Форум » Полемики » Главная ошибка новопасхалистов. » Ответить
Главная ошибка новопасхалистов.
володимipъ: Главной ошибкой новопасхалистов стало неправильное понимание фразы из Апостольских постановлений. "замечая до двадцать первой Луны" и то,что в пасхальных таблицах указано эпакта,то есть то число с помощью которого вычисляют эту 21 луну. Алексей Юрьевич понял эту фразу и наличие эпакты в таблицах как сигнал того,что Пасху надо праздновать не раньше чем закончится седьмица опреснок. Но церковная история такого никогда не знала.Что же на самом деле эта фраза означает? В Истории Евсевия Кесарийского повествуеться спор между Поликратом еписком Смирнским и Виктором папой Римским во 2 веке,Первый праздновал пасху строго 14 нисана,следуя преданию апостола Иоанна Богослова и апостола Филиппа ,второй в воскресенье после этого числа,то есть не через неделю, а в ближайшее воскресение после этого числа ,следуя преданию апостолов Петра и Павла.Каждый остался при своем.5 книга 24 глава http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html. На 1 Вселенском соборе царь Константин Великий в своей речи высказал пожелание,чтобы праздновали Пасху в один день. Но даже и после этого было разнообразие в разных частях империи. Подобный спор возник в Англии в 664 году на соборе в Уитби между святым епископом Уилфридом и аббатом Колманом ,на соборе был король Освиу. Настоятель Колман держался древнего обычая и был сторонником того чтобы праздновать Пасху в воскресение с 14 по 21 число лунного месяца. и так делали на всем практически Британском острове. Епископ Уилфрид настаивал ,чтобы Пасху праздновать,как это делают в Риме(он был посланником Рима) в воскресенье с 15 по 22 число лунного месяца,так поступали на юге Британии ближе к Ла-Маншу,то есть в тех местах где имели более тесное общение с континентом. Здесь ссылка ,древнее житие Уилфрида ,написанное в 710 году Стефаном,переведенное на английский язык,страница 21. http://books.google.ru/books?id=XVFkUuN8rVYC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false О Пасхальном споре был повествует и в своей книге "Церковная истории английской нации" Беда Досточтимый 731 год,можно на английском посмотреть здесь,книга 3,глава 26: http://www.ccel.org/ccel/bede/history.toc.html Победила точка зрения святого Уилфрида и Пасху стали праздновать с вечера 15 по 22 нисана,то есть ни в один день с иудейской Пасхою. Об этом есть статья в английской версии Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Synod_of_Whitby С середины 6 века по середину 8 века Римские папы были в подчинении и зависимости от греческих императоров ,императоры чаще всего просто ставили своих людей в понтифики,исключением был Мартин исповедник папа Римский,которого выбрали сами жители Рима,но судьба его как известна закончилась в заключении в Константинополе смертью.Поэтому можно предположить,что подобная практика праздования Пасхи была в середине 7 века не только в Риме,но и в Константинополе.В 664 году папой был Виталий,который был в близких и дружественных отношениях с императором Константом II,император даже ездил в Рим и был радушно принят папою. Теперь ,что касается Апостольских Постановлений и фразы в ней: "Вы же с точностью наблюдайте возвращение равноденствия весеннего времени, бывающее в двадцать второй день двенадцатого месяца дистра, замечая до двадцать первой Луны, чтобы четырнадцатый день Луны не пал на другую какую седмицу и, чтобы, ошибившись, по неведению, не совершить нам Пасхи дважды в год, или чтобы не отпраздновать нам дня Воскресения Господа нашего Исуса в иной день, кроме дня Господня." Фраза "замечая до двадцать первой Луны" означает не то, что надо праздновать Пасху после 21 Луны,а то что Пасху надо праздновать в воскресение с 15 нисана вечера до 21 нисана(Луны) вечера. 21 луна это последний день, в который вечером может начинаться праздноваться христианская Пасха,как раз тот спор ,который был на соборе в Уитби в 664 году .С этоже целью и указана эпакта в таблицах.
Ответов - 37
Михайло: володимipъ, а то бы прочитать сообщение топика, монитор надо подержать над огнем?
Ден: Михайло Мне кажется что утверждение вполне законченное, справедливое и всеми поддерживаемое . Что место-то экранное занимать?! Неужели мы не найдём о чем поговорить в этой теме не привдлекая автора к своим обсуждениям?!
володимipъ: Михайло пишет: володимipъ, а то бы прочитать сообщение топика, монитор надо подержать над огнем? Что-то Миш я тебя не понял. Порылся в сети, нашел исторические факты,которые полностью отвергают гипотезу Алексея Юрьевича,выложил вместе со ссылками пусть люди читают,тебе жалко? Так удали эту тему. Никакой ошибки в праздновании Пасхи не было и нет ,теория новопасхалстов полностью ошибочна и не находит подтверждения не только в каноническом праве у Феодора Вальсамона и Матфея Властаря,но даже в исторических документах. Никогда не было в Церкви условия ,чтобы Пасху можно было праздновать только через 7 дней после иудейской.
ПВ: володимipъ пишет: Что-то Миш я тебя не понял. Да это просто на форум эхо иногда заходит. То сообщения три раза повторит, то экран пустой, то слово "роковая" на "главная" меняет.
Михайло: володимipъ пишет: Что-то Миш я тебя не понял. в шапке топика не было текста. потому и спросил.
володимipъ: володимipъ пишет: Никогда не было в Церкви условия ,чтобы Пасху можно было праздновать только через 7 дней после иудейской. Даже наоборот получается согласно Постановлениям Апостолов(которые кстати Церковь считает испорченными согласно 2 правилу 6 Вселенского собора) Пасху всегда надо праздновать сразу после иудейской,то есть в неделю опреснок,согласно им. У новопасхалистов всё наоборот,Пасху надо куда-то отодвигать подальше.
Федька: Таки есть еще и специальная роковая?
Ден: Практически в каждой теме хочется цитировать т.Мао о том что интеллигенция--самая необразованная часть общества.
Сергей Мизов: По моему никакой ошибки в расчетах нет. Ну сделали расчеты. Что же в этом предосудительного? Вопрос более в том что эти расчеты производились не имея на то соответствующего благословения. А попытки насильно навязать их не увенчались успехом. Думаю, всё это - новые расчеты, лишь некий повод отойти от церкви (?) ряда лиц и ранее с ней не согласных. Тех, которые ещё до производства расчетов отошли от нее, а только искали благопристойную причину. Но я думаю, други мои, возможно правда кроется ещё глубже (!) в этом деле. Не может быть что бы просто так, безпочвенно возникла жажда оградиться от церковных положений и устоев. По всей видимости зрело отторжение и оно созрело. Но у кого отторжение зрело ? У церкви или у нескольких членов ее ? По моему у церкви в равной степени с непокорными, церковь ревнива и новин не терпит, а новины членам ее приносили на протяжении вот уже не одного столетия только горе, страдания и гонения. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. (Матф.5:29) Ошибка не в расчетах, ошибка в способе и условиях их приподнесения и это соблазн, а не жертва. Расчеты как жертва приняты не были.
alexa: Сергей Мизов пишет: По моему никакой ошибки в расчетах нет. Ну сделали расчеты. Что же в этом предосудительного? Вопрос более в том что эти расчеты производились не имея на то соответствующего благословения. А попытки насильно навязать их не увенчались успехом. Вот это правильно. Насчёт того, не должна ли Пасха христианская праздноваться одновременно с июдейской неделей опресноков, либо с 1-м днём этой недели, либо с последним... Было неплохо обговорено на старом форуме. Насчёт того, что такую серьёзную тему должны были бы исследовать богословы и на самом высоком церковном уровне обсуждать, - верно. Но нету таких богословов у древлеправославных. То, что сделал Алексей Юрьевич, обозначив проблему - это он молодец. Как пошли дальше события - прискорбно. Вопрос серьёзный. А им серьёзно не занялись. Может, и не время. Может, и безполезно уже.
Алексей: А вот я хочу спросить. Сколько же их всего, этих людей, неопасхалистов? Много ли их в природе?
mihail: Алексей пишет: А вот я хочу спросить. Сколько же их всего, этих людей, неопасхалистов? Много ли их в природе? Основные тут. (наверное ешо есть пару-тройку человек)
Федька: Алексей пишет: Много ли их в природе? В природе встречаются очень редко, известные науке особи появились в РПСЦ благодаря мутации, вероятно в результате вирусной инфекции. Ареал расселения: Москва, Московская область, Рязань, Украина Киев. Последний случай загадочен: в физическом контакте не участвовал.
Алексей: Вот смотрите: маленькая часть (или очень маленькая) откололась от РПсЦ, то они, должно быть, стали своего рода новыми нетовцами.
володимipъ: Алексей пишет: Вот смотрите: маленькая часть (или очень маленькая) откололась от РПсЦ, то они, должно быть, стали своего рода новыми нетовцами. Почти так,потому что эти люди всё отрицают. Труды святителя Афанасия Великого,святителя Епифания Кипрского,Пасхальная хроника -7 века,труд прп. Беды Достопочтенного,житие Вильфрида,труды Михаила Пселла,Кирика Новгородского,патриарха Феодора Вальсамона, Алфавитная Синагма Матфея Властаря. И что им не покажи всё для них подлоги,причем не признают эти товарищи и древние рукописи. А сами они не обладают ни одним источником.
Федька: Алексей пишет: своего рода новыми нетовцами. При чем тут нетовцы? Нетовцы ВЗ не отрицали, НЗ не редактировали, Предание не пересматривали, Пасху по новому не пересчитывали, священство как таинство не отвергали. Нью пасхалисты -это супер протестанты. Лютер по сравнению с ними тихий попик.
Глеб: Федька пишет: Нью пасхалисты -это супер протестанты. Это не протестанты, это в лучшем случае псевдохристианская секта. А на мой взгляд больные люди. Их лечить надо, а не ругать или спорить с ними.
Дмитрий Любавин: Вот допустим, в расчете даты Пасхи была соверешена ошибка. Но почему у всех -греков, грузин, хохлов, русских ошибка совершенно одинаковая. Ведь нет данных, что после 1407 года в Пасху праздновали в разные воскресениья в разных православных Церквах. Поместные Церкви в 15 веке жили обособленно и пришли самостоятельно к одинаковой по Рябцеву "ошибочной" дате Пасхе. Если есть ошибка, то она должна быть у всех разная. Греки б праздновали в одно воскресенье Пасху , сербы -в совсем другое. А тут получается, что "ошибка" у всех в 15 веке, а "правда" только у Рябцева в 21-м...Это я так чешу мохнатую репу и вслух рассуждаю про неопасхалистов-паранеокружников-иерофобов
alexa: Дмитрий Любавин пишет: Если есть ошибка, то она должна быть у всех разная. Греки б праздновали в одно воскресенье Пасху , сербы -в совсем другое. Дмитрий, удивишься, но так и праздновали в первые несколько веков уже при императорах-христианах, - в разные воскресенья. Это внутри одной восточной церкви.
Дмитрий Любавин: alexa пишет: Потому что переписали все одну и ту же пасхалию у греков, впавших в то время в унию. Несправедливое утверждение. Русские точно ничего не переписывали, т.к. имели своих компутантов. Хохлы и румыны имели автономные Церкви , поэтому свои расчеты пасхалии имели Грузины жили совсем обособленно и сами высчитывали .Да и из греков унию приняли только константинопольцы. Да и в чем состоит вероятная ошибка? Разве дата христианского Воскресения Христова стала выпадать раньше Пэйсаха? alexa пишет: Дмитрий, удивишься, но так и праздновали в первые несколько веков уже при императорах-христианах, - в разные воскресенья. Это внутри одной восточной церкви. Со временем этот вопрос уконтрапупили и стали праздновать в один день. alexa пишет: Дмитрий. Потому что не было никакой церкви тогда ни у грузин, ни у хохлов. Под турками да ляхами не очень-то проведёшь церковный собор. Не так ли? Совсем не так. В Хохляндии соборы собирались вполне регулярно -и в 15 веке и в 16. у грузинов тоже - ляхи и турки - это не большевики....Да Церковь была и там и сям. alexa пишет: Да и на Руси никто проверять не стал ещё потому, что время было как раз смутное. Да и патриарх русский московский в то время был близок к жидовствующим. Никакой связи между ошибкой в расчете пасхалии и смутным временем нет. Несвязно у Вас как-то исторические события выглядят - ошибка в расчетах РАЮ указывается 1407 годом, жидовствующие шелапутили в конце 14 нач. 16 веков, патриарх русский появился в конце 16 века...
alexa: Дмитрий Любавин пишет: Несправедливое утверждение. Русские точно ничего не переписывали, т.к. имели своих компутантов Не имели. Пасхалии принимали византийские. Как от "более авторитетных товарищей". И мысли не было проверять.
alexa: Дмитрий Любавин пишет: Разве дата христианского Воскресения Христова стала выпадать раньше Пэйсаха? Это всё с начала объяснять надо? Выпадает на пейсах. Не в этом году, вроде. В недавней истории такое было.
alexa: Дмитрий Любавин пишет: допустим, в расчете даты Пасхи была соверешена ошибка. Но почему у всех -греков, грузин, хохлов, русских ошибка совершенно одинаковая. Потому что переписали все одну и ту же пасхалию у греков, впавших в то время в унию. Да и на Руси никто проверять не стал ещё потому, что время было как раз смутное. Да и патриарх русский московский в то время был близок к жидовствующим.
володимipъ: alexa пишет: Потому что переписали все одну и ту же пасхалию у греков, впавших в то время в унию. И какое же отношение уния 1439 года имеет отношение к «испорченной» пасхалии? Не было никакой порчи пасхалии,это Рябцев с Аветяном придумали «сенсацию». До 1 Вселенского собора праздновал Пасху либо вместе с еврейской-вечером 14 нисана,либо в воскресение ,которое бывает 15 по 21 нисана или с 15 по 21 ияра.«Нисан»-первый месяц еврейского календаря,«ияр» следующийза нисаном.В зависимости от равноденствия-21 марта. Целые залежи есть источников,которые можно посмотреть. 7 правило святых апостол запрещает праздновать Пасху сообразно с иудейской,то есть как иудеи делают это всегда вечером 14 нисана.Правило против обычая,который был в Малой Азии,против протопасхитов.
alexa: володимipъ пишет: До 1 Вселенского собора праздновал Пасху либо Я про время после I Вселенского собора гутарю.
Дмитрий Любавин: alexa пишет: Не имели. Пасхалии принимали византийские. Как от "более авторитетных товарищей". И мысли не было проверять. Голословное утверждение, т.к. есть исторические сведия о самостоятельных расчетах русскими даты Пасхи еще в 12 веке -"Учение Кирика", да и в 15 веке по кайней мере 2 источника известны - "Изложение Пасхалии..." св.Кирила Белоезерского и самостоятельный расчет св.Геннадием Новгородским Пасхалии аж до 2502 года....Да и как Вы себе это представляете "списать у греков"? В 15 веке рейсов "Москва-Константинополь" не было.. alexa пишет: Это всё с начала объяснять надо? Выпадает на пейсах. Не в этом году, вроде. В недавней истории такое было. Точно не выпадает и не выпадала в этом и прошлом столетии.....Это проверено...В этом году Воскресенье Христово выпадает на Швуес, а Рошешана выпадает на Отдание Успения Богородицы, а Суккес захватывает Рожество Богородицы и даже Память св.влкмч.Димитрия Солунского совпадает с праздником дня рождения Любавичского Ребе. Что с того? Тоже будем перемещать эти Праздники?
alexa: Дмитрий Любавин пишет: у греков, грузин, хохлов, русских ошибка совершенно одинаковая. Дмитрий. Потому что не было никакой церкви тогда ни у грузин, ни у хохлов. Под турками да ляхами не очень-то проведёшь церковный собор. Не так ли?
Cлавин: Сомневаюсь, что о этой теории будут помнить лет через 50.Что тут обсуждать.
протопоп Андрей: Не исключаю правоту А.Ю. Рябцева в расчетах, но мне неверным представляется изначальный посыл. На заре христианства в нем превалировали бывшие иудеи, они привнесли с собой и старались удержать многие иудейские обычаи, наливая старое вино в новые меха. Им было свойственно праздновать и христианские, и иудейские праздники, а то и совмещать оные, как в случае с Пасхой. Именно против этого религиозного синкретизма и направлены апостольские правила, запрещающие совместное празднество с иудеями. В наше же время существует абсолютное различие между христианами и иудеями в понимании и праздновании Пасхи. И то, что два совершенно разных и обособленно отмечаемых отдельными конфессиями праздника, выпадают на одну и ту же дату не должно являться причиной смущения. Ведь никто из староверов не празднует Христову Пасху совместно с иудеями или по-иудейски. Да и сами иудеи не будут праздновать Воскресение ненавистного им Христа. И в Писании сказано, что кто различает дни, для Господа различает, а кто не различает дней, для Господа не различает. Может быть, я и ошибаюсь, но мне кажется, что не дата важна, а сам факт празднования, а даты ведь все условны. В противном случае, мы и с никонианами в один день празднуем Пасху, значит, получается, что и вместе, а они еретики, с еретиками же нельзя праздновать... Каждый день у каких-нибудь еретиков свои праздники и если от этого ставить в зависимость православные праздники, то православным христианам тогда хоть вообще ничего не празднуй. А расчеты... что ж, может быть и действительно неточные. Стоит ли это исправить спустя 500 лет. Возможно, и стоит. Но хватит ли ума это сделать без новых ошибок? У меня точно нет А последствия этих правок вообще могут быть непредсказуемыми. Даже и меньшие перемены люди воспринимают болезненно, а здесь придется подвергнуть сомнению жизнь и веру многочисленных поколений христиан. Ведь сразу же вопрос возникает, если дело с Пасхалией столь важное, то почему Бог раньше не открыл это нашим предкам, которые были намного богобоязненее нас? Даже и в меньших вопросах Бог ограждал христиан от зла, открывая сокрытые козни лукавого. Но здесь ничего не открыл святым. Я понимаю, что личная святость не залог математического мышления, однако ведь Бог мог за 500 лет открыть это кому-нибудь и в видении или иным каким чудесным образом, как это бывало в церковной истории. А так получается, христиане в серьезном вопросе ошибались, а Бог им 500 лет на это никак не указывал и не подсказывал. А может быть потому, что вопрос несерьезный?
Дмитрий Любавин: протопоп Андрей пишет: Не исключаю правоту А.Ю. Рябцева в расчетах, но мне неверным представляется изначальный посыл. Если б была ошибка, то почему она одна и таже у всех и почему к этой ошибке всякий пришел самостоятельно? У РАЮ все расчеты подтягивались к изначальному посылу. Изначальный посыл - главное , расчеты -второстепенное. протопоп Андрей пишет: Им было свойственно праздновать и христианские, и иудейские праздники, а то и совмещать оные, как в случае с Пасхой. Именно против этого религиозного синкретизма и направлены апостольские правила, запрещающие совместное празднество с иудеями. В наше же время существует абсолютное различие между христианами и иудеями в понимании и праздновании Пасхи. И то, что два совершенно разных и обособленно отмечаемых отдельными конфессиями праздника, выпадают на одну и ту же дату не должно являться причиной смущения. Ведь никто из староверов не празднует Христову Пасху совместно с иудеями или по-иудейски. Для староверов понятно, но вот для никониян становится популярным. А у нас на Украине совместное празднование с июдеями весьма актуально..В Умани на Рошешанэ такое творится - совместное пьянство и еда и пляски местных хохлов с хасидами уже в притчу вошли...Жалко , что с Ютуба убрали ролик , где хасид напоил местного хохла и снял на видео, как тот блюёт фонтаном....
Марина: протопоп Андрей пишет: Им было свойственно праздновать и христианские, и иудейские праздники, а то и совмещать оные, как в случае с Пасхой. Именно против этого религиозного синкретизма и направлены апостольские правила, запрещающие совместное празднество с иудеями. празднование с иудеями нашей Пасхи запрещено именно потому,что Христа в этот день распяли, а не воскрес Он. Дело тут в смысле самого праздника, а не просто в отрицании религиозного синкретизма. Рябцев же говорит о том, что Пасха не может быть в дни опресноков, что вообще еретично само по себе
Глеб: Просто за пятьсот лет среди православных на Руси не нашлось такого великого мужа как Рябцев, убеленного сединами и умудренного мудростью.
ПВ:
Глеб:
САП: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002537-000-0-0-1441888870
Александр_Емельянов: Маразм крепчает!
САП: Толи еще будет
полная версия страницы