний перевод) , Георгий Синкелл(конец 8 ,начало 9 века) сочинение «Хроника», Феодор Вальсамон 12 век. Спорить по этому вопросу и не нужно, есть документы. А ругаться с Натальей , по-моему, не следует, смотрите на неё снисходительней, она женщина.... А логика и математика это не женский конек.
Наталья Старикова: Поищу побольше сканов. А пока помолчу. Поскольку ничего, кроме сканов многие даже и не читают. Скажем про того же хрониста Секста Юлия Африкана, которого за его выводы относительно мировой истории осуждали многие христианские богословы. Это и справедливо, поскольку этот самый Секст предсказывал конец света в 7000 году. Конец же, как известно, не наступил. Кстати, подскажите неразумной женщине, к какой эре относится эта дата (7000)? И, чтобы внести окончательную ясность, постараюсь выразить свою точку на эти 7000 более ясно. Известно, что в 1492 году нашей эры Колумб открыл Америку и именно в этом же году, согласно историческим источникам, христиане ожидали конца света. А почему? Легко увидеть, что 1492 год нашей эры соответствует 7000 году эры византийской . Именно с 7000 лет и связаны были воззрения о близком конце света в то время (семь дней творения -7000 лет существования мира ). И люди , использующие византийскую датировку, как раз и должны были в этом самом 1492 году ждать конца света, если они держались этой гипотезы о семи тысячах лет существования мира. Если же люди в то время пользовались бы александрийской датировкой, то их 7000 год наступил бы на 16 лет позже 1492 года нашей эры. И оказалось бы что события, которые реально были в одном и том же году (открытие Америки и ожидание конца света) оказались бы разделёнными 16ти летним промежутком. Чего в реальности, естественно, не было. Cocpucm весьма раздражился от этого моего рассуждения. Но если я заблуждаюсь, то откройте мне глаза: что неверно в этих рассуждениях?
володимipъ: Наталья, здесь всё довольно просто: на Западе и на Востоке были две хронологии. Год от сотворения мира в них всегда совпадает. Разница была в вопросе о годе рождения Христа (в каком году от сотворения мира родился Христос?). На Западе это 5508 год от сотворения мира. На Востоке 5500 год от сотворения мира. То есть Христос родился в 8 году до н.э. согласно восточной хронологии. Возьмем 1492 год от рождества Христова по западной хронологии , чтобы посчитает сколько лет от сотворения мира надо + 5508 получится 7000 Если мы захотим перевести 1492 в греческо-славянскую хронологию из западной хронологии, то надо прибавить 8 и получится 1500 год + 5500 и получается 7000 лет
Михайло: володимipъ пишет: на Западе и на Востоке были две хронологии. http://the-small-joys.blogspot.ru/2012/02/blog-post_18.html
Наталья Старикова: Спаси Христос, Михайло! Володимipъ, вы смотрели по указанной ссылке? Очень рекомендую!
володимipъ: Наталья, я говорю о двух наиболее употребляемых хронологиях : первая , которая была на Руси и согласно которой Христос родился в в 5500 году; и вторая- которую пользуются сейчас, которую ввел Дионисий Малый и согласно ей Христос родился в 5508 году. А то, что хронологий существует великое множество, особенно в древности, то я с этим не спорю.
Марина: почему, Наталья, вы никак не поймете такую простую вещь, ведь речь идет не об имеющихся разнообразных хронологиях, а о том, что так принято Православной Церковью, что Господь родился в 5500 году от Сотворения Мира, а не в какой-то иной год, а иные даты Церковью анафематствованы. Поэтому не понятно упорство, с которым вы отстаиваете эту ересь о 5508 годе.
Наталья Старикова: Марина пишет: а иные даты Церковью анафематствованы Кем и когда анафематствованы? Если вы имеете ввиду это: САП пишет: цитата: Большой Потребник гл.71 чин: от люторския ереси к нашей православней християнской вере То: Здесь Святые отцы проклинают не воплощение в лето 5508 Господа нашего Исуса Христа, но в лето 3970. Этот 3970 год - год от Сотворения Мира до Воплощения Христа - проповедовал протестант Мартин Лютер (1483-1546), основоположник лютеранства. Поскольку моё мнение вы не во что не ставите, то решила поискать людей, более компетентных, к которым вы, может быть, и прислушаетесь. И нашла: А.Н. Зелинский Его критическая статья размещена в брошюре «Нужна ли Церкви «новая пасхалия». Основные публикации с критикой «новопасхализма» Интернет-публикации, критикующие учение «новопасхалистов», были собраны в брошюре «Нужна ли Церкви «новая пасхалия»? Критика учения и практики «новопасхалистов»», изданной Информационно-издательским отделом Московской Митрополии РПСЦ накануне Собора РПСЦ 2011 года тиражом 250 экземпляров57. В этой брошюре собраны статьи иерея Александра Панкратова, старообрядческого публициста А.В.Езерова, чтеца В.Кондратова, диакона Валерия Тимофеева, старообрядца и видного патролога А.В.Муравьева, историком старообрядчества А.В.Знатнова, ученых-специалистов по древнерусским календарям А.А.Романовой и А.Н. Зелинского. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=993 Обратим внимание на последнюю фамилию. У этого же автора есть и другая работа Конструктивные принципы древнерусского календаря вот ссылка на неё http://www.avs75.ru/lib_author_53.html А вот и главы 25 и 26 из неё § 25. Но коль скоро существованию мира положен предел в 7000 лет, то от какой временной точки следует вести эти расчеты? Конечно, от даты «Сотворения мира», за которую принималась ведущими византийскими хронологами (а следовательно, и большинством русских хронистов) дата 5508 лет до «Рождества Христова». Считая так, исход седьмого тысячелетия действительно придется на конец 1491 г. То обстоятельство, что страны католического мира сравнительна спокойно отнеслись к этой дате, объясняется, вероятно, тем, что начиная с 532 г. н. э. они стали переходить на другое летосчисление: летосчисление не от «Сотворения мира», а от «Рождества Христова» (Ab incar-natione Domini noster Iesu Ghristi) 52. Однако и Европа отдала свою дань ожиданию «конца света», но произошло это не на исходе XV, а в конце X в., когда в ожидании «Страшного суда» многие летописцы переставали вести хроники, а люди из городов бежали с покаянием в леса и пещеры или, наоборот, предавались разврату и распространяли ереси. Спустя пять столетий нечто подобное повторилось и на Руси. В аспекте интересующей нас темы это выразилось в том, что когда в 1408 г. окончился очередной, 13 Миротворный круг, то новый пасхальный круг был расписан только на 84 года, т. е. до конца рокового седьмого тысячелетия. В конце этой неполной пасхалии было написано: «...зде страх, зде скорбь, аки в распятии Христове сей круг бысть, сие лето и на конце явмся, в нем же чаем и всемир ное Твое пришествие». Все это свидетельствует о серьезности, с которой современники относились к надвигавшимся на них, как это им казалось, неотвратимым бедствиям. Недавнее падение Константинополя под ударами турок (1453) еще более усиливало на Руси эти тяжелые предчувствия. Но надо отметить, что в определенных слоях русского общества того времени «ожидание конца» вылилось в активную внутреннюю духовную работу. Возможно, не случайно именно в этот период сгустившихся теней и мрачных предсказаний (сопровождавшихся целым рядом небесных знамений) возникает в среде русского православия поразительное по своей духовной цельности и отрешенности от всего мирского движение «нестяжателей», вызванное к жизни заволжскими старцами во главе с Нилом Сорским. § 26. Но «роковой» 1492 год настал и миновал благополучно. Мир продолжал свое существование, а потому надо было продолжать и пасхалию. Об этом позаботился первый церковный собор, созванный в Москве в сентябре 1492 г. после наступления «осьмой тысящи лет» от «Сотворения мира». Собор был созван специально для уложения церковной пасхалии на «осьмое тысячелетие». Вот что пишет об этом известном событии Н. М. Карамзин на основании изучения им летописных источников: «Митрополит Зосима созвал епископов и поручил Геннадию Новогородскому сделать исчисления Церковного круга. Сей разумный Святитель написал введение, где свидетельствами апостолов и правилами истинного христианства опровергает все мнимыя предсказания о конце мира, известном единому Богу... Сперва изложили пасхалию только на 20 лет и дали рассмотреть оную Пермскому епископу Филофею, котораго вычисления утвердили ея верность; после того Геннадий означил на больших листах круги солнечные, лунные, Основания, Эпакты в руце лето и ключи границ от 533 до 7980 года» . «...и начата св. Миротворный круг»,- свидетельствует также о деяниях собора летопись . Сведения эти есть первые (после Кирика Новгородца) данные о существовании на Руси византийской пасхалии и об основных компонентах ее внутренней структуры. Характерно, что составитель разосланной по всей Руси новой пасхалии Геннадий Новгородский в предисловии к ее началу подчеркивает, что человеку нельзя знать кончины мира. «Мы написали это для простых людей, думающих о скончании мира сего; пугаться его не должно, а следует ждать пришествия Христова во всякое время, потому что оно никому не ведомо, как установлено» . Там говорится также, что седьмым тысячелетием не завершается пасхальный круг, ибо он рассчитан на 532 года и может, следовательно, круизвращаться сколько угодно раз, доколе мир стоит . Важным в новой пасхалии 1492 г. являлось и то, что Иоанн III был назван там государем и самодержцем всея Руси, новым царем Константином новому граду Константина - Москве. Тот же собор, который утвердил пасхалию, принял также решение о перенесении новолетия с 1 марта на 1 сентября. Этим подчеркивалось, что Русь и здесь считает себя преемницей Византии. Все это имело огромное психологическое и общественно-политическое значение. С восьмым тысячелетием от «Сотворения мира» и началом новой пасхалии в сознании современников этих событий возобладала мысль о том, что Руси суждено не погибнуть, а расти, множиться и стать достойной главой восточнохристианского мира…. И так далее. P.S. Судя по высказываниям на форуме можно прийти к выводу, что у Церкви есть какая- то своя особая хронология ею самой же и одобренная, а учёные хронологи и историки выдумывают кто во что горазд свои собственные хронологии датировки и прочую ерунду. Но на самом то деле, всякий добросовестный хронолог или историк не своё выдумывает, а ищет то, что было в действительности, а когда находят то долго и радостно обсуждают это в своих научных кругах, а потом получают за это всякие научные степени (пропорционально количеству найденного реального материала). И так уж получается по роду их деятельности, что они во многих случаях гораздо лучше ориентируются в фактической стороне церковных материалов, чем сами староверы. Хотя бы потому, что они имеют доступ ко всем тем источникам, о которых мы даже и мечтать не можем. Знание фактического материала – это и есть основная часть их работы. Согласно этому разъяснению, в вопросе о датировках им вполне можно доверять – они используют наши источники.
Дмитрий Вячеславович: Наталья Старикова пишет: Здесь Святые отцы проклинают не воплощение в лето 5508 Господа нашего Исуса Христа, но в лето 3970. Этот 3970 год - год от Сотворения Мира до Воплощения Христа - проповедовал протестант Мартин Лютер (1483-1546), основоположник лютеранства. Наталья, если на то пошло, сосредоточтесь на первой части формулировки - святые отцы анафематствуют тех, кто считает, что Господь Исус Христос воплотился не в лето 5500-е. Поставьте здесь точку. Все остальное - частности. Протестанты считают годом Воплощения 3970 г. от Адама - анафема им. Католики, никонияне и черногориты считают годом Воплощения Христа 5508 - и им анафема. Анафема тем, кто ложно исповедает и учит, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето пять тысящ пятисотное! Имеете очи и не видите!
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: Имеете очи и не видите! Доктор! Посоветуйте протереть очки! Мы с Вами понимаем, что можно увидеть, если не производить данную операцию :)
Konstantin: Наталья, Вы путаете астрономию с религией. Понятно, что ежли покопаться, в любом! традиционном летоисчислении будут найдены "ошибки", так как существуют всякие прецессии и тп - и все летоисчисления имели в своем начале ту или иную условную! дату отсчета. По этому тут надо разделить одно от другого. Опять же изменения происходят каждый год - там на доли секунд что то раньше или позже наступает - так что не следует за этим гнаться и ставить астрономические и при том любительские вычисления "во главу угла". Вы же разумный человек, вдумайтесь в это - а бесконечное улучшение, это фобия
Наталья: Добрые люди! Восхишена вашим долготерпением
Глеб: Дмитрий Вячеславович "Анафема тем, кто ложно исповедает и учит, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето пять тысящ пятисотное!". Возьмите церковный календарь РПСЦ за этот год и посмотрите на обложку. И посчитайте, какой год получится.
Наталья Старикова: Глеб пишет: Дмитрий Вячеславович "Анафема тем, кто ложно исповедает и учит, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето пять тысящ пятисотное!". Возьмите церковный календарь РПСЦ за этот год и посмотрите на обложку. И посчитайте, какой год получится. Спаси Христос, Глеб! Благодарю за не предвзятый взгляд на вещи. А что же ответит нам Дмитрий Вячеславович и Марина, ведь они же говорят, что существует ересь о 5508 годе, и что получается, что Рпсц содержит ересь и по идее они должны разорвать с РПСЦ каноническое общение и анафематствовать РПСЦ. Спешу их успокоить. Этой ереси в РПСЦ нет, поскольку никто нигде и никогда не объявлял это ересью от лица Церкви и на соборном уровне. Если вы считаете обратное, то приведите соответствующие Соборные документы, а не сугубо личные проклятья. Если для спасения был очень важен конкретный год Воплощения Исуса Христа, то этот год был бы приведен в Библии. А раз его там нет, то сильно домогаться этой конкретной даты не хорошо есть. Прямая аналогия с попыткой узнать конкретную дату конца света. И, вообще, это тема отдельного долгого разговора.
SERG: Наталья Старикова пишет: Спаси Христос, Глеб! Благодарю за не предвзятый взгляд на вещи. А что же ответит нам Дмитрий Вячеславович и Марина, ведь они же говорят, что существует ересь о 5508 годе, и что получается, что Рпсц содержит ересь и по идее они должны разорвать с РПСЦ каноническое общение и анафематствовать РПСЦ. Вы ответы, например Cocpucmа вообще не читаете?
SERG: Дмитрий Вячеславович пишет: Анафема тем, кто ложно исповедает и учит, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето пять тысящ пятисотное! Кстати, а под эту анафему попадают ли те, кто верит в теорию эволюции? Глеб пишет: Возьмите церковный календарь РПСЦ за этот год и посмотрите на обложку. И посчитайте, какой год получится. А что в календаре написано "2013 год от Р.Х.", или же просто "2013 год"? Если последнее, то перечитайте эту тему еще раз.
Наталья Старикова: SERG пишет: А что в календаре написано "2013 год от Р.Х.", или же просто "2013 год"? Если последнее, то перечитайте эту тему еще раз. Вы сами прочитайте от начала до конца.
Cocpucm: Глеб пишет: Возьмите церковный календарь РПСЦ за этот год и посмотрите на обложку. И посчитайте, какой год получится. Пожалуйста, разместите фотографию или точно процитируйте. Насчет РПСЦ не знаю, но РДЦ, ДПЦ и федосеевцы используют стандартное гражданское летоисчисление, без прибавления еретического "от р.Х."
гусляк: Cocpucm пишет: Пожалуйста, разместите фотографию или точно процитируйте. Насчет РПСЦ не знаю, но РДЦ, ДПЦ и федосеевцы используют стандартное гражданское летоисчисление, без прибавления еретического "от р.Х." гражданское летоисчесление - может быть любым, хоть от рождения фараона, от основания олимпийских игр и т.д. Если ты живешь в миру, то чтобы лишний раз не пересчитывать дату, полезно просто сверить с гражданским стилем. Но для Церкви важно правильное летоисчесление.
Cocpucm: гусляк пишет: Но для Церкви важно правильное летоисчесление. Дык, кто же спорит? На всех календарях староверческих согласий, что я видел, указывается гражданский год и православный год от сотворения мира
SERG: Так зачем им разрывать (имею в виду Дмитрия Вячеславовича и Марину, т.е. Ваш предпоследний пост) каноническое общение с РПСЦ, там же нет даты "2013 год от Рождества Христова"? (вернее календаь тот я не видел, но предполагаю что так). А то что там стоит 2013 год, то это естественно, т.к. все старообрядческие согласия используют гражданское летоисчесление, о чем неоднократно писал Cocpucm. Помню, покупал несколько лет назад настенный календарь ДПЦ, так там было указано три даты - просто две тысячи какой то год, год от Р.Х. и год от сотворения мира. Если найду его то фотку выложу.
Наталья Старикова: SERG пишет: А то что там стоит 2013 год, то это естественно, т.к. все старообрядческие согласия используют гражданское летоисчесление, Лукавство сплошное. Кто ввёл это гражданское летоисчисление, уж написали бы хотя бы наша эра? Только не надо про Петра 1, он его не вводил. И чем наша эра отличается от эры от Р.Х. введёной в VI веке для удобства Дионисием Малым (в это время католиков ещё не было)?
САП: Наталья Старикова пишет: Только не надо про Петра 1, он его не вводил. Что это? в самом конце названного столетия Пётр I ввёл в России летоисчисление "от Рождества Христова", при переводе дат было, к сожалению, принято за основу то самое, проклятое свв. отцами латинское мнение о Воплощении Спасителя в 5508 г. И староверы обвинили царя в "краже восьми лет". Поскольку были твёрдо убеждены, что еретическое мнение в столь важном вопросе, как хронология Священной истории, никак не может быть истинным. http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=80168 20 декабря 7208 г. Петр I закрепил отступление от старой хронологии. Согласно указу вводилось новое летосчисление: от Рождества Христова, а не от создания мира. Дата Рождества Христова переносилась с 5500 на 5508 год от сотворения мира, в результате текущий 1708 год стал 1700 годом. http://rus-biography.ru/DocPage/?IdDocs=108
Cocpucm: Приношу извинения г-же Стариковой за резкие по форме высказывания.
Глеб: Cocpucm фото обложки. http://s006.radikal.ru/i213/1309/f0/030c9e9a328b.jpg
Наталья Старикова: А эра от Р.Х. введёная в VI веке для удобства Дионисием Малым? Это что за эра? Ещё один вопрос: ультрамартовские, мартовские и сентябрьские датировки (я о ссылке, которую любезно дал Михайло - http://the-small-joys.blogspot.ru/2012/02/blog-post_18.html) 5509 до н. э. 1 марта — древнерусская эра от «сотворения мира» (ультрамартовский стиль) 5509 до н. э. 1 сентября — византийская эра от «сотворения мира» (использовалась на Руси до 1700) 5508 до н. э. 1 марта — древнерусская эра от «сотворения мира» (мартовский стиль) 5508 Иисус родился в 5508 году - по Византийской шкале 5504 до н. э. — болгарская эра от «сотворения мира» Эти эры, наверное, хронологи выдумали чтоб диссертации писать? Скажите да или нет?
САП: Наталья Старикова пишет: 5508 Иисус родился в 5508 году - по Византийской шкале Потому ревнители благочестия и говорили, что никонияне верят в другого Господа, который родился позже Исуса на 8 лет, и которого зовут Иисус. Наталья Старикова а это официальная позиция вашего общества (ДЦХБИ), что Христос воплотился в 5508г. от сотворения мира? Если да, то это станет догматически закрепленным предметом разногласий с точки зрения РПСЦ, да и РДЦ наверно так же.
Наталья Старикова: Я никогда не писала Христос воплотился в 5508г. от сотворения мира, это хронологически неверно. Лучше приведу мнение православного хронолога. Итак, Михаил Пселл. Ученики спросили его, кто ближе к истине: те, кто, «считая по годам царей», относят пришествие в мир Исуса Христа к 5500 году, или те, кто, «считая по годам иудейских первосвященников», относят его к 5504 году? Маститый учитель отвечает им так: «Мне кажется, что и те, и другие говорят одно и то же, а именно - что пришествие Господа произошло в 5500 году. А если и добавляются еще 4 года, то в этом нет ничего удивительного. Должны ли они считаться или нет, все равно говорят: 5500 год. Ведь большинство не называют мелкие числа внутри десятков, но довольствуются лишь тем, что говорят название десятка: например, "принимающий священство да будет тридцатилетним" означает тех, кому от тридцати лет и далее; и у Давида "дни лет наших 70 лет, а ежели в силе - 80" также означает весь десяток 70 и весь десяток 80, поскольку он как бы пропустил промежуточные числа и от десятка сразу перешел к другому десятку. Итак, мне кажется, что и те, и другие признают, что пришествие к нам Господа произошло в 5504 году - ведь это следует из очевидного доказательства. Но одни озаботились совершенной точностью, говоря "в 5504 году", а другие, говоря "в 5500", опустили лишние мелкие числа как такие, которые могут быть сопричислены к своему десятку. А то, что пришествие к нам Господа произошло в 5504 году, доказывается вот откуда. Господь крестился, будучи тридцатилетним, а именно в 15-м году правления Тиверия кесаря, а в 19-м году того же кесаря принял за нас спасительное страдание в месяце марте, как написал в Синодиках святейший патриарх Никифор. И от крещения до спасительного страдания насчитывается 51 месяц, или 4 года и 3 месяца; а от безмужнего зачатия до страдания - 35 лет; а от Рождества во плоти до того же самого страдания - 34 года 3 месяца. Итак, если бы Зачатие или Рожество произошло в 5500 году, то спасительное страдание оказалось бы в 5534 году или в 5535 году, в зависимости от того, считать ли от рождества или от зачатия. Но в 5535 году был 6-й круг луны и 19-й круг солнца, и пасха Закона в понедельник 7 апреля. И то, и другое противоречит евангелистам: ибо евангелисты свидетельствуют, что в то время пасха Закона была в субботу и говорят о пятнице: "они не вошли в преторий, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху"; и снова: "иудеи, чтобы не оставлять на кресте тел в субботу, поскольку была пятница, - ибо та суббота была день великий". Итак, правы те, кто согласно с евангелистами, говорят, что безмужнее зачатие произошло в 5504 году, а Рожество по плоти - в 5505 году и страдание - в 5539 году. Ведь в 5539 году случилось так, что был 10-й круг луны и 23-й солнца, а пасха Закона - 24 марта в субботу. Итак, их и признают по преимуществу считающими со всей точностью. Говоря же, что был тот или другой круг луны и такой-то круг солнца и пасха в такой-то день, мы говорим не просто как попало, но согласно пройденному учению и вычислению" Точной даты Воплощения Господа нашего Исуса Христа никто не знает. Имхо 5504. Причём до в 4 г. до н.э. Так как Ирод умер до н.э. . А по александрийскому летеоисчислению это случилось в 9 г. н.э.
САП: Наталья Старикова пишет: Я никогда не писала Христос воплотился в 5508г. от сотворения мира, это хронологически неверно. Какой не ваш, а официальный взгляд вашего общества на этот вопрос?
Наталья Старикова: Дмитрий Вячеславович пишет: Наталья Старикова пишет: цитата: Здесь Святые отцы проклинают не воплощение в лето 5508 Господа нашего Исуса Христа, но в лето 3970. Этот 3970 год - год от Сотворения Мира до Воплощения Христа - проповедовал протестант Мартин Лютер (1483-1546), основоположник лютеранства. Наталья, ... Анафема тем, кто ложно исповедает и учит, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето пять тысящ пятисотное! Мы не под анафемой, которая выражена в отношении лиц, навеливающих нам дату 3970 или иную какую. Однако речь не о том, что поместные церкви были под анафемой по причине использования широко распространенной византийской датировки, так что не надо расклеивать ярлыки, не искусственно подводить под букву анафемы которые о другом САП пишет: Какой не ваш, а официальный взгляд вашего общества на этот вопрос? Для дачи ответа о официальной позиции, необходимо сослаться на какое либо постановление Освященного Собора. И в целом неправомерна постановка вашего вопроса. Потому что мы наподобие предыдущих поколений староверия держим всё относящееся к благочестию Церкви ещё дониконовской. Кстати, к предыдущим моим примерам использования ещё до Никона датировок по византийской эре, (что не исключает и датировок по эре александрийской (5500 от Сотворения мира до Воплощения Исуса Христа) укажу 2 источника, которыми пользовался большим уважением у нашего протопопа Аввакума, это - Хронографы. Типичные из них: А) Хронограф (Русский, редакция 1512 г.). (Научная публикация: ПСРЛ = Полное собрание русских летописей, т. 22: «Русский Хронограф», ч. 1, СПб, 1911); Б) Аналогичная публикация: «Хронограф западно-русской традиции», т. 22, ч. 2, Петроград, 1914. - Общим изданием от издательства Наука воспроизведены репринтом в 2005 г.
Cocpucm: Наталья Старикова пишет: Типичные из них: А) Хронограф (Русский, редакция 1512 г.). (Научная публикация: ПСРЛ = Полное собрание русских летописей, т. 22: «Русский Хронограф», ч. 1, СПб, 1911); Б) Аналогичная публикация: «Хронограф западно-русской традиции», т. 22, ч. 2, Петроград, 1914. - Общим изданием от издательства Наука воспроизведены репринтом в 2005 г. Поскольку за Вами уже были замечены фальсификации, я Вам на слово не верю, потрудитесь предоставить сканы. Вот Вам еще один контаргумент — лист из Кормчей (и иосифовская, и никоновская в данном листе идентичны):
Cocpucm: Спор возник от того, что в письмах и документах вашего согласия постоянно пишется "лето Господне 2012-е" и т.п., что нельзя трактовать иначе, нежели лето 2012-е от воплощения/рожества Христова, что является латинско-никонианской ересью. Если бы писали просто "лето 2012-е" или "2012 г .н.э." или "2012 г. византийской эры", я бы слова не сказал. Я давно высказывал г-ну Черногору свои претензии по поводу распространения ереси. Он попытался сначала отстоять православность лета 5508-го как года воплощения/рожества Христова, но потом пропал с форума. В его отсутствие г-жа Старикова попыталась защитить его позицию
Алексий: нигде в Кормчей не написано, что дату Рожества надо по одной эре считать, а дату издания Кормчей - по другой. А может вычесть 318 из 5818? я думаю, вас не покоробит сильно от того, что я процитировал Алексея Рябцева? ИБо вряд ли кто столько времени уделил изучению вопроса о пасхалии и календаря как он? Сие весьма разумнее будет, нежели придумывать нечто сложное.
Алексий: Потому ревнители благочестия и говорили, что никонияне верят в другого Господа, который родился позже Исуса на 8 лет, и которого зовут Иисус. Браво. Объяснение для лиц не старше 6 лет от роду. :) Зачем люди морочатся с пасхалиями и таблицами? Вот объяснили и мне сразу всё стало ясно. :)
Наталья Старикова: САП пишет: Наталья Старикова пишет: цитата: 5508 Иисус родился в 5508 году - по Византийской шкале Алексий пишет: цитата: Потому ревнители благочестия и говорили, что никонияне верят в другого Господа, который родился позже Исуса на 8 лет, и которого зовут Иисус. Браво. Объяснение для лиц не старше 6 лет от роду. Вы намекаете на то что я употребляю имя Иисус что ли? Я просто по ссылке сходила и перенесла то, что там написано - не буду же я править чужой текст. ССылку привёл Михайло. http://the-small-joys.blogspot.ru/2012/02/blog-post_18.html Посмотрите, Алексей, на 2 стр этой темы. А что касается Кормчей всё не так просто, как вы пишите. Хотя я уже писала по этому поводу, но обнаружилось ещё кое что, в ближайшее время поделюсь...
Алексий: Вы намекаете на то что я употребляю имя Да Бог с вами.это просто шутка, и к вам не относящаяся, а к тому, кто такие доказательства про разницу в написании имени принимает как доказательство достаточности в расчетах пасхалий. А у вас я спросил про может вычесть 318 из 5818?
Наталья Старикова: Cocpucm пишет: Вот Вам еще один контаргумент — лист из Кормчей (и иосифовская, и никоновская в данном листе идентичны): Алексий пишет: нигде в Кормчей не написано, что дату Рожества надо по одной эре считать, а дату издания Кормчей - по другой. А может вычесть 318 из 5818? Сие весьма разумнее будет, нежели придумывать нечто сложное. Отнимаем 5818 -318 = 5500. Получаем, в начале Кормчей дата 1-го Вс. Собора дана по александрийской системе: 5818 г. от с.м. = 318 г. от Воплощения = 325/326 г. н.э. (отсчет идет с 5492 г. до н.э.). Именно эта эра широко использовалась в Византии в IX в. Находим дату от Сотворения мира до года напечатания книги 7158 ( на стр. 1408-1409 см. у меня дома Кормчая отпечатана с подлинника патриарха Иосифа типографией Печатник 2010 г. н.э.) Находим год правления царя и патриаршества патриарха – 1650 по датировке н.э..И видим: дата напечатания книги дана по византийской датировке. 7158-1650= 5508. Это и не удивительно, выходная дата Кормчей, как и все даты на Руси до Петра, давались по обычной византийской эре сентябрьского стиля. Безусловно, хронологию Кормчей (которая восходит к греческому Номоканону Фотия IX в.) можно отнести к компиляциям IX-XI в. Датировки попадали в Кормчую из разных источников. Одни из них следовали александрийской эре, другие - византийской, третьи - смешанной, где византийские даты сочетались с Воплощением в 5500 г.
Cocpucm: Наталья Старикова пишет: Находим дату от Сотворения мира до года напечатания книги 7158 ( на стр. 1408-1409 см. у меня дома Кормчая отпечатана с подлинника патриарха Иосифа типографией Печатник 2010 г. н.э.) Находим год правления царя и патриаршества патриарха – 1650 по датировке н.э..И видим: дата напечатания книги дана по византийской датировке. 7158-1650= 5508. Это и не удивительно, выходная дата Кормчей, как и Наталья Старикова, Вы что хотите доказать? То, что т.н. "н.э." отстает от церковного времени сотворения мира на 5508 лет??? Так с этим никто и не спорит. Не надо ломиться в открытую дверь Еще раз повторяю: Ваша задача — доказать, что в Московской Руси считали, что Господь наш Исус Христос воплотился/родился в лето 5508-е от сотворения мира (а не 5500-е, как утверждаю я). Вами в данной теме было написано много сообщений, но не приведено ни одного доказательства данного тезиса.
Cocpucm: P.S. С кем поведешься — от того и наберешься: вон уже и сам аз многогрешный стал сообщения разными цветами раскрашивать
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): Господь Исус Христос родился в лето 5500,а не по-латинскому летоисчислению в лето 5508 - что не соответствует Истине. Об этом свидетельствует Святое Евангелие. Вскоре,Бог даст, я приведу эти доказательства.
полная версия страницы