Форум » Полемики » Вопрос к поповцам. » Ответить
Вопрос к поповцам.
Михаил_А: Греческая церковь, откуда перешел митрополит Амвросий разве не была еретической? Они ведь впали в ересь еще до российского раскола и крестились на момент жизни Амвросия троеперстно. Как тогда можно обосновать законность приема митрополита из еретической церкви? ЗЫ Никого не хочу обидеть. ЗЫЫ Если возможно, растолкуйте вкратце своими словами, а не ссылками на длинные источники, читать которые времени к сожалению не имею.
САП: Беглопоповцы решили принимать щепотников, "крещеных" трехпогружательно через миропомазание и проклятие ересей в которых они пребывали, а их клириков (если они так же "крещены" трехпогружательно и их рукоположители так же трехпогруженцы) принимать через миропомазание и проклятие своих ересей в тех санах, какие они носили в еретичестве, без православного рукоположения. Ни каких логичных обяснений этому нет, только ссылки на темные места из церковной истории. Практика эта появилась в начале 18в. когда упокоились все православные попы (дониконовского поставления).
ищущий: САП пишет: Ни каких логичных обяснений этому нет, только ссылки на темные места из церковной истории В отличие от безпоповцев,институт наставничества которых оправдан правилами Вселенских Соборов.
андрей: Михаил_А САП в принципе вкратце все правильно изложил. Только поправлю вот это место Ни каких логичных обяснений этому нет, только ссылки на темные места из церковной истории. Практика эта появилась в начале 18в.Практика эта появилась не в 18 веке, а во времена Вселенских соборов. В частности на 7 Вс. соборе приняли в сущих санах рожденных и рукоположенных в иконоборческой ереси.
Михаил_А: андрей пишет: САП в принципе вкратце все правильно изложил. поэтому так подумал.
САП: Не думаю, что беглопоповцы 18в. брали в пример 7Вс.Сб. на иконоборцов, да и более менее внятная апологетика беглопоповщины появилась в середине 19в.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: Не думаю, что беглопоповцы 18в. брали в пример 7Вс.Сб. на иконоборцов, да и более менее внятная апологетика беглопоповщины появилась в середине 19в. Я понимаю, для того, чтобы представить историю более удобочитаемой, надо к фактом приложить изрядную долю фантазии и тогда исторические факты будут смотреться более живо, но все же додумывать так за людей прежних веков не нужно. САП А на каком основании, Сергий, ты считаешь что те беглопоповцы 18 века не продумывали, в том числе, апологетические моменты, когда принимали святителя Амбросия Белокриницкаго?
САП: Дмитрий Вячеславович то была как раз середина 19в., а в 18в. ни чего кроме "Перемазанского собора" и статей Никодима нет. "Диаконовы ответы" и те Денисов составил по прошению беглопоповцев...
Михаил_А: Дмитрий Вячеславович пишет: считаешь что те беглопоповцы 18 века не продумывали, в том числе, апологетические моменты, когда принимали святителя Амбросия Белокриницкаго? в 19 же веке принимали. Вот хотелось бы узнать эти самые апологетические моменты
Павел Владимирович: Михаил_А пишет: хотелось бы узнать эти самые апологетические моменты Даже на этом форуме уже с сотню раз со всех сторон это пережевывалось, обсасывалось, разъяснялось. Есть постановления Вселенских Соборов о чиноприеме от ереси, есть практика Церкви, на основании которых и проводился чиноприем как беглого священства, так и митрополита Амвросия. Беспоповцы посчитали, что раз епископов нет, то и попы ненастоящие. До какой-то степени их поддержали не принявшие Амвросия беглопоповцы, прислушавшиеся к никонианским байкам про митрополита - что де и он "не настоящий"... В итоге отринувшие Церковь "беглопоповцы" выбрали "живоцерковника"-обновленца из созданной Лейбой Бронштейном обновленческой "Живой Церкви"... Ну, если вкратце... Хотя, это все уже сто раз обсуждалось.
mihail: Михаил_А пишет: Вот хотелось бы узнать эти самые апологетические моменты Священство искали постоянно... даже кругосветное путешество было. Из местных бискупов, побоялись брать так как много обливанцев было и был большой риск... после изучения на Балканах, предложили Амвросию. Принятие 2-ым чином- практика Церкви, ни чего не было придумано.
Михаил_А: mihail пишет: Священство искали постоянно это да, но я так понимаю, искали церковь, не впавшую в ересь, прежде всего. А потом приняли от греков, которые раньше никониан щепотью крестились и прочие безобразия. Принятие 2 м чином священства-это откуда правило?
mihail: Михаил_А пишет: Принятие 2 м чином священства-это откуда правило? писали же... 7 ВС.
Михаил_А: mihail пишет: писали же... 7 ВС. так там применительно, исключительно, к иконоборцам, я так понял
андрей: Михаил_А так там применительно, исключительно, к иконоборцам, я так понял Там рассматривали всю историю церкви, чтобы применить к иконоборцам... И изучив все правила, соборно решили что принимать надо... Можете сами убедиться изучив деяния http://poslednievremena.1bb.ru/viewtopic.php?id=228#p3533
Михаил_А: андрей пишет: Там рассматривали всю историю церкви, чтобы применить к иконоборцам. понятно, но Вам, Андрей, лично похоже это не показалось убедительным? Судя по верхнему посту.
андрей: Михаил_А понятно, но Вам, Андрей, лично похоже это не показалось убедительным? Судя по верхнему посту. Не понял Чиноприем 7-го Вселенского как раз и показался убедительным... Поэтому я поповец, а не беспоповец.
андрей: САПНе думаю, что беглопоповцы 18в. брали в пример 7Вс.Сб. на иконоборцов, да и более менее внятная апологетика беглопоповщины появилась в середине 19в. Знали или нет про практику 7 Вс. собора - это другой вопрос. Главное, что такая практика была, и они не погрешили
ДенисСПб: А на каком основании принимали в сущем сане донатистов? И прочих еретиков? Из диалога РПсЦ и РДЦ Вопрос 3. На момент присоединения к старообрядчеству митрополит Амвросий имел ли на себе благодатную хиротонию или он носил лишь наименование митрополита, но, по сути, был простец, и лишь после присоединения его к старообрядчеству его хиротония стала благодатной? В какой момент, по-вашему, он получил дар священства чрез наитие на него Святаго Духа? Ответ. Богословские вопросы, связанные с присоединением к Православию в сущих санах клириков, переходящих от сообществ еретиков 2-го чина, наиболее подробно рассмотрены в трудах западных свв. отцов древней неразделенной Вселенской Церкви – блаж. Августина и Льва Великаго (в древнеславянской традиции Леонтия), папы Римскаго, писавших в V в. о ереси донатистов. Приводим суть их мнения в изложении выдающегося русского церковного историка 2-й пол. XIX – нач. XX вв. В.В. Болотова: С точки зрения кафоликов, человек и в отделении от церкви до известной степени может являться носителем благодати, носителем, преподающим ее совершенно действенно, хотя и незакономерно и неправильно. Даже отпавши от церкви, он этой благодати не утрачивает окончательно. Кафолики признавали, что вера их и вера донатистов одна и та же; поэтому совершенно последовательно они признавали у сектантов и благодать не одного, а всех таинств. Это самым решительным образом разъяснял Августин: sacramenta ubicunque sunt, ipsa sunt. Невозможно указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, может, однако же, утратить право преподавать крещение другим, потому что и крещение и хиротония преподается человеку одинаково священнодейственным способом. Крещение преподается человеку тогда, когда он крещается; благодать священства, когда он рукополагается. Поэтому в кафолической церкви нельзя повторять ни того ни другого таинства, и таинства, где только они есть, суть те же самые таинства. На этом основании, когда донатистские епископы присоединялись к церкви, они были принимаемы в их собственном сане. Поэтому в кафолической церкви никак не хотели возлагать рук на донатистских епископов при обращении их в кафолическую церковь и в ознаменование покаяния, чтобы таким образом не оскорбить не простого человека, а благодать таинства, в нем пребывающую. Таким образом, существование благодатных таинств в обществах некафолических здесь признано самым решительным образом. Оставалось теперь для кафоликов показать, почему же положение, что «вне церкви нет спасения», безусловно истинно. Августин учил, что благодать таинств преподается действительно у донатистов и других не искажающих веры сектантов. Но только эта благодать, при отделении от церкви, не служит во спасение. Церковь кафолическая IV и V вв., как и ранее, оставалась исключительною носительницею всей таинственной благодати. Но только, по мнению Августина, не всегда она являлась этою носительницею и раздаятельницею непосредственно. Схизматические общества, удерживавшие и по своем отделении от церкви свою церковную веру, с точки зрения Августина, походили на ручейки, отделившиеся от главного потока. Они содержат ту же самую веру, ту же самую воду, но всегда подвергаются опасности без пользы засохнуть, если не сольются с главным руслом и не войдут в единство основного течения. Благодать, преподанная донатистами, есть благодать действительная. Поэтому совершаемые таинства действительны у донатистов, не ничтожны, а лишь неправильны. Но только для того, чтобы воспользоваться этою благодатию, каждый получивший ее должен обратиться к кафолической церкви. Кафолическая церковь представляет ту благодатную атмосферу, без которой спасение для отдельного лица невозможно. Таинства, полученные вне кафолической церкви, походят на огонь, который продолжает гореть, хотя снаружи покрывается пеплом. Этот огонь не дает ни полного тепла, ни света. Нужно, чтобы тлеющие уголья возвратились в чистую атмосферу кафолической церкви, и тогда покрытый пеплом огонь загорится ярким и полным пламенем (режим доступа к электронной публикации: http://www.verapravoslavnaya.ru/?Bolotov_Lekcii_po_istorii_Cerkvi-2#4-4). Важным моментом процитированного является констатация близости вероучения Церкви и донатистского сообщества: «кафолики признавали, что вера их и вера донатистов одна и та же». Сходное с этим суждение о догматической стороне новообрядчества вынес Белокриницкий Собор 1846 г., созванный для решения вопроса о способе чиноприема святителя Амвросия: «Великороссияне, малороссияне и украинцы во Святую Троицу и во Христа Спасителя веруют православно… Бывшие же древлероссийские православные соборы в Москве, при митрополите Макарии (Стоглавый Собор 1551 г. – о. А.П.) и при патриархе Филарете (Московский Собор 1621 г. – о. А.П.), отвергают. Не последующих же нововыдуманным уставам и преданиям Никоновым проклинают… Греки в догмате веры о Самом Божестве никакой погрешности не имеют, что есть главный пункт православия… В Греческой церкви богослужение неправославное, перстосложение на благословение и моление и все прочее точно то самое, какое ныне в великороссийской церкви содержится» (Доклад Собору прп. инока Павла, цит. по: Старообрядческий церковный календарь на 1996 г. М., изд. Старообрядческой Митрополии Московской и всея Руси, 1995. С. 88–89). Следовательно, вполне может быть проведена параллель между донатистами и новообрядцами, в отношении канонических формы и последствий принятия их правильно (трехпогружательно во Имя Св. Троицы) крещенных клириков в Церковь. Исходя из изложенного, на момент присоединения к Церкви Христовой святитель и исповедник Амвросий Белокриницкий имел на себе хиротонию, благодать которой до указанного присоединения не служила ему и окормляемой им пастве во спасение, а в момент присоединения обрела это свойство. Более подробно, с многочисленными церковно-историческими примерами, данная тема раскрыта во многих, вероятно, известных вам трудах апологетов старообрядческого священства Белокриницкой иерархии кон. XIX – нач. XX вв.: свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго, Ф.Е. Мельникова, И. Усова (будущего митр. Иннокентия) и ряда других авторов. click here
андрей: ДенисСПб А на каком основании принимали в сущем сане донатистов? И прочих еретиков? Предъявляете предъяву отцам Вселенских соборов? Из диалога РПсЦ и РДЦ Там ответы РПСЦ, пусть они комментируют....
ДенисСПб: У меня вопрос к САПу, пока он не ушел странствовать: скажите пожалуйста, вы считаете, что некий папуас, который и белых людей то не видел или абориген из глуши о. Ява определенно точно будет гореть в Аду только за то, что никогда слыхом не слыхивал о Христе, а тем паче о православии, а тем паче о бегунах? Вы действительно так думаете? На самом деле за последнее время я многое понял пообщявшись с живыми людьми, с живой Церковью. Она, эта Церковь, не в мудорствовании лукавом и не в знании всех на перечет канонов и деяний соборов. Церковь живая в людях и в Вере. Можно знать все до одного канона, но быть самым заблудшим из всех и серьезно уйти во тьму внешнюю. И вера многих лишь в интернете проявляется. А на деле беспоповство это очень страшно. Аж душа леденеет. И я рассудил так: сколько грязи льется на РПсЦ, на ее святых, на ее историю, нынешнее состояние, Предстоятеля и т.д. Постоянно на форумах раздаются крики о том, что вот вот на днях РПсЦ сольется с РПЦ... Вот как я думаю: если Церковь наша от Бога(что так), то ничего такого не будет и все гонители и хулители уйдут в забвение, а Церковь будет жить, а если они не от Бога(что не так), то смысл за нее бороться? Пусть скорее пропадет, как пропали многие беспоповские согласия, неокружники, древние еретики и т.д. Как пропали мудрствования Рябцева... Врата ада не одолеют Церковь Христову. И потому очень странно смотрятся неции попы, что отпадают от Церкви и серьезно думают, что Церковь это они +1. Каноны - это хорошо, закон - это основа. Но где же тут место Богу, его домостроительству, его Любви? Дух дышит, где хочет и не человеку указывать Богу. Бывало и такое, что Дух сходил и на некрещеного и без мира. А потому я верю, что митрополит Амвросий действительно был святым исповедником и святителем.
андрей: ДенисСПб А потому я верю, что митрополит Амвросий действительно был святым исповедником и святителем. А никто вас в этом разубеждать и не собирается Как и Павла Владимировича Тут борьба за тех, кто не так свято верит как вы Кстати, согласитесь, что это не аргумент - Ваша святая вера Хорошо бы ее и правилами подкрепить
Георгий Лоскутов: ДенисСПб пишет: если Церковь наша от Бога(что так), то ничего такого не будет и все гонители и хулители уйдут в забвение, а Церковь будет жить Вполне православные поместные церкви впадали в ереси, просто исчезали и всë ... Если за поместную церковь не бороться - этой церкви не будет, а будет другая.
ДенисСПб: Предъявляете предъяву отцам Вселенских соборов? Безпоповщине. Принимали крещение от явных еретиков вроде ариан(думаю их можно соотнести с иеговистами). И хиротонию от еретиков принимали и единоличные епископские хиротонии были, и за деньги митрополитов на Русь в Константинополе ставили. Все было. Неции идеализируют дораскольное прошлое. Думают, что до Никона была тишь да гладь да Божья благодать.
ДенисСПб: Там ответы РПСЦ, пусть они комментируют.... Ну так наши(РПсЦ) и говорят о прецедентах принятия хиротонии от еретиков. Историю Церкви знать нужно. Святой Милетий был хиротонисан арианами. Было и такое, что Константинопольскими патриархами были еретики, которые рукополагали и хиротонии были приняты православными(Сергий, Пирр, Павел и Петр - монофелиты). А македонианский епископ Агапит был принят в Церковь даже не через чин, а по своему желанию сел на православный престол Феодосия, когда тот был в отъезде. И патриарх Аттин рассудил в пользу этого. Безпоповщине просто неймется. Что ни баба, то новый толк, что ни мужик - согласие. И каждый мнит себя святее прежднего :) Логическое завершение этой игры в "Церковь" - бегуны. И где они? Неции называющие себя таковыми на форумах сидят :) А не по лесам бегают без пачпартов. Ну ну.
ДенисСПб: Андрей Юрьевич, что ей Богу вы говорите? Вера - это вера, понимаете? И я хочу еще раз обозначить свой посыл: законы и правила - это очень хорошо. Но где тут место любви Божьей? Я вот заметил интересную деталь форумных обсуждений: люди до усрачки друг другу каноны и правила под нос тычут, каждый свою линию гнет... но никто, совсем никто ни слова не скажет о Господе Боге, Любви и милосердии. Как так? Неужели мы те самые фарисеи и книжники, которых так бичевал Господь? Где место Духу Святому? Скажите мне пожалуйста. Борьба на форуме за души людей... Интернет христианство - это такой новый суглас или толк? :) Пусть сомневающиеся или жаждующие Истины придут в Храм, с людьми поговорят, с попом побеседуют, службу послушают, а главное Богу помолятся и попросят Его научить их. Вот сегодня какой праздник великий. Служба какая сегодня была! И солнышко на иконостас светило :) А потом чай пили с баранками :)
Lev Grigorevich: ДенисСПб пишет: Как так? Неужели мы те самые фарисеи и книжники, которых так бичевал Господь? ....ну не всё так печально,хотя по родословной линии в общем ...да!Те самые!Книжники и фарисеи!..)))В духовном смысле)Те самые акценты те самые законы тот самый подход к человеку тот самый подход к миру,тоже самое восприятие природы и окружающей среды....(( В этом сысле-те самые....
ищущий: ДенисСПб пишет: А потом чай пили с баранками :) Вот оно столоверие!
Людмила: Денис, спаси тя Христос! Хорошая у тебя вера, чадо, настоящая, горячая. Помоги Бог сохранить ее, укрепить и других зажигать. И приход у вас, видно, хороший, и поп. Но не советуй всем подряд и повсеместно вести беседы с прихожанами/бывает, увы, и с попом/, можно так нарваться, что и в церковь эту больше зайти не захочется. В наше время безопаснее со святыми отцами ''беседовать''. Из собственной практики сей вывод сделала.
simeon: Стало быть не в канонах и правилах Господь Духом своим пребывает а в солнышке на иконостасе и ( да простит меня Бог) в чае с баранками
Людмила: А Он, действительно, не в каконах и правилах пребывает, а даже в легком дуновении ветерка или в исцеляющей тени ап.Петра. Эх, simeon, плакать надо, что утратили живую веру!..
Jora: Людмила пишет: А Он, действительно, не в каконах и правилах пребывает, а даже в легком дуновении ветерка или в исцеляющей тени ап.Петра. И там, и там. Одно другому не мешает. Отцы, писавшие каноны и правила, меньше нас любви имели? Или апостолы Петр и Павел что, в посланиях только о гласе хлада тонка писали?
САП: А с чего взяли, что иконоборцев перемазывали? А до 7Вс.Сб. так вообще не было формального разделения и паролельных иерархий, а значит и ни какого чиноприема, кроме покаяния ретивых.
САП: ДенисСПб человек не слышавший Евангелие Христово судится по естественному закону совести, как в дохристианские времена судились язычники.
ищущий: САП пишет: человек не слышавший Евангелие Христово судится по естественному закону совести А слышавший и не примкнувший к ИПХС как судится ?
Ден: ДенисСПб пишет: Вы действительно так думаете? кто что думает не знаю, но уверен что все идут в огнь! И Вы, и девушки с о.Бали, только мы, на милость Спаса уповающие спасёмся, и часто вопреки всем правилам и канонам. Ибо сказано, "верующий в Него не судится" ДенисСПб пишет: Но где тут место любви Божьей? Дык не мир Он принёс, но меч! ищущий пишет: А слышавший и не примкнувший к ИПХС как судится ? ой, лучше нам этого не знать! Вы уж поверьте, каждому будет свой персональный ад. Павлу Владимировичу вот, партсобрания , труды Ленина, Капитал на немецком и коммунистические песни круглосуточно, Георгию Лоскутову--изучение Майн Кампф и написание трудов по диалектическому идеализму, а мне обещали 3 молодых жены в однокомнатной квартире 24 кв.м. и этот ужас будет вечно, если не стать странником.
ищущий: Ден пишет: только мы, на милость Спаса уповающие спасёмся, и часто вопреки всем правилам и канонам. Ибо сказано, "верующий в Него не судится"
Lev Grigorevich: Ден пишет: ой, лучше нам этого не знать! Вы уж поверьте, каждому будет свой персональный ад. Павлу Владимировичу вот, партсобрания , труды Ленина, Капитал на немецком и коммунистические песни круглосуточно, Георгию Лоскутову--изучение Майн Кампф и написание трудов по диалектическому идеализму, а мне обещали 3 молодых жены в однокомнатной квартире 24 кв.м.
ДенисСПб: У меня вопрос к САПу: на основании каких своих умозаключений вы не признаете Белокриницкую иерархию и вообще возможность принятия от раскольников попов? На каком основании вы отрицаете вековую традицию Церкви, которая принимала даже ариан(по нашему современному иеговистов)? Не говоря уж о донатистах, монофизитах и т.д. На каком основании вы отрицаете это? И почему вы пренебрегаете общецерковной дораскольной практикой? От вас можно получить ссылки например на дораскольные Потребники в вопросах принятия еретиков, но только на Потребники наши, русские. Но вы не приводите почему-то Потребники иных Православных поместных церквей, бывших до раскола истинными(греческие, сербские, болгарские, грузинские, т.д.). Почему?
Ден: ДенисСПб пишет: Почему? копните глубже, и поймёте, что по причине незнания барской науки "географии" кучка полуграмотных жителей России(точнее некое конечное количество социальных страт тогдашнего россияского общества переходящего от царства к империи, возомнила себя ЕССиАЦ, исключительно по причине собственной землепупости, гордыни и безграмотности. Отсюда и очередной Рим и вселенское патриаршество лично Никона и имперские амбиции тишайшего Алексия Михайловича. Самое смешное, что и Никон и царь столкнувшись с сопротивлением поняли что мир очень большой и никто их там не ждёт, а отцы согласий сделали вид что мир очень маленький, и за пределами их согласий ничего нет. Это подлинные причины, а выдуманных Вам назовут многие десятки.
САП: ДенисСПб мы держимся веры которую приняли от преждебывших православных отцов. На Руси с времнн крещения всех поиходящих принимали в Церковь не иначе как через крещение. Митрополитами века были греки, но и они иной практики на Русь не приносили.
Ден: ДенисСПб пишет: У меня вопрос к САПу: на основании каких своих умозаключений тёзка! Ну Вы же сами отвечаете!!! Ну что за народ пошел? Задаёт вопрос с уже готовым ответом!!! Они на основании своих , не "каких" а только своих собстенных, самых правильных, самых дорогих и самых самими любимых умозаключений делают свои самые точные, самые верные, самые православнейшие выводы, только потому что это своё. Неужели же Вы самому себе верите меньше чем кому-то?! Вот-так-то!
САП: Ден конечно своих православных, мысль, что можно принимать еретиков без крещения впервые появилась на Руси с латинянами когда Маринку Мнишек перемазали из латинства. А утвердилась эта практика на БМС 1666г. От малоросс униатов проникла идея, что и в "сущих санах" рукоположеных еретиками должно принимать
ДенисСПб: САП, ваше: Беглопоповцы решили принимать щепотников, "крещеных" трехпогружательно через миропомазание и проклятие ересей в которых они пребывали, а их клириков (если они так же "крещены" трехпогружательно и их рукоположители так же трехпогруженцы) принимать через миропомазание и проклятие своих ересей в тех санах, какие они носили в еретичестве, без православного рукоположения. И что тут такого? Церковь икономии ради всегда так делала начиная с первых веков своей истории. Безпоповщина умнее Церкви? Бабушкам видимо виднее, чем святым Отцам и Соборам. Ни каких логичных обяснений этому нет, только ссылки на темные места из церковной истории. Темные ли? А по мне, так все довольно прозрачно. Практика эта появилась в начале 18в. когда упокоились все православные попы (дониконовского поставления). А до этого Церковь еретиков в сущих санах не принимала? Вы идеализируете. В некой теме о тельниках вы сказали, что мол до раскола все как один носили исключительно крестики без распятия. Владимирский собор, осудивший обливанцев должен был с этим самым обливанством столкнуться, чтоб осудить его. Прецедентное право и все такое. Вы историю Церкви читали? Евсевия Кесарийского?
ДенисСПб: САП, прошу вас, еще раз: как тогда древняя Церковь принимала донатистов, ариан, монофизитов, монофилитов и т.д.? Пожалуйста ответьте на этот вопрос. Каким чином и признавали ли их хиротонию?
САП: ДенисСПб через миропомазание и проклятие ереси, клириков после окончательного размежевания (когда одновременно существовали паралельные иерархи) как простецов.
ДенисСПб: Тогда еще вопрос: а принимала ли когда-нибудь церковь еретиков с сущем сане? Если да, то каких?
андрей: ДенисСПб По их мировоззрению - нет. Там уже была высказана в какой то теме мысль, что всех рукополагали по новой, тайно так сказать Сможете доказать обратное? Ведь тайно, значит откуда вам знать?
САП: андрей об этом кстати пишет нынешний глава ОВЦС РПЦ МП Иларион Алфеев
андрей: САП андрей об этом кстати пишет нынешний глава ОВЦС РПЦ МП Иларион Алфеев Это плюс к вашей теории?
ДенисСПб: САП, все же вам вопрос: принимала ли Церковь когда-нибудь еретиков в сущем сане и каким чином? И на основании чего вы отвергаете такой чиноприем? Почему вы упраздняете Дух Святой и икономию Божию?
САП: ДенисСПб мне таковые Церковные правила не известны, не известны учение отцов на эту тему и прецеденты из Церковной истории. Более того, на Руси при переводе с кафедры на кафедру заново повторяли чин епископской хиротонии, венчая епископа вдовствующей кафедре.
андрей: САП Более того, на Руси при переводе с кафедры на кафедру заново повторяли чин епископской хиротонии,Не понял. Заново рукополагали?
Ден: САП пишет: Более того, на Руси при а в ночь на Ивана-купалу... в чучело масленницы... а в бане мужики с бабами... ведь было? Почему на эти традиции не ссылаемся, опять странная избирательность!
ДенисСПб: Хорошо, я вас понял. А скажите, вы думали иначе, когда были в РПсЦ? Как вы считали?
САП: ДенисСПб хотелось "как все нормальные люди" чтоб: благолепная церковь, уставная служба, все таинства, поп и пр. Ну и мутные истории из древности как-то обосновали практику беглопоповщины.
ДенисСПб: А как вы вот считаете: Милость Христа выше законов(которые нужны только для человека и в рамках человеческой деятельности)? Помните слова Иоанна Крестителя, что Бог может детей Аврааму из камней создать? Вы считаете, что Господь властен над всем и может все и милость Его безгранична?
САП: ДенисСПб я верю, что есть законные стены которые не нужно перелазить, а входить через законные двери.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: входить через законные двери САП, а ты не допускаешь мысль, что тебе не на те двери сейчас показывают?
САП: Дмитрий Вячеславович дык, я ж от Писания мыслю, а не от своих мечтаний
САП: Да: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post125996577/
андрей: САП Да: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post125996577/ Посмотрим на что ты ссылаешься. Иду по твоим ссылкам и нахожу Однако временами и в православном мире встречались примеры помутнения канонического сознания. Достаточно указать на то, что в Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями. http://www.bogoslov.ru/text/374993.html Предлагаешь опираться на помутненное каноническое сознание? Не-е-е, лучше ты опирайся на это
ДенисСПб: Скажите, САП, разве законные двери предполагают оставление своей семьи? Не хочу вас обидеть, я с вами лично не знаком, да и в православии с мая лишь, но обратил внимание на вот эту вашу фразу: я ж от Писания мыслю Вроде аналогичные фразеологические обороты на старых форумах были у некого Игоря Кузьмина(? так имя фамилия?), который тоже считал Церковью бегунов, но не спешил в ним присоединяться. Вот еще ваша фраза: Более того, на Руси при переводе с кафедры на кафедру заново повторяли чин епископской хиротонии, А какова на этот счет была практика в иных православных церквях до раскола? Например в Грузинской или Александрийской? Вам это важно, вы принимаете это в расчет? Теперь вопрос уже вне нашего обсуждения: как вы сами лично считаете, возможно ли принять от еретиков любого чина попа\епископа в сущем сане? Если нет, то почему.
САП: ДенисСПб относительно священства отсылаю вас к Дионисию Ареопагиту "О церковной иерархии", он там описывает "механизм" священства, не вем как его можно перенести на еретических клириков. Еще раз повторюсь, на митрополичьей кафедре веками сидели греки, а уж в Византии точно знали про чиноприемы еретиков, и ни каких исправлений в этом смысле на Руси не принимали, все еретики присоединялись к Православию через крещение.
ДенисСПб: Как тогда Церковь принимала еретиков не через крещение, еретиков весьма далеких от православия вроде ариан? Почему?
САП: ДенисСПб ну, про ариан вы просто не в курсе, зря вы их отожествляете с СИ. Многих просто пугало "новизна" Афанасия - "единосущный". А в остальном они ни чем не отличались от православных. Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая 61-я гл. 1пр.) PS Ознакомьтесь Дионисий Ареопагит "О церковной иерархии": http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post63221828
василий: САП пишет: Многих просто пугало "новизна" Афанасия - "единосущный". А в остальном они ни чем не отличались от православных. Да не совсем «Я, Вульфила, епископ и исповедник (confessor), всегда веровал так и в такой единственной и истинной вере отхожу к Господу моему: верую во единого Бога Отца, единственного нерожденного и невидимого (solum ingenitum et invisivilem), и в единородного Сына Его, Господа и Бога нашего, устроителя и создателя всего творения, не имеющего подобного Себе, ибо един для всех Бог Отец, Который и Бога нашего Бог (ideo unus est omnium Deus Pater, qui et Dei nostri est Deus), и во единого Духа Святого, силу просвещающую и освящающую (virtutem inluminantem et sanctificantem), ибо говорит Христос после Воскресения апостолам Своим: «И я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше (quoadusque induamini virtutem ab alto)» (Лк 24. 49), и далее: «Примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой» (Деян 1. 8). Верую, что не Бог и не Господь, но верный служитель Христов, не равный, но подчиненный и повинующийся во всем Сыну, а Сын подчинен и повинуется во всем Своему Отцу»
ДенисСПб: У меня еще вопросы: как вы толкуете следующие правила Отцов: 1 прав. Василия Великого: Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. Или 79 правило Карфагенского собора: То есть: рукоположенные донатистами, если исправясь, восхотят приступить к Кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем Собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование Кафолическому соединению.
ДенисСПб: Т.е. Ариане не еретики? Хорошо, а остальные? Донатисты, монофизиты, моноэнергиты и т.д.? Иконоборцы вышеупомянутые. Т.е. Лично вы исключаете возможность принятие в сущем сане попа\епископа от ереси? Вот вы даете опять правило на нашу Кормчую. Скажите, а вы совсем в расчет иные православные традиции не берете? Ну там греческую, грузинскую и т.д. До раскола разумеется.
САП: Комментируют этот исторический факт современные никонияне. Но наши благочестивые предки, не видели греха в этом, кстати и греки их за это не зазрили. По всей видимости от греков сей чин и приняли. Другими словами святительский чин не мыслился вне кафедры.
ДенисСПб: Но САП, вы же сами исключительно домысливаете в угоду своему мнению: «По всей видимости», а ранее ваша защита строилась на том, что де на кафедре митрополита были греки, а раз они не поправляли, то все путем. Это домыслы. Может греки не видели зазора в такой чудной местной обрядовой традиции, как они не видели зазора в двуперсии на Руси или в знаменом пении. Еще раз к вам вопрос: вы в ваших рассуждениях принимаете в расчет каноны в этом вопросе иных православных дораскольных церквей?
САП: ДенисСПб это не домыслы. О покрещевании всех еретиков греками пишет Бароний, как одной из причин раскола 1054г. Все четыре православных патриарха были греками, остальные митрополии были зависимы от греческих патриархов, потому бессмысленно искать у них каких то иных чинов для еретиков.
ДенисСПб: Как тогда принимали еретиков в сущих санах в первом тысячилетии?
ищущий: ДенисСПб пишет: Как тогда принимали еретиков в сущих санах в первом тысячилетии? Вы забываете одну вещь.Во все указанные времена были епископы,не впавшие в ересь. Можете привести пример из истории Церкви,когда еретиков принимали в сущих санах при отсутствии где бы то ни было православных епископов?
ДенисСПб: А в чем разница между епископом и иереем?
САП: ДенисСПб прочтите об этом у Дионисия Ареопагита, ссылку в этой теме я давал.
андрей: ДенисСПб А в чем разница между епископом и иереем? САП прочтите об этом у Дионисия Ареопагита, ссылку в этой теме я давал. А зачем? Когда есть Потребник? "Принимати архиерею или иерею"(Большой Потреб., чин принятия от ересей, л. 503) Что то в этом вопросе вы мудрите. В других вопросах отсылаете к Потребнику, как к истине в последней инстанции, а когда не выгодно отсылаете к Дионисию Ареопагиту
САП: андрей Дионисий объясняет в чем разница между епископом и иереем.
андрей: САП Принимать иерей от ереси может?
САП: андрей по поручению своего епископа - да: "Ибо собственно архиерей все совершает в Таинствах через священников и прочих клириков (рукоположенных им)". (свт.Симеон Солунский).
ищущий: андрей пишет: Принимать иерей от ереси может? Может,если на то будет воля епископа,ибо: "Без воли епископа своего презвитери или диакони да не творят ничто".(Кормчая, лист 10 на обор.)
ищущий: ДенисСПб пишет: А в чем разница между епископом и иереем? "Без воли епископа своего презвитери или диакони да не творят ничто".(Кормчая, лист 10 на обор.) "Несть достойно презвитеру, или диакону, без повеления епископа своего, ни людей вязати, еже есть отлучати, или умножати или умалити епитимию, сиречь запрещение, или ино что таковое творити, аще не будет дано им от епископа о том писания. сиречь приимати в покаяние, и вязати и разрешати. Кроме того не могут творити: яко епископу суть поручени людие Господни"
ДенисСПб: Сергий, а Христос не есть ли высший епископ? Чтож за формализм такой у вас? Разве Дух не сходил на некрещеных, а апостолы не разрешались ли от тяжести Закона? Где Любовь и попечение Христа о нас в ваших, Сергий, рассуждениях?
ищущий: ДенисСПб пишет: Сергий, а Христос не есть ли высший епископ? Так зачем под ярмо земных незаконных епископов преклоняться?
ДенисСПб: Закон - вещь нужная, но бывают обстоятельства. По правилам поп должен принимать епископа по поручению своего епископа. Но если таковых нет, то тут включается икономия и упование на Господа. Нет?
ищущий: ДенисСПб пишет: Но если таковых нет Так значит на то воля Божья и не нужно идти вопреки ей,не так ли? "Поистиние Господь церковь свою до конца сохранит, но о способе сохранения не должно судить по чувствам плоти, понеже церковь подобна будет мертвому трупу до самаго воскресения". (Толк. на Данииила прор., часть 7, л. 208 об. Во 2 ч.).
ДенисСПб: Логично, но каковы плоды? Десятки безпоповский толков и согласий? Подозрительно это:)) Значит, не воля Его.
Гоша: Еще один появился.Вы мне голубь сизокрылый ,расскажи ..те,сколько есть ''поповских согласий''.Зело ,это подозрительно.
Александр Гоголев: ДенисСПб пишет: Десятки безпоповский толков и согласий? Подозрительно это Гоша пишет: Вы мне голубь сизокрылый ,расскажи ..те,сколько есть ''поповских согласий''.Зело ,это подозрительно. Разумные Белокриницкие Старообрядцы, в случае, когда нет попа, общинно молятся по безпоповскому уставу. Ибо, понимают, не в священстве суть, а в Христианской Православной истине. Ведь, как не крути, подавляющее большинство клерикалов предало дониконовский церковный строй. Часть верных, остались с «перестроечным» поповским окормлением. А, вот другая часть, приспособились спасаться без них. Хотя, фактически, между ними нет разницы. Это враги Древлеправославия, да начальствующие сих церковных организаций, учиняют междоусобицу, да зачастую в шкурных интересах. Только жизнь покажет, кто есть кто, и укажет правильный путь.
Гоша: Да ,перечислили..те десятки существующих в наше время, безпоповских согласий,господин хороший..
ДенисСПб: Дык уже не существуют многие, а раз вымерли - были не от Бога 😃
ПВ: а раз вымерли - были не от Бога А ныне существующие все от Бога. Молодец! За чаем с баранками подойдешь к Черногору, он по такому случаю проставляется.
САП: Из поповских: РПСЦ и РПСЦР, ДЦХ БИ (Черногоровская), ДЦХ БИ (Дальневосточники), РДЦХ БИ (Алимпия), ДЦИ (Антипы), РДЦ, ДЦР (Апполинария). Из исчезнувших: несколько ветвей противоокружников, лужкены, диаконовцы и пр.
Павел Владимирович: САП пишет: РПСЦР Was ist das? Що це такэ?
САП: Павел Владимирович одну букву пропустил, имеется в виду ваши из Румынии.
mihail: САП пишет: одну букву пропустил, имеется в виду ваши из Румынии. Ну давай еще и по деревням начнем перечислять? Реально- БИ и РДЦ.
САП: mihail а осколки? Они ж себя самостийно мыслят
андрей: САП а осколки? https://www.youtube.com/watch?v=up8mWIbr6Po
mihail: САП пишет: Они ж себя самостийно мыслят Да хорош, ну кто то поругался, ушел, пришел, но смысл то тот же. А вот в безпоповских согласиях, различия серьезные в самой Вере.
ДенисСПб: Так вы же мои слова и подтверждаете! Раскольники дцхби разделились внутри себя, епископы их отложились, остались 10 человек, Алимпий отложился. А Черногор душевно болен. Раздорники сами в себе упраздняются, как и всякие неокружники. Значит не от Бога. А Церковь наша жива вопреки всем завываниям всяких раскольников да раздорниклв :) а потому, если Бог даст, буду пить чай с баранками в Церки:)
Ден: ДенисСПб пишет: А Черногор душевно болен он душевно здоров, но слаб духом и умом.
андрей: ДенисСПб Раздорники сами в себе упраздняются, как и всякие неокружники. Значит не от Бога. А ежели не упразднятся, да плюс увеличатся в численности? Как например католики, никогиане? Значит от Бога? И заметте, тенденции к упразднению не видно... Сколько лжи изливается на Церковь сатаной: от лжи на св. Амвросия, зазирание Белокриницкого устава за псевдо арианство, зазирание Окружного Послания, св. Арсения Уральского и т.д. как и нападки врага на современную Церковь, митрополита Корнилия, епископов, и т.д. Все это невольно наводит на мысль, что Церковь наша есть истинная Церковь, иначе враг бы на нее не ополчился лютой ненавистью. Про ложь, это каждая церковь может по написать и сделать такой же вывод А насчет белокриницкого устава и Арсения Уральского, то вы не владеете информацией. Обличалось это внутри вашей же церкви, по благословению вашего же патриарха: По благословению старообрядческого архиепископа Московского Иоанна Картушина священник Василий Механиков написал следующее сочинение с обличением богословских воззрений старообрядческого епископа Арсения Уральского: ЗАЩИТА БЕЛОКРИНИЦКОГО УСТАВА ПЕРЕД СУДОМ ПРАВОСЛАВИЯ. http://starovery.unoforum.ru/?1-5-40-00000088-000-0-0-1400917409 Так что про ложь помолчите, а то объвиняете своих же во лжи Никониане не искажают Христологию. Соответственно, абсолютно законно их принимать вторым чином при их правильном крещении-погрудении, равно как и принимать законной их хиротонию при соблюдении ее формально правильного исполнения и правильного крещения, т.к. одно от другого не отделимо. А вот тут подпишусь. А то у вас некоторые горячие головы, вроде Бужизинского , договорились уже до того, что от никониан принимать нельзя было....., забывая, что этим выбивают стул и из под своей иерархии....
Ден: андрей пишет: да плюс увеличатся в численности как буддисты
Гоша: Ну правильно ,ушел-пришел,опять пришел.Или на никонов обиделся,и прибежал в Рдц.Потом назад,потом снова куда нибудь.Перекати-поле.Под себя ищут церковь.Ну а вариантов мало:если согласие хорошое,то оказывается люди плохие,а если люди хорошие то у них по мнению некоторых изъяны в Вере.И так куча вариаций.А у нас так не принято.Стараемся придерживаться в меру возможностей,поэтому и шакалье кругом воет:а почему они такие -сякие?Да мы такие,в большинстве такими и будем ,как и наши деды.
андрей: Гоша А у нас так не принято.Стараемся придерживаться в меру возможностей,поэтому и шакалье кругом воет: Это в смысле кто не у вас - те шакалье получаются....
mihail: Гоша андрей так, горячие рижские и воронежские парни! Не начинайте склоку, а то на отдых в бан пойдете!
ДенисСПб: Ну правильно ,ушел-пришел,опять пришел.Или на никонов обиделся,и прибежал в Рдц.Потом назад,потом снова куда нибудь.Перекати-поле.Под себя ищут церковь.Ну а вариантов мало:если согласие хорошое,то оказывается люди плохие,а если люди хорошие то у них по мнению некоторых изъяны в Вере.И так куча вариаций. Золотые слова! Люди ищут не Церковь, а свой комфорт, воплощение своих иллюзий и чаяний. И не находят. Ведь мы все люди. И такие люди идут дальше, идут по наклонной к крайностям. От никонов до спасовцев например.
ищущий: ДенисСПб пишет: Люди ищут не Церковь, а свой комфорт, воплощение своих иллюзий и чаяний И чая с баранками
mihail: Гоша надо бы успокоиться! Подведем итог- если откинуть разные деревенские самоназвания (одного и того же), дразнилки внешних и отколовшиеся группки, которые не создали своей иерархии или учения, то у поповцев- БИ и РДЦ, а безпоповцев, сейчас в живых- 6 или 7 согласий.
Гоша: Если человек идет куда нибудь из за протестных настроений,то результат не заставит себя ждать.Если искать умильность,поглаживание по плечу и сочувственный взгляд в глаза,никонам надо идти не к староверам,а к баптистам . А так люди мучаются,в можжечке свербит,правильный ли выбор?Развивают бурную деятельность,брызгами слюной и хватая людей за пальто,сыпля цитатами из Писания и св.Отэц.А все только ,чтоб обрести душевное равновесие.
ДенисСПб: И чая с баранками Да! :) Это приятное дополнение. Я ж в Церкви милостью Господа :) Почему бы чая не попить?
ищущий: ДенисСПб пишет: Я ж в Церкви милостью Господа А Вы уверены,что Вы в Церкви,а не просто в религиозной организации?
ДенисСПб: ищущий пишет: А Вы уверены,что Вы в Церкви,а не просто в религиозной организации Абсолютно уверен! Сколько лжи изливается на Церковь сатаной: от лжи на св. Амвросия, зазирание Белокриницкого устава за псевдо арианство, зазирание Окружного Послания, св. Арсения Уральского и т.д. как и нападки врага на современную Церковь, митрополита Корнилия, епископов, и т.д. Все это невольно наводит на мысль, что Церковь наша есть истинная Церковь, иначе враг бы на нее не ополчился лютой ненавистью.
ищущий: ДенисСПб пишет: Абсолютно уверен! Сколько лжи изливается на Церковь сатаной,...Церковь наша есть истинная Церковь, иначе враг бы на нее не ополчился лютой ненавистью. То же самое может сказать какой-нибудь иеговист или адепт секты бога Кузи-тех ваще гонят не по-детски
ищущий: ДенисСПб пишет: Но вы ведь помните, что мы говорим о Вере? Дык они,тоже верят по-своему. ДенисСПб пишет: нападки врага на современную Церковь, митрополита Корнилия, епископов, и т.д. А вот этим вообще рассмешили. Примеры привести можете? Или Вы имеете нападки своих же товарищей по организации?
mihail: ищущий пишет: Или Вы имеете нападки своих же товарищей по организации? Что то я не въеду... или пропустил чего? Ты же в РПСЦ был? или всё, опять ищешь?
ищущий: mihail пишет: Ты же в РПСЦ был? Формально я и сейчас там,заявления об уходе по собственному не писал mihail пишет: опять ищешь Ни на минуту не переставал искать,хотя иногда призрачно казалось,что нашел
mihail: ищущий пишет: Формально я и сейчас там,заявления об уходе по собственному не писал Етот юмор не уместен! Прыгай дальше...
ищущий: mihail пишет: Прыгай дальше Я никуда не собираюсь прыгать, зачем? Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2Кор.,гл.6)
mihail: ищущий пишет: Я никуда не собираюсь прыгать, зачем? А зачем тогда тухлые намеки про организацию? Интернет ведь коварная штука! Тебе кажется что разговариваешь с монитором или с Андреем из Воронежа, но свои мысли то выдаешь на весь белый свет со временем может быть очень стыдно! А если уж решил- что там где крестился, вовсе и не Церковь, а организация и можно её сменить и сделать новую запись в "трудовой книжке", то надо честно сказать и успокоиться. кстати, к чему приведена цитата "о тьме и свете"? Намек что "светлый ищущий" не пара "темной РПСЦ"?
ищущий: mihail пишет: А если уж решил- что там где крестился, вовсе и не Церковь Ну,крестился я(точнее меня крестили в безсознательном возрасте) предположим в РПЦ,здесь меня просто помазали,причем никаких анафем мне читать не дали,поэтому еще вопрос,к какой из организаций я в настоящий момент формально отношусь mihail пишет: А зачем тогда тухлые намеки про организацию? А почему намеки? И тем паче "тухлые"? Разве РПсЦ-не организация? Вот же! Первым пунктом. mihail пишет: можно её сменить и сделать новую запись в "трудовой книжке", то надо честно сказать и успокоиться. Повторю свой вопрос:зачем? Зачем мне уходить из Церкви Христовой? В очередной раз: В книге "О вере", глава 2-я о святой Церкви. (л. 22).собр "Яко церковь есть тело Христово, яже от ания верных нас глаголю человеков всякаго возраста и сана, святых Божиих и праведных ивсех благочестивых от веков составися, и церковию наречеся". Святый Златоуст: "Церковь бо не стены и покров есть, но вера и житие". (Маргарит, л. 519). Святый Иоанн Златоуст на послание апостола Павла к ефесеом пишет: "Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом". (Беседы апост., стр.1681). "Что же хощет здание (церковь) еже Богу вселитися в церковь сию. Кождо бо вас церковь есть". (Беседы апост., стр. 1626). Преподобный Максим Исповедник, чтимый 21 генваря, сказал: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное веры исповедание". (Чет.-Мин., Генв. 21). В толковании на 12 главу пророка Даниила, новейших толковников, сказано: "Поистиние Господь церковь свою до конца сохранит, но о способе сохранения не должно судить по чувствам плоти, понеже церковь подобна будет мертвому трупу до самаго воскресения". (Толк. на Данииила прор., часть 7, л. 208 об. Во 2 ч.). "Пастыри волцы будут и священницы лжу возлюбят". (Соборн. Бол., л. 122). "На месте святе станет мерзость запустения". (Даниила, гл. 9; Матф., зач. 99). mihail пишет: Намек что "светлый ищущий" не пара "темной РПСЦ"? Да какой я светлый,Господь с Вами,аз есмь земля и пепел,и надеюсь лишь на милость и человеколюбие Спаса и Господа нашего Iсуса Христа.
mihail: ищущий пишет: Разве РПсЦ-не организация? Вот же! Первым пунктом. Согласно Законам РФ, христианские общины- должны зарегистрироваться в гос.органах. Но когда речь идет о Церкви, то не хорошо юморить и не надо косить под не понимающего о чем речь.
ищущий: mihail пишет: Но когда речь идет о Церкви, то не хорошо юморить и не надо косить под не понимающего о чем речь. И в мыслях не было "юморить" и "косить".Просто у нас разное понимание Церкви,пытался до Вас это донести в выше приведенных цитатах.
ДенисСПб: То же самое может сказать какой-нибудь иеговист или адепт секты бога Кузи-тех ваще гонят не по-детски Но вы ведь помните, что мы говорим о Вере?
ДенисСПб: http://www.blackmonk.ru/pastor/karvanen/zemcerkov.shtml
ДенисСПб: Сергий, помните ваши посты чуть выше об арианах? А вот цитата из статьи: "Из этих выдержек наглядно видно, как под пером настáвника греческая церковь из подписавшей ýнию и в результате ставшей униáтской вдруг на некоторый период становится безобидно «колеблющейся», а через 257 лет принятый из той же церкви через пока́яние и миропомáзание митрополит остаётся лжесвящéнником, древние еретиќи, изменявшие основы Христианской Веры (в разных вариантах отрицавшие Богочеловéчество Христá, возможность пока́яния и т. д.), вдруг становятся практически православными, в отличие от нынешних. Всё это очень напоминает «теорию развития догмáтов» (с течением времени - изменение Законов Гóспода), выращенную в недрах катол́ической церкви: при всей большой внешней разнице, внутренняя суть одна - всё течёт, всё меняется по собственному желанию..." Узнаете себя? Мол ариане практически православные, просто недопонимание с омиусиос вышло ;)
САП: ДенисСПб вы не поняли, разговор шёл о некорректности сравнения ариан 4в. с СИ.
ДенисСПб: Конечно, натянуто сравнение. Но согласитесь, мы говорим о тех религиозных группах, что не исповедуют единосущие Отца и Сына, а говорят о тварности Оного. В этом они похожи, а мой пример был к иому, что если древнии Отцы принимали таких исказителей под миро, то что уд говорить о куда меньших исказителях? Никониане не искажают Христологию. Соответственно, абсолютно законно их принимать вторым чином при их правильном крещении-погрудении, равно как и принимать законной их хиротонию при соблюдении ее формально правильного исполнения и правильного крещения, т.к. одно от другого не отделимо.
САП: ДенисСПб никониян зазрят не за это, а за то равнодушие к религии которое они привили русскому народу.
Гоша: Никонианин,это не Вера-это образ жизни.Духовная проказа.Бывших никониан не бывает.
Михаил_А: Гоша пишет: Бывших никониан не бывает. да ладно! Я навскидку человек пять своих знакомых бывших никониан, ныне староверов, могу назвать. А дети, как я к примеру, от смешанных браков тоже бывшие и гангренозные? Я вот несмотря на староверские корни, в юности был "крещен" у никонов, когда к 1000-летию крещения Руси все бросились в храмы.
андрей: Знакомая песня про ген старовера Непонятно только чем бывшие никониане отличаются от бывших иудеев, бывших иконоборцев и.т.д. Или по вашему при Крещении человек остается каким и был?
Гоша: Нет я не про то.Любой человек может стать старовером.Староверие по наследству не передается.(в понимании Спасения).Но никониане в основном уже ''заражены гангреной'''и приходя заражает все кругом.
андрей: Гоша Нет я не про то.Любой человек может стать старовером.Староверие по наследству не передается.(в понимании Спасения)Все правильно. Значит немного не так понял. Но никониане в основном уже ''заражены гангреной'''и приходя заражает все кругом.Есть такое. Но это лечится. И лечится изучением св. отцов. Кстати, у коренных я наблюдал некую теплохладность в вере...., и безразличие в изучении своей веры...Поэтому если заражаются, то только потому, что не имеют твердой позиции...
Павел Владимирович: андрей пишет: коренных я наблюдал некую теплохладность в вере...., и безразличие в изучении своей веры А зачем веру изучать? А просто веры мало? В этом - на мой взгляд - и заключена суть пост-никонианского неофитства, в поисках доказательств верности своей вновь обретенной "веры" и заблуждений других. И именно это вызывает такое раздражение просто верущих. Когда вчерашний никонианин или протестант какой начинает поучать христиан, как правильно нужно верить, а как не нужно.
Гоша: Исключения из правил,наоборот доказывают верность правила.А так многие никониане из ''благих побуждений'',''рушат''а не ''строят''.
Михаил_А: Гоша пишет: рушат что рушат? каким образом? Пример можно? В чужой монстырь ведь без своего устава приходят.
Павел Владимирович: Михаил_А пишет: В чужой монстырь ведь без своего устава приходят. Только некоторые... В общем, некоторые считают, что только их устав самый уставный и верный, и его нужно бы нести везде, дабы иные прочувствовали.
ПВ: Михаил_А пишет: что рушат? каким образом? Пример можно? В чужой монстырь ведь без своего устава приходят. Понять, кто бывший никонианин или зараженный "гангреной", без проблем. Их здесь и так сразу вычисляют. Кратко и без глубокого анализа. Ну, на примере экс-никонианина андрюшки. 1. Другая школа, традиции, стиль полемики и начетничества (как пример цитаты андрюшки и того же Игоря Кузьмина). 2. Использование терминологии никонианских теологов (как пример от андрюшки - "теплохладность") 3. Предмет ёрничества, зубоскальства и шуток над примерами народного православия, т.н. "бабушкиной веры". (андрюшки не выросли в этой среде и для них это не имеет никакой моральной и душевной ценности, так сказать отсутствие смешного для андрюшек гена староверия) Можно продолжить, но не вижу большого смысла. Пусть андрюшки сами безуспешно изживают свои комплексы неполноценности.
Михаил_А: ПВ пишет: Понять, кто бывший никонианин или зараженный "гангреной", без проблем. Их здесь и так сразу вычисляют аз кем являюсь в Вашей системе координат?
ПВ: Михаил_А пишет: аз кем являюсь Специально не отслеживал, но на "гангренозности" никогда замечен не был. Если память не изменяет, то даже было какое-то "хлопанье дверью" с окончательным уходом и нежеланием более слышать ерничанье. Видимо, тот самый смешной для андрюшек ген староверия присутствует и с ним вырос.
Михаил_А: ПВ пишет: хлопанье дверью" с окончательным уходом и нежеланием более слышать ерничанье. совершеннеяйшая правда, не хочу и щас..но это к вере это ни малейшего отношения не имеет, а только к форуму и к его штатным троллям. Я никуда из староверия не уйду, это первое. А второе-я решил перейти в РСПЦ.
андрей: ПВ Михаил_А пишет: цитата: аз кем являюсь Специально не отслеживал, но на "гангренозности" никогда замечен не был. Если память не изменяет, то даже было какое-то "хлопанье дверью" с окончательным уходом и нежеланием более слышать ерничанье. Видимо, тот самый смешной для андрюшек ген староверия присутствует и с ним вырос. Не стоит так вносить смуту. Я всегда симпотизировал Михаилу. ... Думаю отношусь к нему лучше чем вы.....А так, вообще здорово написали Особенно ваш хит про андрюшек..... это что то....
ПВ: андрей пишет: Не стоит так вносить смуту. Я всегда симпотизировал Михаилу. ... Думаю отношусь к нему лучше чем вы.....А так, вообще здорово написали Как-то всегда замечал, что поклонники аргументации чужими цитатами страдают неким педантизмом с уклоном в мудаковатость. Посему постараюсь общаться в любимом стиле перфекционистов. 1. В чем внесение смуты? 2. Правильно писать - симпатизировал. 3. Как, чем и на основе чего определялось мое отношение к Михаилу. 4. Благодарю за теплые слова, возможно это первый шаг к нормальному диалогу без припадков обличения безпоповцев.
андрей: ПВ Как-то всегда замечал, что поклонники аргументации чужими цитатами страдают неким педантизмом с уклоном в мудаковатость. Посему постараюсь общаться в любимом стиле перфекционистов. 1. В чем внесение смуты? 2. Правильно писать - симпатизировал. 3. Как, чем и на основе чего определялось мое отношение к Михаилу. 4. Благодарю за теплые слова, возможно это первый шаг к нормальному диалогу без припадков обличения безпоповцев. Последний пункт еще нормальный. вступление конечно.... особенно этот перл поклонники аргументации чужими цитатами страдают неким педантизмом с уклоном в мудаковатость. Супер!!!
ПВ: андрей пишет: Супер!!! Рад, что доставил удовольствие. Можно и без англицизмов, просто "Восхищен!!!".
андрей: ПВ Рад, что доставил удовольствие. Можно и без англицизмов, просто "Восхищен!!!". Можно и так. Восхищен! Особенно вашим: андрюшка или мудаковатость. - это.....(сами знаете) никониане отдыхают
Павел Владимирович: Михаил_А пишет: аз кем являюсь в Вашей системе координат? А я?
Михаил_А: Павел Владимирович пишет: А я ко мне вопрос? Хороший христианин, надеюсь. По политическим взглядам мы с тобой различаемся. Но ты не отмороженный, вроде некоторых....не хочется смрадных имен тут упоминать..
Павел Владимирович: Не, к Пал Викторычу. Михаил_А пишет: не отмороженный Так оттаял давно
Михаил_А: Павел Владимирович пишет: оттаял давно слава Богу! Аз вот никак не могу..
андрей: ПВ Ну, на примере экс-никонианина андрюшки. (как пример цитаты андрюшки и того же Игоря Кузьмина андрюшки не выросли в этой среде и для них это не имеет никакой моральной и душевной ценности, так сказать отсутствие смешного для андрюшек гена староверия) Пусть андрюшки сами безуспешно изживают свои комплексы неполноценности. Видимо, тот самый смешной для андрюшек ген староверия присутствует и с ним вырос. Просто образец интелегентности
ПВ: андрей пишет: Просто образец интелегентности Во-первых, правильно писать интеллигентность. Вроде в России живет, в своей языковой среде. Во-вторых, а что не интеллигентного в приведенных фразах? Использую термин "андрюшка" как имя нарицательное экс-никонианина, своего рода мой интернет-мем на этой площадке.
андрей: ПВ Во-первых, правильно писать интеллигентность. Вроде в России живет, в своей языковой среде. Во-вторых, а что не интеллигентного в приведенных фразах? Использую термин "андрюшка" как имя нарицательное экс-никонианина, своего рода мой интернет-мем на этой площадке. Да все как надо и в-первых, и во-вторых
Ден: ПВ пишет: зубоскальства и шуток над примерами народного православия, т.н. "бабушкиной веры". это наше всё! Без чистой бабушкиной веры рухнет традиция! Только вот православия в этой вере не больше чем в никониянских канаво-ползаниях. ПВ Вы уж простите, но как-то плохо сочетаются бабушкины верования и декларируемое всеобдержное следование преждебывшим отцам. Но об этом говорить неприлично.
ПВ: Ден Вы уж простите, но как-то плохо сочетаются бабушкины верования и декларируемое всеобдержное следование преждебывшим отцам. Но об этом говорить неприлично. А в чем неприличность? Не вижу никаких противоречий между "декларируемым всеобдержным следованиям преждебывшим отцам" и бабушкиными верованиями. Часть культуры, фольклор, миропонимание и мироощущение крестьянства. Своего рода культурный код на котором выросли да и в чем-то сейчас растут. Не вижу никакого повода для стёба и насмешек. Как бы не было "не канонично" народное православие, а это часть культуры староверов и в чем-то было опорой и духом его. Или что сейчас нет проявлений этого наивного понимания веры, добрых эмоций. Вон в соседней ветке правильность и искренность своей веры в баранках с чаем видят да в солнышке на иконостасе. Наивно, чисто,но тем и прекрасно.
Александр_Емельянов: Гоша пишет: Исключения из правил,наоборот доказывают верность правила. Не надо словоблудить Исключения из правил ничего не доказывают! Они лишь - исключения.
ДенисСПб: Откуда столько цинизма? Где Любовь? Разве закон выше милосердия и любви?
Михаил_А: ДенисСПб пишет: Откуда столько цинизма? Где Любовь? Разве закон выше милосердия и любви? цинизм-беда. Он возник в обществе как психологическая защита от поганых перемен. По мне, так здесь он не уместен. Это форум не о том.
ДенисСПб: Михаил, а что побудило вас перейти в РПсЦ, как вы выразились?
Михаил_А: ДенисСПб пишет: что побудило вас перейти в РПсЦ 1. интуиция, которая меня никогда не подводит 2. общение с руководителями ДПЦ от низших до высших 3. самое главное-полное нежелание вести в моленные детей и молодежь. Это тупик, я сказал местному руководству и сделал все что мог. Гибнуть с ними я не хочу.
ищущий: Михаил_А пишет: интуиция, которая меня никогда не подводит Во мотив!
Павел Владимирович: ищущий пишет: Во мотив! Честно. Логично. И... верно! Сам когда-то, решив воцерковиться, изучил проблему и, после знакомства с нашим о. Леонтием, сделал свой единственно верный выбор. И слава Богу!
Михаил_А: ищущий пишет: Во мотив! вот из за таких троллей, как ты, ищущий, ....... нецые уходят с форума, а столкнувшись вживую, покидают церковь
Павел Владимирович: Михаил_А пишет: из за таких троллей, как ты Нет, это не тролль. Это никонианская, опять же закваска. Выше этот вопрос уже обсуждался. Я вот - простите меня Христа ради! - благодарен Господу, что не сподобил меня погрузиться в никонианское говно. Хотя и близок был к некоторым никонианским толкам, типа "ИПХ" и другим подобным национал-патриотическим. Но - когда пришло время выбора веры - понял, что вся эта муть от лукавого. А Церковь Христова одна есть и была. И слава Богу за всё!
андрей: Павел Владимирович Я вот - простите меня Христа ради! - благодарен Господу, что не сподобил меня погрузиться в никонианское говно. Хотя и близок был к некоторым никонианским толкам, Тогда должен признавать, что тебе было легче, ибо писал с чистого листа..... а вот когда уже на листе написано, то сначала надо стереть написанное, а потом писать.... а стереть до конца сразу не получается...... Поэтому ты не уподобляйся другим, и будь снисходителен...... а то любишь рубить с плеча иногда....
ищущий: Павел Владимирович пишет: Это никонианская, опять же закваска. Не угадали.Хоть и крещен в младенчестве,но в новообрядческую организацию сознательно пришел 3 года назад,когда к Господу обратился, и пробыл там от силы месяцев восемь.Как впрочем и в старообрядческой.
Ден: Михаил_А пишет: А второе-я решил перейти в РСПЦ. шолом, брат! Водку будешь?! андрей пишет: Просто образец интелегентности это ген такой, передаётся мониторно-компьютерным путём. ищущий пишет: Михаил_А,а мы с Вами гусей вместе пасли или это зараза настигает многих при переходе в РПсЦ. Неции, например Лена А. так и не излечиваются. ищущий пишет: Как впрочем и в старообрядческой. Не пробовали выйти из колеса сансары сразу в нирвану?! Или, может со мной, займёмся постижением через осуществление недеяния?
Павел Владимирович: ищущий пишет: Не угадали А мне чего гадать, когда и сам виду, и Вы но говорите: новообрядческую организацию сознательно пришел 3 года назад,когда к Господу обратился, и пробыл там от силы месяцев восемь.Как впрочем и в старообрядческой Типичный странствующий. Нужно теперь взять координаты бабушек, потусить вкайф несколько лет и, осознав греховность бытия, уйти к тем самым бабулькам. Хотя, их уже там не будет... Ну, да ладно - надеюсь, Сергей Саныч ещё будет в добром здравии и при памяти. Ну, или Кузьмин наконец-то сподобиться.
ищущий: Павел Владимирович пишет: Типичный странствующий И снова не угадали.Мне апологетика ранних спасовцев близка,но их уже нет.Поэтому в организации я теперь ни ногой.Накушался,хватит,аж тошнит.
ищущий: Михаил_А пишет: вот из за таких троллей, как ты, ищущий Михаил_А,а мы с Вами гусей вместе пасли или может детей крестили? Что-то не припоминаю
ПВ: Михаил_А Допускаю, что "везде хорошо, где нас нет". Не идеализирую ДПЦ, но так же глубоко сомневаюсь в идеальности РПСЦ. Никогда не вникал в их внутренние проблемы и всё представления довольно поверхностные, но как-то не сильно вяжется картинка гармонии с количеством вдовствующих епархий. Хотя, если говорить откровенно, даже при поверхностном сравнении РПСЦ и РДЦ. Лично для меня РДЦ, Церковь-невидимка. Какое-то полное отсутствие в общественной, социальной и культурной среде общества при непонятных амбициях на Церковь (патриарх и т.д и т.п.)
Михаил_А: ПВ пишет: Допускаю, что "везде хорошо, где нас нет". да. Мне 44 года и я вижу и ДПЦ и РПсЦ. И сознательно делаю выбор, поскольку вижу у ДПЦ сознательную цель на самоликвидацию и ни чего с этим поделать не могу.
R.Potter: Михаил_А пишет: 1. интуиция, которая меня никогда не подводит 2. общение с руководителями ДПЦ от низших до высших 3. самое главное-полное нежелание вести в моленные детей и молодежь. Михаил, разрешите мне задать несколько вопросов: 3. в каком смысле? просто проявляют люди равнодушие к этому или активно не хотят допускать младшее поколение? 2. я знаю что с этим у безпоповцев нередко не все в порядке, но подробностей не знаю. В вашем случае какие именно впечатления от общения "с руководством" привели к пониманию что "хватит уже"? Ну и наконец, вот Вы начали эту тему с неких вероучительных вопросов, а в результате, объявляя о своем решении сменить согласие, выставляете на первое место причины не вероучительного, а так сказать "организационного" порядка. Я понимаю, что при выборе согласия эти вещи часто невозможно разделить, но все-таки, если посмотреть на вероучение поповцев отвлекаясь от всего что связано с вашими пунктами (за исключением может быть пункта 1, про интуицию) то что Вы теперь можете о нем сказать? Убедительно ли оно для Вас? Если нет, то почему? Если да, то какие именно аргументы?
Михаил_А: R.Potter пишет: хватит уже" это из кого цитата? я отвечу на все вопросы, если будет правильная их постановка
R.Potter: Михаил_А пишет: это из кого цитата? Попробую по-другому: Обычно негативные впечатления от общения с начальством не ведут к смене веры сами по себе. Поэтому и хотел уточнить, что у Вас там такого случилось, что Вы засобирались в РПсЦ. Если конечно это не секрет. Впрочем, Вы уже отчасти написали про проблемы общения с людьми из Питера, можно ли это рассматривать как ответ на данный вопрос?
Михаил_А: R.Potter пишет: Вы уже отчасти написали про проблемы общения с людьми из Питера, можно ли это рассматривать как ответ на данный вопрос? нет. Это один процент. Причина: 1.положительное впечатление от присутствия в храмах РПсЦ, в том числе и на Белорусской(правда там я на службу не попал, только в лавке был) 2. совокупкость нерадостных впечатлений от ДПЦ, о которых я рассказал. Повод же, и последняя, жырная тяжелая и дурно пахнущая капля-это общение с г-жой Мармузовой из отдела рассылки ДПЦ в Мск. Чье поистине запредельное хамство может отвадить кого угодно от чего угодно. Но это не главное. Случилось, то, что должно было случиться. Так Господь приказал.
R.Potter: Михаил_А, понятно, благодарю за ответы. Ну а все-таки, есть какие-то более менее позитивные общины и деятели в ДПЦ или просто везде все равномерно безпросветно? Я просто как внешний человек интересуюсь, с кем там разговаривать если что. Вам уже это без надобности, раз собрались уходить, а мне бы может эти сведения бы пригодились когда-нибудь, вот и спрашиваю. Если желаете, то можете в личку мне скинуть (даже лучше так будет, пожалуй). Ну и последний из моих вопросов, который Вы пока оставили без ответа: можете ли Вы сказать что Вы убеждены теперь в истинности поповской веры и ложности безпоповской? Если да, то почему и в какой степени? Если нет, то опять же, почему? Если Вас не затруднит...
Михаил_А: R.Potter пишет: можете ли Вы сказать что Вы убеждены в теперь в истинности поповской веры и ложности безпоповской? Если да, то почему и в какой степени? Если нет, то опять же, почему? лично мое мнение: есть плюсы и минусы и у тех и у других. Абсолютно чистого согласия после раскола не найти. У поповцев плюсы-попы. Они, как ни крути, получили систематическое богословское высшее образование, чего не скажешь о безпоповских наставниках, среди которых конечно есть талантливые грамотные люди, но их не много. Попы хранят церковь от всяких ересей и суеверий. Безпоповцы сильны были тем что практически все они знали Святое писание и могли вести моление самостоятельно в любых условиях, в любом месте. Но это было давно.
R.Potter: Михаил_А пишет: Абсолютно чистого согласия после раскола не найти Михаил_А, то что Вы пишете, немного печально. И мне кажется, с такими взглядами иные люди скорее замкнулись бы в себе и просто молились бы дома. С другой же стороны, знавал я одного белокриницкого, который приблизительно с теми же мотивациями что у Вас, перешел в единоверцы. И то сказать, никоново МДА посерьезней будет, чем все старообрядческие училища... Но я не оспариваю Ваш выбор, и желаю Вам удачи. Позволю себе добавить, что движущей силой таких вещей очень часто являются жизненные кризисы, кризисы развития не обязательно узко религиозного свойства. И в таких ситуациях важно уметь докопаться до сути этих движущих сил и проследить ДО КОНЦА свои (не всегда столь чистые, как мы хотим о них думать) мотивы. Иначе это может превратиться в скачку по конфессиям или во что похуже. Надеюсь, у Вас все получится. Еще раз благодарю за ответы. У меня вопросов больше нет.
Михаил_А: R.Potter пишет: жизненные кризисы да нет, слава Богу никакого жизненного кризиса. Есть кризис экономический в России, и то я надеюсь, что он пойдет на пользу. Есть и мой, скорее не кризис, а перезагрузка среднего возраста. Всё хорошо
василий: Михаил_А пишет: чего не скажешь о безпоповских наставниках, среди которых конечно есть талантливые грамотные люди, но их не много Ну вам же никто не мешает стать талантливым и грамотным и организовать вокруг себя людей.
Михаил_А: R.Potter пишет: в каком смысле? просто проявляют люди равнодушие к этому или активно не хотят допускать младшее поколение? во-первых проявляют равнодушие, во-вторых проявляют равнодушие, когда говоришь об этом. Когда в моленной не никого моложе 70!, семидесяти, Карл, лет! И сколько бы ты не предлагал составить список староверов, обзвонить их, создать группу в соц. сетях и пр. и прочее, это наталкивается на глухое, вязкое нет!. И так в течении 4 лет. Это амба. Когда умрет это поколение, лет через 10, моленной не будет. Я в этом участвовать не хочу. За четыре года, четыре Карл!, я не видел на молении ни одного ребенка, и всего трех человек моложе 70 лет. ищущий пишет: цитата: гусей вместе пасли я предпочитаю общаться на ты. За исключением, разумеется, как в жизни, людей пожилых, и начальников. А ты кто? Старик или руководитель?
ПВ: Михаил_А пишет: И сколько бы ты не предлагал составить список староверов, обзвонить их, создать группу в соц. сетях и пр. и прочее, это наталкивается на глухое, вязкое нет!. И так в течении 4 лет. Это амба. Кто и что конкретно мешало за эти 4 года самому зарегистрировать НКО, самому создать группу, самому обзвонить, самому организовать работу с молодежью. Кто конкретно это запрещал? Какое и чье глухое, вязкое "нет" может этому помешать или кто конкретно из руководителей ДПЦ этому противился?
Михаил_А: ПВ пишет: Какое и чье глухое, вязкое "нет" может этому помешать нежелание стариков ничего делать. А молодежи и просто трудоспособных людей я не видел ни разу. И координат не знаю. Если не у наставника, не у председателя, ни дети, ни внуки, не разу, за 4 года, не были в моленной, что я смертный могу сделать? Я завел журнал, кто кому может быть чем полезен из староверов. И наставник на службе, по моей просьбе, озвучил, что, не плохо бы нам пользоваться в первую очередь своими услугами, а не внешних. Но только, на том и кончилось, и моя запись осталась единственной. А с питерским руководством я тоже немного общался. Они там разговаривают с нами через губу. Даже не здороваясь, в прямом смысле слова. Наши конечно такого отношения терпеть не могут, и говорят, что выйдут из ДПЦ, и очевидно выйдут скоро, поскольку членство там кроме взносов ничего взамен не дает. И правильно сделают, и вскоре так и случится. Это финиш, как ни крути. Надо это признать. И я признал и поэтому, во многом, перехожу в РПсЦ.
ПВ: Михаил_А пишет: что я смертный могу сделать? Я вроде перечислил, что можно было сделать самому. При чем здесь наставники, председатели и их домочадцы. Кто запрещает самому осваивать "третий сектор", искать партнеров, спрашивать совета и реализовывать.
Михаил_А: ПВ пишет: Кто запрещает самому осваивать "третий сектор", искать партнеров, спрашивать совета и реализовывать. полное равнодушие и неприятие аудитории. И моя занятость.
ищущий: Михаил_А пишет: полное равнодушие и неприятие аудиторииА Вы самокритичны,это уже хорошо
ПВ: Михаил_А пишет: полное равнодушие аудитории Не аргумент. Думаю, что создание любой организации, хоть кружка любителей вышивки крестиком, хоть танцев вприсядку не находит всенародную поддержку и ажиотаж в массах. Тем не менее, но на концерты и выставки желающие посетить затем находятся. Михаил_А пишет: А так же моя личная занятость. Я кстати еще и работаю. Этим занимаются все. Живущих с доходов председателя или члена кружка любителей чечетки, сибирских котиков или фотографии отражений в лужах, лично никого не знаю и не встречал.
Михаил_А: ПВ пишет: Не аргумент аргумент. Когда несколько лет пытаешься и никому это не надо. И ты натыкаешься на глухое старушечье недовольство. У нас наставник(82 года) и председатель(56 лет) существуют чисто для проформы. Реально решают несколько старух. Некорые впрочем не дуры, прости Господи, и в прошлой жизни, годах в 50-70 х рулили весьма на нехилых должностях. Председатель и наставник ничего не решают, а только ставят подписи в принятых документах.
mihail: Михаил_А конечно же радует что вы бросили свой взгляд на РПСЦ (лично меня ), но! нас ведь разделяет с ДПЦ не веселость встреч или молодежные слеты... совсем разная доктрина в вероучениях... Вы ето понимаете?
Михаил_А: mihail пишет: Вы ето понимаете? да. Главным образом поэтому я открыл эту тему.
Lev Grigorevich: Михаил_А пишет: нежелание стариков ничего делать. А молодежи и просто трудоспособных людей я не видел ни разу. И координат не знаю. Если не у наставника, не у председателя, ни дети, ни внуки, не разу, за 4 года, не были в моленной, что я смертный могу сделать? Я завел журнал, кто кому может быть чем полезен из староверов. И наставник на службе, по моей просьбе, озвучил, что, не плохо бы нам пользоваться в первую очередь своими услугами, а не внешних. Но только, на том и кончилось, и моя запись осталась единственной. А с питерским руководством я тоже немного общался. Они там разговаривают с нами через губу. Даже не здороваясь, в прямом смысле слова. Наши конечно такого отношения терпеть не могут, и говорят, что выйдут из ДПЦ, и очевидно выйдут скоро, поскольку членство там кроме взносов ничего взамен не дает. И правильно сделают, и вскоре так и случится. Это финиш, как ни крути. Надо это признать. И я признал и поэтому, во многом, перехожу в РПсЦ последняя, жырная тяжелая и дурно пахнущая капля-это общение с г-жой Мармузовой из отдела рассылки ДПЦ в Мск. Чье поистине запредельное хамство может отвадить кого угодно от чего угодно Очень сочувствую( Мы это прошли...
Павел Владимирович: Lev Grigorevich пишет: Мы это прошли... Да ну? Где, когда и как?
Евгений: Михаил_А, а что Вы будете делать, если встретите в РПсЦ примерно то же, о чем написали? Если Вы прочитывали изредка поповские диспуты, знаете о многих поучительных историях, опосля которых конкретный человек покидал рекомое согласие. Получается некий круговорот. Особенность вероучения Вас не интересует? И что делать, ежли окажетесь в ином городе, где РПсЦ будет представлена 3 старушками и общинность будет на уровнемагазина тканей? Обратно соберетесь?
Михаил_А: Евгений пишет: что Вы будете делать, если встретите в РПсЦ примерно то же, о чем написали? Я вижу что там происходит. Меня это не смущает. И не хочу глубоко погружаться во внутрицерковную жизнь, по крайней мере если меня не пригласят в этом поучаствовать.
ПВ: Михаил_А пишет: не хочу глубоко погружаться во внутрицерковную жизнь Чего-то я похоже не догоняю или не понимаю местных реалий. В ДПЦ хочу драйва и активной жизни, в РПСЦ не хочу погружаться. Ладно, тема похоже себя исчерпала и не стоит столь сильного внимания к осознанному и личному выбору участника форума.
Михаил_А: ПВ пишет: Чего-то я похоже не догоняю или не понимаю местных реалий. В ДПЦ хочу драйва и активной жизни, в РПСЦ не хочу погружаться. я не писал, что в ДПЦ хочу драйва. Но когда на молении всего 5ть 90-летних старух, при том что есть несколько сотен, как минимум, молодых крещеных староверов, мне кажется это ненормальным. И тупое противодействие руководства общины по привлечению этих самых молодых людей мне кажется абсурдным. А по прошествии нескольких лет-просто самоубийственным. Кроме того, есть еще много мелких причин. Всякие суеверия, которых непонятно когда и откуда возникли и вдруг стали частью местной веры. Плохое пение. А по другому и не может быть, если молодежь не учат. И многое другое.
ДенисСПб: И кто же вы? Как себя мыслите?
ищущий: ДенисСПб пишет: И кто же вы? Как кто? Православный христианин,конечно.Поймите:для того,чтобы быть гражданином страны,вовсе не обязательно состоять в партии и регулярно посещать партсобрания.Нужно жить по законом этой страны,свято веря,что Президент не оставит тебя умереть с голоду.
ДенисСПб: Стерлигов тоже себя мыслит православным христианином, ищущий. Вы с ним? Или вы другой православный? Стерлигов думает, что он сам себе Церковь. Он ошибается.
ищущий: ДенисСПб пишет: Или вы другой православный? Скажу страшную весчь:и он- православный,и я,и Вы,и Андрей,и даже Гоша.Да что там говорить:православным может быть даже член РПЦ Вася Пупкин,если все мы,конечно,дабы меня не обвиняли в екуменизме ,православно исповедуем Веру.А кто ошибается -не Вам судить,на Страшном Суде узнаем,кто был прав,а кто виноват...
ищущий: ДенисСПб пишет: что он сам себе Церковь. Он ошибается. А почему кстати? Не читали разве : Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
Ден: ПВ пишет: Часть культуры, фольклор, миропонимание и мироощущение крестьянства. Своего рода культурный код на котором выросли да и в чем-то сейчас растут Да не вопрос! Только где здесь христианство в форме православия?! Я просто не считаю что надо называть эту народную веру в то во что они верят--православием, или даже христианством. потому что кроме символики ничего общего. Но у нас свобода мнений, Ваше мнение уважаю, но исходя из своего жизненного опыта не принимаю. Михаил_А пишет: Есть и мой, скорее не кризис, а перезагрузка среднего возраста Сходите к доктору! Часто так начинается простатит! ищущий пишет: ,вовсе не обязательно состоять в партии и регулярно посещать партсобрания да он еретик! Люди! Куда Вы смотрите, ату еретика!
ПВ: Ден пишет: Да не вопрос! Только где здесь христианство в форме православия?! Я просто не считаю что надо называть эту народную веру в то во что они верят--православием, или даже христианством. потому что кроме символики ничего общего. А где, когда и у кого оно было, христианство в форме православия в чистой форме. В Византии, Греции или при Красном Солнышке? Вот как-то тоже исходя из жизненного опыта не верю в идеальные сообщества, эпохи и кристальной чистоты абсолюты. Как резонно отмечает в своей автоподписи Лев Григорьевич, принцессы тоже какают. Бабушкина вера, как и бабушкины пирожки. Понятно, что не высокая кухня и не шедевры кулинарии, и жизненный опыт говорит, что с рецептурой здорово "косячила" бабуля. Вот только вкус бабушкиных пирожков всю жизнь помнишь, с теплом вспоминаешь и на все "косяки" с улыбкой смотришь.
андрей: ПВ А где, когда и у кого оно было, христианство в форме православия в чистой форме. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.(Деян.2, 41-42) Вот как-то тоже исходя из жизненного опыта не верю в идеальные сообщества,Наверно в наше время... а не вообще... Иначе будете противоречить Писанию.... Понятно, что не высокая кухня и не шедевры кулинарии, и жизненный опыт говорит, что с рецептурой здорово "косячила" бабуля. Вот только вкус бабушкиных пирожков всю жизнь помнишь, с теплом вспоминаешь и на все "косяки" с улыбкой смотришь.Полный бред. Сопоставлять пирожки и учение.... Впрочем.....все нормально...я вас понял....
ПВ: Да- да, андрюшка, именно те три тысячи душ присоединившихся к Апостолам крестились только справа на лево и вкушали с ними просфоры, а не облатки. А самое главное, что забыли в одночасье все приметы и суеверия. Полный бред. Сопоставлять пирожки и учение. Конечно,андрюшка, это полный бред. Особенно бредовы притчи.
Ден: ПВ пишет: А где, когда и у кого оно было, христианство в форме православия в чистой форме Короче, как всегда, всё закончилось типично русским--"сам дурак" или "на себя посмотри". Раз уж мы (себя исключаю) такие умные и честные, так надо справедливости ради очиститься самим, а потом зазирать других за отступления от православия. Разве это не будет честнее чем культивировать бабушкину пирожковую веру, а остальным пенять на их бабушек с их версией православия?!
ПВ: Ден пишет: Раз уж мы (себя исключаю) такие умные и честные, так надо справедливости ради очиститься самим, а потом зазирать других за отступления от православия. Разве это не будет честнее чем культивировать бабушкину пирожковую веру, а остальным пенять на их бабушек с их версией православия?! Без капли иронии и каких-то насмешек. Давно не встречал таких ярких образцов текста характеризующих амплуа резонёра.
Ден: ПВ пишет: Давно не встречал таких ярких образцов текста характеризующих амплуа резонёра. Вот так всегда, когда доходит до дела, до выбора между пирожками бабушки и православием, виноват становится тот кто поднял эту тему в очередной попытке отделить мух от котлет. ПВ Вы видимо не обратили внимания, но аз не шибко подкованный в теории и весьма грешный Ден пишет: Но у нас свобода мнений, Ваше мнение уважаю, но исходя из своего жизненного опыта не принимаю. и всё. К Вам лично никаких претензий и вопросов, а только к тем, кто осуждая, например, матронофилок и канавочников РПЦ забывает о том что творится у него же в приходе.
mihail: Ден пишет: до выбора между пирожками бабушки и православием Всё бы вам бабушек ругать...
Гоша: Во ,во.А старухи ,тоже ......не вечны.Можно кучу причин и отговорок придумать,чтоб совесть успокоить.А может это и была некая Божья ''проверка'' на ''вшивость''.
ищущий: Гоша пишет: Можно кучу причин и отговорок придумать,чтоб совесть успокоить А можно вступить в организацию и гордясь своим членством в ней считать,что билет в Царствие Небесное у тебя в кармане,ибо члены только этой и никакой другой организации получили от Господа гарантию спасения.И совесть спокойна,да,Гоша? Вы это хотели сказать?
Гоша: Нет,ни это.А Вы считаете ,что правильно находиться всю жизнь в поиске?
ищущий: Гоша пишет: А Вы считаете ,что правильно находиться всю жизнь в поиске? Если Вы о поиске конфессии,так они уже давно закончены.
Гоша: Обычно такие метания заканчиваются'' я то думал,что тут другие люди и по другому,а оказывается ..... ,,шило на мыло''.Не было приведено ,ни одного серьезного повода ,или причины.
ищущий: Гоша пишет: Не было приведено ,ни одного серьезного повода ,или причины. Да причины все на поверхности! Их можно заметить невооруженным глазом.
Гоша: Это называется,личные обиды.....
иерей Василий: Гоша пишет: Это называется,личные обиды..... Скорее разочарование...
Гоша: Ээ..И сколько у Вас человек?5 Остальные прибежали назад.
иерей Василий: Гоша пишет: Ээ..И сколько у Вас человек?5 Остальные прибежали назад. Если вопрос ко мне, то разочарую Вас, у нас значительно больше 5, сегодня молились очистительные молитвы роженице, нарицали имя младенцу на 8 день, в этом месяце запланировано 4 крещения, венец, довершение и тд, так что Э можете петь на утрени перед светильном, если найдете в наонном обиходе...
Гоша: Ну Вы же известный человек,с маленького латвийского города над Двиной?Если я не ошибаюсь.Значительно больше,это 6,7?
иерей Василий: Гоша, Вы не ошибаетесь, городок у нас сравнительно маленький. Больше, чем вы представляете, сегодня в храме было в несколько раз больше Ваших цифр, преимущественно бывшие безпоповцы.
Гоша: Ну были и были. Но слухами то ''земля полнится''.
иерей Василий: Негодных же и бабьих басен отвращайся (1Тим.4:7)
ищущий: В моем городе за всенощной обычно 1-3 чел.,в воскресенье правда народ подтягивается-чел.30-40.
ДенисСПб: У нас сегодня на литургии мужчин было человек 20, женщин человек 20, детей 10 и это не считая клира. Но у нас община новая, молодая. У нас исторически Покровский кафедральный собор, связанный с именем св. Геронтия Петроградского. Там больше приход в несколько раз.
Гоша: Умник,млин,подельники,на форуме Рдц,развивают уже теорию '' о переселении душ''.Характерно,что вся ''бранджа'',бывшие никоны.
Людмила: ПВ, голубчик, ну будьте же выше, по-мужски благороднее что ли! Ладно Вы окрестили всех поповцев из никониан ''андрюшками''/я, кстати, к ним тоже принадлежу/, так Вы к конкретному человеку так обращаетесь! А если мы начнем называть Вас павлушкой, и это станет именем нарицательным для всех беспоповцев? Лишний раз подтверждаете, что нет в вас любви Христовой, потому что еретики есть!/хоть и бабушку с ее верой и пирожками любите/.
Федька: Людмила пишет: А если мы начнем называть Вас павлушкой, и это станет нарицательным для беспоповцев... Сочту за честь. Павел Григорьевич мудрый человек. Я не льщу.
mihail: Федька ты откель вынырнул? Отдал домовину то?
ПВ: САП mihail О чем вы, господа, какие еще назревающие скандалы и страсти. Пока вижу обычный маркетинговый ход в попытке раскрутить на конфликтах интерес к новому форуму. Неделю назад трансгендер Прекрасная маркиза ака Тучков он же Махров пробежал по всем площадкам с "сенсацией" об открытии. Видимо работа в режиме самообслуживания (сам пишу, сам читаю, сам себя комментирую) занятие не столь увлекательное, а наплыва клиентов на сенсацию не видно. Спокойно сидим, смотрим на потуги.
андрей: Ден пишет ПВ : Но у нас свобода мнений, Ваше мнение уважаю, но исходя из своего жизненного опыта не принимаю. и всё. К Вам лично никаких претензий и вопросов, Вот, выразил и мою точку зрения, присоединяюсь. Просто, без хамства, солидно
Тучков: ПВ пишет: Спокойно сидим, смотрим на потуги Верно, наимудрейший Павл Григорьич, сидите спокойно и смотрите. А если вдруг снова захочется, с высоты своей мудрости, уничижить кого-либо, то всегда найдётся какой-нибудь Махров или Орлов, который проделает подобное с Вами. Мера будет той же. Как Вы к людям, так и они к Вам. Золотое правило. Совсем простое для наимудрейших. Но они почему-то всё время на нём буксуют.
Тучков: Бабушкины пирожки Помню я светлую речку, Старки нетронутый лес. Если заходит овечка - Никто овечку не ест Травка, цветы-незабудки, Бабка печёт пирожки: - Кушай, внучонок Павлушка, Пока твои зубки Не превратились в клыки! Я же не знал и не помнил, Что значит "ген", а что "клык". Правда, потом-то я понял, А уж потом и привык. Я старовер гениальный, Ген мой - заточенный клык, Рву резонёров банальных, Режу андрюшкин кадык! И тёмною ночью спросонок Слышу я даже теперь: Мой гениальный внучонок Рви никоньянов как зверь!
ПВ: Тучков Как-то "сыровато". Размер стиха хромает, кое-где рифма и уж совсем никуда не годится переход во второй строфе на пятистишие. Попробуйте "набить руку" на двустишиях. Начните с классики, например с Ляписа Трубецкого. Так как бренд Гаврилы уже им занят, можете использовать Павлушу для своей авторской Павлушиады. Как пример (на основе андрюшки) Щепотью блох ловил андрюшка Щепоткой в храме рожу осенял Спасения души хотел андрюшка Душа же Черногора предпочла Любил андрюшка бегать рысью Беглопоповцем решил стать А в общем очень хорошо, что участники форума раскрывают здесь свои таланты и скрытые наклонности на теме андрюшек. У Людмилы на вопросе андрюшек просыпается синдром адвоката, у Тучкова тяга к стихосложению.
ищущий: Тучков пишет: Помню я светлую речку, Старки нетронутый лес. Знакомый почерк. Теперь понятно,кто такой Тучков.
Тучков: А еще бывает синдром папы Карло. Весь в пахучих завитушках, Стружках и колечках, Я помощника под старость Всем людям создам, Скоро-скоро деревянный Выйдет человечек, И нужды уже не будет Топать по церквам. Вот уже почти готов он - Добрый человечек, Не андрюшка, а Павлушка Вылитый я сам. Он спасёт от никоньянов От попов излечит, Ничаво, что деревянный Симулякр-болван.
mihail: Кажись назревает конфликт... друзья, успокойтесь!
САП: Прям восточные страсти!
Александр Гоголев: САП пишет: Прям восточные страсти! Это, не восточные страсти, а обыкновенный - брехофинал.
Федька: У СС. С домовиной все договорено, твой желающий откликнулся поздновато. Хоть новую долби!
Ден: Федька пишет: Хоть новую долби! а давай споём!
Александр Гоголев: Ден пишет: а давай споём! Поповцы безпоповцы - близнецы-братья кто более матери-истории ценен? Мы говорим поповцы, подразумеваем - Старообрядчество, мы говорим Старообрядчество, подразумеваем - Безпоповцев.
Гоша: ''Традиция'',просто другая,как правильно П.Варунин пишет.А так что сказать,в течении месяца ''андрейко''оскорблял и хулил все и вся.А как не по ''шерсти'',так сразу в крик.
андрей: Гоша А так что сказать,в течении месяца ''андрейко''оскорблял и хулил все и всяДа бросьте... Приводились цитаты святых. Вместо того, чтобы аргументировать вы перешли на личности... оскорбляли в основном вы и продолжаете.... Я уже к вам давно не лезу. К чему эти? ''андрейко' андрюшки... не серьезно как то
mihail: Гоша андрей перестаньте!
Гоша: Так я вашего настоящего имени не знаю.Тут ''андрей'',на никонианских форумах,другое ''погоняло''.Мы ж не знаем ,что за человек,поэтому проблемы,вкупе с тем ,что линия четкая чмырения безпоповцев на яву.А у нас дураков то мало,как дело было знаем.Поэтому и проблемы,ваши нам побоку.Я же не вношу раздрай.Поговорил с Волковым ,пару фраз и усе.Волков усе знает ,и мы знаем.Поэтому так как ты друг друга не ругаем.Так сложилось ,пойми ты,вначале вместе искали священство,потом мы перестали.Побоялись самосвятов и подлога.Что не понятно?
mihail: Закрываю тему до утра! Остыньте, горячие финские парни! Начнете в других темах перепалку, всё потру!
андрей: mihail Зря наверно замок снял
ПВ: Не думал, что ты на столько глуп, Тучков. Ты о каких ответных и обратных унижениях пишешь? Чем ты унизил, и как ты можешь унизить, дорогой мой виртуальный Робин Гуд. Анонимной надписью на заборе в общественном месте? Стишками и "дразнилками" от героического "никто"? Милый мальчик или девонька, дорасти морально до элементарной смелости, что либо писать под своим именем, не говоря о публичной демонстрации мордашки. Иди на свой форум и там утверждайся "бесстрашными обличениями", мой дорогой, аноним и клоун Тучков - Махров - Прекрасная маркиза - Орлов и прочая прочая. Лично от меня скромный подарок, баннер для твоего нового форума. ЗЫ. Кстати, можешь открыть здесь тему "Подвиги Моськи" и копипастить свои наиболее "смелые" комментарии. Если очень хочешь, можно даже здесь присвоить личное звание "Самая смелая Моська форума". Господи, до чего же банальны все эти принципиальные, анонимные герои в своей мелкой ссыкливости отвечать за свои слова, в этом "как бы боком потом не вылезло" и желании выглядеть порядочней, чем есть на самом деле.
Ден: ПВ пишет: баннер для твоего нового форума. а квадратики это аллегорический символ древлеправославных канонических подрушников?
ПВ: Ден пишет: а квадратики это аллегорический символ древлеправославных канонических подрушников? Нет, Ден, это аллегорическая структура форума "Моська". Каждый квадратик символизирует раздел. В разделе РПСЦ моськи юморят над негром попом, даже тема совпадает своим названием "По улицам слона водили". В разделе о форуме РДЦ, анонимные герои замутили КВН про полудурка попа-самбиста и летающих дьяконов. Ну и так далее по списку, Старка, Северо и пр. Примерно такое символическое обоснование изображенных квадратов. Но боюсь, что я оказался не прав и сегодня анонимы пообещали сорвать маски и выслать почтой свои фото лиц и имена. Уверен, что это будет отправлено не только мне, но и на форумы объектов их искрометного юмора ибо как сами пишут "готовы ответ держать".
андрей: Показали себя во всей красе... новопасхалисты отдыхают
Тучков: Милый дедушка ПВ, благодарю тя за подарочек, я очень ему обрадовался, даже всплакнул. Как красиво! И слоник, и собачка! Жаль только, что я не грамотный и поставить баннер твой не смогу. Эх, может подсобил бы, ась? Впрочем, что же я червяк болтаю, забылся. Низок, ох, как низок, мне ли клоуну таких тузов просить. Ты то и с людьми не церемонился, и на просьбу женщины промолчал, а тут какой-то аноним безродный, без древнего староверского гена в крови. Но уняв дрожь в коленках, ваше беспоповское блаародие, я готов ответ за всех мосек, андрюшек и андреек держать. Фото с паспортными данными высылаю почтой, а также телефон. Буду ждать звонка. +79514755770
ПВ: Тучков пишет: Фото с паспортными данными высылаю почтой, Молодец!!! Надеюсь возражений о передаче их в публичное пространство не будет. Должна же наконец общественность всех согласий узнать имя и лицо героя. Жду почту, только с голубем не отправляй, слишком долго летит.
Jora: Чё-та много злости и язвительности
ПВ: Чё-та много злости и язвительности Ну, что Вы, Жора, какая еще злость и язвительность. Это лишь обычная провокация, разводилово на "слабо" с проверкой на вспыльчивость. Губят эмоции и отсутствие самоконтроля революционеров, ох, как губят. Ни за что, ни про что погубил упователь Камило Сионфуэгоса конспиративную квартиру в Миассе. И пока Людмила Анатольевна жжёт в ванне фальшивые паспорта на имя Орлова, Махрова и прочих Прекрасных маркиз, я бы предложил все же товарищам по движению, расстрелять Тучкова перед строем. Пусть и остальные борцы за свободу перехода между конфессиями, за равные права андрюшек и искоренение косного деспотизма носителей гена староверия, видят и осознают к чему может привести нарушение главных принципов героя - анонима, - "конспирация и холодная голова".
андрей: ПВ какая еще злость и язвительность. Это лишь обычная провокация, разводилово на "слабо" с проверкой на вспыльчивость.Я так и понял, что вы меня провоцировали и разводили, поэтому перестал вам отвечать.
САП: Ух.
Тучков: Что ж, могут и расстрелять перед строем по ошибке. В жизни много неожиданностей случается. То расстрел, то награда неожиданная. Но лучше расстрел от товарищей по ошибке, чем награда от врагов русского мира. Как там звездочка беленькая, не жжется? Ген ствроверия в грудной клетке не волнует мальтийскими лучами? Эх, дедушка, дедушка, ловил бы ты лучше трудовиков с физруками, да лубки про Жилку рисовал.
Людмила: Голубчик, Павлуша, ну это же игра, просто игра! Не поверите, но...Тучков, Махров и проч. - все это я Кроме Прекрасной маркизы... Увы, тут кто-то меня опередил. Уж очень я играть люблю. И Вы, как творческий человек, вполне могли бы стать моим партнером.
ПВ: Обожаю такие ситуации! Сколько стало сразу и в одном месте драйва и экспрессии! Сбитый летчик Тучков бьется, ломается и в истерике кувыркается в поиске врагов русского мира. О, сколько в его словах пафоса и очаровательного героизма! Особый шарм ситуации придает появление андрея. Театр абсурда и буффонада! Герой-виновик всех страстей, конфликтов и разоблачений в итоге остается не пострадавшим, простым наблюдателем. Это просто прекрасно! И вот наконец игривая Людмила! Финал! Игроки в покер открываются! Занавес. Честное слово, получил огромное удовольствие. ЗЫ. Персонально, серьезно и с полным уважением Людмиле. Ничего не имею против игры, розыгрышей, шуток, хорошего сарказма и т.д и т.п. Все понимаю и с удовольствием всегда поддерживаю, но ...... на дух не терплю, когда мне читают морали. В каком-то моменте Вы перегнули. Тут уж, извиняюсь, "или крестик сними или трусы одень". Еще раз всех участников представления благодарю, прошу простить, если кого обидел.
Ден: Людмила пишет: Не поверите, но...Тучков, Махров и проч. - все это я Кроме Прекрасной маркизы... Увы, тут кто-то меня опередил. я так и знал! О женщины! Имя вам--вероломство!(с) Людмила пишет: И Вы, как творческий человек, вполне могли бы стать моим партнером. а инженеров не рассматриваете? ПВ пишет: Игроки в покер открываются! вот до чего доводит латывийцев членство в ЕС! На Руси принято в преферанс играть.
андрей: Ден ПВ пишет: цитата: Игроки в покер открываются! вот до чего доводит латывийцев членство в ЕС! На Руси принято в преферанс играть. Вот не скажи, я в свое время любил играть и в то, и в другое
андрей: ПВ Особый шарм ситуации придает появление андрея. Вы об чем? Кстати, чего вы ко мне прицепились? Обиделись за мой пост, который стерли? И после этого поста начали чмырить? Не равная ситуация получается. Так и скажите честно: Андрей усомнился в моей порядочности и написал это, я стер его пост, и начал прессовать.... Так будет по честному....
ПВ: андрей Памятуя вашу м-м-м ...о, вспомнил слово! чудаковатость, объясняю по пунктам. 1. Являсь поклонником свободы слова во всех его проявлениях (эвфемизмы, жаргон, сленг, просторечие и т.д) не считаю нужным, как-то его пресекать, удалять, редактировать. Я ничего и ни у кого еще ни разу не удалял. Персонально для вас предпочитаю режим повышенной толерантности, как бы ярче и образнее натура проявляется. 2. Ваши сомнения в моей порядочности и прочих моральных качествах, как и любые мнения, решения, а так же выводы, не представляют для меня абсолютно никакого интереса. Не волнуют, не трогают и не беспокоят.
андрей: ПВ Понял. Тогда вопросы другим. 1. САП - удалял мой постинг против ПВ? 2.Михаил- удалял мой постинг против ПВ? 3. Александр Емельянов-удалял мой постинг против ПВ?
САП: андрей какой пост?
андрей: ПВ пока отвечают админы, отвечу на очередное хамство в мой адрес: Памятуя вашу м-м-м ...о, вспомнил слово! чудаковатость, ДЕТСКИЙ САД!!!!
ищущий: андрей ,напишите снова,в чем вопрос-то?
андрей: САП андрей какой пост? Судя по вопросу, это не ты- вычеркиваем .
андрей: ищущий андрей ,напишите снова,в чем вопрос-то? После хамского ответа ПВ, где он обозвал все мои посты рукоблудством, я ответил ему, что думал о нем раньше лучше, и усомнился в его порядочности. Этот пост был стерт. А потом ПВ начал меня чмырить по делу и не по делу.... я уже давно ничего не говорю, а этот, добрый человек, продолжает к месту и не к месту поливать меня...протитвно и жалко его..... вот и ниже продолжил....провоцировать....
Людмила: I'm sorry! Finita la commedia! Happy end
Александр_Емельянов: М-да. Двуличие цветёт...
Людмила: Не-е-е, Александр, с Вами я вяну...
mihail: Так... Тучкова к стенке... а Люсе- выговор, без занесения... так сказать!
Гоша: Тут уже наглеца,за такие пререкания ,в бан надо.
ПВ: Гоша пишет: Тут уже наглеца,за такие пререкания ,в бан надо Нет, Гоша, это и есть та самая чудаковатость, но он просто не понимает.
Jora: ПВ пишет: но он просто не понимает. Так разъясните от и до.
ПВ: Jora Только для Вас, от и до. Огромная просьба, только брату не давайте читать. Впечатлительный он у Вас, не дай Бог узнает в тексте себя. Мало ли чего может случиться, вдруг еще интровертом или еще хуже аутистом станет. http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0:%D0%9C%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BA
андрей: ПВ Впечатлительный он у Вас, Это точно! Лжи и лукавства не переношу! А вы в этом отличились.... После хамского ответа ПВ, где он обозвал все мои посты рукоблудством, я ответил ему, что думал о нем раньше лучше, и усомнился в его порядочности. Этот пост был стерт. А потом ПВ начал меня чмырить по делу и не по делу.... я уже давно ничего не говорю, а этот, добрый человек, продолжает к месту и не к месту поливать меня...протитвно и жалко его.....
ПВ: андрюшенька, остынь наверное, хороший парень только краев не видишь
Ден: андрей пишет: я в свое время ты ж еретиком был! Jora пишет: Так разъясните от и до. тогда не войдёт Андреас( синоним "некто") в Царствие Небесное, бо ученики Лао Цзы раскрыли суть учения Старого Младенца. А суть учения в постижении . Если всё раскрыть, о каком постижении может идти речь?!
Гоша: Ты же сам всех втихаря исподтишка оплевывал(безпоповцев).Хотя админы и предупреждали (форум общий).Но как видно ''поддавал'',то и тормоза отказывали.
андрей: ПВ андрюшенька, остынь Дык всегда готов Только вы почемуто этого не замечаете....оглянись назад... я молчу, а ты продолжаешь меня склонять... скажешь не было этого? Так тебе на это не раз указывали...а ты тупо продолжал вспоминать андрюшек...соглашусь с тобой наверное, хороший парень только краев не видишь Гоша Ты же сам всех втихаря исподтишка.... Я извинился. А ты, продолжил поливать меня и после извинений
САП: Гоша по моим наблюдениям андрей не пьющий, вот такие у него личностные особенности.
Михайло: Пока тут грызетесь, энтропия Вселенной растет
Lev Grigorevich: Михайло пишет: Пока тут грызетесь, энтропия Вселенной растет о да И всех нас вылечит
андрей: Лучшее завершение для всех мне очень нравится, не ожидал такой песни от Барыкина...
ищущий: Зачем Тучкова зарезали? Он как луч света в трансгенном староверии
mihail: ищущий пишет: Зачем Тучкова зарезали? Так Люсинда то осталась! И на всякай случай- УК нашего Форума... 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. 3.Не пустословить. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией) 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно). 7. Анонимно зарегистрированный участник, за нарушения правил, удаляется навсегда, без предупреждений. 7.1 Всем АНОНИМАМ- ЗАПРЕЩАЕТСЯ обсуждение МОДЕРАЦИИ, за ето БАН- 7 дней, ПОВТОРНО- БАН НАВСЕГДА 8.Клоны будут удаляться.
Евгений: А зачем нужна тётенька с расколом сознания и пачкой ников?
ищущий: Евгений пишет: А зачем нужна тётенька Это не тетенька,а дяденька .При всем уважении к Людмиле,она не может так тонко и искрометно юморить.
ПВ: ищущий пишет: Это не тетенька,а дяденька Это и тетенька, и дяденька. Тетенька на "слабо" купилась и уважения к женщине стала требовать, дяденька прибежал врагов русского мира выявлять. Дяденек и тетенек разная стилистика и синтаксис выдает. Но спокойствия ради тетенек и дяденек, по запальчивости слитый телефончик в комментарии лучше удалить. А в остатке, тема закрыта. В ходе проведения следственно-розыскных мероприятий Тучков был изобличен и по приговору суда расстрелян, как трансгендер и тролль. По личной просьбе андрюшки, как близкого друга усопшего, всем рекомендуется провести вечер в тихой печали и прослушивании песни А.Барыкина "Букет".
Ден: САП пишет: андрей не пьющий, вот такие у него личностные особенности. я так и думал! еретик-раздорствующий! Евгений пишет: А зачем нужна тётенька с расколом сознания и пачкой ников? не верю, что тучков это самая симпатишная участница! Ежели так, то снимаю шляпу, она гениальна! ПВ пишет: Дяденек и тетенек разная стилистика и синтаксис выдает Поверьте старому, таки не еврею, проколоться на синтаксисе может только малограмотный человек. Разница в мировоззрении у тётенек и дядечек. речь веду о нормальных, исключения не рассматриваю.
андрей: Ден я так и думал! еретик-раздорствующий!Ты как всегда ошибаешься. Мы тут с САПом уточнили некоторые моменты, и если ты признаешь любимый его напиток, как и я его признаю, то мы с тобой не раздорники получаемся
ПВ: проколоться на синтаксисе может только малограмотный человек. При чем тут малограмотность и в конкретном случае явная разница построения текста. Разница в мировоззрении у тётенек и дядечек при чем тут гендерная разница мировоззрений и также в конкретном случае разница темпераментов
mihail: андрей , ПВ всё, больше ни кто не будет нападать друг на дружку! Помните как в фильме про трех мушкетеров- "Хватит дуелей! На сегодня- хватит дуелей!" (с)
андрей: ПВ По личной просьбе андрюшки, Жалко, что ты не угомонился. Мне уже не уютно становится на этом форуме из за вас. Я сделал гораздо больше для раскрутки этого форума чем вы. Вложил сюда свою душу....а вы в последнее время все пытаетесь плюнуть, и плюете в нее...Думаю форум потеряет от моего ухода... не уверен, что вы сможете компенсировать....не помню ни одной интересной вашей темы....вы только и можете свысока выносить свои резюме....
САП: андрей мы ж договорились вы в безпоповские темы не лезите, и мы мирно живём на форуме. В своих темах пишите, что хотите.
полная версия страницы