Форум » Полемики » О крестном знамении » Ответить
О крестном знамении
Большой дым: Может уже обсуждалось, но не нашёл. Стоглав О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32: "А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится." Хочу обратить внимание на слова "на персех" т.е. на грудь. Откуда взялось, что на пуп персты после чела полагать нужно? Желательно приведите источники, если таковые имеются.
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Ден: Большой дым пишет: Хочу обратить внимание на слова "на персех" т. безполезно, никто не видит этих слов! Ведь все видят только про сложение пальцев.
САП: Большой дым в средневековье трупы не припарировали, центром жизни пуп считали, да и попы наперсные кресты до пупа носили.
Большой дым: При чём здесь трупы? Про центр жизни-пуп только от буддистов слышал и подобных. Может всё же до груди раз наперсные?
САП: Большой дым вы кресты на попах не видели? В окурат в пуп.
володимipъ: Большой дым пишет: При чём здесь трупы? Про центр жизни-пуп только от буддистов слышал и подобных. Может всё же до груди раз наперсные? Трупы это чтоб убедительнее звучало. А вообще они ни при чём. На перси- на сердце (в Стоглаве). Всё объясняется теорией эволюции Чарльза Дарвина: в 16 веке у человека сердце было в районе пупа, а пуп был на груди. И никакой разницы между персями (грудью) и пупом (животом) не было. В результате флуктуаций в геноме человека произошли невиданные мутации и живот отделился от груди, пуп от сердца, а в результате получился современный сверхчеловек-старообрядец. Генетика в тупике, феномен образования новый расы не объясним в науке.
Большой дым: володимipъ пишет: Всё объясняется теорией эволюции Чарльза Дарвина Теперь всё понятно, благодарю
Большой дым: САП, так это же эти "попы" их не берём в расчёт. И как крест носили попы на Руси мне неведомо. Вопрос в другом, есть ли источники, что руку на пуп полагать нужно? Если нет, то откуда это пошло?
САП: Большой дым ну об этом еще пр. Максим Грек писал, это написано в предисловии печатанной в Москве Псалтыри.
Большой дым: САП пишет: это написано в предисловии печатанной в Москве Псалтыри. Так бы сразу поищу
Большой дым: Нашёл в Псалтыри 1646 года "таже полагаем их на живот". В более ранних Псалтырях о крестном знамении ничего не говорится
САП: Большой дым Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. (прп.Максим Грек).
Ден: володимipъ пишет: И никакой разницы между персями (грудью) и пупом (животом) не было я тоже хотел это сказать, но постеснялся. САП пишет: (прп.Максим Грек). Ты прости старого циника, но с каких это пор предисловия к книгам с ничтожным тиражом стали вдруг вероучительными или догматическими? Такое объяснение богословского смысла пальцескладывания не Максим Грек или какой-иной Евлампий Кацап должен давать а Собор, или подтверждать Собор это утверждение. Ибо цена ему не выше чем высказываниям на этом форуме, только форум читает больше народу. Это очередное частное мнение не ценнее твоего или моего.
САП: Ден уж Псалтырь то печаталась большим тиражом, спроси у кокпукма.
Ден: САП пишет: уж Псалтырь то печаталась большим тиражом, спроси у кокпукма. не могу найти сейчас в сети каковы были тиражи. Но не сотни тысяч, и даже не десятки, хотя Прологов напечатали немеряно
CCAA: Ден пишет: хотя Прологов напечатали немеряно Где и когда?
Ден: CCAA пишет: Перестань говорить глупости. В Далмации говорят прси. Ты совсем не романтичный! А по фрицевски практичный! CCAA пишет: Где и когда? я так подозреваю что до и после раскола в МСК ибо Пролог издания 17 века покупали 4 года назад за 3000 на Белорусской(знакомый знакомого сдал) Капитал Маркса покупали тогда же за 700р в букинисте.
Федька: САП пишет: спроси у кокпукма. Он так обидится! Он не Пукм, он Софист! Вспомнился анекдот - Гена едет на велосипеде, а Чебурашка на руле сидит. На перекрестке их останавливает милиционер и говорит: "Непорядок товарищ крокодил, нарушаете, снимите с руля! Гена возмущенно: "Это не Сруль, это Чебурашка!"
САП: Федька я не обязан знать бусурманские языки, а по нашему выходит кокпукм
CCAA: САП пишет: уж Псалтырь то печаталась большим тиражом Книги могут печататься преогромными тиражами, но только единицы читают в них предисловие. Я - так никогда. Зачем читать вступительное слово, я и без него с книгой разберусь. Не думаю, что кто-то особо вникал в первые страницы. Знали, с чего начать чтение Псалтыря, а потом переходили к кафизмам.
володимipъ: Большой дым пишет: Нашёл в Псалтыри 1646 года "таже полагаем их на живот". В более ранних Псалтырях о крестном знамении ничего не говорится Есть про пуп у Максима грека, сам читал. Но Стоглав в 32 главе написал про перси-сердце
Большой дым: володимipъ пишет: Но Стоглав в 32 главе написал про перси-сердце перси переводится как грудь http://www.orthodic.org/cs/%D0%9F/6 Где-то слышал или читал про сердце не помню где
Ден: Большой дым пишет: перси переводится как грудь я просил показать что елей переводится как растительное масло вообще, так 3 страницы исписали а ничего не привели. Не заморачивайтесь
Федька: перси переводится как грудь Я бы даже сказал груди, левая перся, правая перся.
Ден: Федька пишет: левая перся, правая перся. а происходит это слово от слова "Персия", ибо издревле на Русь поступало множество бл конкубин из онаго государства и то что впоследствии назвали "перси" у них было наиболее выдающейся частью организма. таковы результаты моего ненаучного исследования
Федька: Ден пишет: от слова "Персия" Точно! Даже песня есть с такими словами: "... обнял персиянки стан..." А потом за борт её!
Ден: Федька пишет: А потом за борт её! ну на него ж наехали нетрадиционно ориентированные, мол, ты нас на бабу променял, вот и пришлось в набежавшую волну.
CCAA: Ден пишет: а происходит это слово от слова "Персия", ибо издревле на Русь поступало Перестань говорить глупости. В Далмации говорят прси.
Большой дым: Ден пишет: володимipъ пишет: цитата: И никакой разницы между персями (грудью) и пупом (животом) не было я тоже хотел это сказать, но постеснялся. Так назвали бы тогда всё одним словом живоперсепуп, например, чтобы у потомков вопросов не возникало. Ден пишет: я просил показать что елей переводится как растительное масло вообще, так 3 страницы исписали а ничего не привели. Не заморачивайтесь Ну хотя бы знаю теперь, что и в других книгах есть об этом.
Большой дым: От чего же тогда в Стоглаве на грудь написано, у Максима Грека на пуп, в Псалтыри 1646 года на живот? При разногласии разных источников доверяю более ранним
Ден: Обрати внимание на созвучие слова "персты". Т.е. понятно что персты надо прикладывать к персям.(продолжим после поста)
Большой дым: Благодарю за ответы
CCAA: Увы мне
Ден: САП А что говорил преподобный Максим Грек о триперстии, ведь у греков оно уже давно победило.
САП: Ден прп.Максим учил о двуперстии, о триперстии ни сего не говорил, видимо в начале 16-го в. на Афоне о щепоти не знали.
Алексей: Никониане утверждают, что мнение о двуперстии преподобного Максима Грека – подлог. Какие имеются материалы по изобличению этого подлога?
Александр_Емельянов: click here
Ден: Александр_Емельянов пишет: click here хорошая работа, из неё прямо следует, что даже римский языческий демон Юпитер знаменовался двуперстно. Но вот лично меня такая апологетика настораживает.
САП: Алексей пишет: Никониане утверждают, что мнение о двуперстии преподобного Максима Грека – подлог. Нет, такого я у образованных никониян не встречал, есть же рукописные книги с писаниями Максима 16-го века.
Ден: Ден пишет: хорошая работа а ежели взглянуть на приведенные там картинки под другим углом, то все картинки изображающие сложения пальцев напоминающие наше двуперстие--не более чем жест означающий--"ша! я сейчас слово молвить буду" особенно у вышепомянутого демона и фото саркофага римского. САП пишет: есть же рукописные книги с писаниями Максима 16-го века. Сам я Максима не читал, грамоте не обучен, но не верю, потому что ни до него ни очень долго после него не было на Руси богословов. Проверить было некому, опровергнуть или подтвердить его писания. Вот армяне уличают преподобного Максима в очень сильном искажении фактов, чтобы не написать как они отзываются о его "свидетельствах" о "нечестивых арменях" и не получить галку. И ещё -- а как же труды историков утверждающие что в 15 веке греки уже щепотью знаменовались? Просто они не давили на спонсоров из дикой Московии и вплоть до Никона не видели проблем в сложении пальцев. Они и при Никоне не видели, это уж сам Никон сделал из этого проблему №1.
андрей: САП Ден что за историки? Первое упоминание о щепоти у греков во второй половине 16-го века у Арсения студита. Ден А чего не возразил? Был не прав?
САП: Ден что за историки? Первое упоминание о щепоти у греков во второй половине 16-го века у Арсения студита.
Ден: Каптерев утверждает Эта перемена у греков перстосложения в крестном знамении - из двоеперстия в троеперстие произошла, как можно думать, в конце XII века и продолжалась до конца XIII-го, когда оно у них сделалось наконец господствующим, обстоятельство для нас в высшей степени важное. САП пишет: Первое упоминание о щепоти у греков ты исходишь из анализа греческих источников или из тех что с греческого переведены на ЦСЯ?
САП: Ден из любых достоверных, до второй половины 16-го века таковых не обрёл.
Ден: САП пишет: из любых достоверных так ты владеешь греческим?!
Дедушко: Ден пишет: так ты владеешь греческим?! Ты уж уточни каким, так как современный греческий очень сильно отличается от старогреческого.
Ден: Дедушко пишет: Ты уж уточни каким, так как современный греческий очень сильно отличается от старогреческого. раз он изучил все греческие источники за 16 столетий на основании чего сделал свой вывод, то подозреваю что он владеет всеми видами рекомаго языка и вообще живёт всю жизнь в Греции где всё время проводит в едином архиве всех греческих(включая болгарские и сербские и албанские) патриархий разбирая книги и прочие архивные материалы на достоверные и не очень. Ну и по перенятой от Игоря Кузьмина традиции--достоверными считаются те, которые отвечают принятой парадигме, а недостоверные все остальные.
САП: Ден греков эта тема не волнует, она интересна только русским в связи с расколом, русские историки и копали эту тему, штудируя греческие источники и похоже ни чего более древнего чем Арсений студит не накопали
Ден: САП пишет: и похоже лжет Каптерев? Вот видишь, не владеем сами языками и приходится верить тем, кто пишет то, что нам ближе по духу, а остальных--отметать . Диалектика, туды её в качель!!
Ден: *PRIVAT*
андрей: Ден А чего означает этот смайлик? Вот давно на форуме, а так и не понял.....
Павел Владимирович: андрей, вероятно - что-то пишут в личку.
Ден: андрей пишет: а так и не понял..... тю-ю-юю!(порицательно)
САП: Ден не то, что лжет, предполагает, а источников не приводит. Когда источников нет ни остается ни чего кроме как гадать. Петр Дамаскин в 12в. учит о двупестии, стало быть щепоть позже появилась, а первое упоминание о ней в середине 16в. у Арсения студита. На Руси вопрос о двуперстии поднялся на Стоглаве в середине 16в., видимо как реакция на изменения некими традиционного перстосложения.
mihail: САП пишет: о ней в середине 16в. у Арсения студита. Первый официальный документ- специальное сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном размышлении ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45) http://mu-pankratov.livejournal.com/314235.html
САП: mihail там все таки не о щепоти идёт речь, а об латинском благословении, когда три пальца не смыкались в щепоть, смыкались указательный и средний, а большой был оттопырен. По сути это редуцированное двуперстие.
Павел Владимирович: САП пишет: Петр Дамаскин в 12в. учит Исходя принципов прецедентного права, можно предположить, что раз в XII веке зашел такой разговор, то единого образца, так сказать, единого правила не было, ибо зачем бы тогда было учить об этом, коли все знаменовались единообразно?
САП: Павел Владимирович вот буквальная цитата: Петр Дамаскин: «Вся рука, - говорит Петр, - означает единую Ипостась Христа, а два перста - два естества Его».
САП: Вот еще до кучи: "Пидалион", стр. 229, изд. 1888г. толкование на 91 правило Василия Великого: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его на себе двумя перстами, средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин." Миссионерский журнал "Братское слово", кн. 4, стр. 624. изд. 1875г.: "В 1666 г., 15 мая греческий митрополит Афанасий Иконийский в Москве на допросе заявил, что в настоящее время греки крестятся тремя перстами, а в старину, у них, у греков крестились двумя перстами". Прение Панагиота с латинами (13в.):"Во дни Палеолога Михаила царя рече Никифор: Слышите, латини, есть у вас седьмдесят и три ереси. И рекоша богомерзския латыня: Скажи нам ереси нашя. И рече им Никифор: Слышите, окаяннии еретицы, да скажу вам почему не зовете первое, Пресвятая Богородица Богородицею, но именуете Ея Святая Мариа, ставите Ю со святыми женами в единство, а мы истиннии християне Матерь Избавителя нашего Богородицу прославляем, яко роди нам Творца, Царя небу и земли и всем сущим, яже суть на ней; и почему НЕ ЯКОЖЕ МЫ КРЕСТИМСЯ, ПРООБРАЖАЮЩЕ ИСТИННАГО КРЕСТА ДВЕМА ПЕРСТЫ НА ГЛАВЕ И НА СЕРДЦЫ, И НА ПРАВОМ ПЛЕЧЕ И НА ЛЕВОМ в силу его облачимся."
Павел Владимирович: Так, Серег, разве ж я спорю или оправдываю щепотников? Просто, раз в XII веке Петр Дамаскин задался этим вопросом и обратился с ним к пастве, следовательно, были распространены и другие виды знамения. К тому же уже произошел раскол на Восточную и Западную, а латыны, как известно, иначе знаменуются.
САП: Павел Владимирович латиняне стали иной смысл вкладывать в крестное знамение, но по виду оно мало отличалось от православного. Греческая щепоть так же является редуцированием древнего двуперстия, с вложением нового смысла (латинского).
САП: Вот латинское: Эта форма, называемая Маno Pantem, символизирует Троицу.
Ден: САП пишет: Вот латинское: дык эти еретики ещё и левой рукой творят крестное знамение, а правой палку держат?!
САП: Ден походу фотка отзеркалена
Александр Гоголев: В Старообрядческом мире, двуперстие, - это уже аксиома. Здесь всё однозначно! Но, находясь среди не сведущих, упоминать сие, необходимо постоянно.
Дедушко: Польский президент Анджей Дуда.
Ден: САП пишет: походу фотка отзеркалена ага, а книгу и красивый посох продал за то время что плёнку проявляли... вот они, еретики! Дедушко пишет: Дуда. даже не буду комментировать, но масоны наши повсюду!
андрей: Ден наши повсюду! Это точно! Староверы везде!!!!!
mihail: Даааа, разныя значения бывают...
Алексей: {...документ- специальное сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует...} mihail, разве нет документа, свидетельствующего о трёхперстии от папы Формозы?
САП: Алексей пишет: разве нет документа, свидетельствующего о трёхперстии от папы Формозы? Нет ни одного изображения, что латиняне сводили три перста в щепоть.
mihail: САП пишет: Нет ни одного изображения, что латиняне сводили три перста в щепоть. две скульптуры из Базельского собора (1240-е гг.) http://mu-pankratov.livejournal.com/176706.html
САП: mihail ты всерьез считаешь, что это изображение как искуситель знаменуется?
mihail: САП пишет: что это изображение как искуситель знаменуется? Искусствоведы трактуют так- Искуситель - косит под праведника и указует Деве (Человечество) благочестивый знак... Дева верит и раздевается.
Ден: mihail пишет: Дева верит и раздевается. а мне кажется искуситель , типа, купюрами пошуршал... ну или монеткой в поиграл в пальцах, мол, я не за даром...
Дедушко: mihail пишет: Искусствоведы трактуют так Эти люди из отдела научной фантастики, все может быть не так как они толкуют с колокольни своей буйной фантазии.
mihail: Алексей пишет: mihail, разве нет документа, свидетельствующего о трёхперстии от папы Формозы? Должен быть... есть только приговор "Трупного синода" , там указано за что... нужно в библиОтику Ватикана записаться.
Алексей: На просторах интернета гуляет такая информация, цитата: {Впервые троеперстие упоминается в западной неразделенной церкви. Римский папа Лев четвертый (847 – 855гг.) говорит «Чашу знаменуйте правильным крестом, сжавши два пальца и большой внутрь загнувши, которыми Троица изображается».} Почему-то считается, что трёхперстие пошло от папы Формозы. Но Лев 4 был папой ранее Формозы.
САП: Алексей пишет: Римский папа Лев четвертый (847 – 855гг.) говорит «Чашу знаменуйте правильным крестом, сжавши два пальца и большой внутрь загнувши, которыми Троица изображается».} Почему-то считается, что трёхперстие пошло от папы Формозы. Но Лев 4 был папой ранее Формозы. Вас ввели в заблуждение: У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». http://www.blagogon.ru/digest/174/ Это как на печати патриарха Филарета 1628г.: Но с новым смыслом, что сие знаменует Троицу. Формоз же благословлял уже прямо тремя простертыми перстами, которые ему и отсекли.
Алексей: Меня интересует происхождение трёхперстия в хронологическом порядке. Итак, кто автор, изобревший трёхперстие? В каком письменном источнике сообщается об этом?
полная версия страницы