Форум » Полемики » Вопрос к поповцам. » Ответить
Вопрос к поповцам.
Михаил_А: Греческая церковь, откуда перешел митрополит Амвросий разве не была еретической? Они ведь впали в ересь еще до российского раскола и крестились на момент жизни Амвросия троеперстно. Как тогда можно обосновать законность приема митрополита из еретической церкви? ЗЫ Никого не хочу обидеть. ЗЫЫ Если возможно, растолкуйте вкратце своими словами, а не ссылками на длинные источники, читать которые времени к сожалению не имею.
САП: Беглопоповцы решили принимать щепотников, "крещеных" трехпогружательно через миропомазание и проклятие ересей в которых они пребывали, а их клириков (если они так же "крещены" трехпогружательно и их рукоположители так же трехпогруженцы) принимать через миропомазание и проклятие своих ересей в тех санах, какие они носили в еретичестве, без православного рукоположения. Ни каких логичных обяснений этому нет, только ссылки на темные места из церковной истории. Практика эта появилась в начале 18в. когда упокоились все православные попы (дониконовского поставления).
ищущий: САП пишет: Ни каких логичных обяснений этому нет, только ссылки на темные места из церковной истории В отличие от безпоповцев,институт наставничества которых оправдан правилами Вселенских Соборов.
андрей: Михаил_А САП в принципе вкратце все правильно изложил. Только поправлю вот это место Ни каких логичных обяснений этому нет, только ссылки на темные места из церковной истории. Практика эта появилась в начале 18в.Практика эта появилась не в 18 веке, а во времена Вселенских соборов. В частности на 7 Вс. соборе приняли в сущих санах рожденных и рукоположенных в иконоборческой ереси.
Михаил_А: андрей пишет: САП в принципе вкратце все правильно изложил. поэтому так подумал.
САП: Не думаю, что беглопоповцы 18в. брали в пример 7Вс.Сб. на иконоборцов, да и более менее внятная апологетика беглопоповщины появилась в середине 19в.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: Не думаю, что беглопоповцы 18в. брали в пример 7Вс.Сб. на иконоборцов, да и более менее внятная апологетика беглопоповщины появилась в середине 19в. Я понимаю, для того, чтобы представить историю более удобочитаемой, надо к фактом приложить изрядную долю фантазии и тогда исторические факты будут смотреться более живо, но все же додумывать так за людей прежних веков не нужно. САП А на каком основании, Сергий, ты считаешь что те беглопоповцы 18 века не продумывали, в том числе, апологетические моменты, когда принимали святителя Амбросия Белокриницкаго?
САП: Дмитрий Вячеславович то была как раз середина 19в., а в 18в. ни чего кроме "Перемазанского собора" и статей Никодима нет. "Диаконовы ответы" и те Денисов составил по прошению беглопоповцев...
Михаил_А: Дмитрий Вячеславович пишет: считаешь что те беглопоповцы 18 века не продумывали, в том числе, апологетические моменты, когда принимали святителя Амбросия Белокриницкаго? в 19 же веке принимали. Вот хотелось бы узнать эти самые апологетические моменты
Павел Владимирович: Михаил_А пишет: хотелось бы узнать эти самые апологетические моменты Даже на этом форуме уже с сотню раз со всех сторон это пережевывалось, обсасывалось, разъяснялось. Есть постановления Вселенских Соборов о чиноприеме от ереси, есть практика Церкви, на основании которых и проводился чиноприем как беглого священства, так и митрополита Амвросия. Беспоповцы посчитали, что раз епископов нет, то и попы ненастоящие. До какой-то степени их поддержали не принявшие Амвросия беглопоповцы, прислушавшиеся к никонианским байкам про митрополита - что де и он "не настоящий"... В итоге отринувшие Церковь "беглопоповцы" выбрали "живоцерковника"-обновленца из созданной Лейбой Бронштейном обновленческой "Живой Церкви"... Ну, если вкратце... Хотя, это все уже сто раз обсуждалось.
mihail: Михаил_А пишет: Вот хотелось бы узнать эти самые апологетические моменты Священство искали постоянно... даже кругосветное путешество было. Из местных бискупов, побоялись брать так как много обливанцев было и был большой риск... после изучения на Балканах, предложили Амвросию. Принятие 2-ым чином- практика Церкви, ни чего не было придумано.
Михаил_А: mihail пишет: Священство искали постоянно это да, но я так понимаю, искали церковь, не впавшую в ересь, прежде всего. А потом приняли от греков, которые раньше никониан щепотью крестились и прочие безобразия. Принятие 2 м чином священства-это откуда правило?
mihail: Михаил_А пишет: Принятие 2 м чином священства-это откуда правило? писали же... 7 ВС.
Михаил_А: mihail пишет: писали же... 7 ВС. так там применительно, исключительно, к иконоборцам, я так понял
андрей: Михаил_А так там применительно, исключительно, к иконоборцам, я так понял Там рассматривали всю историю церкви, чтобы применить к иконоборцам... И изучив все правила, соборно решили что принимать надо... Можете сами убедиться изучив деяния http://poslednievremena.1bb.ru/viewtopic.php?id=228#p3533
Михаил_А: андрей пишет: Там рассматривали всю историю церкви, чтобы применить к иконоборцам. понятно, но Вам, Андрей, лично похоже это не показалось убедительным? Судя по верхнему посту.
андрей: Михаил_А понятно, но Вам, Андрей, лично похоже это не показалось убедительным? Судя по верхнему посту. Не понял Чиноприем 7-го Вселенского как раз и показался убедительным... Поэтому я поповец, а не беспоповец.
андрей: САПНе думаю, что беглопоповцы 18в. брали в пример 7Вс.Сб. на иконоборцов, да и более менее внятная апологетика беглопоповщины появилась в середине 19в. Знали или нет про практику 7 Вс. собора - это другой вопрос. Главное, что такая практика была, и они не погрешили
ДенисСПб: А на каком основании принимали в сущем сане донатистов? И прочих еретиков? Из диалога РПсЦ и РДЦ Вопрос 3. На момент присоединения к старообрядчеству митрополит Амвросий имел ли на себе благодатную хиротонию или он носил лишь наименование митрополита, но, по сути, был простец, и лишь после присоединения его к старообрядчеству его хиротония стала благодатной? В какой момент, по-вашему, он получил дар священства чрез наитие на него Святаго Духа? Ответ. Богословские вопросы, связанные с присоединением к Православию в сущих санах клириков, переходящих от сообществ еретиков 2-го чина, наиболее подробно рассмотрены в трудах западных свв. отцов древней неразделенной Вселенской Церкви – блаж. Августина и Льва Великаго (в древнеславянской традиции Леонтия), папы Римскаго, писавших в V в. о ереси донатистов. Приводим суть их мнения в изложении выдающегося русского церковного историка 2-й пол. XIX – нач. XX вв. В.В. Болотова: С точки зрения кафоликов, человек и в отделении от церкви до известной степени может являться носителем благодати, носителем, преподающим ее совершенно действенно, хотя и незакономерно и неправильно. Даже отпавши от церкви, он этой благодати не утрачивает окончательно. Кафолики признавали, что вера их и вера донатистов одна и та же; поэтому совершенно последовательно они признавали у сектантов и благодать не одного, а всех таинств. Это самым решительным образом разъяснял Августин: sacramenta ubicunque sunt, ipsa sunt. Невозможно указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, может, однако же, утратить право преподавать крещение другим, потому что и крещение и хиротония преподается человеку одинаково священнодейственным способом. Крещение преподается человеку тогда, когда он крещается; благодать священства, когда он рукополагается. Поэтому в кафолической церкви нельзя повторять ни того ни другого таинства, и таинства, где только они есть, суть те же самые таинства. На этом основании, когда донатистские епископы присоединялись к церкви, они были принимаемы в их собственном сане. Поэтому в кафолической церкви никак не хотели возлагать рук на донатистских епископов при обращении их в кафолическую церковь и в ознаменование покаяния, чтобы таким образом не оскорбить не простого человека, а благодать таинства, в нем пребывающую. Таким образом, существование благодатных таинств в обществах некафолических здесь признано самым решительным образом. Оставалось теперь для кафоликов показать, почему же положение, что «вне церкви нет спасения», безусловно истинно. Августин учил, что благодать таинств преподается действительно у донатистов и других не искажающих веры сектантов. Но только эта благодать, при отделении от церкви, не служит во спасение. Церковь кафолическая IV и V вв., как и ранее, оставалась исключительною носительницею всей таинственной благодати. Но только, по мнению Августина, не всегда она являлась этою носительницею и раздаятельницею непосредственно. Схизматические общества, удерживавшие и по своем отделении от церкви свою церковную веру, с точки зрения Августина, походили на ручейки, отделившиеся от главного потока. Они содержат ту же самую веру, ту же самую воду, но всегда подвергаются опасности без пользы засохнуть, если не сольются с главным руслом и не войдут в единство основного течения. Благодать, преподанная донатистами, есть благодать действительная. Поэтому совершаемые таинства действительны у донатистов, не ничтожны, а лишь неправильны. Но только для того, чтобы воспользоваться этою благодатию, каждый получивший ее должен обратиться к кафолической церкви. Кафолическая церковь представляет ту благодатную атмосферу, без которой спасение для отдельного лица невозможно. Таинства, полученные вне кафолической церкви, походят на огонь, который продолжает гореть, хотя снаружи покрывается пеплом. Этот огонь не дает ни полного тепла, ни света. Нужно, чтобы тлеющие уголья возвратились в чистую атмосферу кафолической церкви, и тогда покрытый пеплом огонь загорится ярким и полным пламенем (режим доступа к электронной публикации: http://www.verapravoslavnaya.ru/?Bolotov_Lekcii_po_istorii_Cerkvi-2#4-4). Важным моментом процитированного является констатация близости вероучения Церкви и донатистского сообщества: «кафолики признавали, что вера их и вера донатистов одна и та же». Сходное с этим суждение о догматической стороне новообрядчества вынес Белокриницкий Собор 1846 г., созванный для решения вопроса о способе чиноприема святителя Амвросия: «Великороссияне, малороссияне и украинцы во Святую Троицу и во Христа Спасителя веруют православно… Бывшие же древлероссийские православные соборы в Москве, при митрополите Макарии (Стоглавый Собор 1551 г. – о. А.П.) и при патриархе Филарете (Московский Собор 1621 г. – о. А.П.), отвергают. Не последующих же нововыдуманным уставам и преданиям Никоновым проклинают… Греки в догмате веры о Самом Божестве никакой погрешности не имеют, что есть главный пункт православия… В Греческой церкви богослужение неправославное, перстосложение на благословение и моление и все прочее точно то самое, какое ныне в великороссийской церкви содержится» (Доклад Собору прп. инока Павла, цит. по: Старообрядческий церковный календарь на 1996 г. М., изд. Старообрядческой Митрополии Московской и всея Руси, 1995. С. 88–89). Следовательно, вполне может быть проведена параллель между донатистами и новообрядцами, в отношении канонических формы и последствий принятия их правильно (трехпогружательно во Имя Св. Троицы) крещенных клириков в Церковь. Исходя из изложенного, на момент присоединения к Церкви Христовой святитель и исповедник Амвросий Белокриницкий имел на себе хиротонию, благодать которой до указанного присоединения не служила ему и окормляемой им пастве во спасение, а в момент присоединения обрела это свойство. Более подробно, с многочисленными церковно-историческими примерами, данная тема раскрыта во многих, вероятно, известных вам трудах апологетов старообрядческого священства Белокриницкой иерархии кон. XIX – нач. XX вв.: свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго, Ф.Е. Мельникова, И. Усова (будущего митр. Иннокентия) и ряда других авторов. click here
андрей: ДенисСПб А на каком основании принимали в сущем сане донатистов? И прочих еретиков? Предъявляете предъяву отцам Вселенских соборов? Из диалога РПсЦ и РДЦ Там ответы РПСЦ, пусть они комментируют....
ДенисСПб: У меня вопрос к САПу, пока он не ушел странствовать: скажите пожалуйста, вы считаете, что некий папуас, который и белых людей то не видел или абориген из глуши о. Ява определенно точно будет гореть в Аду только за то, что никогда слыхом не слыхивал о Христе, а тем паче о православии, а тем паче о бегунах? Вы действительно так думаете? На самом деле за последнее время я многое понял пообщявшись с живыми людьми, с живой Церковью. Она, эта Церковь, не в мудорствовании лукавом и не в знании всех на перечет канонов и деяний соборов. Церковь живая в людях и в Вере. Можно знать все до одного канона, но быть самым заблудшим из всех и серьезно уйти во тьму внешнюю. И вера многих лишь в интернете проявляется. А на деле беспоповство это очень страшно. Аж душа леденеет. И я рассудил так: сколько грязи льется на РПсЦ, на ее святых, на ее историю, нынешнее состояние, Предстоятеля и т.д. Постоянно на форумах раздаются крики о том, что вот вот на днях РПсЦ сольется с РПЦ... Вот как я думаю: если Церковь наша от Бога(что так), то ничего такого не будет и все гонители и хулители уйдут в забвение, а Церковь будет жить, а если они не от Бога(что не так), то смысл за нее бороться? Пусть скорее пропадет, как пропали многие беспоповские согласия, неокружники, древние еретики и т.д. Как пропали мудрствования Рябцева... Врата ада не одолеют Церковь Христову. И потому очень странно смотрятся неции попы, что отпадают от Церкви и серьезно думают, что Церковь это они +1. Каноны - это хорошо, закон - это основа. Но где же тут место Богу, его домостроительству, его Любви? Дух дышит, где хочет и не человеку указывать Богу. Бывало и такое, что Дух сходил и на некрещеного и без мира. А потому я верю, что митрополит Амвросий действительно был святым исповедником и святителем.
андрей: ДенисСПб А потому я верю, что митрополит Амвросий действительно был святым исповедником и святителем. А никто вас в этом разубеждать и не собирается Как и Павла Владимировича Тут борьба за тех, кто не так свято верит как вы Кстати, согласитесь, что это не аргумент - Ваша святая вера Хорошо бы ее и правилами подкрепить
Георгий Лоскутов: ДенисСПб пишет: если Церковь наша от Бога(что так), то ничего такого не будет и все гонители и хулители уйдут в забвение, а Церковь будет жить Вполне православные поместные церкви впадали в ереси, просто исчезали и всë ... Если за поместную церковь не бороться - этой церкви не будет, а будет другая.
ДенисСПб: Предъявляете предъяву отцам Вселенских соборов? Безпоповщине. Принимали крещение от явных еретиков вроде ариан(думаю их можно соотнести с иеговистами). И хиротонию от еретиков принимали и единоличные епископские хиротонии были, и за деньги митрополитов на Русь в Константинополе ставили. Все было. Неции идеализируют дораскольное прошлое. Думают, что до Никона была тишь да гладь да Божья благодать.
ДенисСПб: Там ответы РПСЦ, пусть они комментируют.... Ну так наши(РПсЦ) и говорят о прецедентах принятия хиротонии от еретиков. Историю Церкви знать нужно. Святой Милетий был хиротонисан арианами. Было и такое, что Константинопольскими патриархами были еретики, которые рукополагали и хиротонии были приняты православными(Сергий, Пирр, Павел и Петр - монофелиты). А македонианский епископ Агапит был принят в Церковь даже не через чин, а по своему желанию сел на православный престол Феодосия, когда тот был в отъезде. И патриарх Аттин рассудил в пользу этого. Безпоповщине просто неймется. Что ни баба, то новый толк, что ни мужик - согласие. И каждый мнит себя святее прежднего :) Логическое завершение этой игры в "Церковь" - бегуны. И где они? Неции называющие себя таковыми на форумах сидят :) А не по лесам бегают без пачпартов. Ну ну.
ДенисСПб: Андрей Юрьевич, что ей Богу вы говорите? Вера - это вера, понимаете? И я хочу еще раз обозначить свой посыл: законы и правила - это очень хорошо. Но где тут место любви Божьей? Я вот заметил интересную деталь форумных обсуждений: люди до усрачки друг другу каноны и правила под нос тычут, каждый свою линию гнет... но никто, совсем никто ни слова не скажет о Господе Боге, Любви и милосердии. Как так? Неужели мы те самые фарисеи и книжники, которых так бичевал Господь? Где место Духу Святому? Скажите мне пожалуйста. Борьба на форуме за души людей... Интернет христианство - это такой новый суглас или толк? :) Пусть сомневающиеся или жаждующие Истины придут в Храм, с людьми поговорят, с попом побеседуют, службу послушают, а главное Богу помолятся и попросят Его научить их. Вот сегодня какой праздник великий. Служба какая сегодня была! И солнышко на иконостас светило :) А потом чай пили с баранками :)
Lev Grigorevich: ДенисСПб пишет: Как так? Неужели мы те самые фарисеи и книжники, которых так бичевал Господь? ....ну не всё так печально,хотя по родословной линии в общем ...да!Те самые!Книжники и фарисеи!..)))В духовном смысле)Те самые акценты те самые законы тот самый подход к человеку тот самый подход к миру,тоже самое восприятие природы и окружающей среды....(( В этом сысле-те самые....
ищущий: ДенисСПб пишет: А потом чай пили с баранками :) Вот оно столоверие!
Людмила: Денис, спаси тя Христос! Хорошая у тебя вера, чадо, настоящая, горячая. Помоги Бог сохранить ее, укрепить и других зажигать. И приход у вас, видно, хороший, и поп. Но не советуй всем подряд и повсеместно вести беседы с прихожанами/бывает, увы, и с попом/, можно так нарваться, что и в церковь эту больше зайти не захочется. В наше время безопаснее со святыми отцами ''беседовать''. Из собственной практики сей вывод сделала.
simeon: Стало быть не в канонах и правилах Господь Духом своим пребывает а в солнышке на иконостасе и ( да простит меня Бог) в чае с баранками
Людмила: А Он, действительно, не в каконах и правилах пребывает, а даже в легком дуновении ветерка или в исцеляющей тени ап.Петра. Эх, simeon, плакать надо, что утратили живую веру!..
Jora: Людмила пишет: А Он, действительно, не в каконах и правилах пребывает, а даже в легком дуновении ветерка или в исцеляющей тени ап.Петра. И там, и там. Одно другому не мешает. Отцы, писавшие каноны и правила, меньше нас любви имели? Или апостолы Петр и Павел что, в посланиях только о гласе хлада тонка писали?
САП: А с чего взяли, что иконоборцев перемазывали? А до 7Вс.Сб. так вообще не было формального разделения и паролельных иерархий, а значит и ни какого чиноприема, кроме покаяния ретивых.
САП: ДенисСПб человек не слышавший Евангелие Христово судится по естественному закону совести, как в дохристианские времена судились язычники.
ищущий: САП пишет: человек не слышавший Евангелие Христово судится по естественному закону совести А слышавший и не примкнувший к ИПХС как судится ?
Ден: ДенисСПб пишет: Вы действительно так думаете? кто что думает не знаю, но уверен что все идут в огнь! И Вы, и девушки с о.Бали, только мы, на милость Спаса уповающие спасёмся, и часто вопреки всем правилам и канонам. Ибо сказано, "верующий в Него не судится" ДенисСПб пишет: Но где тут место любви Божьей? Дык не мир Он принёс, но меч! ищущий пишет: А слышавший и не примкнувший к ИПХС как судится ? ой, лучше нам этого не знать! Вы уж поверьте, каждому будет свой персональный ад. Павлу Владимировичу вот, партсобрания , труды Ленина, Капитал на немецком и коммунистические песни круглосуточно, Георгию Лоскутову--изучение Майн Кампф и написание трудов по диалектическому идеализму, а мне обещали 3 молодых жены в однокомнатной квартире 24 кв.м. и этот ужас будет вечно, если не стать странником.
ищущий: Ден пишет: только мы, на милость Спаса уповающие спасёмся, и часто вопреки всем правилам и канонам. Ибо сказано, "верующий в Него не судится"
Lev Grigorevich: Ден пишет: ой, лучше нам этого не знать! Вы уж поверьте, каждому будет свой персональный ад. Павлу Владимировичу вот, партсобрания , труды Ленина, Капитал на немецком и коммунистические песни круглосуточно, Георгию Лоскутову--изучение Майн Кампф и написание трудов по диалектическому идеализму, а мне обещали 3 молодых жены в однокомнатной квартире 24 кв.м.
ДенисСПб: У меня вопрос к САПу: на основании каких своих умозаключений вы не признаете Белокриницкую иерархию и вообще возможность принятия от раскольников попов? На каком основании вы отрицаете вековую традицию Церкви, которая принимала даже ариан(по нашему современному иеговистов)? Не говоря уж о донатистах, монофизитах и т.д. На каком основании вы отрицаете это? И почему вы пренебрегаете общецерковной дораскольной практикой? От вас можно получить ссылки например на дораскольные Потребники в вопросах принятия еретиков, но только на Потребники наши, русские. Но вы не приводите почему-то Потребники иных Православных поместных церквей, бывших до раскола истинными(греческие, сербские, болгарские, грузинские, т.д.). Почему?
Ден: ДенисСПб пишет: Почему? копните глубже, и поймёте, что по причине незнания барской науки "географии" кучка полуграмотных жителей России(точнее некое конечное количество социальных страт тогдашнего россияского общества переходящего от царства к империи, возомнила себя ЕССиАЦ, исключительно по причине собственной землепупости, гордыни и безграмотности. Отсюда и очередной Рим и вселенское патриаршество лично Никона и имперские амбиции тишайшего Алексия Михайловича. Самое смешное, что и Никон и царь столкнувшись с сопротивлением поняли что мир очень большой и никто их там не ждёт, а отцы согласий сделали вид что мир очень маленький, и за пределами их согласий ничего нет. Это подлинные причины, а выдуманных Вам назовут многие десятки.
САП: ДенисСПб мы держимся веры которую приняли от преждебывших православных отцов. На Руси с времнн крещения всех поиходящих принимали в Церковь не иначе как через крещение. Митрополитами века были греки, но и они иной практики на Русь не приносили.
полная версия страницы