Форум » Полемики » О крестном знамении » Ответить
О крестном знамении
Большой дым: Может уже обсуждалось, но не нашёл. Стоглав О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32: "А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится." Хочу обратить внимание на слова "на персех" т.е. на грудь. Откуда взялось, что на пуп персты после чела полагать нужно? Желательно приведите источники, если таковые имеются.
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Ден: Большой дым пишет: Хочу обратить внимание на слова "на персех" т. безполезно, никто не видит этих слов! Ведь все видят только про сложение пальцев.
САП: Большой дым в средневековье трупы не припарировали, центром жизни пуп считали, да и попы наперсные кресты до пупа носили.
Большой дым: При чём здесь трупы? Про центр жизни-пуп только от буддистов слышал и подобных. Может всё же до груди раз наперсные?
САП: Большой дым вы кресты на попах не видели? В окурат в пуп.
володимipъ: Большой дым пишет: При чём здесь трупы? Про центр жизни-пуп только от буддистов слышал и подобных. Может всё же до груди раз наперсные? Трупы это чтоб убедительнее звучало. А вообще они ни при чём. На перси- на сердце (в Стоглаве). Всё объясняется теорией эволюции Чарльза Дарвина: в 16 веке у человека сердце было в районе пупа, а пуп был на груди. И никакой разницы между персями (грудью) и пупом (животом) не было. В результате флуктуаций в геноме человека произошли невиданные мутации и живот отделился от груди, пуп от сердца, а в результате получился современный сверхчеловек-старообрядец. Генетика в тупике, феномен образования новый расы не объясним в науке.
Большой дым: володимipъ пишет: Всё объясняется теорией эволюции Чарльза Дарвина Теперь всё понятно, благодарю
Большой дым: САП, так это же эти "попы" их не берём в расчёт. И как крест носили попы на Руси мне неведомо. Вопрос в другом, есть ли источники, что руку на пуп полагать нужно? Если нет, то откуда это пошло?
САП: Большой дым ну об этом еще пр. Максим Грек писал, это написано в предисловии печатанной в Москве Псалтыри.
Большой дым: САП пишет: это написано в предисловии печатанной в Москве Псалтыри. Так бы сразу поищу
Большой дым: Нашёл в Псалтыри 1646 года "таже полагаем их на живот". В более ранних Псалтырях о крестном знамении ничего не говорится
САП: Большой дым Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. (прп.Максим Грек).
Ден: володимipъ пишет: И никакой разницы между персями (грудью) и пупом (животом) не было я тоже хотел это сказать, но постеснялся. САП пишет: (прп.Максим Грек). Ты прости старого циника, но с каких это пор предисловия к книгам с ничтожным тиражом стали вдруг вероучительными или догматическими? Такое объяснение богословского смысла пальцескладывания не Максим Грек или какой-иной Евлампий Кацап должен давать а Собор, или подтверждать Собор это утверждение. Ибо цена ему не выше чем высказываниям на этом форуме, только форум читает больше народу. Это очередное частное мнение не ценнее твоего или моего.
САП: Ден уж Псалтырь то печаталась большим тиражом, спроси у кокпукма.
Ден: САП пишет: уж Псалтырь то печаталась большим тиражом, спроси у кокпукма. не могу найти сейчас в сети каковы были тиражи. Но не сотни тысяч, и даже не десятки, хотя Прологов напечатали немеряно
CCAA: Ден пишет: хотя Прологов напечатали немеряно Где и когда?
Ден: CCAA пишет: Перестань говорить глупости. В Далмации говорят прси. Ты совсем не романтичный! А по фрицевски практичный! CCAA пишет: Где и когда? я так подозреваю что до и после раскола в МСК ибо Пролог издания 17 века покупали 4 года назад за 3000 на Белорусской(знакомый знакомого сдал) Капитал Маркса покупали тогда же за 700р в букинисте.
Федька: САП пишет: спроси у кокпукма. Он так обидится! Он не Пукм, он Софист! Вспомнился анекдот - Гена едет на велосипеде, а Чебурашка на руле сидит. На перекрестке их останавливает милиционер и говорит: "Непорядок товарищ крокодил, нарушаете, снимите с руля! Гена возмущенно: "Это не Сруль, это Чебурашка!"
САП: Федька я не обязан знать бусурманские языки, а по нашему выходит кокпукм
CCAA: САП пишет: уж Псалтырь то печаталась большим тиражом Книги могут печататься преогромными тиражами, но только единицы читают в них предисловие. Я - так никогда. Зачем читать вступительное слово, я и без него с книгой разберусь. Не думаю, что кто-то особо вникал в первые страницы. Знали, с чего начать чтение Псалтыря, а потом переходили к кафизмам.
володимipъ: Большой дым пишет: Нашёл в Псалтыри 1646 года "таже полагаем их на живот". В более ранних Псалтырях о крестном знамении ничего не говорится Есть про пуп у Максима грека, сам читал. Но Стоглав в 32 главе написал про перси-сердце
Большой дым: володимipъ пишет: Но Стоглав в 32 главе написал про перси-сердце перси переводится как грудь http://www.orthodic.org/cs/%D0%9F/6 Где-то слышал или читал про сердце не помню где
Ден: Большой дым пишет: перси переводится как грудь я просил показать что елей переводится как растительное масло вообще, так 3 страницы исписали а ничего не привели. Не заморачивайтесь
Федька: перси переводится как грудь Я бы даже сказал груди, левая перся, правая перся.
Ден: Федька пишет: левая перся, правая перся. а происходит это слово от слова "Персия", ибо издревле на Русь поступало множество бл конкубин из онаго государства и то что впоследствии назвали "перси" у них было наиболее выдающейся частью организма. таковы результаты моего ненаучного исследования
Федька: Ден пишет: от слова "Персия" Точно! Даже песня есть с такими словами: "... обнял персиянки стан..." А потом за борт её!
Ден: Федька пишет: А потом за борт её! ну на него ж наехали нетрадиционно ориентированные, мол, ты нас на бабу променял, вот и пришлось в набежавшую волну.
CCAA: Ден пишет: а происходит это слово от слова "Персия", ибо издревле на Русь поступало Перестань говорить глупости. В Далмации говорят прси.
Большой дым: Ден пишет: володимipъ пишет: цитата: И никакой разницы между персями (грудью) и пупом (животом) не было я тоже хотел это сказать, но постеснялся. Так назвали бы тогда всё одним словом живоперсепуп, например, чтобы у потомков вопросов не возникало. Ден пишет: я просил показать что елей переводится как растительное масло вообще, так 3 страницы исписали а ничего не привели. Не заморачивайтесь Ну хотя бы знаю теперь, что и в других книгах есть об этом.
Большой дым: От чего же тогда в Стоглаве на грудь написано, у Максима Грека на пуп, в Псалтыри 1646 года на живот? При разногласии разных источников доверяю более ранним
Ден: Обрати внимание на созвучие слова "персты". Т.е. понятно что персты надо прикладывать к персям.(продолжим после поста)
Большой дым: Благодарю за ответы
CCAA: Увы мне
Ден: САП А что говорил преподобный Максим Грек о триперстии, ведь у греков оно уже давно победило.
САП: Ден прп.Максим учил о двуперстии, о триперстии ни сего не говорил, видимо в начале 16-го в. на Афоне о щепоти не знали.
Алексей: Никониане утверждают, что мнение о двуперстии преподобного Максима Грека – подлог. Какие имеются материалы по изобличению этого подлога?
Александр_Емельянов: click here
Ден: Александр_Емельянов пишет: click here хорошая работа, из неё прямо следует, что даже римский языческий демон Юпитер знаменовался двуперстно. Но вот лично меня такая апологетика настораживает.
САП: Алексей пишет: Никониане утверждают, что мнение о двуперстии преподобного Максима Грека – подлог. Нет, такого я у образованных никониян не встречал, есть же рукописные книги с писаниями Максима 16-го века.
Ден: Ден пишет: хорошая работа а ежели взглянуть на приведенные там картинки под другим углом, то все картинки изображающие сложения пальцев напоминающие наше двуперстие--не более чем жест означающий--"ша! я сейчас слово молвить буду" особенно у вышепомянутого демона и фото саркофага римского. САП пишет: есть же рукописные книги с писаниями Максима 16-го века. Сам я Максима не читал, грамоте не обучен, но не верю, потому что ни до него ни очень долго после него не было на Руси богословов. Проверить было некому, опровергнуть или подтвердить его писания. Вот армяне уличают преподобного Максима в очень сильном искажении фактов, чтобы не написать как они отзываются о его "свидетельствах" о "нечестивых арменях" и не получить галку. И ещё -- а как же труды историков утверждающие что в 15 веке греки уже щепотью знаменовались? Просто они не давили на спонсоров из дикой Московии и вплоть до Никона не видели проблем в сложении пальцев. Они и при Никоне не видели, это уж сам Никон сделал из этого проблему №1.
андрей: САП Ден что за историки? Первое упоминание о щепоти у греков во второй половине 16-го века у Арсения студита. Ден А чего не возразил? Был не прав?
полная версия страницы