Форум » Полемики » Вопрос к поповцам. » Ответить
Вопрос к поповцам.
Михаил_А: Греческая церковь, откуда перешел митрополит Амвросий разве не была еретической? Они ведь впали в ересь еще до российского раскола и крестились на момент жизни Амвросия троеперстно. Как тогда можно обосновать законность приема митрополита из еретической церкви? ЗЫ Никого не хочу обидеть. ЗЫЫ Если возможно, растолкуйте вкратце своими словами, а не ссылками на длинные источники, читать которые времени к сожалению не имею.
Ден: ДенисСПб пишет: У меня вопрос к САПу: на основании каких своих умозаключений тёзка! Ну Вы же сами отвечаете!!! Ну что за народ пошел? Задаёт вопрос с уже готовым ответом!!! Они на основании своих , не "каких" а только своих собстенных, самых правильных, самых дорогих и самых самими любимых умозаключений делают свои самые точные, самые верные, самые православнейшие выводы, только потому что это своё. Неужели же Вы самому себе верите меньше чем кому-то?! Вот-так-то!
САП: Ден конечно своих православных, мысль, что можно принимать еретиков без крещения впервые появилась на Руси с латинянами когда Маринку Мнишек перемазали из латинства. А утвердилась эта практика на БМС 1666г. От малоросс униатов проникла идея, что и в "сущих санах" рукоположеных еретиками должно принимать
ДенисСПб: САП, ваше: Беглопоповцы решили принимать щепотников, "крещеных" трехпогружательно через миропомазание и проклятие ересей в которых они пребывали, а их клириков (если они так же "крещены" трехпогружательно и их рукоположители так же трехпогруженцы) принимать через миропомазание и проклятие своих ересей в тех санах, какие они носили в еретичестве, без православного рукоположения. И что тут такого? Церковь икономии ради всегда так делала начиная с первых веков своей истории. Безпоповщина умнее Церкви? Бабушкам видимо виднее, чем святым Отцам и Соборам. Ни каких логичных обяснений этому нет, только ссылки на темные места из церковной истории. Темные ли? А по мне, так все довольно прозрачно. Практика эта появилась в начале 18в. когда упокоились все православные попы (дониконовского поставления). А до этого Церковь еретиков в сущих санах не принимала? Вы идеализируете. В некой теме о тельниках вы сказали, что мол до раскола все как один носили исключительно крестики без распятия. Владимирский собор, осудивший обливанцев должен был с этим самым обливанством столкнуться, чтоб осудить его. Прецедентное право и все такое. Вы историю Церкви читали? Евсевия Кесарийского?
ДенисСПб: САП, прошу вас, еще раз: как тогда древняя Церковь принимала донатистов, ариан, монофизитов, монофилитов и т.д.? Пожалуйста ответьте на этот вопрос. Каким чином и признавали ли их хиротонию?
САП: ДенисСПб через миропомазание и проклятие ереси, клириков после окончательного размежевания (когда одновременно существовали паралельные иерархи) как простецов.
ДенисСПб: Тогда еще вопрос: а принимала ли когда-нибудь церковь еретиков с сущем сане? Если да, то каких?
андрей: ДенисСПб По их мировоззрению - нет. Там уже была высказана в какой то теме мысль, что всех рукополагали по новой, тайно так сказать Сможете доказать обратное? Ведь тайно, значит откуда вам знать?
САП: андрей об этом кстати пишет нынешний глава ОВЦС РПЦ МП Иларион Алфеев
андрей: САП андрей об этом кстати пишет нынешний глава ОВЦС РПЦ МП Иларион Алфеев Это плюс к вашей теории?
ДенисСПб: САП, все же вам вопрос: принимала ли Церковь когда-нибудь еретиков в сущем сане и каким чином? И на основании чего вы отвергаете такой чиноприем? Почему вы упраздняете Дух Святой и икономию Божию?
САП: ДенисСПб мне таковые Церковные правила не известны, не известны учение отцов на эту тему и прецеденты из Церковной истории. Более того, на Руси при переводе с кафедры на кафедру заново повторяли чин епископской хиротонии, венчая епископа вдовствующей кафедре.
андрей: САП Более того, на Руси при переводе с кафедры на кафедру заново повторяли чин епископской хиротонии,Не понял. Заново рукополагали?
Ден: САП пишет: Более того, на Руси при а в ночь на Ивана-купалу... в чучело масленницы... а в бане мужики с бабами... ведь было? Почему на эти традиции не ссылаемся, опять странная избирательность!
ДенисСПб: Хорошо, я вас понял. А скажите, вы думали иначе, когда были в РПсЦ? Как вы считали?
САП: ДенисСПб хотелось "как все нормальные люди" чтоб: благолепная церковь, уставная служба, все таинства, поп и пр. Ну и мутные истории из древности как-то обосновали практику беглопоповщины.
ДенисСПб: А как вы вот считаете: Милость Христа выше законов(которые нужны только для человека и в рамках человеческой деятельности)? Помните слова Иоанна Крестителя, что Бог может детей Аврааму из камней создать? Вы считаете, что Господь властен над всем и может все и милость Его безгранична?
САП: ДенисСПб я верю, что есть законные стены которые не нужно перелазить, а входить через законные двери.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: входить через законные двери САП, а ты не допускаешь мысль, что тебе не на те двери сейчас показывают?
САП: Дмитрий Вячеславович дык, я ж от Писания мыслю, а не от своих мечтаний
САП: Да: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post125996577/
андрей: САП Да: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post125996577/ Посмотрим на что ты ссылаешься. Иду по твоим ссылкам и нахожу Однако временами и в православном мире встречались примеры помутнения канонического сознания. Достаточно указать на то, что в Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями. http://www.bogoslov.ru/text/374993.html Предлагаешь опираться на помутненное каноническое сознание? Не-е-е, лучше ты опирайся на это
ДенисСПб: Скажите, САП, разве законные двери предполагают оставление своей семьи? Не хочу вас обидеть, я с вами лично не знаком, да и в православии с мая лишь, но обратил внимание на вот эту вашу фразу: я ж от Писания мыслю Вроде аналогичные фразеологические обороты на старых форумах были у некого Игоря Кузьмина(? так имя фамилия?), который тоже считал Церковью бегунов, но не спешил в ним присоединяться. Вот еще ваша фраза: Более того, на Руси при переводе с кафедры на кафедру заново повторяли чин епископской хиротонии, А какова на этот счет была практика в иных православных церквях до раскола? Например в Грузинской или Александрийской? Вам это важно, вы принимаете это в расчет? Теперь вопрос уже вне нашего обсуждения: как вы сами лично считаете, возможно ли принять от еретиков любого чина попа\епископа в сущем сане? Если нет, то почему.
САП: ДенисСПб относительно священства отсылаю вас к Дионисию Ареопагиту "О церковной иерархии", он там описывает "механизм" священства, не вем как его можно перенести на еретических клириков. Еще раз повторюсь, на митрополичьей кафедре веками сидели греки, а уж в Византии точно знали про чиноприемы еретиков, и ни каких исправлений в этом смысле на Руси не принимали, все еретики присоединялись к Православию через крещение.
ДенисСПб: Как тогда Церковь принимала еретиков не через крещение, еретиков весьма далеких от православия вроде ариан? Почему?
САП: ДенисСПб ну, про ариан вы просто не в курсе, зря вы их отожествляете с СИ. Многих просто пугало "новизна" Афанасия - "единосущный". А в остальном они ни чем не отличались от православных. Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая 61-я гл. 1пр.) PS Ознакомьтесь Дионисий Ареопагит "О церковной иерархии": http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post63221828
василий: САП пишет: Многих просто пугало "новизна" Афанасия - "единосущный". А в остальном они ни чем не отличались от православных. Да не совсем «Я, Вульфила, епископ и исповедник (confessor), всегда веровал так и в такой единственной и истинной вере отхожу к Господу моему: верую во единого Бога Отца, единственного нерожденного и невидимого (solum ingenitum et invisivilem), и в единородного Сына Его, Господа и Бога нашего, устроителя и создателя всего творения, не имеющего подобного Себе, ибо един для всех Бог Отец, Который и Бога нашего Бог (ideo unus est omnium Deus Pater, qui et Dei nostri est Deus), и во единого Духа Святого, силу просвещающую и освящающую (virtutem inluminantem et sanctificantem), ибо говорит Христос после Воскресения апостолам Своим: «И я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше (quoadusque induamini virtutem ab alto)» (Лк 24. 49), и далее: «Примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой» (Деян 1. 8). Верую, что не Бог и не Господь, но верный служитель Христов, не равный, но подчиненный и повинующийся во всем Сыну, а Сын подчинен и повинуется во всем Своему Отцу»
ДенисСПб: У меня еще вопросы: как вы толкуете следующие правила Отцов: 1 прав. Василия Великого: Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. Или 79 правило Карфагенского собора: То есть: рукоположенные донатистами, если исправясь, восхотят приступить к Кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем Собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование Кафолическому соединению.
ДенисСПб: Т.е. Ариане не еретики? Хорошо, а остальные? Донатисты, монофизиты, моноэнергиты и т.д.? Иконоборцы вышеупомянутые. Т.е. Лично вы исключаете возможность принятие в сущем сане попа\епископа от ереси? Вот вы даете опять правило на нашу Кормчую. Скажите, а вы совсем в расчет иные православные традиции не берете? Ну там греческую, грузинскую и т.д. До раскола разумеется.
САП: Комментируют этот исторический факт современные никонияне. Но наши благочестивые предки, не видели греха в этом, кстати и греки их за это не зазрили. По всей видимости от греков сей чин и приняли. Другими словами святительский чин не мыслился вне кафедры.
ДенисСПб: Но САП, вы же сами исключительно домысливаете в угоду своему мнению: «По всей видимости», а ранее ваша защита строилась на том, что де на кафедре митрополита были греки, а раз они не поправляли, то все путем. Это домыслы. Может греки не видели зазора в такой чудной местной обрядовой традиции, как они не видели зазора в двуперсии на Руси или в знаменом пении. Еще раз к вам вопрос: вы в ваших рассуждениях принимаете в расчет каноны в этом вопросе иных православных дораскольных церквей?
САП: ДенисСПб это не домыслы. О покрещевании всех еретиков греками пишет Бароний, как одной из причин раскола 1054г. Все четыре православных патриарха были греками, остальные митрополии были зависимы от греческих патриархов, потому бессмысленно искать у них каких то иных чинов для еретиков.
ДенисСПб: Как тогда принимали еретиков в сущих санах в первом тысячилетии?
ищущий: ДенисСПб пишет: Как тогда принимали еретиков в сущих санах в первом тысячилетии? Вы забываете одну вещь.Во все указанные времена были епископы,не впавшие в ересь. Можете привести пример из истории Церкви,когда еретиков принимали в сущих санах при отсутствии где бы то ни было православных епископов?
ДенисСПб: А в чем разница между епископом и иереем?
САП: ДенисСПб прочтите об этом у Дионисия Ареопагита, ссылку в этой теме я давал.
андрей: ДенисСПб А в чем разница между епископом и иереем? САП прочтите об этом у Дионисия Ареопагита, ссылку в этой теме я давал. А зачем? Когда есть Потребник? "Принимати архиерею или иерею"(Большой Потреб., чин принятия от ересей, л. 503) Что то в этом вопросе вы мудрите. В других вопросах отсылаете к Потребнику, как к истине в последней инстанции, а когда не выгодно отсылаете к Дионисию Ареопагиту
САП: андрей Дионисий объясняет в чем разница между епископом и иереем.
андрей: САП Принимать иерей от ереси может?
САП: андрей по поручению своего епископа - да: "Ибо собственно архиерей все совершает в Таинствах через священников и прочих клириков (рукоположенных им)". (свт.Симеон Солунский).
ищущий: андрей пишет: Принимать иерей от ереси может? Может,если на то будет воля епископа,ибо: "Без воли епископа своего презвитери или диакони да не творят ничто".(Кормчая, лист 10 на обор.)
полная версия страницы