Форум » Полемики » Русский и греческий обряд - причины разделения? » Ответить
Русский и греческий обряд - причины разделения?
Глеб: Прочитывая книгу Зеньковского "История русского старообрядчества" наткнулся на довольно интересный кусок, привожу цитату - ""В годы принятия христианства Русью, в Византии господствовало два близких друг другу, но все же несколько различных между собою устава: — на востоке Византии наиболее распространенным был так называемый устав Иерусалимский, составленный св. Саввой Освященным, а на западе, — наоборот, преобладал так называемый Студийский или Константинопольский устав. По принятию Россией христианства, греки принесли туда Студийский или Константинопольский устав, который и стал основой русского устава, в то время, как в Византии, в двенадцатом и тринадцатом веке, преобладающим стал устав св. Саввы (Иерусалимский). В конце четырнадцатого и начале пятнадцатого века, митрополиты московские, — Фотий и Киприан, — первый из них — грек, а второй — болгарин греческой школы, — стали вводить в России устав св. Саввы — Иерусалимский, заменяя им Студийский устав, но они не успели довести свою реформу до конца. Поэтому в русском уставе осталось много древних, более архаических ранневизантийских черт из Студийского устава, чем в уставах, которыми пользовались греки четырнадцатого и пятнадцатого века. Так как после1439 года в России больше не было греческих митрополитов, то русская церковь так и сохранила до середины семнадцатого века этот переходной устав, в котором более архаические элементы устава Студийского отличали его от во всем нового греческого Иерусалимского устава. Но, к сожалению, история перемены уставов, и в греческой церкви и в русской, была забыта, и греки, за-бывшие Студийский устав, считали старые черты русского устава русскими нововведениями." Меня это заинтересовало потому, что у меня ранее бытовало мнение, на основе прочитанных книг, о причинах различия русского и греческого обрядов в том, что греческий обряд был испорчен трудами латинян вообще и печатью греческих богослужебных книг в Италии и Венеции в частности. Прошу высказаться...
Ответов - 36
ДАБ: Вообще изредка всплывает мнение, что Иерусалимский устав вводили сторонники московской централизации и "Третьего Рима", чем вытесняли противников централизма со Студитским уставом. Никто не подскажет, где можно найти текст Студито-Алексеевского устава? Что-то Интернет мне не очень помог. Разобравшись подетальней с текстом може что и сказать на эту тему получится.... Но чем-то Студитский устав реформаторов явно не устраивал... Интересно чем - странновато-резкое было это введение новшеств. А ведь уставы теоретически равные....
Глеб: ДАБ пишет: А ведь уставы теоретически равные.... Теоретически да, но почему то интернет и мне не помог, значит есть причина им не пользоваться и не выкладывать в интернет. Будем мониторить.
САП: ДАБ пишет: Интересно чем - странновато-резкое было это введение новшеств. А ведь уставы теоретически равные.... Тема эта не плохо разобрана историками и ни какой крамолы в ней не нашли. Материалов много: http://www.sedmitza.ru/text/443682.html Глеб пишет: Теоретически да, но почему то интернет и мне не помог, значит есть причина им не пользоваться и не выкладывать в интернет. Боюсь, что сами не разберетесь да же имея текст Устава на руках. В Поморских ответах было сказано так: «Есть разньство в чинех позволенных церковных, от разных святых чинописателей восточных, предано: но едино православное благочестие прославляющих. яко же уставы и типики святых, о том ведати дают. в некиих чинех, инако повелевает студитова обитель, инако иеросалимский устав, инако синайския горы, и инако афонския. Обаче сия вся различная чиноположения святых, церковь святая противностию не порицает: но яко различными пресветлыми камении украшаема, единым светом благочестия сияет. Есть же другое несогласие, нововводство, новых века сегопредателей, какова латинския церкве нововводства: какова нам сумнительна и никонова нововведения. и таковых нововводных преданий, опасно есть есть ради положенных от святых соборов, на прибавляющих и убавляющих и пременяющих, жестоких запрещеней» [Поморские ответы, 34].
ДАБ: САП пишет: ема эта не плохо разобрана историками и ни какой крамолы в ней не нашли. Ничего не разобрано - только путает. Пентковского читал, но тем страннее смотрится необходимость менять устав конкретно у нас. Триста лет устраивал, а тут... И ведь ничего осудного в Студитском уставе нет. С нашей тягой к традициям и исконноверию - причины должны быть веские.
ДАБ: Глеб пишет: значит есть причина им не пользоваться и не выкладывать в интернет. Будем мониторить. Не странно ли? Чего там такого секретного?
Глеб: САП пишет: Материалов много: http://www.sedmitza.ru/text/443682.html Меня интересует в первую очередь источник (сам текст Устава), а затем уже статьи на него. Потому что без первоисточника приходится принимать все на веру, а это не в моих правилах.САП пишет: Боюсь, что сами не разберетесь да же имея текст Устава на руках. Вы уж только дайте нам с ДАБом, а мы уж сами с усами. ДАБ пишет: Не странно ли? Чего там такого секретного? Интриганство...
ДАБ: Глеб пишет: Интриганство... При чём тут?.. Просто не печатать незакрытый текст в наше время - странновато смотрится. Наоборот - можно повыпендривать из себя крутого историка. Церковное Око не секрет - качай не хочу...
Глеб: ДАБ пишет: Церковное Око не секрет - качай не хочу... Потому что видимо в противоречии со Студийским.
Глеб: ДАБ пишет: Интриганство... Это мое любимое слово
САП: ДАБ пишет: тем страннее смотрится необходимость менять устав конкретно у нас. Триста лет устраивал, а тут... И ведь ничего осудного в Студитском уставе нет. С нашей тягой к традициям и исконноверию - причины должны быть веские. Когда веские причины и резкие телодвижения - это всегда заметно возникают расколы и ереси. А когда, что-то постепенно меняется, то это воспринимается естественно как само собой разумеющиеся. Глеб пишет: Меня интересует в первую очередь источник (сам текст Устава) http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html
ДАБ: САП пишет: Когда веские причины и резкие телодвижения - это всегда заметно возникают расколы и ереси. А когда, что-то постепенно меняется, то это воспринимается естественно как само собой разумеющиеся. Напомните мне, тёмному, в 15-16 веке никаких ересей и разногласий не было? Нестяжатели, "жидвствующие" "мелхиседеки-нерикосники", "стригольники" и иже с ними историкам приснились наверно....
САП: ДАБ пишет: Нестяжатели, "жидвствующие", "стригольники" Так потому они и заметны были, что от этих конфликтов много свидетельств осталось: соборные постановления, послания святых, вплоть до миниатюр "потопление стригольников в Волхве"
Глеб: САП пишет: http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html Ишь ты, как зашифровали... Потом гляну...
ДАБ: Глеб пишет: Потому что видимо в противоречии со Студийским. Да в том-то и прикол, что "НЕ ВИДИМО".... 1000 лет доступно, а не достать. САП пишет: Глеб пишет: цитата: Меня интересует в первую очередь источник (сам текст Устава) http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html Это служебник. Важно, но вопрос возможно стоит в монастырском укладе. Если уклад по Студитскому уставу поддерживает идеи нестяжателей, тогда тему можно считать закрытой.
Глеб: ДАБ пишет: Если уклад по Студитскому уставу поддерживает идеи нестяжателей, тогда тему можно считать закрытой. Где то приходилось читать (источник не помню потому прошу относиться критически) что в отношении поста Студитский Устав более либерален чем Иеросалимский.
САП: Глеб пишет: Где то приходилось читать (источник не помню потому прошу относиться критически) что в отношении поста Студитский Устав более либерален чем Иеросалимский. Ну, да, в том же Домострое.
Глеб: САП пишет: Ну, да, в том же Домострое. В этом? http://nesusvet.narod.ru/books/domostroy.htm/t_newhttp
САП: Глеб пишет: В этом? http://nesusvet.narod.ru/books/domostroy.htm/t_newhttp По субботам и по воскресеньям на Великий пост подаются: икры - икра щучья, икра паюсная, икра осетровая свежая, икра осенняя; рыбья печень - печень щучья простая, печень щучья светлая, печень осетровая и белужья, сухие и сырые; кашки - с лососем, с судаком, со стерлядью, с осетром, с белужиной
протопоп Андрей: ДАБ пишет: Да в том-то и прикол, что "НЕ ВИДИМО".... 1000 лет доступно, а не достать. Да я же ссылку дал на устав. Глеб пишет: Где то приходилось читать (источник не помню потому прошу относиться критически) что в отношении поста Студитский Устав более либерален чем Иеросалимский. И службы по нему значительно короче...
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Да я же ссылку дал на устав. Правильно, не дочитал до конца. Теперь дочитал. Идеям нестяжателей соответствует. Но здесь текст не весь, похоже. Судя по всему дары монастырям было принято раздавать нуждающимся... Зажравшиеся иосифлянские монастыри в эти схемы не вписывались. Теперь понятно, почему меняли.
Глеб: ДАБ пишет: Правильно, не дочитал до конца. Теперь дочитал. Идеям нестяжателей соответствует. Но здесь текст не весь, похоже. Судя по всему дары монастырям было принято раздавать нуждающимся... Зажравшиеся иосифлянские монастыри в эти схемы не вписывались. Теперь понятно, почему меняли. Если так (я еще не читал) то похоже прав был автор утверждавший что разница между греками и русскими началась с начала замены студитского устава на иеросалимский, по словам автора в пределах тринадцатого века. В итоге потом на Соборе началось разбирательство по отбиранию монастырских земель. Действительно зажрались.
ДАБ: Глеб пишет: В итоге потом на Соборе началось разбирательство по отбиранию монастырских земель. Действительно зажрались. Но в конечном итоге иосифлянство победило, а несогласных к ногтю. Только каждый ли несогласный был конченым еретиком - подумать надо... Раз триста...
Глеб: ДАБ пишет: Но в конечном итоге иосифлянство победило, а несогласных к ногтю. Только каждый ли несогласный был конченым еретиком - подумать надо... Раз триста... А что тут думать, нестяжатели мне ближе.
ДАБ: Глеб пишет: А что тут думать, нестяжатели мне ближе. А другим? Мне тут на "Просветителя" уже ссылались .
Марина: ДАБ пишет: Но в конечном итоге иосифлянство победило, а несогласных к ногтю. Только каждый ли несогласный был конченым еретиком - подумать надо... Раз триста... а иосифляне не думали,зачем им думать, если их духовный вождь сказал, что если еретики и каются, то притворно, все равно сжигать
протопоп Андрей: Да нет там ничего секретного. Все отличия типиконов разобраны в первой главе Тактикона прп. Никона Черногорца. Текст уже 1000 лет доступен для ознакомления.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Текст уже 1000 лет доступен для ознакомления. Нету смайлика с шарящими руками.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Нету смайлика с шарящими руками. Так вот же ён: http://sobornik.ru/text/taktikon/taktikon01.htm Тактикон, не смайлик
Глеб: протопоп Андрей пишет: Тактикон, не смайлик Ну вот же?! Можем ведь когда хотим? Ай да мы!!!
протопоп Андрей: Так греки же эту замену стали делать (Фотий, Киприян).
Глеб: "Просветитель" конечно книга полезная, сам читал, но сами знаете как епископу насущно необходимо отвергнуть все мирские попечения... Митрополит вот тут ордена получает... Нету нонче нестяжателей, повывели всех...
ДАБ: Глеб пишет: "Просветитель" конечно книга полезная, сам читал, но сами знаете как епископу насущно необходимо отвергнуть все мирские попечения... Митрополит вот тут ордена получает... Нету нонче нестяжателей, повывели всех... "Просветитель" льёт помои на оппонентов без конкретных цитат по пересказу автора. Оппоненты могли и нормальные вещи говорить. Например: Мы не поклоняемся иконам ни как богам, ни полагаем в них надежды спасения, ни воздаем им божеской чести, как эллинские дети, но только обнаруживаем чрез таковое поклонение расположение и любовь нашей души, которые имеем к первообразам; посему, с уничтожением изображения, некогда бывшую икону, как дерево не имеющее значения, сожигаем [См.св. Иоанна Дамаскина, глав.14, и в Православ. Исповед. веры.]. Ничего еретического, но при желании учение о сжигании икон припаять можно. А если есть факт сжигания СТАРЫХ ДОСОК - крантец короче.... А то, что иосифлянские монастыри зажирались не по Писанию и не по Преданию - сомнений мало. Но можно сказать, что еретические "они" хулят всё монашество целиком. Продолжать можно долго, но лучше не увлекаться. У меня и так уже репутация на полпути к Черногорской. Последвательное принятие тех же нестяжателей ведёт к мысли, что Церковь отпала задоло до Никона.
Глеб: ДАБ пишет: "Просветитель" льёт помои на оппонентов без конкретных цитат по пересказу автора. Оппоненты могли и нормальные вещи говорить. Я не сказал что "просветитель" есть истина в последней инстанции, я сказал что полезная для прочтения. Прочитав ее каждый расширяет свое знание. Разве вы прочитав ее и пожав плечами выбросили ее в камин? Не, вы запомнили показавшееся вам важным и теперь имеете возможность привести нам. Разве не так?
ДАБ: Глеб пишет: Разве вы прочитав ее и пожав плечами выбросили ее в камин? У меня она на компе. Но была бы бумажной - может и пустил бы на топку.
Глеб: ДАБ пишет: А то, что иосифлянские монастыри зажирались не по Писанию и не по Преданию - сомнений мало. Но можно сказать, что еретические "они" хулят всё монашество целиком. Продолжать можно долго, но лучше не увлекаться. У меня и так уже репутация на полпути к Черногорской. Последвательное принятие тех же нестяжателей ведёт к мысли, что Церковь отпала задоло до Никона. Противоположное отношение к установлениям веры у тех и других не подвергается сомнению и ревизии, это исторический факт. Иосифлян можно заподозрить ( если подойти предвзято с точки зрения нестяжателей) в крайней степени обмирщения и собирания себе богатств на земле, но не будем забывать что монастыри в голодное время спасали накопленным жизни людей. Об этом есть исторические свидетельства.
ДАБ: Глеб пишет: Противоположное отношение к установлениям веры у тех и других не подвергается сомнению и ревизии, это исторический факт. Исторический факт не отменяет ревизии в отношении к никоновщине. Могу ошибаться, но похоже на двойные стандарты.
полная версия страницы