Форум » Полемики » Пояс Пресвятой Богородицы » Ответить
Пояс Пресвятой Богородицы
володимipъ: Как старообрядцы относятся к разным святыням новообрядцев? Например к поясу Богородицы?
Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: Не только за это, но и на основании этого постановления. Ибо там было сказано, что сжигать всякого, кто хулит, например, крест Господень. Староверы не признавали латинский крест, который реформаторы почитали Господним, формально это было основанием сжигать староверов по Соборному уложению 1649 года... Бог попустил русским христианам в полной мере вкусить плоды своего решения: одни русские безумно занесли меч, а другие русские, положили под этот меч головы... Мне зрится что Вы, о. Андрей, не различаете здесь мотивации, которая была в законах Византийской империи, в том числе благочестивыми царями составленными, и приятыми Фотием в Номоканон. Эта мотивация перешла и в законы Русских царей. Мотивация в том, что наказуются не все еретики, но лишь те, кто открыто в хульных выражениях неудобоприятных для всякого здравого слуха именует православные християнские догматы веры. Таковое ожесточение в хульных ругательствах лишь малое количество еретиц вводили в сущность своего исповедания и искали даже чрез сие ложного мученичества. Вот посмотрите у сего автора хорошая историческая подборка законов со смертной казнью для некоторых еретиц. http://logothet.livejournal.com/75342.html Отцы Византийской Церкви хорошо понимали сущую необходимость для всякого общества желающего устроятися во благочинии защищать самое это благочиние. Здесь благочиние для власти светской не подавать возможности открытого уничижения и хулы православных святынь. И то что законы о смертной казни в Византии направлены были против конкретных сообществ указует на то, что иноверие, еретичество и раскольство сами по себе не подпадали под эти законы. И значит никто так широко не толковал, что бы только за иную веру казнить. Но лишь за открытое ругательство хульными выражениями на святыни православия. Потому как если такое попустить, то низвергнется всякое благочестие.
протопоп Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится что Вы, о. Андрей, не различаете здесь мотивации, которая была в законах Византийской империи, в том числе благочестивыми царями составленными, и приятыми Фотием в Номоканон. Эта мотивация перешла и в законы Русских царей. Цари вольны принимать любые законы, но на то и архиереи, чтобы не подписывать законы, которые евангельским заповедям противоречат. Вы от святых правил или от древних отцов обоснования Уложению 1649 года найдите. А идеализировать все, что до раскола было неправильно, ибо если бы все было идеально, то и раскола бы не было, особенно в таком масштабе, когда меньше полусотни священнослужителей лишь в истине устояло. Это яркий показатель того, каким духом водилось основная масса духовенства Русской Церкви накануне раскола. Игорь Кузьмин пишет: Здесь благочиние для власти светской не подавать возможности открытого уничижения и хулы православных святынь. А это можно по всякому делать, и убийство не должно в чреде мер стоять. Одно дело руку освятить ударом (по Златоусту), а другое - руку осквернить убийством, ибо Бог сказал, что взыщет кровь человека, от руки всякого человека.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Одно дело руку освятить ударом (по Златоусту), а другое - руку осквернить убийством, ибо Бог сказал, что взыщет кровь человека, от руки всякого человека. Нет ,и ударом нельзя ,в этом отношении Златоуст погорячился и пишет неверно. Согласие отцов иное в этом вопросе,а именно. 27 правило святых апостол: «Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.» Про убийство за убеждения и говорить нечего. Думаю,что ошибкой было то,что земский собор стал неразличим с церковным на Руси.Получилось,что церковные иерархи начали заниматься не своим делом. Здесь должно быть четкое разграничение:отдельно церковный собор и отдельно гражданское законодательство.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: А идеализировать все, что до раскола было неправильно, ибо если бы все было идеально, то и раскола бы не было, особенно в таком масштабе, когда меньше полусотни священнослужителей лишь в истине устояло. "Осторожнее" отец Андрей,а то Вас обвинят в хуле на древнее благочестие. Конечно все разумные люди понимают,что Вы абсолютно верные вещи говорите.протопоп Андрей пишет: Это яркий показатель того, каким духом водилось основная масса духовенства Русской Церкви накануне раскола. Духовенство берется не из воздуха,это часть русских,сам народ.Священство для себя вынашивает и воспитывает сам народ.Состояние всего общества перед реформой было крайне болезненное,поэтому и последовало сначала соборное уложение 1649 года,а затем реформа со всеми плачевными последствиями.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Нет ,и ударом нельзя ,в этом отношении Златоуст погорячился и пишет неверно. Согласие отцов иное в этом вопросе,а именно. 27 правило святых апостол: «Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.» Это клирику нельзя бить, а власти нужно, ибо на физическом наказании держится порядок (детей же своих лупим ), но убийство, тем более, с подачи духовенства, это уже очевидный перебор. володимipъ пишет: "Осторожнее" отец Андрей,а то Вас обвинят в хуле на древнее благочестие. Я супротив благочестия ничего не сказал, но лишь указал на то, на что, например, протопоп Аввакум указывал - на глубочайший духовный упадок бывший на Руси накануне раскола: дьявол научил попов, и мужиков, и баб, - пришли к патриархову приказу, где я дела духовныя делал, и, вытаща меня из приказа собранием, - человек с тысящу и с полторы их было, - среди улицы били батожьем и топтали; и бабы были с рычагами. Грех ради моих, замертва убили и бросили под избной угол. Воевода с пушкарями прибежали и, ухватя меня, на лошеди умчали в мое дворишко; и пушкарей воевода около двора поставил. Людие же ко двору приступают, и по граду молва 31 велика. Наипаче же попы и бабы, которых унимал от блудни, вопят: "убить вора, блядина сына, да и тело собакам в ров кинем!" http://old-russian.chat.ru/12avvak.htm Вот так столичное духовенство благочестие хранило перед расколом...
Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: Цари вольны принимать любые законы, но на то и архиереи, чтобы не подписывать законы, которые евангельским заповедям противоречат. Вы от святых правил или от древних отцов обоснования Уложению 1649 года найдите. А идеализировать все, что до раскола было неправильно, ибо если бы все было идеально, то и раскола бы не было, особенно в таком масштабе, когда меньше полусотни священнослужителей лишь в истине устояло. Это яркий показатель того, каким духом водилось основная масса духовенства Русской Церкви накануне раскола. Да с чего это Вы решили, что архиереи и попы в то время гражданским законотворчеством при царе занимались? Никто им такой власти не давал, и они вполне себе осознавали, что ее и не имели. А если где какие подписи и могли бывать, то это может свидетельствовать не как о законотворцах гражданского права (властью на сие обладал токмо сам самодержец), но о том что церковная власть с уважением относится к сим законам и признает полное право царя на таковое действо. Вы же могли по ссылкам убедиться, что в Византийской империи всегда благочестивые цари были ответственны пред Богом за принимаемые законы. И Церковь всегда уважительно относилась к их таковому праву. Уважительность к гражданским законам благочестивых царей свидетельствует и все церковные канонические сборники (как пример приведен в ссылке напр. Номоканон составленный свт. Фотием, или Синтагма Матфея Властаря), в которые были вносимы подобные гражданские законы в том числе и о наказании хулителей святынь православия. Я здесь ничего не идеализирую, но токмо констатирую что этот уважительный принцип церковной власти к гражданским законам, защищающим православные святыни был всегда, начиная с самых первых благочестивых царей. Просто может быть Вы не совсем верно его себе представляли, не вполне изучив вопрос. протопоп Андрей пишет: А это можно по всякому делать, и убийство не должно в чреде мер стоять. Одно дело руку освятить ударом (по Златоусту), а другое - руку осквернить убийством, ибо Бог сказал, что взыщет кровь человека, от руки всякого человека. Форма гражданского наказания она всегда менялась и могла быть оспариваема (компетентными людьми), но вовсе не со стороны церковных властей. Здесь очень сложный процесс гражданского благоустройства, которым занимались множество гражданских чиновников. И никак не возможно чтобы при управлении многочисленным народом всегда удобно было руководствоваться некими одними нормами. Посмотрите как совр. т. н. резонансные дела влияют на принятие того или иного ужесточения в законе. И это общее место свойственное и всем законодателям, так и древним правителям, как умиротворить возмущение народных масс, которое может привести к непредсказуемым более тяжким последствиям для мирного сосуществования граждан.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Никто им такой власти не давал, и они вполне себе осознавали, что ее и не имели. А если где какие подписи и могли бывать, то это может свидетельствовать не как о законотворцах гражданского права Название"Соборное уложение 1649 года" говорит само за себя,принималось соборно.Начиная с Флорентийской унии и и избрания митрополита Ионы власть гражданская и церковная слились,соборы земские=соборы церковные. А под соборным уложением стоит ни одна-две случайные подписи,а подписи всех архиереев Русской Церкви+ отдельных архимандритов и протопопов(документ сохранился). Вы говорите ,что иерархи уважали власть царей,но такое уважение должно быть до тех пор пока царь не начинает казнить невинных в смерти людей,например иноверцев и еретиков просто за их убеждения,слова и высказывания.Потому что такие действия в корне противоречат христианству. Если следовать вашей логике и Соборное уложение прекрасный документ,то что получается: 1.Старообрядец четвероконечный Крест называет еретическим (латинским)крыжом. 2.Старообрядец про имя «Иисус» говорит,что это имя антихриста. И в первом и вором случае получается он казнен справедливо за хулу на Крест и за хулу на Христа,согласно Соборному уложению 1649 года,которое подписано собором дораскольных архиереев, и Вы Игорь ничего против этого возразить не сможете.
Павел Владимирович: володимipъ пишет: Старообрядец про имя «Иисус» говорит,что это имя антихриста. Так правду говорит. Что до Креста - так всякий Крест свят. Другое дело - как и где он используется. Но то уже каноники пусть спорят. Сие лишь мое глубочайшее убеждение... А так-то казням именно нововеры должны были подвергаться, ибо они новины ввели, противные святоотеческим преданиям и устоям церкви нашей. В угоду грекам да латынам они Русь Православную изрочили. Оттуда и распря впредь пошла - бунты великие, блуд во дворцах царских, болезни и моры, а след - и революции...
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Так правду говорит. Если правду, так что ж Вы поповец-то? У Вас крещение преемственно идет от рукоположенных во имя ИИсуса.
Павел Владимирович: володимipъ пишет: То что Вы пишите это богохульство то, что вы, володимipъ, говорите тут, в том числе ваши мнения о богохульстве - это ваши мнения, да лже-церкви вашей самозванной и антихристовой, и вот меня лично вовсе не трогают, как и прочая гниль, что от вас идет. Уж что-что, но от вашей заразы иммунитет у меня очень давно выработан. И отношусь я к вам, болезным никонянам, как к сифилитикам - детей мне с вами не крестить, руки вам не жать, потомства не плодить, а в остальном - гниете? ну и дальше продолжайте... Только вот заразу свою среди людей здоровых не разносите - сразу предупреждайте о сифилисе вашем духовном. протопоп Андрей это наше крещение преемство оттуда имеет? Или все же Ваше? Вот зарекался не вступать в тупой холивар с беглопоповцами, но нет же - сами лезете... Не ваше ли священство от обновленцев никониянских идет? не появление ли вашей церкви чк благословило? Простите Христа ради, если обидно сказал. Только лгать и клеветать не стоит. Галка мне готова? Приму безропотоно. Что же до моего обоснования того, что "ИИсус - имя антихриста"... Мы знаем Христа Исуса. Никонияне, вкупе с греками и латынянами навязывают имя ИИсус, противопоставляя его имени Христа. Под сим именем - "ИИсус" - они гонения на веру нашу, священников наших, одноверцев наших организовывали, казнили и поругали, а тем и Имя Его поругаемо ими было. АНТИ - с греческого ПРОТИВ, так? Так вот под этим "ИИсусом" против нашего Исуса Христа шли они и по сей день идут. Так Антихристы и есть они. Антихристовы слуги...
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: это наше крещение преемство оттуда имеет? Или все же Ваше? Вот зарекался не вступать в тупой холивар с беглопоповцами, но нет же - сами лезете... Не ваше ли священство от обновленцев никониянских идет? не появление ли вашей церкви чк благословило? Простите Христа ради, если обидно сказал. Только лгать и клеветать не стоит. И наше, и ваше. У вас до м. Амвросия попы были? Амвросия разве не бывший синодальный поп на исповедь принимал и миром мазал? Не через этого ли попа м. Амвросий к вам присоединился? Да и Вас-то лично разве не Скачков крестил, рукоположенный у нас? Уж Ваше-то личное крещение однозначно не от Амвросия, но, как Вы выразились, от "обновленцев никониянских" идет. Поэтому, действительно, не стоит лгать и клеветать...
володимipъ: Павел Владимирович пишет: Так правду говорит. Что правда,то что имя «Иисус Христос» имя антихриста? Была тема приводил древние книги дораскольные от Крещени Руси,начиная с Остромирова Евангелия,где написано это имя. То что Вы пишите это богохульство.
САП: володимipъ пишет: То что Вы пишите это богохульство. Чего?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Название"Соборное уложение 1649 года" говорит само за себя,принималось соборно.Начиная с Флорентийской унии и и избрания митрополита Ионы власть гражданская и церковная слились,соборы земские=соборы церковные. А под соборным уложением стоит ни одна-две случайные подписи,а подписи всех архиереев Русской Церкви+ отдельных архимандритов и протопопов(документ сохранился). Вы пока показываете непонимание между гражданским актом и церковным. Приятие некоего законодательного гражданского акта сущая власть может укрепить гражданским согласием. Посему от разных слоев гражданского населения такое согласие и подавалось. володимipъ пишет: Вы говорите ,что иерархи уважали власть царей,но такое уважение должно быть до тех пор пока царь не начинает казнить невинных в смерти людей,например иноверцев и еретиков просто за их убеждения,слова и высказывания.Потому что такие действия в корне противоречат христианству. Здесь только Ваши расширительные представления о том как может вести себя всякая неизвестная власть. Вам необходимо доказать, что именно такую мысль вкладывал законодатель в сей акт, что она относится именно ко всем иноверцам и еретикам, которых должны были сразу привлечь к ответственности, сиречь казнити, за пребывание на Руси в иной вере. володимipъ пишет: Если следовать вашей логике и Соборное уложение прекрасный документ,то что получается: 1.Старообрядец четвероконечный Крест называет еретическим (латинским)крыжом. 2.Старообрядец про имя «Иисус» говорит,что это имя антихриста. И в первом и вором случае получается он казнен справедливо за хулу на Крест и за хулу на Христа,согласно Соборному уложению 1649 года,которое подписано собором дораскольных архиереев, и Вы Игорь ничего против этого возразить не сможете. Не стоит, Владимир, мне приписывать свою «логику» :-) Я указал, что не было никогда преследования за веру (если только эта вера не заключала элементы открытых хульных выражений на традиционное православие) ни по византийским законам, ни по древлероссийским. А против самопроизвольного ни на каком доказанном догмате не основанного расширительного толкования тех или иных текстов как сущим во власти можно указать на заблуждение? И кого они могут послушать? Суд же гражданского законодательства с толкованием законов, он же у власти сущей. И слова св. писания еретицы понимали и толковали по своему. Ну кто же может им запретить так веровать, если они сами себя крайними судьями поставили? Неужели Вы будете утверждать, что св. писание виновно в таковом их истолковании? И православным незачем серьезно их логику воспринимать, равно как и новых законодателей, которые по своему могут истолковать прежние законы, которые в ином разуме составлялись.
володимipъ: САП пишет: Чего? А что непонятно?-Иисус Христос=Исус Христос.Один и тот же Бог,во всей полноте и человек,во всей полноте(совершенный Бог и совершенный человек.) Игорь Кузьмин пишет: Я указал, что не было никогда преследования за веру (если только эта вера не заключала элементы открытых хульных выражений на традиционное православие) ни по византийским законам, ни по древлероссийским. Так что Вам в таком случае не нравиться?Если старообрядцы называли четвероконечный Крест еретическим крыжом и учили,что имя Иисус Христос имя антихриста.Это и есть открытые хульные выражения на традиционное православие. Попробуйте это опровергнуть. Свое мнение я высказал:человека нельзя пытать и убивать за его слова и убеждения,какие-бы он не имел. Если следовать логике допустимости убийств за взгляды,то ни Христу надо было распинаться на Кресте,а Спаситель должен был сойти с Креста и всех богохульников погубить.
САП: володимipъ пишет: А что непонятно?-Иисус Христос=Исус Христос. Вот вам пример, влюбилась девочка в мальчика Вову, и распредставила его себе распрекрасным принцем, а парень по жизни подонок, вопрос она полюбила Вову или кого-то другого?
володимipъ: САП пишет: Вот вам пример, влюбилась девочка в мальчика Вову, и распредставила его себе распрекрасным принцем, а парень по жизни подонок, вопрос она полюбила Вову или кого-то другого? Вова с которым Вы беседуете безусловно не подарок. Но какое отношение имеют мальчики-девочки к имени «Иисус Христос»? От того,что написание имени стало Иисус, а не Исус,как от этого поменялся Спаситель?
САП: володимipъ пишет: Но какое отношение имеют мальчики-девочки к имени «Иисус Христос»? От того,что написание имени стало Иисус, а не Исус,как от этого поменялся Спаситель? Это притча была, обычно с изменением веры меняют и символику...
володимipъ: САП пишет: обычно с изменением веры меняют и символику... Ариане,духоборцы,несторине,монофизиты,католики,лютеране... Меняли символику,когда уходили в ересь?
о.Василий: володимipъ пишет: Меняли символику,когда уходили в ересь? Однозначно. И вообще...читая тему, наглядно видно, как вы пытаетесь показать старообрядцев хулителями ИИсуса, хотя именно ваша синагога проклинала последователей Исуса, а не староверы проклинали ИИсуса и не они оскорбляли имя Спасителя, обзывая равноухим и тд., так что...
володимipъ: о.Василий пишет: Однозначно. Можно примеры из выше названных групп людей смены символики при переходе в ересь? о.Василий пишет: как вы пытаетесь показать старообрядцев хулителями Нет,я просто стараюсь быть объективным.
о.Василий: володимipъ пишет: Можно примеры из выше названных групп людей смены символики при переходе в ересь? Можно подтверждение сохранения символики при переходе в ересь с новой символикой? Ну не детсад же...Володимир, не надоело опыты проводить? Вы встретьтесь в реале со староверами, поймите их веру, а здесь вам не кабинка с допросами при жидовском синоде
Ден: о.Василий Прости мя отче святыии! Ну у володимipа просто вера такая. Может он конечно всем надоел, но ведь человек интересуется и нашей верой. о.Василий пишет: Вы встретьтесь в реале со староверами, поймите их веру, Ой, у всех вера разная. Дети Прихожане разных приходов весьма разнятся по своим взглядам и на веру и на прочее, включая политику :) А у никониян так вообще, другой приход, другая вера ибо каждый поп почти вселенский учитель.
о.Василий: Денис, Вова практикует так опыт свой так сказать...про остальное не спорю...
Cocpucm: о.Василий Поганая брань не к лицу священнику
о.Василий: Cocpucm и где это вы узрели поганую брань? Если дедов процитировал, то и повторюсь....а ежель в этом месте сие противно, то прах с сапог отрясу...только не задерживай, чтоб не сумневался в админстве на форуме староверцев
о.Василий: Cocpucm , ты то вообще какой веры будешь?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так что Вам в таком случае не нравиться?Если старообрядцы называли четвероконечный Крест еретическим крыжом и учили,что имя Иисус Христос имя антихриста.Это и есть открытые хульные выражения на традиционное православие. Попробуйте это опровергнуть. Да бессмысленно веру такую в сие опровергать. Если Вы решили, что это так (поставив себя крайним судией), это не значит еще что всякая власть должна с Вами соглашаться в толковании правопременения того или иного закона. Дискутировать возможно в сей теме по возможным практическим конструкциям решения вопроса для гражданской власти. Со стороны власти гражданской возможно только ограничить законом Ваши публичные выражения относительно господствующего вероисповедания. Если граждане будут друг друга публично именовать антихристами или еретиками, то невозможно никакое мирное сосуществование. Власть гражданская не может такого допускать. То что она может не разобраться с причиной такого отношения в обществе это иной вопрос (в этом власти сами ответят пред Богом). То что все еретики и иноверцы проживающие в Византии и Руси не признавали православие за истину, и почитали такую веру еретической это факт. И составляли и имели у себя против православия много своей апологетики. Никто их за сие не казнил и апологетические их сочинения не заставлял уничтожать. Власть гражданская обязана находить удобные условия мирного сосуществования различных вер, и определять границы недопустимого публичного употребления различных выражений и именований как относительно господствующей веры, так и относительно друг друга между верами. Это тонко должно регулироваться разумом законодателя через законы. володимipъ пишет: Свое мнение я высказал:человека нельзя пытать и убивать за его слова и убеждения,какие-бы он не имел. Если следовать логике допустимости убийств за взгляды,то ни Христу надо было распинаться на Кресте,а Спаситель должен был сойти с Креста и всех богохульников погубить. Здесь тонкий вопрос и возможно один из самых трудно разрешимых для всех гражданских властей на земле. Но не решать его (по мере своего понимания) она не может. Слишком сложно бывает разделить «взгляды» или веру от последующих чрез них гражданских действий. У некоторых человек убийство или насилие или ложное мученичество входит в догматы их веры или взгляды. Таковых в первую очередь наказывает закон за действо, но и взгляды и вера таковых не может быть равнодушна для мирного гражданского сосуществования. Форма наказания может быть обсуждаема, но и казни не могут быть отвергаемы для некоторых обстоятельств. Но это не вопрос законов церковных. За это цари (власти) сами дадут ответ Богу.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Да бессмысленно веру такую в сие опровергать. Конечно бессмыслено,потому что такие действия богохульства с точки зрения христианской истины и никак по другому их не назовешь.И попадают под действие Соборного Уложения. Те законы,которые были приняты соборно до реформы сработали после неё.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Конечно бессмыслено,потому что такие действия богохульства с точки зрения христианской истины и никак по другому их не назовешь.И попадают под действие Соборного Уложения. Те законы,которые были приняты соборно до реформы сработали после неё. С верой не спорят. Ее или принимают или отвергают. Ваша воля так веровать, что законодатель Соборного уложения ставил целью сих законов предать казни всех иноверцев и еретиков пребывавших в то время на Руси. Потому как по Вам вся их вера по сему закону должна признаваться богохульным деянием. Я же полагаю, что такую цель не ставил законодатель Соборного уложения, и казни за иную веру, как якобы уже сотворенное публичное хульство, не предусматривал.
протопоп Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Я же полагаю, что такую цель не ставил законодатель Соборного уложения, и казни за иную веру, как якобы уже сотворенное публичное хульство, не предусматривал. Вот видите, какое разномыслие возникла из-за понимания соборного определения... Владимир полагает, Вы полагаете, другие полагают... А все почему? Потому, что там постановление неопределенное и что считать хулой достойной смерти, практически, оставлено на усмотрение имущего власть карать и миловать. Вот текст Первой главы Уложения: Глава I а в ней 9 статей О богохулниках и о церковных мятежниках СТР. 1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской 70 человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь. 2. А будет какой бесчинник пришед в церковь Божию во время святыя Литургии, и каким ни буди обычаем, Божественныя Литургии совершити не даст, и его изымав и сыскав про него допряма, что он так учинит, казнити смертию безо всякия пощады. 3. А будет кто во время святыя Литургии и в и(ы)ное церковное пение, вшед в церковь Божию, учнет говорити непристойные речи патриарху, или митрополиту, или архиепископу и епископу, или архимариту, или игумену и священническому чину, и тем в церкви Божественному пению учинит мятеж, а государю про то ведомо учинится и сыщется про то допряма, и тому бесчиннику за ту его вину учинити торговая казнь. 4. А будет кто, пришед в церковь Божию, учнет бити кого ни буди, и убьет кого досмерти и того убойца по сыску самого казнити смертью же. 5. А будет ранит, а не досмерти убьет, и ему учинити торговая казнь без пощады, и вкинути в тюрму на месяц, да на нем2 же взяти раненому за увечье бесчестье вдвое. 6. А будет такой бесчинник кого ни буди в церкви Божии ударит, а не ранит, и его за такое бесчиние бити батоги, да на нем же взяти тому, кого он ударит, бесчестие. 7. А будет кого обесчестит словом, а не ударит, и его за 71 бесчинъство посадити в тюрму на месяц. А кого он обесчестит, и тому доправить на нем бесчестье, чтобы на то смотря в церкви Божии никакова бесчинъства не было. 8. А в церкви во время церковнаго пения, государю царю и великому князю Алексею Михайловичи всея Русии и великому господину святейшему Иосифу патриарху Московскому и всея Русии, и митрополитом и архиепископом и епископом, никому ни о каких своих делех не бити челом, чтобы от того в церкви Божии церковному пению смятения не было, понеже церковь Божия устроена приходити на молитву. И православным християном подобает в церкви Божии стояти и молитися со страхом, а не земная мыслити. 9. А будет кто, забыв страх Божии, и презрев царьское повеление, учнет ему государю, или патриарху, или иным властем, в церкви Божии во время церковнаго пения, о каких своих делех бити челом, и того челобитчика за то вкинуть в тюрму, на сколько государь укажет. 9 статей. 8 из них вполне конкретно позволяют определить нарушение, ибо карают бесчинствующих в православном храме, а вот 1- статья позволяет подвести под себя кого угодно: Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.Из статьи видно, что речь идет о богохульстве не открытом, но о таком, о котором надлежит сыскивать накрепко и обличать. То есть, например, мусульманин, считавший Христа пророком, а не Богом, с легкостью попадал под эту статью, если где-либо просто озвучивал свою веру, пусть даже и в мечети. То есть данная статья давала возможность убивать иноверца даже и не за публичную хулу. Лишь от властей зависело, к кому оную статью применить выгодно, а к кому нет. А то что власти того времени, что светские, что церковные в основном имели большие проблемы с совестью, вполне показали самые ближайшие годы. А против Вашего утверждения, что закон сей лишь светской властью был принят, а Церковь просто выразила формальное согласие, как, например, в Византии, во времена православной империи, против этого свидетельствует вступительная статья к Уложению, где прямо сказано: советовал с отцем своим и богомольцом, святейшим Иосифом, патриархом Московским и всея Русии, и с митрополиты, и со архиепископы, и с епископом, и со всем освященным Собором И указал государь то все Уложенье написать на список и закрепити тот список святейшему Иосифу, патриарху Московскому и всея Русии, и митрополитом, и архиепископом, и епископу, и архимаритом и игуменом, и всему освященному собору Из сего вполне зрится, что участие Церкви было не лишь соглашательное, но законодательное. Именно Церковный Собор утвердил Уложение и по совету с духовенством эти статьи составлялись. Да и не мог безталантный Алексей Михайлович в 20 лет, что-то самостоятельно выдумывать и решать, он всю свою жизнь под поповской пятой находился.
Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: Вот видите, какое разномыслие возникла из-за понимания соборного определения... Владимир полагает, Вы полагаете, другие полагают... А все почему? Потому, что там постановление неопределенное и что считать хулой достойной смерти, практически, оставлено на усмотрение имущего власть карать и миловать. Вот текст Первой главы Уложения: о. Андрей, ну сколько в моих силах я пытался разъяснить, что текст Уложения в сей части не касается казни за веру по различию с православием догматам. Я пытался обратить внимание на то, что после сего Соборного уложения никак не изменилось отношение на Руси к иноверцам. И они никаких протестов не подавали относительно сего узаконения. Потом рассудите опасно по самому объединению перечисления виновных, в тексте, в богохульстве: «Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа,». Ну что может быть общего здесь в богохульстве иноверцев, еретиков и православных русских, кои все могут быть причастны к сему правонарушению. Ясно, что вера православного русского не может быть причиной никакого (при любом значении) богохульства. Тогда что же? Публичное неподобающее поведение, глумление над святынями православия, как то и перечисляется в последующих статьях. И посему к такому роду богохульства могут быть причастны безразлично к вере нарушители гражданского правопорядка, так устроенного и охраняемого в православном царстве. Не может власть позволить такого поведения, глумления и надругания над своими святынями, ни своим ни чужим по вере. И еще одно разъяснение. Ни у кого из современников данного Уложения не было таковых мыслей, относительно возможности такого его расширительного применения. Не стоит смешивать различные времена. Это в наше слез достойное время, когда никто никому не доверяет, как не стараются законодатели составить точное определение закона, но все равно к нему потом прилагают тома истолкований и разъяснений. В те же времена люди были проще, и законы проще составлялись. С таким подходом и св. писание можно обвинить в том, что там много чего написано не прямо относительно формулировок последующих соборных определений. Ну для этого и логикой (благоразумием) Бог наделил человека, чтобы думать логически и рассуждать. А не о букве краткой спорить. Буква умерщвляет, дух животворит. протопоп Андрей пишет: Из статьи видно, что речь идет о богохульстве не открытом, но о таком, о котором надлежит сыскивать накрепко и обличать. То есть, например, мусульманин, считавший Христа пророком, а не Богом, с легкостью попадал под эту статью, если где-либо просто озвучивал свою веру, пусть даже и в мечети. То есть данная статья давала возможность убивать иноверца даже и не за публичную хулу. Лишь от властей зависело, к кому оную статью применить выгодно, а к кому нет. А то что власти того времени, что светские, что церковные в основном имели большие проблемы с совестью, вполне показали самые ближайшие годы. Не ставьте всех российских християн того времени в положение неразумных человеков относительно себя. Никаких претензий в части своих частных молений у власти российской к иноверцам не было. И не об это сыске речь. Чего тут сыскивать, когда они эти моления совершали по дозволению власти, и частные дома на сие имели, которых не скрывали. А вот против таковых богохульниках, о которых речь в Просветители Иосифа Волоцкого, и об их скрытых деяниях, как то надругание и глумление над святынями православия «Беззаконствуя в своих бесстыдных словах и поступках, еретики, как бешеные собаки, рвущие все своими зубами, оскверняли священные предметы, выбрасывая Честные Кресты и Божественные иконы в нечистые места». протопоп Андрей пишет: А против Вашего утверждения, что закон сей лишь светской властью был принят, а Церковь просто выразила формальное согласие, как, например, в Византии, во времена православной империи, против этого свидетельствует вступительная статья к Уложению, где прямо сказано: ... Из сего вполне зрится, что участие Церкви было не лишь соглашательное, но законодательное. Именно Церковный Собор утвердил Уложение и по совету с духовенством эти статьи составлялись. Да и не мог безталантный Алексей Михайлович в 20 лет, что-то самостоятельно выдумывать и решать, он всю свою жизнь под поповской пятой находился. Неужели Вы полагаете, что цари всегда сами лично законы составляют? :-) Для этого у царя имеется чиновничий аппарат, который их и готовит. А укрепить доверие в народе к гражданскому закону удобнее всего через согласие с ним наиболее авторитетных для народа лиц. Не вижу оснований для церковных владык отказаться подать такое свое подкрепление гражданскому законодательству, если оно не разрушает веру Христову. А если разрушает, то не только соглашаться, но и отвергать должно такие законы, и весь народ благочестивый християнский поучать не следовать тому что противно заповедям Христовым, начиная с проповеди царю и до последнего раба.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: С верой не спорят. Ее или принимают или отвергают. Ваша воля так веровать, что законодатель Соборного уложения ставил целью сих законов предать казни всех иноверцев и еретиков пребывавших в то время на Руси. Потому как по Вам вся их вера по сему закону должна признаваться богохульным деянием. Я же полагаю, что такую цель не ставил законодатель Соборного уложения, и казни за иную веру, как якобы уже сотворенное публичное хульство, не предусматривал. Причем же здесь вера,когда есть готовый документ ,где все расписано? Удивительно другое ,что Соборное уложение очень похоже на законы Османской империи. В Османской империи греком дозволялось иметь церкви молиться и.т.д.Но если грек переходил в магомеансво,то обратной дороги ему уже нет в православие.Отрекся от Магомета,назвал его публично лживым пророком тут же пытки и смертная казнь. На Руси ситуация весьма похожа:если татарин крестился,а затем публично отрекся от Христа ,то попадает под действие Соборного уложения. Для того чтобы удержать в церкви насильно человека,против его убеждений, применяются самые крутые меры:пытки и убийства. К Православию такие законы не имеют ни малейшего отношения.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: К Православию такие законы не имеют ни малейшего отношения. Но ведь именно в Вашей церкви эти законы достигли своего апогея (статьи царевны Софьи), получив еще и богословское обоснование (БМс 1667г, Камень веры Яворского)
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Но ведь именно в Вашей церкви эти законы достигли своего апогея (статьи царевны Софьи), получив еще и богословское обоснование (БМс 1667г, Камень веры Яворского) Такие внехристианские мысли , законы и обоснования возникали и действовали на протяжении всей истории Церкви.Игорь приводил ссылку,где примеры из истории Византии. На Руси подобные богословские "обоснования" имел Иосиф Волоцкий,когда требовал смерти еретикам :жидовствующим. Церковь земная состоит не из ангелов,а из грешных людей и порой в грех впадают большие части христиан,когда правители и иерархи,вовлечены диаволом в тот или иной грех,то получаются особенно печальные последствия,потому что они обладают властью.
Марина: володимipъ пишет: Церковь земная состоит не из ангелов,а из грешных людей и порой в грех впадают большие части христиан,когда правители и иерархи,вовлечены диаволом в тот или иной грех,то получаются особенно печальные последствия,потому что они обладают властью. христиане, когда осознают свои грехи, то каются и возвращаются на правые стези.... а у вас в никонианстве интересно получается-анафеме предаете всех святых за то, что они крестились двуперстно и лукаво просите их же-молите Бога о нас! Может как-то и понять пора уже, что вы устроили с верой?
володимipъ: Марина пишет: христиане, когда осознают свои грехи, то каются и возвращаются на правые стези.... а у вас в никонианстве интересно получается-анафеме предаете всех святых за то, что они крестились двуперстно и лукаво просите их же-молите Бога о нас! Может как-то и понять пора уже, что вы устроили с верой? Нет уже никакой анафемы. Марина ,уважаемая,как лично я должен покаяться и каким образом возвратится на правые стези?
Марина: володимipъ пишет: Марина ,уважаемая,как лично я должен покаяться и каким образом возвратится на правые стези? володимipъ, кайтесь в ересях и возвращайтесь к древлеправославию
володимipъ: Марина пишет: володимipъ, кайтесь в ересях и возвращайтесь к древлеправославию В каких конкретно ересях надо каяться? Назовите их пожалуйста.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Причем же здесь вера,когда есть готовый документ ,где все расписано? При том, что в св. писании тоже расписано. Только еретики по своему толкуют краткую букву писания. И когда св. отцы приводят им свои обоснования, что такое толкование невозможно по иным множайшим причинам, и которое (расширительное толкование) может разрушить целостный разум св. писания о преданной вере в Iсуса Христа. Приводя в свидетельство слова иные из других мест. Но еретицы на все это не обращают никакого внимания, но довольствуются своей верой в так понимаемую ими букву. Так и у нас с Вами происходит, я указал, что по так понимаемой Вами букве текста, все еретицы и иноверцы с Руси должны были быстро бежати, дабы избежать смерти. Но даже ни малейшего волнения у них по источником относительно сего закона не наблюдаем. Значит дух закона был в иной мотивации. О которой я и указал Вам и о. Андрею, но вы сие не приемлете. Потому и остается у вас расхождение верою в так понимаемую вами букву. Спорить с которой уже бессмысленно. Обоснований подтверждающих именно такую мотивацию законодателей, что все иноверцы и еретики как богохульцы против православия, стали наказываемы и как сущие преступники стали пребывать на Руси вы не привели нисколько. Потому и никакая конструктивная полемика здесь начаться не может. володимipъ пишет: дивительно другое ,что Соборное уложение очень похоже на законы Османской империи. В Османской империи греком дозволялось иметь церкви молиться и.т.д.Но если грек переходил в магомеансво,то обратной дороги ему уже нет в православие.Отрекся от Магомета,назвал его публично лживым пророком тут же пытки и смертная казнь. На Руси ситуация весьма похожа:если татарин крестился,а затем публично отрекся от Христа ,то попадает под действие Соборного уложения. Для того чтобы удержать в церкви насильно человека,против его убеждений, применяются самые крутые меры:пытки и убийства. К Православию такие законы не имеют ни малейшего отношения. Ну Вы можете иметь свое мнение какое захочете, только необходимо очень хорошо разбираться в юридических тонкостях различных законов, чтобы с уверенностью выносить свои суждения. Всякая гражданская власть призвана защищать благочестие и традиции своего народа, и не допускать их попрания хуления и развращения. К открытой и публичной проповеди иноверия, безбожия или совращение в иные веры своих граждан разве может быть равнодушна? Если християне в сем неравнодушны, то почему благочестивые цари должны это быть лишены? Вот цари и принимают такие законы ограничивающие и устрашающие разрушителей традиционного народного благочестия. Насколько совершенны бывают такие меры – это другой вопрос, может быть и дискуссионный, и специалистов в своей области. Власть старается ограничить в правах иноверцев, связать их некоторыми обязательствами по ограничению своей проповеди и обращения в свою веру населения с традиционной господствующей для народа верой. И в сем можно обрести множество сходства законодателей не только с християн с мусульманами, но и даже с множайшими религиями. Лучшие и эффективные меры активно заимствуются :-) Но судить то кто может в сем власть? Неужели тот, кто никогда и близко ко власти светской не стоял, и никаких дел сам еще не совершал, чтобы судить о плодах его критики и фантазий по управлению множайшими народами? Ошибки и неудачи здесь непременный атрибут всякого опыта. Св. писание на сей счет не много для светской власти указаний подает.
полная версия страницы