Форум » Полемики » Vote: Когда придут пророки Енох и Илия? » Ответить
Vote: Когда придут пророки Енох и Илия?
андрей: Модераторы, сделайте как надо, я не умею.
Ответов - 29
андрей: Получилось и так. Как говорится: мастерство, не пропьешь.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Модераторы, сделайте как надо, я не умею. И не надо уметь! андрей, баиньки пора, чегой-то засиделси, голосования странные, мягко говоря, устраиваешь
андрей: Дмитрий Вячеславович андрей, баиньки пора, чегой-то засиделси, голосования странные, мягко говоря, устраиваешь Между прочим серьезный момент. Хотелось бы знать мнение зала.А спать уже иду. Утро, вечера мудренее.
андрей: Дмитрий Вячеславович голосования странные, мягко говоря, устраиваешь Ничего странного. Просто я раньше думал в первой половине, а сейчас - во второй. Вот и решил узнать мнение зала.
САП: http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html
протопоп Андрей: САП пишет: http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html А как Вы полагаете, два свидетеля - это кто такие?
САП: протопоп Андрей пишет: А как Вы полагаете, два свидетеля - это кто такие? Я Точно помню, что меня в советском детстве агитировали против креационизма (естественного закона) - Еноха, и пророческого закона (Писания) - Илии.
протопоп Андрей: Я ответ, увы, не понял... В Писании не называются имена свидетелей и привязка их к Илье и Еноху весьма произвольна. Поэтому особо рассуждать, что о буквальном, что о духовном пришествии именно пророков оснований-то непосредственно в Писании не обретается. Но то, что будет два свидетеля сказано вполне определенно. Сказано, что им и головы отрубят. Так кто эти свидетели, по-вашему, приходили ли они уже, когда? Отрубили ли им головы, кто, где?
андрей: протопоп Андрей В Писании не называются имена свидетелей и привязка их к Илье и Еноху весьма произвольна "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Малахия, 4, 5-6)
Ден: А может они уже приходили?
протопоп Андрей: Так я ж не спорю. Кто и когда?
меч и щит: Вопрос на миллион! Кого вы хотели видеть? кого вы примите? Дело в том, что они уже давно здесь и говорят! Но дело в том, что народ в целом ищет их не там где они есть.А там где народ хочет, чтоб они были. Смотрите их не примут, в библии четко говорится, что их убют и их тела будут лежать 3 дня на улице, и народ будет ликовать. Здесь четко говорится, что народ не примет их. Почему? Единственны правильны ответ - ошибочное представление о личностях этих пророков. Если ты веришь, что придут праведники, святые, но место этого пришли обычные, греховные как мы люди, то естественно мы их НЕ ПРИМЕМ! Вот на примере я говорю -Я Енох, кто мне поверит? Узнав меня, увидев, ( я такой же как все ) кто послушает меня, кто задумается над моими словами? Вот в этом и проблема! Вы ищите черную кошку в черном комнате. Важнее для большинства их статус а не задумываться над ихнем словами, и потому их не замечают и не видят.
зина: прийдут святые люди, а не греховные как мы, чего мудрить? просто все так развращены будут и забесовлены, что не поймут и не примут их( почти все люди, кроме староверов)
Ден_Б: зина пишет: почти все люди, кроме староверов) А кого конкретно из староверовских согласов Вы имеете в виду?
зина: Ден_Б пишет: А кого конкретно из староверовских согласов Вы имеете в виду? жисть покажить...
андрей: зина прийдут святые люди, а не греховные как мы, чего мудрить? просто все так развращены будут и забесовлены, что не поймут и не примут их( почти все люди, кроме староверов)Вообще то они придут к евреям, в то время когда уже никто из язычников не захочет войти в Церковь Христову. Божественный Златоуст говорит:"При времени Христово второго пришествия и скончания мира Илия и Енох послани будут от Бога на обличение антихриста, и обратят от всякого колена Израилева достойных к спасению ко Господу Богу их и к Господу Исусу Христу, пришедшу плотию спасения их ради"(Толк. апостол, зач. 102)А из староверов, кто на тот момент в истине будет стоять (находиться в Церкви Христовой), тот поймет, остальные староверы будут как и все.
AlexandrK: Голосование: Когда придут пророки Енох и Илия? А где сказано, что они придут?
андрей: AlexandrK А где сказано, что они придут? Св. отцы говорят. А 19 пр. 6 Вс. говорит:"...аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго..."А 1пр. 7 вс. закрепило 19 пр. 6 Вс.: "...Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили...."Кто против толкований св. отец, тот против Вселенских соборов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
андрей: андрей Кто против толкований св. отец, тот против Вселенских соборов, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Кстати относится к беспоповцам.
AlexandrK: андрей пишет: Кто против толкований св. отец, тот против Вселенских соборов, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Все это понятно "кто не с нами, то против нас" Но я вам страшную вещь скажу - св. отцы могут ошибаться. Или если пишут, что Ева сотворена из ребра Адама буквально, и строят на этом философские доктрины, вы в это верите? Посему при выяснении мнение св. отцов нужно иметь такую вещь ввиду, как Consensus patrum. Таки где, в каком Писании написано про приход Еноха и Илии и есть ли Consensus patrum при толковании этого момента?
SERG: AlexandrK пишет: Или если пишут, что Ева сотворена из ребра Адама буквально, и строят на этом философские доктрины, вы в это верите? А что не так с буквальным пониманием сотворения Евы из ребра Адама? Вроде разногласий на этот счет никогда и не было, тут как раз и есть Consensus patrum.
андрей: AlexandrK Но я вам страшную вещь скажу - св. отцы могут ошибаться. "Старообрядец: Что святые отцы сами себе противоречить не могут и нигде не противоречат, это общеизвестная и неопровержимая истина. Никто, полагаем, против этого ничего не имеет и спорить не будет. Вы, беспоповцы, дело другое. Вы во многом противоречите и сами себе и многим святым отцам..."(Из диспута, святоотеческий сборник стр.31)А мнение, что св. отцы ошибались идет от неправильных толкований. Как говорил преп. Симеон новый Богослов:"О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можите, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и привратно понимаете к погибели души вашей." (слово 26 ...против тех, которые криво толкуют Писания, стр.232)
зина:
AlexandrK: Я против буквального толкования! Это антинаучно. Но если угодно, откройте на эту тему ветку, поглядим, что народ думает. А эту не стоит уводить от темы Еноха и Илии.
Михайло: AlexandrK пишет: А эту не стоит уводить от темы Еноха и Илии. Большеначальноспасовский взгляд на означенную тему: Коновалов, А.А.« О пришествии пророков Еноха и Илии, об антихристе и о уничтожении им таинства святого причащения»
AlexandrK: Да, примерно это я имел ввиду. Начало правда только прочел. Я читал нечто подобное в стенограмме диспута между двумя представителями 2-х направлений староверия до революции. Фамилий не помню. По сути главная ссылка на Апокалипсис про "две маслины и два светильника": 3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. 4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. 5 И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. 6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят. 7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, 8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят. Ну во-первых однозначно имен Енох и Илия мы здесь не видим. Во-вторых если мы примем мнение, что это Енох и Илия, то что-то жесткие они для пророков-увещевателей. "И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту." И в-третьих это место имеет и другое толкование. Эти стихи переплетаются с "Книгой Захарии": 1 И возвратился тот Ангел, который говорил со мною, и пробудил меня, как пробуждают человека от сна его. 2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его; 3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее. 4 И отвечал я и сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой? 5 И Ангел, говоривший со мною, отвечал и сказал мне: ты не знаешь, что это? И сказал я: не знаю, господин мой. 6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф. 7 Кто ты, великая гора, перед Зоровавелем? ты — равнина, и вынесет он краеугольный камень при шумных восклицаниях: «благодать, благодать на нем!» 8 И было ко мне слово Господне: 9 руки Зоровавеля положили основание дому сему; его руки и окончат его, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к вам. 10 Ибо кто может считать день сей маловажным, когда радостно смотрят на строительный отвес в руках Зоровавеля те семь, — это очи Господа, которые объемлют взором всю землю? 11 Тогда отвечал я и сказал ему: что значат те две маслины с правой стороны светильника и с левой стороны его? 12 Вторично стал я говорить и сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые трубочки изливают из себя золото? 13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой. 14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли. Как же толкует это место Ефрем Сирин? Семь чашиц у светильника изображают, что труд, какой приимет один из семи споспешников, будет трудом не одного, но многих, потому, что все прочие будут содейственниками ему. Две маслины, из которых одна на правой стороне светильника, а другая на левой, означают дух правителей народа иудейского - Исуса и Зоровавеля, из которых один помазан на царство, а другой на священство. В смысле же духовном семь чашиц у светильника означают, что церковное учение есть общее достояние и назидающих и назидаемых; две маслины, из которых одна на правой, а другая на левой стороне, изображают два завета, также священство и царское достоинство. Т.е. царская власть и священническая. По сути говорится, что "зверь пожрет" 2 достояния традиционного общества царство и священство. Вполне нормальная либеральная мечта общечеловеков. И мы уже имеем 3 токования как минимум. Кому какое ближе?
noble: не знаю. да и смысл? есть добро и есть зло. Есть Евангелие. Если требуют переступить через него, то надо сопротивляться, а не ждать пророков.
андрей: Интересно, а как бы проголосовал р.б.Андрей У которого антихрист уже явился (Обама), а пророков никаких нет
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): ИНТЕРЕСНОЕ ИЗСЛЕДОВАНИЕ : (не мог научиться вставлять видео на этот сайт, но за то любопытную ссылочку я могу кинуть ) https://m.youtube.com/watch?v=bnpil57HQqM [ut]https://m.youtube.com/watch?v=bnpil57HQqM [/ut] На видео рассказывается о том что Сам наш Спаситель Христос Господь позаботившись о христианах и всех людях последнего нашего времени открыл ТО САМОЕ ИМЯ "сына погибели". Возвещаю вам волю Господню : что всяк извествующий людей о явлении Сатаны и о имени и признаках его "сына погибели", будь он даже хоть трижды еретик,имеет жизнь вечную и на Суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. По-слову Отцов :"Знаешь признаки Антихристовы ,не сам один помни их, но и всем сообщай щедро"- Свт. Кирилл Иерусалимский. Ибо и награда делателям воздастся щедро. Братия и сестры кто тешит себя надеждой о двух пророках скоро хотящих явиться нам. Мы их не узрим. Ибо система печати "зверя" начнет действовать раньше чем мы или кто-либо из правоверных узрит их.Хотящий их узреть будет вынужден принять печать "зверя" и дракона. Тем самым отречься Христа. Да не будет сего. Потому и нет нам никакой возможности узреть их. Да и нет никакой нам нужды в том .Ибо как сказано древними явяться они не для верных, а для неверных. И не на пир а на смерть. Потому и нет нужды нам. Да и "сын погибели" коварный змей и дракон не дадут людям никакой возможности извествовать о них или даже о их явлении. .Сами рассудити, что так тому и быть. .
полная версия страницы