Форум » Полемики » Запрет на свинину. » Ответить
Запрет на свинину.
Тойган: Почему христиане нарушили запрет на потребление свинины? Известно, что Всевышний запретил употреблять в пищу свинину. Но христиане нарушили этот запрет. Учеными доказано, что в свином организме живут "трихинеллы" - паразит, вызывающий в человеке тяжелые заболевания. Они, эти паразиты, весьма устойчивы к внешним воздействиям, и не умирают ни при каких обстоятельствах. Личинкам трихинелл не страшны обработки высокой и низкой температурой, не говоря уже о процессах соления и копчения. Помимо трихинелл в свинье живут и размножаются вирусы. Вирус такого тяжелого заболевания как энцефалит ( воспаление головного мозга) передается человеку от свиньи через кровососущих насекомых. Другой, не менее опасной болезнью, которой заражается человек от свиней, является листериоз. А как ведет себя свиное сало после того, как попадает в человеческий желудок? "После тщательного исследования свиной клетки ученые мира пришли к единодушному мнению: жировая свиная клетка не растворяется в желудочном соке, но откладывается в организме человека, составляя инородное тело, которое затем превращается в злокачественную опухоль..." (К.В. Бобрищев, Киев. "Так лечит Бог", 1996 г.) Мусульмане строго следуют наставлениям Аллаха: "Запрещена вам в пищу мертвечина, кровь и свинина" (Коран, сура 5, аят 3). Почему христиане игнорируют этот запрет? Библия, Ветхий завет, второзаконие, глава 14.15, стих 8: "...и свиньи, потому что копыта у ней раздвоены, но не жует жвачки, нечиста она для вас, не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь".
Сергей Мизов: Возвращаясь к вопросу о свинине да и в общем о пище (!): 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Что же? Разве для неверных не создал Бог брашен? Да, но они воздерживаются. Итак, что же? Ужели наслаждение не воспрещено? И очень, но не вкушение пищи. Ибо вкушение блюдет умеренность, а наслаждение не знает меры. Впрочем и наслаждение пищей не само по себе нечисто, но потому, что расслабляет душу предающихся ему. И познавшие истину. Все иудейское было образом, а теперь царствует истина. Иудеям запрещено было многое (Лев.11:2 и след.), не как нечистое, но чтобы искоренить наслаждение, - чтобы они, будучи приведены в стеснительное положение от многих запрещений, - стали закапать быков и овец и таким образом познали, каких богов изобрели себе египтяне. Итак, под истиной разумей или веру во Христа, или просто - ту истину, о которой тотчас будет речь. Ибо всякое творение Божие хорошо. Ибо все, сказано, хорошо весьма (Быт.1:31). Сказав: творение Божие, апостол обозначил все, что может быть употреблено в пищу, и таким образом уже ниспроверг заблуждение тех, которые вводят несотворенную материю и говорят, что из нее произошло все. И ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою. Если освящается что, то не значит ли это, что оно нечисто? Нет, апостол делает ограничение. Сперва он по существу говорит что нет ничего нечистого, потом с ограничением: допустим, говорит, что есть что-нибудь нечистое, но ты имеешь врачевство: осени крестным знамением, возблагодари, воздай славу Богу, - и нечистота исчезнет. Ибо благодарение все очищает; а неблагодарный сам нечист и скверен. Ужели таким образом мы можем очистить и идоложертвенное? Да, если мы не знаем, что это идоложертвенное; но потому, что мы нарушили закон, повелевающий не приобщаться в трапезе демонов. Следовательно, оскверняется произволение твое от преслушания, а пища по природе не бывает нечистой. Толкование Феофилакта Болгарского. (1-е Тимофею) http://feofilakt.ru/1e-timofeiu/glava-4
AlexandrK: Иногда я люблю расстилать ковер своего внимания пред сундуком красноречия раввинов. Вот нашел интересное место про свинью. Вопроситель задает вопрос: "Шалом! Прочитал Ваш ответ про свинью, и возник вопрос: слышал, что с приходом Мошияха свинья станет кошерной. Это так? И если да, то как после стольких веков «особого» отношения ее будут есть?" Олег Ответ раввина: Уважаемый Олег, "Действительно, в мидраше Ваикра Рабба (13) сказано, что в будущем свинья станет кошерным животным. Более того, в мидраше Шохар Тов (146) приводится мнение, что все некошерные животные станут кошерными." "Так или иначе, несомненно, мидраш этот говорит о том, что не существует абсолютного зла." http://toldot.ru/urava/ask/urava_6853.html
Сергей Мизов: AlexandrK пишет: слышал, что с приходом Мошияха свинья станет кошерной. Проблема только в том что они не считают Исуса Христа Мессией (Мошияхом).
AlexandrK: Зато проблем нет у тех, кто считает
Сергей Мизов: AlexandrK пишет: Зато проблем нет у тех, кто считает Вера ваша спасает вас. Но кое какие проблемы конечно бывают - если их рассматривать с мирской точки зрения. Например матушка моего духовного отца совершенно недавно была при смерти, скорую вызывали несколько раз. Оказался сахарный диабет. Неизлечимая болезнь на всю жизнь... А Иоанн Златоуст на это говорит - благодарите Господа, это знак от него что идет она узкими вратами в Царство Небесное.
Павел Владимирович: Сергей Мизов пишет: Проблема только в том что они не считают Исуса Христа Мессией У кого проблема? В чем проблема?
AlexandrK: Человек сам создал себе искусственную среду обитания. Воздействия этой среды приводят к печальным последствиям. Многие болезни от образа жизни. Человек хотел познать добро и зло, он их познает. Вернее познает, что постоянно заблуждается в их познании, приобретая новые проблемы на свою голову. И они растут как снежный ком, хотя человеку кажется, что он упрощает себе жизнь. Вот это как раз путь чрез широкие врата.
Федька: AlexandrK пишет: Человек сам создал себе искусственную среду обитания. Человек животное общественное. Без общения с себе подобными он не может быть человеком. И среда обитания, прежде всего общество.
AlexandrK: Я имею ввиду пластик, газы, синтетические продукты, химия, телевидение, музыка и т.д. Если даже крысу поместить в подобные условия она сдохнет, но человек прочнее крысы. Правда негативные изменения в организме будут накапливаться в каждом последующем поколении. А общество - да, часть естественной среды обитания. "Нехорошо человеку, что бы он был один".
Федька: AlexandrK пишет: музыка Музыка - это хорошо, хорошая музыка.
Одихмант улы Соловей: "Истоки музыки лежат далеко. Она рождается из меры, и корни ее в великом Едином. Великое Единое рождает два полюса: они рождают силу темного и силу светлого. Когда на земле мир, когда все вещи в состоянии покоя и все в своих превращениях следует своему Верховному началу, музыка может быть завершенной. Если страсти не толкают на неверный путь, она достигает совершенства. Совершенная музыка имеет свои истоки. Она возникает из равновесия. Равновесие рождается из справедливости, а справедливость рождается из смысла вселенной. Поэтому о музыке можно говорить только с человеком, постигшим смысл вселенной. Музыка зиждется на гармонии неба и земли, на соразмерности темного и светлого. Государства, находящиеся в состоянии упадка, и люди, созревшие для гибели, тоже имеют свою музыку, но музыка их не бывает ясной. Потому: чем неистовее музыка, тем меланхоличнее люди, тем большая опасность нависла над государством, тем ниже опускается государь. Так утрачивается суть музыки. Все священные государи ценили в музыке ее ясность. Тираны Гиэ и Чжоу Син увлекались неистовой музыкой. Сильные звуки ласкали их слух, а воздействие этих звуков на массы они полагали интересным. Они стремились к новым, странным звукосочетаниям, к звукам, которых никто никогда еще не слышал; они пытались превзойти один другого и утратили меру и цель. Причиной упадка государства Чжоу было изобретение волшебной музыки. Подобная музыка и впрямь опьяняет, на самом же деле она удалилась от сути музыки. А так как она удалилась от самой сути собственно музыки, то эта музыка не радостна. Когда музыка не радостна, народ ропщет, и жизни наносится урон. Все это возникает оттого, что неверно толкуют самое суть музыки и наивысшим полагают неистовые звукосочетания. Поэтому музыка благоустроенной эпохи спокойна и радостна, а правление — уравновешенно. Музыка смутного времени беспокойна, мрачна, его правление противоестественно. Музыка государства, пришедшего в упадок, сентиментальна и уныла, правление его под угрозой" (Люйши чуньцю).
Ден: Одихмант улы Соловей пишет: Скрытый текст И это правильные слова!
mihail: Сегодня в ЖЖ накропал- http://mu-pankratov.livejournal.com/445140.html "И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им: скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте; только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас; мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас. Из всех животных, которые в воде, ешьте сих: у которых есть перья и чешуя в воде, в морях ли, или реках, тех ешьте; а все те, у которых нет перьев и чешуи, в морях ли, или реках, из всех плавающих в водах и из всего живущего в водах, скверны для вас." (Левит 11:1-10). Логический вопрос- и всё же, почему со свинины сняли запрет, а с конины ,например- нет?
Павел Владимирович: mihail пишет: почему со свинины сняли запрет, а с конины ,например- нет? Кто?
mihail: Павел Владимирович пишет: Кто? християне.
САП: Павел Владимирович византийская традиция.
ищущий: 3. Относительно пищи понеси то, что можешь, но крепко воздерживайся от идоложертвенного, ибо это есть служение мертвым богам. Учение Господа, (переданное) народам через 12 апостолов (Дидахе). Глава 6
Павел Владимирович: В том-то и дело, что просто византийская традиция. Не имеющая под собой каких-либо оснований, я думаю. Если можно запрещенную июдеям свинину, то можно и зайчатину, крольчатину, конину - если без крови. А если нельзя конину, крольчатину, осетрину, бобра того же - значит, нельзя и свинину. Не так?
САП: Павел Владимирович как исторически сложилось, так сложилось.
иерей Василий: САП пишет: как исторически сложилось, так сложилось. Глупости...
Павел Владимирович: иерей Василий пишет: Глупости Что именно, отче?
андрей: САП как исторически сложилось, так сложилось.Есть универсальный совет: “Все испытывайте, хорошего держитесь” ( 1 Фесс. 5:21.)
Ден: Павел Владимирович пишет: Не имеющая под собой каких-либо оснований вот дела! совсем недавно кушал конскую колбасу...и что, теперь не видать мне спасения что-ли?! Вот даже слов нету, только маразм крепчал!
САП: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post86351022
mihail: САП пишет: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post86351022 Енто все понятно... может кто внятно ответить- Почему свинину разрешили, а например конину -нет?
андрей: mihail может кто внятно ответить- Почему свинину разрешили, а например конину -нет? Элементарно Ватсон. Те, кто писал запреты дюже свинину любили..... а вот конину нет
Павел Владимирович: mihail пишет: может кто внятно ответить- Почему свинину разрешили, а например конину -нет? никто не сможет. Поэтому стоит полагаться на здравый смысл.
САП: mihail за свинину Василий Великий написал каноническое послание, а за остальное нет.
mihail: САП пишет: за свинину Василий Великий написал каноническое послание, а за остальное нет. Запретил- Бог, выборочно отменил- Василий Великий... где логика? понятно дело, что он- Велик, но все же- вряд ли имеет доверенность от Него?
САП: mihail логика только в истории предания, иной нет.
Игорь Кузьмин: mihail пишет: САП пишет: цитата: за свинину Василий Великий написал каноническое послание, а за остальное нет. Запретил- Бог, выборочно отменил- Василий Великий... где логика? понятно дело, что он- Велик, но все же- вряд ли имеет доверенность от Него? «3. Итак, не по природе своей чисты или нечисты (яства), но по произволению принимающего их. «Но осквернены, — говорит, — и ум их и совесть. Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу» (Тит.1:16). Следовательно, и свинья — чистое (животное). Почему же было запрещено употреблять ее в пищу, как нечистую (Лев.11:7)? Не по природе она была нечиста, потому что (по природе) все чисто; иначе нет ничего не чище рыбы, которая питается и человеческим телом, а между тем была дозволена для употребления в пищу и считалась чистой. Также не было бы ничего не чище курицы, которая ест червей, равно как и оленя, который, говорят, потому и называется оленем (έλαφος), что ест змей (ŏφεις); но все это употреблялось в пищу. Почему же свинья и некоторые другие подобные животные были запрещены? Не потому, чтобы они были нечисты, но чтобы более ограничить чревоугодие. Если бы Бог так (прямо) сказал это, иудеи не послушались бы; а теперь страхом нечистоты Он удержал их. Что, скажи мне, не чище вина, если исследовать его? Что не чище воды, которой они преимущественно очищались? Они не прикасались к мертвым, между тем очищали себя (в жертвах) мертвым, так как заколотое — мертво, а они им очищались. Подлинно, детское было их учение. Посмотри еще: вино не от навоза ли получает состав свой? Ведь виноградник всасывает в себя влагу, как из земли, так и из лежащего на ней навоза. И вообще, если мы захотим подробно разбирать, все нечисто. Но если решим не разбираться, нет ничего нечистого, а все чисто. Бог не сотворил ничего нечистого; и нет ничего нечистого, кроме одного греха, потому что он касается души и ее оскверняет; остальное — человеческий предрассудок» [Златоуст. Беседа 3 на послание к Титу]. http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolkovanie-na-poslanie-k-titu/ Вот из сего разъяснения смысла установления Божия св. отцом зрится мне по своему грубоумию возможно познать и разум того, почему свиное мясо разрешили св. отцы и разум Божий (не как закон) ограничения нечистого сохранился в предании. Разрешение свиного мяса – есть упразднение закона и свидетельство пришедшей новой благодати пред иудеями, а остальное не вкушаемо не по закону уже нечистоты, но по ограничению чревоугодия или ради некоей неудобности как пищи, кроме некоей нуждности. Посему и предание чрез иудейский, уже как и полезный обычай сохранялось. Мне это зрится благоразумным. То что было полезно и служило к благочестию зачем же вовсе разрушать? Или християне уже по своей новой природе стали свободны от чревоугодия?
Павел Владимирович: Игорь Кузьмин, значит, из Ваших слов следует, что зайчатину, например, нельзя исключительно чтобы не обжираться деликатесами? И то же про сома или налима, осетра или кролика?
Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: Игорь Кузьмин, значит, из Ваших слов следует, что зайчатину, например, нельзя исключительно чтобы не обжираться деликатесами? И то же про сома или налима, осетра или кролика? Из моих слов следует, что в драскольном предании не видится никакой нужды в том чтобы расширять свой рацион питания, за счет ветхозаветного «нечистого». А кто расширяет должен прежде показать нужду и благую цель, дабы сие не вело к соблазну чревоугодия.
андрей: Игорь Кузьмин Вот из сего разъяснения смысла установления Божия св. отцом зрится мне по своему грубоумию возможно познать и разум того, почему свиное мясо разрешили св. отцы и разум Божий (не как закон) ограничения нечистого сохранился в предании. Разрешение свиного мяса – есть упразднение закона и свидетельство пришедшей новой благодати пред иудеями, а остальное не вкушаемо не по закону уже нечистоты, но по ограничению чревоугодия или ради некоей неудобности как пищи, кроме некоей нуждности. Посему и предание чрез иудейский, уже как и полезный обычай сохранялось. Мне это зрится благоразумным. То что было полезно и служило к благочестию зачем же вовсе разрушать? Или християне уже по своей новой природе стали свободны от чревоугодия? В том то и дело, что каяться надо в чревоугодии, это основное, а не невкушение чего то..... Можно подумать, что придерживающиеся запретов на употребление в пищу каких то животных, не имеют греха чревоугодия..... Как говорится: Рим.14:2. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Делает сравнение между совершенным и несовершенным и говорит, что совершенный, дерзая по вере, безразлично питается всем, а несовершенный, как немощный, ест овощи. Поэтому последний заслуживает врачевания, (Феофилакт Болгарский)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: В том то и дело, что каяться надо в чревоугодии, это основное, а не невкушение чего то..... Можно подумать, что придерживающиеся запретов на употребление в пищу каких то животных, не имеют греха чревоугодия..... Как говорится: Рим.14:2. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Делает сравнение между совершенным и несовершенным и говорит, что совершенный, дерзая по вере, безразлично питается всем, а несовершенный, как немощный, ест овощи. Поэтому последний заслуживает врачевания, (Феофилакт Болгарский) Андрей, если не верно понял к чему пишущий прилагает свою мысль, то возможно исказить смысл научения, и вместо лекарства сотворить пагубу, к соблазну немощного. Это я к тому кто и в чем заслуживает врачевания (выделенного тобой в цитате). Возможно что Ваше врачевание будет различно с врачеванием свв. отцов :-( Врачевание немощи веры новоначальных иудеев вовсе не подает повода к упразднению целей установления ветхозаветного установления Божия. Вы привели только ту часть толкования Феофилакта, относящуюся к немощному в вере. Но у апостола и свв. отцов имеется и другая часть относящаяся к совершенному в вере из той же главы послания к рим. «Ради пищи не разрушай дела Божия». [Рим. 14]. Делом Божиим называет спасение брата. Итак, не разрушай оного, стяжанного для него Богом, и притом ради пищи, то есть нежеланием воздерживаться от свиного мяса, чтобы получить себе пользу. «Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн». Сделав строгое запрещение совершенному, убоялся, чтобы немощный не утвердился в худых мыслях. Поэтому опять обращается к догмату и говорит, что все чисто, но худо для того, кто ест с худой совестью и после того, как соблазнился. Ибо несовершенный, почитающий свиное мясо нечистым, если ест его по принуждению, больший терпит вред. Поэтому сначала ты должен вразумить его, что все чисто. «Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает». Ты, говорит, принуждаешь брата есть то, чего он не осмеливается есть, а я говорю, что ты должен воздерживаться от всего, что соблазняет брата, не потому, что это зло (ибо все чисто), но потому, что это соблазняет. Словом претыкается показал, что он ослеплен; ибо претыкаются слепые. А соблазняется он как легкомысленный, изнемогает же как маловерный. Всем этим привлекает сильнейшего к помощи брату, как совершенно немощному. «Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом». Здесь тайно намекает на то, что совершенный высказывал совершенство свое по тщеславию. Говорит: ты хочешь показать мне, что совершен в вере относительно пищи, веря, что все хорошо и чисто? Не показывай мне, но довольствуйся свидетельством совести пред Богом, Которому показываешь это. [Бл. Феофилакт в толк. на посл. к Рим. гл. 14]. Вот зри чего от тебя требует апостол, и сам сему последует ради спасения брата твоего. «Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает». Посему одно дело исправить немощную веру только перешедших от иудаизма к христианству, еже о нечистом по ветхому закону, а иное не попустить совершенного чревоугодия, и чрез новоблагодатную свободу ложно подать претыкание к совершенному, устроив последнее худше первого (Божиих целей установления нечистого). И это место о пищи у апостола трудно для понимания, как указует Златоуст. Почему и удобнее есть прочитать его разъяснение у Златоуста (в беседах 25 и 26), где он не в кратких словах, но обширно разъясняет к кому оно прежде было обращено апостолом, и как необходимо вместе с разрешением закона не оставить вовсе пост и воздержание, и в чревоугодие не уклониться. «Изнемогающего же в вере приемлите, не в сомнение помышлений. Ов бо верует ясти вся, а изнемогаяй зелия [да] яст». [Рим. 14, 1-2] Знаю, что слова эти многим трудны для понимания. Потому прежде всего необходимо изложить содержание всего этого места и сказать, что (апостол) желал исправить, когда писал об этом. Итак, что же он хотел исправить? Были многие из уверовавших иудеев, которые, имея совесть, связанную законом, и по принятии веры, наблюдали строгую разборчивость в пище, еще не осмеливаясь совершенно отступить от закона. Затем, воздерживаясь только от свиного мяса, они, чтобы не подпасть нареканию, стали потом воздерживаться и от всего мясного и ели одни только овощи с таким расчетом, чтобы происходящее казалось соблюдением поста, а не закона. С другой стороны, были и более совершенные в вере, которые, сами нисколько не соблюдая подобной разборчивости в пище, отягощали и огорчали соблюдавших ее своими укоризнами и обличениями, ввергая их в уныние. Потому блаженный Павел опасался, чтобы они, имея намерение исправить неважный недостаток, не испортили всего, желая отклонить немощных в вере от разборчивости в пище, не довели их до отпадения от веры и, стараясь прежде времени все возвести к совершенству, не нанесли бы вреда настоящему их благу, а непрестанными своими укоризнами не поколебали бы их в исповеданий Христовом, так что после этого нельзя было бы исправить ни того, ни другого. Смотри же, как благоразумно действует апостол и как с свойственною ему мудростью, он заботится о пользе той и другой стороны. [Златоуст толк. на посл. ап. Павла к Рим. гл. 14]. http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63/25
андрей: Игорь КузьминАндрей, если не верно понял к чему пишущий прилагает свою мысль, то возможно исказить смысл научения, и вместо лекарства сотворить пагубу, к соблазну немощного. Это я к тому кто и в чем заслуживает врачевания (выделенного тобой в цитате). Я понял так, как толкует Златоуст: " что (апостол) желал исправить, когда писал об этом. Итак, что же он хотел исправить? Были многие из уверовавших иудеев, которые, имея совесть, связанную законом, и по принятии веры, наблюдали строгую разборчивость в пище, еще не осмеливаясь совершенно отступить от закона. Затем, воздерживаясь только от свиного мяса, они, чтобы не подпасть нареканию, стали потом воздерживаться и от всего мясного и ели одни только овощи с таким расчетом, чтобы происходящее казалось соблюдением поста, а не закона. С другой стороны, были и более совершенные в вере, которые, сами нисколько не соблюдая подобной разборчивости в пище, отягощали и огорчали соблюдавших ее своими укоризнами и обличениями, ввергая их в уныние. Потому блаженный Павел опасался, чтобы они, имея намерение исправить неважный недостаток, не испортили всего, желая отклонить немощных в вере от разборчивости в пище, не довели их до отпадения от веры и, стараясь прежде времени все возвести к совершенству, не нанесли бы вреда настоящему их благу, а непрестанными своими укоризнами не поколебали бы их в исповеданий Христовом, так что после этого нельзя было бы исправить ни того, ни другого....Слабую сторону всегда надо больше беречь, почему и (апостол) обращается прямо к сильнейшей стороне и говорит так: «изнемогающаго же в вере». Видишь ли, что нанесен уже один удар наблюдающему разборчивость? Назвав его изнемогающим, (апостол) показывает, что он болен. Потом наносит другой удар, сказав: «приемлите». Этим он опять показывает, что он нуждается в большой заботливости, что также служит признаком крайней болезни. «Не в сомнение помышлений». Вот он нанес третий удар. Этими словами он показывает, что грех его настолько велик, что возбуждает сомнение даже в тех, которые, хотя сами не участвуют в этом грехе, однако же соединены узами дружбы с совершающими его и заботятся о его уврачевании. Примечаешь ли, как, по-видимому, он говорит одним, а затем незаметно и слегка упрекает и других? После того, сравнивая тех и других, одних хвалит, а других обличает. Именно, говоря: «ов убо верует ясти вся», он восхваляет веру, а присовокупив: «изнемогаяй зелия… яст», порицает немощь в вере. Потом, после того, как нанес весьма сильный удар, снова ободряет немощного, говоря так: Рим.14:3. ядый не ядущаго да не укоряет. (Златоуст, беседа 25) Врачевание немощи веры новоначальных иудеев вовсе не подает повода к упразднению целей установления ветхозаветного установления Божия. К упразднению целей (то бишь чревоугодия) конечно не подает, но сам метод борьбы (ветхозаветный) в новом завете вызывает только сожаление о немощи веры.... Но у апостола и свв. отцов имеется и другая часть относящаяся к совершенному в вере из той же главы послания к рим.Знаю, читал. Таки вы согласны, что соблюдающие ветхозаветные постановления, - это немощные в вере? Вот зри чего от тебя требует апостол, и сам сему последует ради спасения брата твоего. «Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает». Я это хорошо понимаю Правда мне соблазнять не кого, ибо я братьев по вере не вижу месяцами, как и они меня тоже.... поэтому в моем случае подходит только начало: : " Все чисто" И это место о пищи у апостола трудно для понимания, как указует Златоуст. Почему и удобнее есть прочитать его разъяснение у Златоуста (в беседах 25 и 26) Очень хорошие беседы. Советую тоже всем почитать, если кто не читал http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63/25
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Я понял так, как толкует Златоуст: Андрей, это не понимание тому чему научает в целой беседе св. отец. Но в лучшем случае эти выделения в тексте – просто пересказ первой части в отношении недостатка веры, болезни, немощного. А вот от того как Вы поняли вторую часть беседы (где об осуждении недостатка веры немощного и о способе исцеления) следует в совокупности только истинное понимание смысла этой беседы. Но текст этой беседы я привел не к тому, чтобы утверждать «истину» тех немощных в вере обращенных ко Христу иудеев о которых речь у Златоуста. Но о том как должно себя вести християнам, даже и при таком положении претыкания немощного, пришедшего от иудеев к вере. Судящий немощного и при этом ядущий все, вдвойне согрешает, по своему тщеславию. Но у нас вопрос вовсе не о немощных иудеях, которые постом неядения всего мясного (вкушая только зелие) прикрывают свою немощь веры нарушения ветхого закона. Такого невозможно приписать нашим предкам, потому как они вкушали свиное мясо. Значит смысл сего запрета в предании надо искать в ином. андрей пишет: К упразднению целей (то бишь чревоугодия) конечно не подает, но сам метод борьбы (ветхозаветный) в новом завете вызывает только сожаление о немощи веры.... Вы чего-то путаете или не понимаете сущности моего поста. О каком методе у Вас речь? Метод новозаветный указали апостол Павел и Златоуст, как должен себя вести совершенный в вере, еже о пищной нечистоте по ветхому законоустановлению, если он желает иметь братом немощного в вере. А если Вы о том, что новый завет для Вас воспринимается только как разрешение от ветхозаветных установлений как противных новому, то сим Вы зело погрешаете против разума Евангельского закона. И не понимаете еще смысл Господних слов, что не нарушить Господь пришел ветхий закон, но исполнить. Тем самым показывая, что одобряет его (закона) благие цели. «... намереваясь восполнить закон, приступает к этому с великою осторожностью. Не довольствуясь тем, что сказал уже раз: Я не разоряю закона, Он повторяет то же и в другой раз, и притом еще с большею выразительностью. Сказав: «Не думайте, что Я пришел нарушить», — присовокупляет: «Не нарушить пришел Я, но исполнить». Этими словами обуздывается не только бесстыдство иудеев, но и заграждаются уста еретиков, утверждающих, что древний закон произошел от дьявола. В самом деле, если Христос пришел разрушить власть дьявола, то как же Он не только не разрушает ее, но еще и исполняет? Он не только сказал: не разоряю, — хотя и того было бы довольно, — но еще прибавил: исполняю, а это показывает, что Он не только не противился закону, но еще и одобрял его. Но каким образом, спросишь ты, Он не нарушил закона? И как исполнил закон, или пророков? Пророков — тем, что подтвердил делами Своими все, что они говорили о Нем, почему и евангелист постоянно говорит:«Да сбудется реченное через пророков» (Мф. 2:23); например, когда Он родился, когда отроки воспели Ему чудную песнь, когда воссел на жребя. Да и во многих других случаях Он исполнял пророчества, которые все остались бы без исполнения, если бы Он не пришел в мир. А закон исполнил не в одном отношении, но в трояком. Во-первых, Он ни в чем не преступил его. Чтобы увериться, что Он исполнил весь закон, послушай, что Он говорит Иоанну:«Ибо так надлежит нам исполнить всякую правду» (Мф. 3:15). Равным образом и иудеям Он говорил: «Кто из вас обличит Меня в неправде?» (Ин. 8:46); также ученикам Своим: «Идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Ин. 14:30). Издревле и пророк предсказал о Нем, что Он «не сделал греха» (Ис. 53:9). Итак, вот первый способ, которым Он исполнил закон. Во-вторых, Он исполнил закон за нас. Поистине достойно удивления, что Он не только сам исполнил закон, но и нам даровал его исполнение, как то изъясняет Павел, говоря, что«конец закона — Христос, к праведности всякого верующего» (Рим. 10:4), и что Он «осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти» (Рим. 8:3—4), и в другом месте: «Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем» (Рим. 3:31). Так как цель закона состояла в том, чтобы сделать человека праведным, чего, однако же, он не мог сделать, то этому назначению закона удовлетворил сам Господь, нисшед на землю и установив образ оправдания чрез веру. И чего закон не мог сделать посредством букв, то сам Христос совершил через веру, — почему и говорит:«Не нарушить пришел Я» закон». [Златоуст. Беседа 16 на Мф. гл. 5, ст. 17-22] http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/16 Так вот если ветхий закон есть благ, то необходимо понимать в чем. Дабы по недомыслию и невежеству не отвергнуть нечто благое, ведущее к благим целям. И вместе с тем показать сущность нового завета по отношению к ветхому. Опять обратимся к разъяснению того же св. отца. «Итак, когда Господь обещает нам и высшие награды, и большую силу от Духа (Святого), то по справедливости требует и больших подвигов. Здесь обещается уже не земля, текущая млеком и медом, не маститая старость, не многочадие, не хлеб и вино, не стада овец и волов; но — небо и блага небесные, усыновление и братство с Единородным, соучастие в наследии, в славе и царствовании, и другие бесчисленные награды. А что мы удостоились и большей помощи, это видно из следующих слов ап. Павла: «Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Исусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Исусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим. 8:1—2). Таким образом, изрекши угрозы против преступающих закон, и обещав великие награды исполняющим его, показав затем, что по праву требует от нас более прежнего, Христос начинает наконец предлагать новый закон, — притом не просто, но сравнивая его с постановлениями древнего закона. Таким сравнением Он хотел показать, во-первых, что Его законоположение не противоречит прежнему, но весьма согласно с ним; во-вторых, что Он справедливо и весьма благовременно к древнему закону присоединяет новый. Чтобы это было для нас очевиднее, выслушаем сами слова Законодателя. Что же Он говорит? «Вы слышали, что сказано древним: не убивай» (Мф. 5:21)... Теперь спросим тех, которые отвергают закон: заповедь – «не гневайся» противоречит ли заповеди – «не убивай»? Или, напротив, она есть усовершенствование и подтверждение последней? Очевидно, что первая служит дополнением второй, а потому и важнее ее. Кто не предается гневу, тот, без сомнения, не решится на убийство; кто обуздывает гнев свой, тот, конечно, не даст воли рукам своим. Корень убийства есть гнев. Поэтому, кто исторгает корень, тот, без сомнения, будет отсекать и ветви, или — лучше — он не даст им и возникнуть. 6. Итак, не для нарушения древнего закона, но для большего сохранения его Христос дал закон новый. В самом деле, с какою целью древний закон предписывал эту заповедь? Не с тою ли, чтобы никто не убивал ближнего своего? Итак, восстававшему против закона надлежало бы позволить убийство, потому что заповеди – «не убивай» противоположно позволение убивать. Когда же Христос запрещает даже и гневаться, то тем еще более утверждает то, чего требовал закон, потому что не так удобно воздержаться от убийства человеку, имеющему в мыслях только то, чтобы не убивать, как тому, кто истребил и самый гнев. Этот последний гораздо более удален от такого поступка... Далее, рассматривая древний закон, который повелевает исторгать око за око и зуб за зуб, тотчас возражают: как может быть благим Тот, Который говорит это? Что же мы ответим им? То, что это, напротив, есть величайший знак человеколюбия Божия. Не для того Он постановил такой закон, чтобы мы исторгали глаза друг у друга, но чтобы не причиняли зла другим, опасаясь потерпеть то же самое и от них. [Златоуст. Беседа 16 на Мф. гл. 5, ст. 17-22] http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/16 Так вот зрите, те установления Божии, что вели к правде и благому исправлению зла в человеке не только не упразднены, но им предано Господом более совершенное исполнение. Т. е. ради высших наград требуется и больший подвиг. Так и в нашем случае о нечистом подобно можно разумевать, если невкушение нечистого в ветхом завете исполняло благую цель приучения к воздержанию от чревоугодия, то новый завет ни в коем случае не может такую благую цель закона ветхого упразднить, или уменьшить. Это и показывает, как мне зрится по своему грубоумию, предание дораскольное о запретах. И это сильно против иудеев, дабы показывает, что християне не к чревоугодию обратились от ветхозаветного закона, но исполняя полезное, достигают и совершенного. Как заповеди ветхозаветной противостоит не заповедь – убий, но и не гневайся, так и здесь не упразднение запретного в пищу врачует, но добровольное ограничение в ядении и большего. «Ибо, говорю вам, — говорит Он, — если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Мф.5:20). Вот как мне зрится в чем благо здесь предания о запретном ради благочестия. Не соблазнится буквой ветхого закона, еже о нечисте пищной, возвысится до духа нового. Не было нужды во вкушении т. н. ветхозаветного «нечистого» у иудев, в чем нужда может появиться у нас? А то что веруем Богу что все чисто сотворено – вкушаем свиное мясо. «Все мне позволительно, но не все полезно». андрей пишет: Знаю, читал. Таки вы согласны, что соблюдающие ветхозаветные постановления, - это немощные в вере? Если в вышеистолкованном Златоустом Христовом разуме, то да. андрей пишет: Я это хорошо понимаю Правда мне соблазнять не кого, ибо я братьев по вере не вижу месяцами, как и они меня тоже.... поэтому в моем случае подходит только начало: : " Все чисто" «Ибо, говорю вам, — говорит Он, — если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Мф.5:20). «В самом деле, если кто, будучи не в состоянии научить себя самого, вздумает исправлять других, тот сделается для многих предметом посмеяния; вернее же — он совсем не в состоянии будет учить, так как дела его будут противоречить его учению. А если он будет совершен в том и другом, то «тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Мф. 5:19,20). Здесь под словом: «праведность» разумеет Он вообще добродетель, как и в повествовании об Иове сказано: «И был человек этот непорочен, праведен» (Иов.1:1). В таком же смысле и апостол Павел праведником называет того, для которого, по словам его, и закон не положен:«Закон положен не для праведника» (1 Тим. 1:9). Да и во многих других местах можно видеть, что слово это употребляется для означения вообще добродетели. Из слов Христа ты можешь, между прочим, видеть, как приумножилась благодать, если Христос желает, чтобы ученики Его, едва вступившие на путь правды, были лучше учителей ветхозаветных. Говоря о книжниках и фарисеях, Он не разумеет преступающих закон, но исполняющих его. Если бы это были люди, не исполняющие закона, то Он не сказал бы об их правде, и правду, которой нет, не стал бы сравнивать с правдою существующею. Заметь еще здесь и то, как Он подтверждает существование древней правды, сравнивая ее с новою; а это показывает, что та и другая — сродны между собою, так как больше ли, меньше ли правда, но все-таки правда. Итак, Христос не хулит древней правды, а хочет возвысить ее. В самом деле, если бы она была худа, то Он не стал бы требовать высшей, не стал бы усовершать ее, но просто отверг бы. Но, скажешь ты, если она в самом деле такова, отчего же ныне не вводит в царствие? Она не вводит тех, которые живут после пришествия Христова, так как они, получивши большую силу, должны оказать и более подвигов; питомцев же своих вводит всех. [Златоуст. Беседа 16 на Мф. гл. 5, ст. 17-22]. http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/16
андрей: Игорь Кузьмин Вы чего-то путаете или не понимаете сущности моего поста.Тоже самое хотел сказать Ничего не изменилось. Вы по прежнему приписываете аппоненту мысли которых он не имеет, а потом блистательно эти мысли разбиваете....
Игорь Кузьмин: андрей Я всего лишь привел аргументацию против ошибочности Вашего тезиса, сиречь приложения немощности веры к дораскольному преданию о невкушении без нужды запретного ранее. Именно к сему Вы приложили цитату из бл. Феофилакта. А бл. Феофилакт опираясь на Златоуста прилагал ее к немощи новообращенных иудеев, их отношению по нерассудительности к сущности "нечистого". Писание все составлено в едином духе, и если неверно использовать (понимать) одну его часть, то в своей аргументации вынужден будешь многое чего пременить и исказить и из других частей. Для чего я и вынужден был показать чрез св. отцов связь в благом ветхого с новым заветом, дабы с отвержением "ветхого" не уничижить и не отвергнуться и благого. А кто какие мысли имеет, исходя из защиты своих тезисов, можно выяснить из полемики.
Ден: андрей пишет: Ничего не изменилось это точно себе-любимому можно всё!
полная версия страницы