Форум » Полемики » Пояс Пресвятой Богородицы » Ответить
Пояс Пресвятой Богородицы
володимipъ: Как старообрядцы относятся к разным святыням новообрядцев? Например к поясу Богородицы?
о.Василий: володимipъ пишет: Как старообрядцы относятся к разным святыням новообрядцев? Вопрос несколько лукавен...святыни бывают святынями и для староверов и для еретиков наподобие вас, но староверы поклоняются святыням находящимся у еретиков и поганых, а что остается делать то...единственно начать жечь вас и на кол сажать, но Христос наш так не велит, как ваш ИИсус...
Jora: о.Василий, что-то Вы нынче воинственно настроены. володимipъ, относимся целом положительно, но без ажиотажа как в РПЦ. Потому как чётко видны эти спланированные PR-компании по поклонению святыням (не исключено, что "святыням").
о.Василий: Jora пишет: о.Василий, что-то Вы нынче воинственно настроены. А ты еще моих дедов ,,безбрачников,, ковырни, тогда мы вас никонских семинаристов ваще на шампуры пустим...
mihail: володимipъ пишет: Как старообрядцы относятся к разным святыням новообрядцев? Например к поясу Богородицы? Если ето общемировая святыня, то вопрос не уместен, а ежели ето -сухарики от Серафима, то надо посмотреть- хорошо они идут к пиву, али нет!? Какой то вопрос с жидовской хитростью.
Александр_Емельянов: mihail пишет: хорошо они идут к пиву, али нет!? Лучше уж с воблой!
протопоп Андрей: Я думаю, Владимир клонит к тому, что пояс новообрядческий новодел
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: Как старообрядцы относятся к разным святыням новообрядцев? Например к поясу Богородицы? володимipъ, а разве Пресвятая Богородица никониянская святая? Прости Господи! протопоп Андрей пишет: Я думаю, Владимир клонит к тому, что пояс новообрядческий новодел Очень даже может быть!
володимipъ: о.Василий пишет: единственно начать жечь вас и на кол сажать, но Христос наш так не велит, как ваш ИИсус Учение Иисуса не отличается от учения Исуса. Что касается решения соборов на то,чтобы уничтожать или жечь еретиков,то такие решения были и до реформы,например соборное уложение 1649 года. mihail пишет:Какой то вопрос с жидовской хитростью. А что такое "жидовская хитрость"? протопоп Андрей пишет: Я думаю, Владимир клонит к тому, что пояс новообрядческий новодел Нет,отец Андрей не угадали.Я как раз так не думаю.
о.Василий: володимipъ пишет: Учение Иисуса не отличается от учения Исуса. Вы эти сказки рассказывайте кому то другому...наши предки ощутили учение вашего ИИсуса на себе. володимipъ пишет: Что касается решения соборов на то,чтобы уничтожать или жечь еретиков,то такие решения были и до реформы,например соборное уложение 1649 года. и вы господа еретики эти уложения применили на практике к православным...
володимipъ: о.Василий пишет: ы эти сказки рассказывайте кому то другому...наши предки ощутили учение вашего ИИсуса на себе. Ну и логика у Вас о.Василий. Если какой-либо человек согрешил против вас это не значит то,что Иисус его тому учит? Мы говорим о учении Исуса и Иисуса.Чем они отличаются? Какие различия учений в Евангелии? Чем отличаются ваши Евангелия от нашего в вопросе вероучения? о.Василий пишет: и вы господа еретики эти уложения применили на практике к православным... Скажите, уложение :убивать язычника или магометанина за то ,что он учит тому ,что Христос не Бог ,а тварь православно?
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Нет,отец Андрей не угадали.Я как раз так не думаю. Тогда в чем подвох? Православные всегда поклонялись святыням, которые находятся в плену у иноверных.
САП: володимipъ пишет: Учение Иисуса не отличается от учения Исуса. Исповедующие учение Иисуса усвоили главное в учении: чего изволите то исповедовать и будем!
володимipъ: САП пишет: чего изволите то исповедовать и будем! А где такое учение изложено? Если на то пошло в РПсЦ положение не лучше,вон собор 2007 года объявил,что митрополит Корнилий ни в чем не виноват. И уверяю ,что грех угождения начальству в ущерб правде Бога будет в любом обществе,где есть начальство.
САП: володимipъ пишет: А где такое учение изложено? А в постановлениях ваших предстоятелей которые готовы лизать всякую ж.
володимipъ: САП пишет: А в постановлениях ваших предстоятелей которые готовы лизать всякую ж. Это их личные взгляды,а не учение Христа.Сергей у меня такое впечатление как будто Вы с луны и не читали историю Церкви,в прежние времена предстоятелей, которые чесали слух правителей, было тьма тьмущая.Возьмите историю Византиии ,какой-либо полководец прикончит предыдущего царя или "по милосердию" оскопит или ослепи его ,займет престол,а патриарх его тут же миром помажет или прикажет император подписать Лионскую или Флорентийскую унию и все иерархи по команде бегут ставить подписи.Что-нибудь изменилось? Служат не ангелы у престолов,а грешные люди.
САП: володимipъ пишет: у меня такое впечатление как будто Вы с луны и не читали историю Церкви,в прежние времена предстоятелей, которые чесали слух правителей, было тьма тьмущая.Возьмите историю Византиии ,какой-либо полководец прикончит предыдущего царя или "по милосердию" оскопит или ослепи его Они ж таки православными были, в Православии была опора их власти, а о тех годинах, что глаголю аз все не тако.
володимipъ: САП ,а попроще можете сказать? Кто был православными и кого в чем была опора?
САП: володимipъ пишет: Кто был православными и кого в чем была опора? История была такая, что Православие была основой той системы, ноу-хау, ей дорожили, не спешили ее распространять поскольку она была цевелизиционнообразующей.
володимipъ: САП ,ну а проще можно сказать? Я вообще не понимаю что Вы и о чем Вы говорите.
САП: володимipъ пишет: ну а проще можно сказать? Я вообще не понимаю что Вы и о чем Вы говорите. Вы директор коммерческой фирмы и владеете сверх новой технологией управления персоналом, вы поспешите с конкурентами делиться ей? Вот от того греки и не хотели перевода богослужебных книг на славянский язык. Как только молодые народы впитывали новые технологии, они входили в круг цивилизованных стран и с ними начинали считаться. Вот такой технологией в средние века было Православие.
о.Василий: Володимир, мне кажется, что говорим об одном, но на разных языках...Исус не учит гнать, не учит убивать - это понятно. Последователи ИИсуса проклинали, гнали, убивали последователей Исуса, чем и показали, что имеют разность в учении...старообрядцы же напротив опасались лишь принять новины, терпели изгнания и тд....Не секрет, что есть магометяне, которые тоже считают, что гнать и убивать иноверных не хорошо, но от того ни магометанство ни никонианство не обелилось... и в заключение...логика у нас разная и вера разная и имя Бога разное, а иначе былиб вместе, разве не так?
володимipъ: о.Василий Вы не отвечаете на мои вопросы. о.Василий пишет: логика у нас разная и вера разная и Бог разный, а иначе были б вместе, разве не так? Нет я с Вми не согласен. У Вас логика следующая:если православный неправо убивает или гонит язычника или магометанина за веру последнего,то он остается православным. Если он же то же самое делает в отношении другого православного,то у него вера неправославная. Я же говорю,что и в первом и в другом случае православный гонитель согрешает,а поступок его к вероучению Христа и к тому чему его учит Евангелие отношения не имеет.
о.Василий: володимipъ пишет: о.Василий Вы не отвечаете на мои вопросы. А вы давно уже синодальный следователь? Говорите вы одно, а дела ваши неправославны... Вы не обидетесь, если я скажу как вас старики называли в нашей деревне?
володимipъ: о.Василий пишет: А вы давно уже синодальный следователь? Мы просто разговариваем,Вы не хотите отвечать по причине того что ответ будет против Вас. о.Василий пишет: Говорите вы одно, а дела ваши неправославны... Так можно сказать про любого человека,который согрешает в чем-либо. о.Василий пишет: Вы не обидетесь, если я скажу как вас старики называли в нашей деревне? Скажите,только в личку. И еще интересно много таких стариков было? Конкретно мне Вы какие претензии можете предъявить? Что лично плохого Вам я сделал? Я вас на дыбе мучил? Железом пытал,в срубе жег?
Павел Владимирович: а вот я вклиниться решил Как-то не очень давно был у меня с никониянским одним ревнителем разговор... "Как мол, вы, староверы, не любите нас, де, "православных" - и не едите с нами с одной посуды, брезгуете нами, священство наше не признаете, в церквы даже не заходите и в свои не пущаете... Давно уже, де, примириться пора было. Наша-то, мол, церковь, сняла давно клятвы со староверов все, а вы вот никак всё..." На что я ответил ему: "Возможен диалог, мил человек, но лишь тогда, когда вы покаетесь в преступлениях своих супротив нас, прощения попросите, отнятое вернете - тогда мы сможем говорить с вами, а пока мы для попов ваших "раскольники", пока в себя "православными" именуете, а сами маммоне поклоняетесь, пока иерархи ваши с жидами целуются, да хамитов в храмы ведут - не о чем говорить нам, ибо о чем говорить с диаволовыми слугами-то можно?" Обиделся активист тот никонский. А вот мне-то ничуть не жаль - хай обижается
володимipъ: Павел Владимирович пишет: Возможен диалог, мил человек, но лишь тогда, когда вы покаетесь в преступлениях своих супротив нас авел Васильевич, а в чем конкретно должен каяться например я перед старообрядцами? Что конкретно я вам сделал?
Павел Владимирович: во-первых, я всю жизнь Владимировичем был... С какого это Вы меня перекрестили? Вопрос стоял и стоит о церкви Вашей вообще... Понятно, что покайся Вы за всю церковь свою - это покаяние только Вашим и останется... Так пока к никониянству принадлежите и отношение к Вам, володимipъ, соответствующее будет. И это естественно, и это справедливо
володимipъ: Павел Владимирович пишет: во-первых, я всю жизнь Владимировичем был... С какого это Вы меня перекрестили? Простите ошибся ,за это каюсь. Павел Владимирович пишет: Понятно, что покайся Вы за всю церковь свою - это покаяние только Вашим и останется... В чем конкретно я должен каяться?....... Объясните. Да ,я могу принести покаяние только за свои проступки,так же как мой сосед, или мы вместе с моим соседом можем принести покаяние если я и он вместе совершили какое-либо преступление против вас. Но скажите Христа ради какой проступок сделали ныне живущие новообрядцы по отношению к вам? И в чем я ,мой сосед и все остальные новообрядцы должны приносить покаяние?
Jora: володимipъ пишет: какой проступок сделали ныне живущие новообрядцы Типичные для РПЦ слова.
володимipъ: Jora пишет: Типичные для РПЦ слова. Георгий,а Вы лучше на этот вопрос ответьте. А что типично-нетипично для кого не следует выяснять,мы просто перейдем к ругани вашим путем.
Федька: володимipъ, так это как членство в партии. Коли не разделяете программных установок, так валите из партии
володимipъ: Олег Валентинович,Вы выбрали позицию человека индивидуалиста,потому любая организация в ваших глазах будет подобна КПСС. Только такого не бывает,чтобы всё было в жизни Церкви безошибочно,от 1 Вселенского до 2 Вселенского в Церкви господствовали ариане,затем с 482 по 519 Энотикон Зенон,затем почти 150 лет иконоборчество и.т.п.Кроме этого в текущей жизни церкви немало заблуждений разного характера возникает,которые живут порой долго.
Федька: володимipъ пишет: потому любая организация в ваших глазах будет подобна КПСС. Нет не так, что значит подобна? Организация (простите за тавтологию) организует людей с близкими взглядами и если меня не удовлетворяют взгляды большинства партийцев и принципы организации, зачем я буду входить в эту партию? володимipъ пишет: Только такого не бывает,чтобы всё было в жизни Церкви безошибочно, В Церкви всегда оставались здоровые силы. Вы же это знаете. И даже заблуждения после преодолеваемые этими силами были искренними, чего в нынешней РПЦ нет. Вы же понимаете, что с одной стороны "сожаление" о гонениях, а с другой "святой" Туптало и "герой" Сысоев. А уж рубеж между христианами и государственным "департаментом православного вероисповедания" пролег давно и это для Вас не тайна .
володимipъ: Федька пишет: В Церкви всегда оставались здоровые силы. Вы же это знаете. И даже заблуждения после преодолеваемые этими силами были искренними, чего в нынешней РПЦ нет. Ошибаетесь ,всегда есть люди стремящийся к правде,к свету. Когда человек отделяет себя от остальных , это означает что только он себя считает верующим,здоровым,искренним и не заблудшим,а всех остальных неверующими,нездоровыми,лживыми и заблудшими.
Федька: Федька пишет: В Церкви всегда оставались здоровые силы. володимipъ пишет: Ошибаетесь ,всегда есть люди стремящийся к правде,к свету. Таки, а я про что?
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Только такого не бывает,чтобы всё было в жизни Церкви безошибочно,от 1 Вселенского до 2 Вселенского в Церкви господствовали ариане,затем с 482 по 519 Энотикон Зенон,затем почти 150 лет иконоборчество и.т.п.Кроме этого в текущей жизни церкви немало заблуждений разного характера возникает,которые живут порой долго. Все так, но исчезают эти заблуждения не просто "саморассасыванием", но через отвержение и осуждение...
Павел Владимирович: володимipъ пишет: текущей жизни церкви немало заблуждений разного характера возникает,которые живут порой долго Ежель Вы говорите о заблуждениях Вашей церкви, то она сама - сплошное заблуждение и недоразумение. Что вы подразумеваете под заблуждениями? Наличие Гундяева, Чаплина, покойного Ридигера? Целование в десны с латынянами и жидами? Славословия в адрес Советской власти? Торговля алкоголем и табаком в 90-е? Педерастия священства? Педофилы в священниках? Пьянство священников? Уборка квартиры патриарха за миллионы? володимipъ пишет: Ошибаетесь ,всегда есть люди стремящийся к правде,к свету. есть, да вот только не терпят таких у вас - кого в служении запрещают, кто сам уходит... Те же попы беглые, что от никонов уходили к староверам, в часовнях жили, тайком служили - они стремились... Антоний Храповицкий, Андрей Ухтомский, сотни и тысячи других, в катакомбы ушедших, за рубежом служивших, борьбу с большевизмом благословлявших и ведших - они стремились и шли к правде и свету, как видели их. протопоп Андрей пишет: исчезают эти заблуждения не просто "саморассасыванием", но через отвержение и осуждение... А также через покаяние и раскаяние
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: А также через покаяние и раскаяниеВ этом отношении Владимир, как раз-то прав. Современные новообрядцы современных староверов не преследовали, поэтому каяться в преследованиях не должны, но осудить преследования творимые их предшественниками и отречься от таковой их неправой веры, должны. Но и староверам уже давно пора дать оценку Соборного уложения 1649 года, ибо то не лишь светский Собор был, но и церковный.
Марина: протопоп Андрей пишет: Но и староверам уже давно пора дать оценку Соборного уложения 1649 года, ибо то не лишь светский Собор был, но и церковный. это истина, потому что на мой взгляд, все последующие гонения и раскол были на Церковь именно за грех 1649 года
протопоп Андрей: Марина пишет: это истина, потому что на мой взгляд, все последующие гонения и раскол были на Церковь именно за грех 1649 года Не только за это, но и на основании этого постановления. Ибо там было сказано, что сжигать всякого, кто хулит, например, крест Господень. Староверы не признавали латинский крест, который реформаторы почитали Господним, формально это было основанием сжигать староверов по Соборному уложению 1649 года... Бог попустил русским христианам в полной мере вкусить плоды своего решения: одни русские безумно занесли меч, а другие русские, положили под этот меч головы...
Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: Не только за это, но и на основании этого постановления. Ибо там было сказано, что сжигать всякого, кто хулит, например, крест Господень. Староверы не признавали латинский крест, который реформаторы почитали Господним, формально это было основанием сжигать староверов по Соборному уложению 1649 года... Бог попустил русским христианам в полной мере вкусить плоды своего решения: одни русские безумно занесли меч, а другие русские, положили под этот меч головы... Мне зрится что Вы, о. Андрей, не различаете здесь мотивации, которая была в законах Византийской империи, в том числе благочестивыми царями составленными, и приятыми Фотием в Номоканон. Эта мотивация перешла и в законы Русских царей. Мотивация в том, что наказуются не все еретики, но лишь те, кто открыто в хульных выражениях неудобоприятных для всякого здравого слуха именует православные християнские догматы веры. Таковое ожесточение в хульных ругательствах лишь малое количество еретиц вводили в сущность своего исповедания и искали даже чрез сие ложного мученичества. Вот посмотрите у сего автора хорошая историческая подборка законов со смертной казнью для некоторых еретиц. http://logothet.livejournal.com/75342.html Отцы Византийской Церкви хорошо понимали сущую необходимость для всякого общества желающего устроятися во благочинии защищать самое это благочиние. Здесь благочиние для власти светской не подавать возможности открытого уничижения и хулы православных святынь. И то что законы о смертной казни в Византии направлены были против конкретных сообществ указует на то, что иноверие, еретичество и раскольство сами по себе не подпадали под эти законы. И значит никто так широко не толковал, что бы только за иную веру казнить. Но лишь за открытое ругательство хульными выражениями на святыни православия. Потому как если такое попустить, то низвергнется всякое благочестие.
протопоп Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится что Вы, о. Андрей, не различаете здесь мотивации, которая была в законах Византийской империи, в том числе благочестивыми царями составленными, и приятыми Фотием в Номоканон. Эта мотивация перешла и в законы Русских царей. Цари вольны принимать любые законы, но на то и архиереи, чтобы не подписывать законы, которые евангельским заповедям противоречат. Вы от святых правил или от древних отцов обоснования Уложению 1649 года найдите. А идеализировать все, что до раскола было неправильно, ибо если бы все было идеально, то и раскола бы не было, особенно в таком масштабе, когда меньше полусотни священнослужителей лишь в истине устояло. Это яркий показатель того, каким духом водилось основная масса духовенства Русской Церкви накануне раскола. Игорь Кузьмин пишет: Здесь благочиние для власти светской не подавать возможности открытого уничижения и хулы православных святынь. А это можно по всякому делать, и убийство не должно в чреде мер стоять. Одно дело руку освятить ударом (по Златоусту), а другое - руку осквернить убийством, ибо Бог сказал, что взыщет кровь человека, от руки всякого человека.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Одно дело руку освятить ударом (по Златоусту), а другое - руку осквернить убийством, ибо Бог сказал, что взыщет кровь человека, от руки всякого человека. Нет ,и ударом нельзя ,в этом отношении Златоуст погорячился и пишет неверно. Согласие отцов иное в этом вопросе,а именно. 27 правило святых апостол: «Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.» Про убийство за убеждения и говорить нечего. Думаю,что ошибкой было то,что земский собор стал неразличим с церковным на Руси.Получилось,что церковные иерархи начали заниматься не своим делом. Здесь должно быть четкое разграничение:отдельно церковный собор и отдельно гражданское законодательство.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: А идеализировать все, что до раскола было неправильно, ибо если бы все было идеально, то и раскола бы не было, особенно в таком масштабе, когда меньше полусотни священнослужителей лишь в истине устояло. "Осторожнее" отец Андрей,а то Вас обвинят в хуле на древнее благочестие. Конечно все разумные люди понимают,что Вы абсолютно верные вещи говорите.протопоп Андрей пишет: Это яркий показатель того, каким духом водилось основная масса духовенства Русской Церкви накануне раскола. Духовенство берется не из воздуха,это часть русских,сам народ.Священство для себя вынашивает и воспитывает сам народ.Состояние всего общества перед реформой было крайне болезненное,поэтому и последовало сначала соборное уложение 1649 года,а затем реформа со всеми плачевными последствиями.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Нет ,и ударом нельзя ,в этом отношении Златоуст погорячился и пишет неверно. Согласие отцов иное в этом вопросе,а именно. 27 правило святых апостол: «Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.» Это клирику нельзя бить, а власти нужно, ибо на физическом наказании держится порядок (детей же своих лупим ), но убийство, тем более, с подачи духовенства, это уже очевидный перебор. володимipъ пишет: "Осторожнее" отец Андрей,а то Вас обвинят в хуле на древнее благочестие. Я супротив благочестия ничего не сказал, но лишь указал на то, на что, например, протопоп Аввакум указывал - на глубочайший духовный упадок бывший на Руси накануне раскола: дьявол научил попов, и мужиков, и баб, - пришли к патриархову приказу, где я дела духовныя делал, и, вытаща меня из приказа собранием, - человек с тысящу и с полторы их было, - среди улицы били батожьем и топтали; и бабы были с рычагами. Грех ради моих, замертва убили и бросили под избной угол. Воевода с пушкарями прибежали и, ухватя меня, на лошеди умчали в мое дворишко; и пушкарей воевода около двора поставил. Людие же ко двору приступают, и по граду молва 31 велика. Наипаче же попы и бабы, которых унимал от блудни, вопят: "убить вора, блядина сына, да и тело собакам в ров кинем!" http://old-russian.chat.ru/12avvak.htm Вот так столичное духовенство благочестие хранило перед расколом...
Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: Цари вольны принимать любые законы, но на то и архиереи, чтобы не подписывать законы, которые евангельским заповедям противоречат. Вы от святых правил или от древних отцов обоснования Уложению 1649 года найдите. А идеализировать все, что до раскола было неправильно, ибо если бы все было идеально, то и раскола бы не было, особенно в таком масштабе, когда меньше полусотни священнослужителей лишь в истине устояло. Это яркий показатель того, каким духом водилось основная масса духовенства Русской Церкви накануне раскола. Да с чего это Вы решили, что архиереи и попы в то время гражданским законотворчеством при царе занимались? Никто им такой власти не давал, и они вполне себе осознавали, что ее и не имели. А если где какие подписи и могли бывать, то это может свидетельствовать не как о законотворцах гражданского права (властью на сие обладал токмо сам самодержец), но о том что церковная власть с уважением относится к сим законам и признает полное право царя на таковое действо. Вы же могли по ссылкам убедиться, что в Византийской империи всегда благочестивые цари были ответственны пред Богом за принимаемые законы. И Церковь всегда уважительно относилась к их таковому праву. Уважительность к гражданским законам благочестивых царей свидетельствует и все церковные канонические сборники (как пример приведен в ссылке напр. Номоканон составленный свт. Фотием, или Синтагма Матфея Властаря), в которые были вносимы подобные гражданские законы в том числе и о наказании хулителей святынь православия. Я здесь ничего не идеализирую, но токмо констатирую что этот уважительный принцип церковной власти к гражданским законам, защищающим православные святыни был всегда, начиная с самых первых благочестивых царей. Просто может быть Вы не совсем верно его себе представляли, не вполне изучив вопрос. протопоп Андрей пишет: А это можно по всякому делать, и убийство не должно в чреде мер стоять. Одно дело руку освятить ударом (по Златоусту), а другое - руку осквернить убийством, ибо Бог сказал, что взыщет кровь человека, от руки всякого человека. Форма гражданского наказания она всегда менялась и могла быть оспариваема (компетентными людьми), но вовсе не со стороны церковных властей. Здесь очень сложный процесс гражданского благоустройства, которым занимались множество гражданских чиновников. И никак не возможно чтобы при управлении многочисленным народом всегда удобно было руководствоваться некими одними нормами. Посмотрите как совр. т. н. резонансные дела влияют на принятие того или иного ужесточения в законе. И это общее место свойственное и всем законодателям, так и древним правителям, как умиротворить возмущение народных масс, которое может привести к непредсказуемым более тяжким последствиям для мирного сосуществования граждан.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Никто им такой власти не давал, и они вполне себе осознавали, что ее и не имели. А если где какие подписи и могли бывать, то это может свидетельствовать не как о законотворцах гражданского права Название"Соборное уложение 1649 года" говорит само за себя,принималось соборно.Начиная с Флорентийской унии и и избрания митрополита Ионы власть гражданская и церковная слились,соборы земские=соборы церковные. А под соборным уложением стоит ни одна-две случайные подписи,а подписи всех архиереев Русской Церкви+ отдельных архимандритов и протопопов(документ сохранился). Вы говорите ,что иерархи уважали власть царей,но такое уважение должно быть до тех пор пока царь не начинает казнить невинных в смерти людей,например иноверцев и еретиков просто за их убеждения,слова и высказывания.Потому что такие действия в корне противоречат христианству. Если следовать вашей логике и Соборное уложение прекрасный документ,то что получается: 1.Старообрядец четвероконечный Крест называет еретическим (латинским)крыжом. 2.Старообрядец про имя «Иисус» говорит,что это имя антихриста. И в первом и вором случае получается он казнен справедливо за хулу на Крест и за хулу на Христа,согласно Соборному уложению 1649 года,которое подписано собором дораскольных архиереев, и Вы Игорь ничего против этого возразить не сможете.
Павел Владимирович: володимipъ пишет: Старообрядец про имя «Иисус» говорит,что это имя антихриста. Так правду говорит. Что до Креста - так всякий Крест свят. Другое дело - как и где он используется. Но то уже каноники пусть спорят. Сие лишь мое глубочайшее убеждение... А так-то казням именно нововеры должны были подвергаться, ибо они новины ввели, противные святоотеческим преданиям и устоям церкви нашей. В угоду грекам да латынам они Русь Православную изрочили. Оттуда и распря впредь пошла - бунты великие, блуд во дворцах царских, болезни и моры, а след - и революции...
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Так правду говорит. Если правду, так что ж Вы поповец-то? У Вас крещение преемственно идет от рукоположенных во имя ИИсуса.
Павел Владимирович: володимipъ пишет: То что Вы пишите это богохульство то, что вы, володимipъ, говорите тут, в том числе ваши мнения о богохульстве - это ваши мнения, да лже-церкви вашей самозванной и антихристовой, и вот меня лично вовсе не трогают, как и прочая гниль, что от вас идет. Уж что-что, но от вашей заразы иммунитет у меня очень давно выработан. И отношусь я к вам, болезным никонянам, как к сифилитикам - детей мне с вами не крестить, руки вам не жать, потомства не плодить, а в остальном - гниете? ну и дальше продолжайте... Только вот заразу свою среди людей здоровых не разносите - сразу предупреждайте о сифилисе вашем духовном. протопоп Андрей это наше крещение преемство оттуда имеет? Или все же Ваше? Вот зарекался не вступать в тупой холивар с беглопоповцами, но нет же - сами лезете... Не ваше ли священство от обновленцев никониянских идет? не появление ли вашей церкви чк благословило? Простите Христа ради, если обидно сказал. Только лгать и клеветать не стоит. Галка мне готова? Приму безропотоно. Что же до моего обоснования того, что "ИИсус - имя антихриста"... Мы знаем Христа Исуса. Никонияне, вкупе с греками и латынянами навязывают имя ИИсус, противопоставляя его имени Христа. Под сим именем - "ИИсус" - они гонения на веру нашу, священников наших, одноверцев наших организовывали, казнили и поругали, а тем и Имя Его поругаемо ими было. АНТИ - с греческого ПРОТИВ, так? Так вот под этим "ИИсусом" против нашего Исуса Христа шли они и по сей день идут. Так Антихристы и есть они. Антихристовы слуги...
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: это наше крещение преемство оттуда имеет? Или все же Ваше? Вот зарекался не вступать в тупой холивар с беглопоповцами, но нет же - сами лезете... Не ваше ли священство от обновленцев никониянских идет? не появление ли вашей церкви чк благословило? Простите Христа ради, если обидно сказал. Только лгать и клеветать не стоит. И наше, и ваше. У вас до м. Амвросия попы были? Амвросия разве не бывший синодальный поп на исповедь принимал и миром мазал? Не через этого ли попа м. Амвросий к вам присоединился? Да и Вас-то лично разве не Скачков крестил, рукоположенный у нас? Уж Ваше-то личное крещение однозначно не от Амвросия, но, как Вы выразились, от "обновленцев никониянских" идет. Поэтому, действительно, не стоит лгать и клеветать...
володимipъ: Павел Владимирович пишет: Так правду говорит. Что правда,то что имя «Иисус Христос» имя антихриста? Была тема приводил древние книги дораскольные от Крещени Руси,начиная с Остромирова Евангелия,где написано это имя. То что Вы пишите это богохульство.
САП: володимipъ пишет: То что Вы пишите это богохульство. Чего?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Название"Соборное уложение 1649 года" говорит само за себя,принималось соборно.Начиная с Флорентийской унии и и избрания митрополита Ионы власть гражданская и церковная слились,соборы земские=соборы церковные. А под соборным уложением стоит ни одна-две случайные подписи,а подписи всех архиереев Русской Церкви+ отдельных архимандритов и протопопов(документ сохранился). Вы пока показываете непонимание между гражданским актом и церковным. Приятие некоего законодательного гражданского акта сущая власть может укрепить гражданским согласием. Посему от разных слоев гражданского населения такое согласие и подавалось. володимipъ пишет: Вы говорите ,что иерархи уважали власть царей,но такое уважение должно быть до тех пор пока царь не начинает казнить невинных в смерти людей,например иноверцев и еретиков просто за их убеждения,слова и высказывания.Потому что такие действия в корне противоречат христианству. Здесь только Ваши расширительные представления о том как может вести себя всякая неизвестная власть. Вам необходимо доказать, что именно такую мысль вкладывал законодатель в сей акт, что она относится именно ко всем иноверцам и еретикам, которых должны были сразу привлечь к ответственности, сиречь казнити, за пребывание на Руси в иной вере. володимipъ пишет: Если следовать вашей логике и Соборное уложение прекрасный документ,то что получается: 1.Старообрядец четвероконечный Крест называет еретическим (латинским)крыжом. 2.Старообрядец про имя «Иисус» говорит,что это имя антихриста. И в первом и вором случае получается он казнен справедливо за хулу на Крест и за хулу на Христа,согласно Соборному уложению 1649 года,которое подписано собором дораскольных архиереев, и Вы Игорь ничего против этого возразить не сможете. Не стоит, Владимир, мне приписывать свою «логику» :-) Я указал, что не было никогда преследования за веру (если только эта вера не заключала элементы открытых хульных выражений на традиционное православие) ни по византийским законам, ни по древлероссийским. А против самопроизвольного ни на каком доказанном догмате не основанного расширительного толкования тех или иных текстов как сущим во власти можно указать на заблуждение? И кого они могут послушать? Суд же гражданского законодательства с толкованием законов, он же у власти сущей. И слова св. писания еретицы понимали и толковали по своему. Ну кто же может им запретить так веровать, если они сами себя крайними судьями поставили? Неужели Вы будете утверждать, что св. писание виновно в таковом их истолковании? И православным незачем серьезно их логику воспринимать, равно как и новых законодателей, которые по своему могут истолковать прежние законы, которые в ином разуме составлялись.
володимipъ: САП пишет: Чего? А что непонятно?-Иисус Христос=Исус Христос.Один и тот же Бог,во всей полноте и человек,во всей полноте(совершенный Бог и совершенный человек.) Игорь Кузьмин пишет: Я указал, что не было никогда преследования за веру (если только эта вера не заключала элементы открытых хульных выражений на традиционное православие) ни по византийским законам, ни по древлероссийским. Так что Вам в таком случае не нравиться?Если старообрядцы называли четвероконечный Крест еретическим крыжом и учили,что имя Иисус Христос имя антихриста.Это и есть открытые хульные выражения на традиционное православие. Попробуйте это опровергнуть. Свое мнение я высказал:человека нельзя пытать и убивать за его слова и убеждения,какие-бы он не имел. Если следовать логике допустимости убийств за взгляды,то ни Христу надо было распинаться на Кресте,а Спаситель должен был сойти с Креста и всех богохульников погубить.
САП: володимipъ пишет: А что непонятно?-Иисус Христос=Исус Христос. Вот вам пример, влюбилась девочка в мальчика Вову, и распредставила его себе распрекрасным принцем, а парень по жизни подонок, вопрос она полюбила Вову или кого-то другого?
володимipъ: САП пишет: Вот вам пример, влюбилась девочка в мальчика Вову, и распредставила его себе распрекрасным принцем, а парень по жизни подонок, вопрос она полюбила Вову или кого-то другого? Вова с которым Вы беседуете безусловно не подарок. Но какое отношение имеют мальчики-девочки к имени «Иисус Христос»? От того,что написание имени стало Иисус, а не Исус,как от этого поменялся Спаситель?
САП: володимipъ пишет: Но какое отношение имеют мальчики-девочки к имени «Иисус Христос»? От того,что написание имени стало Иисус, а не Исус,как от этого поменялся Спаситель? Это притча была, обычно с изменением веры меняют и символику...
володимipъ: САП пишет: обычно с изменением веры меняют и символику... Ариане,духоборцы,несторине,монофизиты,католики,лютеране... Меняли символику,когда уходили в ересь?
о.Василий: володимipъ пишет: Меняли символику,когда уходили в ересь? Однозначно. И вообще...читая тему, наглядно видно, как вы пытаетесь показать старообрядцев хулителями ИИсуса, хотя именно ваша синагога проклинала последователей Исуса, а не староверы проклинали ИИсуса и не они оскорбляли имя Спасителя, обзывая равноухим и тд., так что...
володимipъ: о.Василий пишет: Однозначно. Можно примеры из выше названных групп людей смены символики при переходе в ересь? о.Василий пишет: как вы пытаетесь показать старообрядцев хулителями Нет,я просто стараюсь быть объективным.
о.Василий: володимipъ пишет: Можно примеры из выше названных групп людей смены символики при переходе в ересь? Можно подтверждение сохранения символики при переходе в ересь с новой символикой? Ну не детсад же...Володимир, не надоело опыты проводить? Вы встретьтесь в реале со староверами, поймите их веру, а здесь вам не кабинка с допросами при жидовском синоде
Ден: о.Василий Прости мя отче святыии! Ну у володимipа просто вера такая. Может он конечно всем надоел, но ведь человек интересуется и нашей верой. о.Василий пишет: Вы встретьтесь в реале со староверами, поймите их веру, Ой, у всех вера разная. Дети Прихожане разных приходов весьма разнятся по своим взглядам и на веру и на прочее, включая политику :) А у никониян так вообще, другой приход, другая вера ибо каждый поп почти вселенский учитель.
о.Василий: Денис, Вова практикует так опыт свой так сказать...про остальное не спорю...
Cocpucm: о.Василий Поганая брань не к лицу священнику
о.Василий: Cocpucm и где это вы узрели поганую брань? Если дедов процитировал, то и повторюсь....а ежель в этом месте сие противно, то прах с сапог отрясу...только не задерживай, чтоб не сумневался в админстве на форуме староверцев
о.Василий: Cocpucm , ты то вообще какой веры будешь?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так что Вам в таком случае не нравиться?Если старообрядцы называли четвероконечный Крест еретическим крыжом и учили,что имя Иисус Христос имя антихриста.Это и есть открытые хульные выражения на традиционное православие. Попробуйте это опровергнуть. Да бессмысленно веру такую в сие опровергать. Если Вы решили, что это так (поставив себя крайним судией), это не значит еще что всякая власть должна с Вами соглашаться в толковании правопременения того или иного закона. Дискутировать возможно в сей теме по возможным практическим конструкциям решения вопроса для гражданской власти. Со стороны власти гражданской возможно только ограничить законом Ваши публичные выражения относительно господствующего вероисповедания. Если граждане будут друг друга публично именовать антихристами или еретиками, то невозможно никакое мирное сосуществование. Власть гражданская не может такого допускать. То что она может не разобраться с причиной такого отношения в обществе это иной вопрос (в этом власти сами ответят пред Богом). То что все еретики и иноверцы проживающие в Византии и Руси не признавали православие за истину, и почитали такую веру еретической это факт. И составляли и имели у себя против православия много своей апологетики. Никто их за сие не казнил и апологетические их сочинения не заставлял уничтожать. Власть гражданская обязана находить удобные условия мирного сосуществования различных вер, и определять границы недопустимого публичного употребления различных выражений и именований как относительно господствующей веры, так и относительно друг друга между верами. Это тонко должно регулироваться разумом законодателя через законы. володимipъ пишет: Свое мнение я высказал:человека нельзя пытать и убивать за его слова и убеждения,какие-бы он не имел. Если следовать логике допустимости убийств за взгляды,то ни Христу надо было распинаться на Кресте,а Спаситель должен был сойти с Креста и всех богохульников погубить. Здесь тонкий вопрос и возможно один из самых трудно разрешимых для всех гражданских властей на земле. Но не решать его (по мере своего понимания) она не может. Слишком сложно бывает разделить «взгляды» или веру от последующих чрез них гражданских действий. У некоторых человек убийство или насилие или ложное мученичество входит в догматы их веры или взгляды. Таковых в первую очередь наказывает закон за действо, но и взгляды и вера таковых не может быть равнодушна для мирного гражданского сосуществования. Форма наказания может быть обсуждаема, но и казни не могут быть отвергаемы для некоторых обстоятельств. Но это не вопрос законов церковных. За это цари (власти) сами дадут ответ Богу.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Да бессмысленно веру такую в сие опровергать. Конечно бессмыслено,потому что такие действия богохульства с точки зрения христианской истины и никак по другому их не назовешь.И попадают под действие Соборного Уложения. Те законы,которые были приняты соборно до реформы сработали после неё.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Конечно бессмыслено,потому что такие действия богохульства с точки зрения христианской истины и никак по другому их не назовешь.И попадают под действие Соборного Уложения. Те законы,которые были приняты соборно до реформы сработали после неё. С верой не спорят. Ее или принимают или отвергают. Ваша воля так веровать, что законодатель Соборного уложения ставил целью сих законов предать казни всех иноверцев и еретиков пребывавших в то время на Руси. Потому как по Вам вся их вера по сему закону должна признаваться богохульным деянием. Я же полагаю, что такую цель не ставил законодатель Соборного уложения, и казни за иную веру, как якобы уже сотворенное публичное хульство, не предусматривал.
протопоп Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Я же полагаю, что такую цель не ставил законодатель Соборного уложения, и казни за иную веру, как якобы уже сотворенное публичное хульство, не предусматривал. Вот видите, какое разномыслие возникла из-за понимания соборного определения... Владимир полагает, Вы полагаете, другие полагают... А все почему? Потому, что там постановление неопределенное и что считать хулой достойной смерти, практически, оставлено на усмотрение имущего власть карать и миловать. Вот текст Первой главы Уложения: Глава I а в ней 9 статей О богохулниках и о церковных мятежниках СТР. 1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской 70 человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь. 2. А будет какой бесчинник пришед в церковь Божию во время святыя Литургии, и каким ни буди обычаем, Божественныя Литургии совершити не даст, и его изымав и сыскав про него допряма, что он так учинит, казнити смертию безо всякия пощады. 3. А будет кто во время святыя Литургии и в и(ы)ное церковное пение, вшед в церковь Божию, учнет говорити непристойные речи патриарху, или митрополиту, или архиепископу и епископу, или архимариту, или игумену и священническому чину, и тем в церкви Божественному пению учинит мятеж, а государю про то ведомо учинится и сыщется про то допряма, и тому бесчиннику за ту его вину учинити торговая казнь. 4. А будет кто, пришед в церковь Божию, учнет бити кого ни буди, и убьет кого досмерти и того убойца по сыску самого казнити смертью же. 5. А будет ранит, а не досмерти убьет, и ему учинити торговая казнь без пощады, и вкинути в тюрму на месяц, да на нем2 же взяти раненому за увечье бесчестье вдвое. 6. А будет такой бесчинник кого ни буди в церкви Божии ударит, а не ранит, и его за такое бесчиние бити батоги, да на нем же взяти тому, кого он ударит, бесчестие. 7. А будет кого обесчестит словом, а не ударит, и его за 71 бесчинъство посадити в тюрму на месяц. А кого он обесчестит, и тому доправить на нем бесчестье, чтобы на то смотря в церкви Божии никакова бесчинъства не было. 8. А в церкви во время церковнаго пения, государю царю и великому князю Алексею Михайловичи всея Русии и великому господину святейшему Иосифу патриарху Московскому и всея Русии, и митрополитом и архиепископом и епископом, никому ни о каких своих делех не бити челом, чтобы от того в церкви Божии церковному пению смятения не было, понеже церковь Божия устроена приходити на молитву. И православным християном подобает в церкви Божии стояти и молитися со страхом, а не земная мыслити. 9. А будет кто, забыв страх Божии, и презрев царьское повеление, учнет ему государю, или патриарху, или иным властем, в церкви Божии во время церковнаго пения, о каких своих делех бити челом, и того челобитчика за то вкинуть в тюрму, на сколько государь укажет. 9 статей. 8 из них вполне конкретно позволяют определить нарушение, ибо карают бесчинствующих в православном храме, а вот 1- статья позволяет подвести под себя кого угодно: Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.Из статьи видно, что речь идет о богохульстве не открытом, но о таком, о котором надлежит сыскивать накрепко и обличать. То есть, например, мусульманин, считавший Христа пророком, а не Богом, с легкостью попадал под эту статью, если где-либо просто озвучивал свою веру, пусть даже и в мечети. То есть данная статья давала возможность убивать иноверца даже и не за публичную хулу. Лишь от властей зависело, к кому оную статью применить выгодно, а к кому нет. А то что власти того времени, что светские, что церковные в основном имели большие проблемы с совестью, вполне показали самые ближайшие годы. А против Вашего утверждения, что закон сей лишь светской властью был принят, а Церковь просто выразила формальное согласие, как, например, в Византии, во времена православной империи, против этого свидетельствует вступительная статья к Уложению, где прямо сказано: советовал с отцем своим и богомольцом, святейшим Иосифом, патриархом Московским и всея Русии, и с митрополиты, и со архиепископы, и с епископом, и со всем освященным Собором И указал государь то все Уложенье написать на список и закрепити тот список святейшему Иосифу, патриарху Московскому и всея Русии, и митрополитом, и архиепископом, и епископу, и архимаритом и игуменом, и всему освященному собору Из сего вполне зрится, что участие Церкви было не лишь соглашательное, но законодательное. Именно Церковный Собор утвердил Уложение и по совету с духовенством эти статьи составлялись. Да и не мог безталантный Алексей Михайлович в 20 лет, что-то самостоятельно выдумывать и решать, он всю свою жизнь под поповской пятой находился.
Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: Вот видите, какое разномыслие возникла из-за понимания соборного определения... Владимир полагает, Вы полагаете, другие полагают... А все почему? Потому, что там постановление неопределенное и что считать хулой достойной смерти, практически, оставлено на усмотрение имущего власть карать и миловать. Вот текст Первой главы Уложения: о. Андрей, ну сколько в моих силах я пытался разъяснить, что текст Уложения в сей части не касается казни за веру по различию с православием догматам. Я пытался обратить внимание на то, что после сего Соборного уложения никак не изменилось отношение на Руси к иноверцам. И они никаких протестов не подавали относительно сего узаконения. Потом рассудите опасно по самому объединению перечисления виновных, в тексте, в богохульстве: «Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа,». Ну что может быть общего здесь в богохульстве иноверцев, еретиков и православных русских, кои все могут быть причастны к сему правонарушению. Ясно, что вера православного русского не может быть причиной никакого (при любом значении) богохульства. Тогда что же? Публичное неподобающее поведение, глумление над святынями православия, как то и перечисляется в последующих статьях. И посему к такому роду богохульства могут быть причастны безразлично к вере нарушители гражданского правопорядка, так устроенного и охраняемого в православном царстве. Не может власть позволить такого поведения, глумления и надругания над своими святынями, ни своим ни чужим по вере. И еще одно разъяснение. Ни у кого из современников данного Уложения не было таковых мыслей, относительно возможности такого его расширительного применения. Не стоит смешивать различные времена. Это в наше слез достойное время, когда никто никому не доверяет, как не стараются законодатели составить точное определение закона, но все равно к нему потом прилагают тома истолкований и разъяснений. В те же времена люди были проще, и законы проще составлялись. С таким подходом и св. писание можно обвинить в том, что там много чего написано не прямо относительно формулировок последующих соборных определений. Ну для этого и логикой (благоразумием) Бог наделил человека, чтобы думать логически и рассуждать. А не о букве краткой спорить. Буква умерщвляет, дух животворит. протопоп Андрей пишет: Из статьи видно, что речь идет о богохульстве не открытом, но о таком, о котором надлежит сыскивать накрепко и обличать. То есть, например, мусульманин, считавший Христа пророком, а не Богом, с легкостью попадал под эту статью, если где-либо просто озвучивал свою веру, пусть даже и в мечети. То есть данная статья давала возможность убивать иноверца даже и не за публичную хулу. Лишь от властей зависело, к кому оную статью применить выгодно, а к кому нет. А то что власти того времени, что светские, что церковные в основном имели большие проблемы с совестью, вполне показали самые ближайшие годы. Не ставьте всех российских християн того времени в положение неразумных человеков относительно себя. Никаких претензий в части своих частных молений у власти российской к иноверцам не было. И не об это сыске речь. Чего тут сыскивать, когда они эти моления совершали по дозволению власти, и частные дома на сие имели, которых не скрывали. А вот против таковых богохульниках, о которых речь в Просветители Иосифа Волоцкого, и об их скрытых деяниях, как то надругание и глумление над святынями православия «Беззаконствуя в своих бесстыдных словах и поступках, еретики, как бешеные собаки, рвущие все своими зубами, оскверняли священные предметы, выбрасывая Честные Кресты и Божественные иконы в нечистые места». протопоп Андрей пишет: А против Вашего утверждения, что закон сей лишь светской властью был принят, а Церковь просто выразила формальное согласие, как, например, в Византии, во времена православной империи, против этого свидетельствует вступительная статья к Уложению, где прямо сказано: ... Из сего вполне зрится, что участие Церкви было не лишь соглашательное, но законодательное. Именно Церковный Собор утвердил Уложение и по совету с духовенством эти статьи составлялись. Да и не мог безталантный Алексей Михайлович в 20 лет, что-то самостоятельно выдумывать и решать, он всю свою жизнь под поповской пятой находился. Неужели Вы полагаете, что цари всегда сами лично законы составляют? :-) Для этого у царя имеется чиновничий аппарат, который их и готовит. А укрепить доверие в народе к гражданскому закону удобнее всего через согласие с ним наиболее авторитетных для народа лиц. Не вижу оснований для церковных владык отказаться подать такое свое подкрепление гражданскому законодательству, если оно не разрушает веру Христову. А если разрушает, то не только соглашаться, но и отвергать должно такие законы, и весь народ благочестивый християнский поучать не следовать тому что противно заповедям Христовым, начиная с проповеди царю и до последнего раба.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: С верой не спорят. Ее или принимают или отвергают. Ваша воля так веровать, что законодатель Соборного уложения ставил целью сих законов предать казни всех иноверцев и еретиков пребывавших в то время на Руси. Потому как по Вам вся их вера по сему закону должна признаваться богохульным деянием. Я же полагаю, что такую цель не ставил законодатель Соборного уложения, и казни за иную веру, как якобы уже сотворенное публичное хульство, не предусматривал. Причем же здесь вера,когда есть готовый документ ,где все расписано? Удивительно другое ,что Соборное уложение очень похоже на законы Османской империи. В Османской империи греком дозволялось иметь церкви молиться и.т.д.Но если грек переходил в магомеансво,то обратной дороги ему уже нет в православие.Отрекся от Магомета,назвал его публично лживым пророком тут же пытки и смертная казнь. На Руси ситуация весьма похожа:если татарин крестился,а затем публично отрекся от Христа ,то попадает под действие Соборного уложения. Для того чтобы удержать в церкви насильно человека,против его убеждений, применяются самые крутые меры:пытки и убийства. К Православию такие законы не имеют ни малейшего отношения.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: К Православию такие законы не имеют ни малейшего отношения. Но ведь именно в Вашей церкви эти законы достигли своего апогея (статьи царевны Софьи), получив еще и богословское обоснование (БМс 1667г, Камень веры Яворского)
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Но ведь именно в Вашей церкви эти законы достигли своего апогея (статьи царевны Софьи), получив еще и богословское обоснование (БМс 1667г, Камень веры Яворского) Такие внехристианские мысли , законы и обоснования возникали и действовали на протяжении всей истории Церкви.Игорь приводил ссылку,где примеры из истории Византии. На Руси подобные богословские "обоснования" имел Иосиф Волоцкий,когда требовал смерти еретикам :жидовствующим. Церковь земная состоит не из ангелов,а из грешных людей и порой в грех впадают большие части христиан,когда правители и иерархи,вовлечены диаволом в тот или иной грех,то получаются особенно печальные последствия,потому что они обладают властью.
Марина: володимipъ пишет: Церковь земная состоит не из ангелов,а из грешных людей и порой в грех впадают большие части христиан,когда правители и иерархи,вовлечены диаволом в тот или иной грех,то получаются особенно печальные последствия,потому что они обладают властью. христиане, когда осознают свои грехи, то каются и возвращаются на правые стези.... а у вас в никонианстве интересно получается-анафеме предаете всех святых за то, что они крестились двуперстно и лукаво просите их же-молите Бога о нас! Может как-то и понять пора уже, что вы устроили с верой?
володимipъ: Марина пишет: христиане, когда осознают свои грехи, то каются и возвращаются на правые стези.... а у вас в никонианстве интересно получается-анафеме предаете всех святых за то, что они крестились двуперстно и лукаво просите их же-молите Бога о нас! Может как-то и понять пора уже, что вы устроили с верой? Нет уже никакой анафемы. Марина ,уважаемая,как лично я должен покаяться и каким образом возвратится на правые стези?
Марина: володимipъ пишет: Марина ,уважаемая,как лично я должен покаяться и каким образом возвратится на правые стези? володимipъ, кайтесь в ересях и возвращайтесь к древлеправославию
володимipъ: Марина пишет: володимipъ, кайтесь в ересях и возвращайтесь к древлеправославию В каких конкретно ересях надо каяться? Назовите их пожалуйста.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Причем же здесь вера,когда есть готовый документ ,где все расписано? При том, что в св. писании тоже расписано. Только еретики по своему толкуют краткую букву писания. И когда св. отцы приводят им свои обоснования, что такое толкование невозможно по иным множайшим причинам, и которое (расширительное толкование) может разрушить целостный разум св. писания о преданной вере в Iсуса Христа. Приводя в свидетельство слова иные из других мест. Но еретицы на все это не обращают никакого внимания, но довольствуются своей верой в так понимаемую ими букву. Так и у нас с Вами происходит, я указал, что по так понимаемой Вами букве текста, все еретицы и иноверцы с Руси должны были быстро бежати, дабы избежать смерти. Но даже ни малейшего волнения у них по источником относительно сего закона не наблюдаем. Значит дух закона был в иной мотивации. О которой я и указал Вам и о. Андрею, но вы сие не приемлете. Потому и остается у вас расхождение верою в так понимаемую вами букву. Спорить с которой уже бессмысленно. Обоснований подтверждающих именно такую мотивацию законодателей, что все иноверцы и еретики как богохульцы против православия, стали наказываемы и как сущие преступники стали пребывать на Руси вы не привели нисколько. Потому и никакая конструктивная полемика здесь начаться не может. володимipъ пишет: дивительно другое ,что Соборное уложение очень похоже на законы Османской империи. В Османской империи греком дозволялось иметь церкви молиться и.т.д.Но если грек переходил в магомеансво,то обратной дороги ему уже нет в православие.Отрекся от Магомета,назвал его публично лживым пророком тут же пытки и смертная казнь. На Руси ситуация весьма похожа:если татарин крестился,а затем публично отрекся от Христа ,то попадает под действие Соборного уложения. Для того чтобы удержать в церкви насильно человека,против его убеждений, применяются самые крутые меры:пытки и убийства. К Православию такие законы не имеют ни малейшего отношения. Ну Вы можете иметь свое мнение какое захочете, только необходимо очень хорошо разбираться в юридических тонкостях различных законов, чтобы с уверенностью выносить свои суждения. Всякая гражданская власть призвана защищать благочестие и традиции своего народа, и не допускать их попрания хуления и развращения. К открытой и публичной проповеди иноверия, безбожия или совращение в иные веры своих граждан разве может быть равнодушна? Если християне в сем неравнодушны, то почему благочестивые цари должны это быть лишены? Вот цари и принимают такие законы ограничивающие и устрашающие разрушителей традиционного народного благочестия. Насколько совершенны бывают такие меры – это другой вопрос, может быть и дискуссионный, и специалистов в своей области. Власть старается ограничить в правах иноверцев, связать их некоторыми обязательствами по ограничению своей проповеди и обращения в свою веру населения с традиционной господствующей для народа верой. И в сем можно обрести множество сходства законодателей не только с християн с мусульманами, но и даже с множайшими религиями. Лучшие и эффективные меры активно заимствуются :-) Но судить то кто может в сем власть? Неужели тот, кто никогда и близко ко власти светской не стоял, и никаких дел сам еще не совершал, чтобы судить о плодах его критики и фантазий по управлению множайшими народами? Ошибки и неудачи здесь непременный атрибут всякого опыта. Св. писание на сей счет не много для светской власти указаний подает.
Марина: Игорь Кузьмин , так никонианам тогда надо не пенять, что реки крови пролили, а поздравить, что очень тщательно исполняли самой же дораскольной Церковью подписанное и разработанное, да в Просветителе обоснованное преподобным Иосифом Уложение как поступать с еретиками! вот так и получается, языческие гонители пусть догоняют в масштабности и изощренности пыток и гонений! однажды понравилось из монастырей тюрьмы сделать, на цепи сажать, пытать, языки резать, на дыбе вздергивать, топить в реках, поджигать сено на голове и на лошадях привязывать, и -это так Христос научил благочестивых царей и христолюбивое духовенство? Или они сами попробовали, прикрываясь благочестием и борьбой с еретиками и понравилось? что-то не укладывается этакие "борцы за веру" в христианскую мораль. не от такой ли истории у нас до сих пор суды на все ноги хромают??? если человек виноват, то его признания не выбивают незаконными методами, его личность уважают, а не попирают, если кается, то принимают покаяние, а не говорят-все равно казнить, раз еретик. корни наших всех сегодняшних бед именно в той точке отсчета, когда духовенство стало ратовать за казни и сожжения инакомыслящих, расправляясь под шумок и со своими врагами, именно этим прогневали Бога и не принесли покаяния до сих пор!
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Но судить то кто может в сем власть? Неужели тот, кто никогда и близко ко власти светской не стоял, и никаких дел сам еще не совершал, чтобы судить о плодах его критики и фантазий по управлению множайшими народами? Ошибки и неудачи здесь непременный атрибут всякого опыта когда Вы поймете-то, что не власть тут мы разбираем, а духовенство, которое должно как раз сдерживать власть в ее абсолютности и напоминать о милосердии и прощении, облегчении доли разбойников и нарушителей, следить за тем, что строгость власти у благочестивых царей была с милосердием, а не с издевательством и надруганием над человеческим образом, когда еретиков кидают в реку с моста, обмазывают смолой и тому подобные "забавы" устраивают! тут просто ужасаешься когда читаешь, что духовенство даже очень потакало этим кощунствам!
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин , так никонианам тогда надо не пенять, что реки крови пролили, а поздравить, что очень тщательно исполняли самой же дораскольной Церковью подписанное и разработанное, да в Просветителе обоснованное преподобным Иосифом Уложение как поступать с еретиками! вот так и получается, языческие гонители пусть догоняют в масштабности и изощренности пыток и гонений! Марина, такое впечатление что Вы не читаете моих разъяснений в сей теме :-) Пенять должно, потому как осудив прежде бывшее благочестие заблудились плотским умом в букве писания. И все перевернули на свой отступнический разум, не понимая различая разума древлероссийских законоустановителей. Не писание виновато, что его так еретицы толкуют и действуют, равно и как и законы византийских благочестивых и дораскольных царей не виноваты, что их нецыи так пытаются понимать. Вы пока просто не различаете (и не желаете никого слушать) о наказании каких еретиков и иноверцев (и за что именно) речь в Византийских и российских законоуложениях глаголется. Марина пишет: однажды понравилось из монастырей тюрьмы сделать, на цепи сажать, пытать, языки резать, на дыбе вздергивать, топить в реках, поджигать сено на голове и на лошадях привязывать, и -это так Христос научил благочестивых царей и христолюбивое духовенство? Или они сами попробовали, прикрываясь благочестием и борьбой с еретиками и понравилось? что-то не укладывается этакие "борцы за веру" в христианскую мораль. не от такой ли истории у нас до сих пор суды на все ноги хромают??? Просветите, как учил Христос царей наказывать преступников? И причем здесь современные суды? Или по Вашей версии к концу истории суды должны приобретать все большую некую «християнскую мораль», а благочестивые цари и духовенство этому «историческому процессу» только мешали? :-) Марина пишет: если человек виноват, то его признания не выбивают незаконными методами, его личность уважают, а не попирают, если кается, то принимают покаяние, а не говорят-все равно казнить, раз еретик. О каких признаниях у Вас речь, в чем кается, от чего отрекается, что Вы подразумеваете под «незаконными методами», и за что именно к казни приводят? Вы бы хоть ссылку дали на судебные дораскольные материалы, чтобы возможно было конкретно рассуждать. А так одна неопределенность и загадочность Вашей версии :-) Марина пишет: когда Вы поймете-то, что не власть тут мы разбираем, а духовенство, которое должно как раз сдерживать власть в ее абсолютности и напоминать о милосердии и прощении, облегчении доли разбойников и нарушителей, следить за тем, что строгость власти у благочестивых царей была с милосердием, а не с издевательством и надруганием над человеческим образом, когда еретиков кидают в реку с моста, обмазывают смолой и тому подобные "забавы" устраивают! тут просто ужасаешься когда читаешь, что духовенство даже очень потакало этим кощунствам! Вы просто мало знакомы с государственным правом, чрез сие и непонимание таких мер наказания для всякого т. н. религиозного государства. Религиозное государство всегда жестко относилась к кощунникам религиозных традиционных ценностей. И законы составлялись для устрашения таковых бесчинников. Опять же повторюсь, не всяких еретиков и иноверцев наказывали. Но за те действия (исходят ли они из их веры или произвольно как добровольное исповедничество совершались вопрос отдельного исследования), которые разрушают религиозное благочестие граждан традиционной религии. Надо понимать, что не все кощунники желали покаяться, но были и такие которых никакие устрашения не смиряли, и они совершали свои кощунства снова и снова. Это приводило население в негодование относительно бездеятельности властей. Отсюда могли быть и такие жестокие способы наказания. Или таковых бесчинников распространялось скоро так много, что не хватало тюрем для их заключения, тогда как меры устрашения такие публичные казни были очень эффективны, против распространения такого богохульства. Не думаю, что это публичное наказание благочестивые пастыри и цари составляли ради «забав». По крайней мере для обвинения их в сем должно прежде предоставить серьезные доказательства. Все-таки должно различать и кающегося грешника от жестокого и фанатичного в своих деяниях кощунника. Терпение народа тоже опасно испытывать. Дабы чего худшего не случилось из мягкости наказания. Здесь очень сложное дело: охранение традиционного благочестия для власти законными методами. Чувство религиозного сознания ревниво к вере и ее хулению.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы бы хоть ссылку дали на судебные дораскольные материалы, чтобы возможно было конкретно рассуждать. А так одна неопределенность и загадочность Вашей версии :-) ну да, очень загадочные версии, типа этой: из википедии: а новгородский архиепископ Геннадий повелел посадить их на коней, на вьючные седла, спиной к голове коня, чтобы смотрели они на запад, в уготованный для них огонь, одежду же их повелел надеть задом наперед, а на головы повелел надеть им заостренные берестяные шлемы, будто бесовские; еловцыя на шлемах были из мочала, венцы — из соломы вперемешку с сеном, на шлеме была надпись чернилами: «Вот сатанинское войско». И приказал архиепископ водить их по городу, и всем встречным приказал плевать в них и говорить: Это враги Божии и хулители христиан. После же повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивых и безбожных еретиков — и не только их устрашить, но и всем показать зрелище, исполненное ужаса и страха, чтобы видевшие его укрепились в правой вере. ах, какой добрый пастырь, и как укрепил всех в "правой" вере, что истязать людей и глумиться над ними весьма полезно для спасения! Наказания в виде сожжения заживо в срубе за богохульство стало обычным при Патриархе Иове (1589—1605), который сам в одном из своих сочинений одобрял казнь языческих жрецов (это кто его научил одобрять сжигать людей? ) Как писал А. Н. Афанасьев: Повесть о волховании, написанная для Ивана Грозного, доказывает необходимость строгих наказаний для чародеев, и в пример выставляет царя, который вместе с епископом «написати книги повеле и утверди, и проклят чародеяние, и в весех заповеда таких огнём пожечи».[13][14] епископ не знал канонов? за колдовство апостолы повелевали епископам учить царей сжигать людей??? В том же 1605 году был сожжён некий Смирный за то, что «покинул веру христианскую да обусурманился».[19] Согласно летописи …бусурмана Смирного сведал, что он убусурманился, повелел ему дать разные муки, а напоследок же его окаянного велел обдать нефтью и повелел зажечь.[20] этому Христос учил? вообщем мерзко все это и не имеет отношения к христианству
Ден: Марина пишет: обдать нефтью а нефть откуда? что, реально в древней хронике есть слово "нефть"?
Марина: Ден пишет: а нефть откуда? что, реально в древней хронике есть слово "нефть"? реально есть,это древнее слово Одно из первых упоминаний о нефти в России относится к XV веку, когда нефть была найдена в Ухте
володимipъ: Игорь Кузьмин ,ответьте мне на простые вопросы: 1. Учение о том ,что Четвероконечный Крест -еретический символ(латинский крыж) является ересью по отношению к Православию и хулой на Крест? 2.Учение о том ,что имя «Иисус Христос»-имя антихриста является ересью по отношению к Православию и хулой на Христа?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: 1. Учение о том ,что Четвероконечный Крест -еретический символ(латинский крыж) является ересью по отношению к Православию и хулой на Крест? Мне несколько непонятен сформулированный так тезис. Постараюсь разделить его на части удобные для ответа. 1. Четвероконечный крест – не еретический символ. Об этом зри в 67 Поморском ответе. 2. Поставление четвероконечного креста на место трехчастного образа животворящего Креста, сиречь того Креста, который славу и благодать животворящую в древо свое приял, - является ересью, сиречь новым учением, противным учению древлей дораскольной российской и древле восточной церкви. Апологетику зри в Поморских ответах 65-69. володимipъ пишет: 2.Учение о том ,что имя «Иисус Христос»-имя антихриста является ересью по отношению к Православию и хулой на Христа? Также непонятен сформулированный так тезис. Сформулирую свой тезис. Чтобы удобнее можно было и Вам, если понадобиться, уточнить вопрос. Мотивация введения такого имени рефоматорами – еретична. И только благодаря ей и утвердилось сие отличное от традиционного имяупотребления. Пребывая в здравом уме, без выдуманной еретической мотивации (веручительного значения), как возможно например Богородицу именовать в одном разговорном диалекте различными именами, или святых. Сие никакому приявшему изначально с именем Господним и християнство народу в голову не могло прийти. Эта еретическая мотивация по своей логике разделила не только имена, но и лиц под ними определяемых. Это было исповедничество своей в веры в иное лицо, сокрываемое под новым именем. Если такое исповедничество первобытных учителей новообрядчества только и являлось апологетикой замены преждебывшего имени новым, то значит с отменой такой апологетики новое имя ничего не может значить. Потому как по меньшей мере абсурдно на таком еретическое порождении продолжать сохранять такое наименование. Вообще непонятно зачем оно нужно для одного народа. Абсурдность и нелепость – это не свойство доказательности догматов веры православной и Христовой, но веры иной. А чьей - сами определяйтесь :-)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Мне несколько непонятен сформулированный так тезис. Игорь Викторович,Вы уникальный человек.Я Вам задаю ясный и конкретный вопрос,а Вы вместо прямого ответа говорите примерно следующее:"Вы знаете ваши вопросы непонятны,задам я лучше сам себе другие и на них отвечу."
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Я Вам задаю ясный и конкретный вопрос,а Вы вместо прямого ответа говорите примерно следующее:"Вы знаете ваши вопросы непонятны,задам я лучше сам себе другие и на них отвечу." Владимир, я полагал что таким образом составленный ответ поможет Вам лучше разобраться в некоторой сущности нашего разномыслия о причинах раскола 17 в. К тому же Вы в кратких тезисах от себя сформулировали некие «учения», которые я не вем кто так формулировал? Из сего следует, что если бы я на такие тезисы стал бы отвечать краткими словами, то тем самым признал бы невольно логическую допустимость так формулируемого лично Вами «учения» отождествляемого с неизвестными мне лицами. Которое я должен был утверждать или опровергать. Вот для того чтобы не допустить такого отождествления, мне и пришлось подать ответ в такой форме.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вот для того чтобы не допустить такого отождествления, мне и пришлось подать ответ в такой форме. Игорь Викторович, я прекрасно понимаю причину,по которой Вы дали уклончивый ответ. Признав ,что со стороны старообрядцев допускались прямые ложные высказывания в адрес Православия, Вы тем самым признаете ,что многие из пострадавших страдали в 17 веке за хулу на Христа,Крест,истину и Церковь. И признаете ,что в отношении старообрядцев власти гражданские действовали во многих случаях в рамках Соборного уложения Русской Церкви,принятого до раскола в 1649 году. Для вас такая мысль, сама по себе верная , неприемлема,поэтому и уклончивый ответ.
AlexandrK: Игорь Кузьмин пишет: Приятие некоего законодательного гражданского акта сущая власть может укрепить гражданским согласием. Посему от разных слоев гражданского населения такое согласие и подавалось. Д'Артаньян почувствовал, что сходит с ума (с) Не удержался...
Игорь Кузьмин: AlexandrK пишет: Д'Артаньян почувствовал, что сходит с ума (с) Не удержался... Ну да, можно было бы поточнее выразиться если развитие темы того потребовало :-) Царь самодержец и по закону в своем праве вовсе не обязан привлекать граждан для выражения своего отношения к составляемым им законам.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Царь самодержец и по закону в своем праве вовсе не обязан привлекать граждан для выражения своего отношения к составляемым им законам. а духовные лица обязаны по канонам не участвовать в мирских попечениях, а тем более, подписывать постановления, где требуется кого-то убивать или сжигать, такие духовные лица должны извергаться из сана, это не христиане по сути
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а духовные лица обязаны по канонам не участвовать в мирских попечениях, а тем более, подписывать постановления, где требуется кого-то убивать или сжигать, такие духовные лица должны извергаться из сана, это не христиане по сути В данном случае я не вижу мирского попечения духовных лиц. Ни к какому занятию гражданскими делами их не привлекали. Но просили высказать свое отношение, как сущих граждан, к общему законодательному уложению православного царства, по которому и они также могут быть привлечены к ответственности. Если они отвергают законы, то как могут тогда и все сущие християне в сем царстве принимать их?! Разве у мирян и духовенства различная вера? Вы полагаете, что все цари были нехристями, раз они брали на себя право казнить преступников? Ну если в этом заключается Ваша вера, то с верой невозможно спорить. Я полагаю, что такая Ваша вера различалась в сем вопросе со всем сонмом апостол и святых отец. Они такого приговора никогда не выносили и нехристями всех благочестивых царей, уложивших в своих законах казнить преступников, не почитали.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю, что такая Ваша вера различалась в сем вопросе со всем сонмом апостол и святых отец. Они такого приговора никогда не выносили и нехристями всех благочестивых царей, уложивших в своих законах казнить преступников, не почитали. приведите хоть одно решение Вселенского или поместного православных Соборов, либо апостольские правила, где бы именно духовенство подписывало постановления о казнях людей за те или иные провинности. Вы такого нигде не найдете, кроме этого Уложения. Да, если кто-то воровал церковное имущество, безчинствовал в храме, то такого могло духовенство передать в руки власти, как разбойника, для принятия мер пресечения, но сами никогда не наказывали и освященными соборами не подписывали казни для нарушителей общественного порядка! что касается моей веры, то искренно верую, что апостолы, святые отцы и православное духовенство никогда никого на казнь сами не отправляли, мирских судебно-уголовных кодексов не подписывали, а наоборот заключеных в темницах посещали и за врагов молились почитайте житие преп. Симеона столпника, как он отнесся к разбойнику и не дал его в руки правосудия и царя, надеюсь поймете, что цари, которые казнят некоторых преступников по градским законам, православны и благочестивы, как власть, а вот духовенство, требующее казнить и сжечь, не духовно и не милосердно, поскольку не подражает Христу, который нам ясно показал, что хоть по закону прелюбодеицу побивают камнями, но христолюбивое духовенство всегда будет взывать к милосердию к падшим, облегчать страдания, призывать их к покаянию, и спросите себя-какой вы сам веры, прежде чем выносить суждение о моей
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Вот посмотрите у сего автора хорошая историческая подборка законов со смертной казнью для некоторых еретиц. http://logothet.livejournal.com/75342.html Отцы Византийской Церкви хорошо понимали сущую необходимость для всякого общества желающего устроятися во благочинии защищать самое это благочиние. Здесь благочиние для власти светской не подавать возможности открытого уничижения и хулы православных святынь. И то что законы о смертной казни в Византии направлены были против конкретных сообществ указует на то, что иноверие, еретичество и раскольство сами по себе не подпадали под эти законы. И значит никто так широко не толковал, что бы только за иную веру казнить. Но лишь за открытое ругательство хульными выражениями на святыни православия. Потому как если такое попустить, то низвергнется всякое благочестие. Это неправильные законы, к христианству отношения не имеют.Перегибы.Насильно человека невозможно заставить изменить свои убеждения.Идеология побеждается лишь идеологией,убеждением и собственным примером. Любая вера это прежде всего свободный выбор. Право свободного выбора убеждений и взглядов не отнимает ни у одного человека Господь Бог. Насильно в Царство Небесное никого не загонишь.
Павел Владимирович: володимipъ пишет: Это неправильные законы, к христианству отношения не имеют.Перегибы.Насильно человека невозможно заставить изменить свои убеждения.Идеология побеждается лишь идеологией,убеждением и собственным примером Ну да... То-то Русь от Владимира еще крещали словом да примером... Или же-таки прошлись-то огнем и мечем? А быть может, взяли грех смертоубийства на себя и души свои во спасение душ детей своих, да внуков, да правнуков? А так-то - словом да внушением - много ль добьешься? Когда враг не слушать, не слышать тебя не желает, когда на слова твои меч, а на молитвы твои огонь и проклятия? Вот и брали в руки сброю, и грех на себя принимали... Но вот потомки в истиной вере росли и благочестии. И во времена никонских реформ ваших - не все староверы головы под меч подставляли безропотоно - и монахи с оружием в руках с нечестивыми боролись, веру отстаивая, и казаки потом с мужиками восставали. И у Степана Тимофеевича в войске староверов не счесть было, а уж у Кондратия-то Булавина и все войско было староверов, и выступали они за веру истинную, за благочестие отеческое, супротив новин тех ваших, да царя-антихриста. А Емельян Пугачев? Ведь недаром самозванцем выступил? Ведь благочестия и веры в царях не осталось, на троне блудница воссела... Против конца времен выступил Пугачев. Так что, жечь еретиков, коли колдуны они, дьяволопоклонники, хулители веры Христовой и Креста - это взять на себя грех во спасение душ верных, во спасение душ детей и внуков своих...
Федька: Павел Владимирович пишет: монахи с оружием в руках Бред. Павел Владимирович пишет: А Емельян Пугачев? Пугачев старовером не был. Разин не за древлее благочестие воевал. Павел Владимирович пишет: на троне блудница воссела Ага, а Пугачев женился при живой жене...
Павел Владимирович: Федька пишет: цитата: монахи с оружием в руках Бред. А как же ж против армии-то восемь лет продержались? Соловецкое сидение имею в виду... Или молитвою одной? Да толстые стены крепостные армия преодолеть не могла? Или монахи по подвалам прятались, пока остальные насельники сражались? Разин за вольницу козацкую воевал... Все так... Но вот прелестные письма его почитать коли, то и упоминания борьбы с новинами есть в них (если поискать - найдете, мне просто сейчас недосуг... А в свое время реферат по этой теме писал, давно) А вот что до Пугачева... Не столь важно, был ли старовером сам он. Важнее, что именно староверов в основном (это помимо басурман) он возглавил. Яицкое козацтво в ту пору сплошь старой веры было. А именно Яик, а не Дон, стали опорой той борьбы. Ну женился, да... Только не "Емелька Пугачев", а "Царь-ампиратор Петр Третий" И от кого лихоимства-то шли, против коих восставали? От чиновников да попов никонских... Вот и восставали...
володимipъ: Павел Владимирович пишет: Разин за вольницу козацкую воевал... А то что за хрень такая:казацкая вольница? Павел Владимирович пишет: А вот что до Пугачева... Не столь важно, был ли старовером сам он. Важнее, что именно староверов в основном (это помимо басурман) он возглавил. Яицкое козацтво в ту пору сплошь старой веры было. А именно Яик, а не Дон, стали опорой той борьбы. Два бандита,собрали себе подобных убивали,грабили ,да насиловали.Казнили их ,туда им и дорога.
володимipъ: Федька пишет: Бред. Не то слово. Павел Владимирович пишет: Так что, жечь еретиков, коли колдуны они, дьяволопоклонники, хулители веры Христовой и Креста - это взять на себя грех во спасение душ верных, во спасение душ детей и внуков своих... Так почему же Вы этим не занимаетесь?- Как увидели узбека или таджика и сразу его приканчивать надо,атеиста-топить,иудея вешать.А если ваш родственник перестал в Бога верить или в католичество подался,так его сразу расстреливать на месте? Павел Владимирович пишет: То-то Русь от Владимира еще крещали словом да примером... Или же-таки прошлись-то огнем и мечем?Если насилием ,о поступали неверно.Павел Владимирович пишет: А быть может, взяли грех смертоубийства на себя и души свои во спасение душ детей своих, да внуков, да правнуков? Чужие грехи мог взять на Себя один Христос,когда распялся на Кресте и Он всех спас,а грешный человек может только свои грехи совершать, а спасти ничью душу он не может.Бог один спасает.
Павел Владимирович: по порядку... Разин - восстание его как раз во времена введения новин никонских пришлось. Против несправедливости было оно, против ущемления властями (деже не царем, а наместниками его) традиционных козацких привелегий. Историю начала той войны пошукайте сами - книги есть. интернет опять же... И объявления в прелестных письмах о присутствии Никона в войске его (Никон тогда уже в опале был) соседствовали с заявлениями о борьбе против принятия новин... Пугачев - он после Иргиза бунтовщиком-то стал. Пожил несколько лет среди староверов, а там и на бунт против власти пошел... Оно и на Дону тогда много староверов было, а Яик, с коего война началась, был сплошь старой веры. Война "против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века" того была. володимipъ пишет: А то что за хрень такая:казацкая вольница? Уж к учебникам по Истории Отечества отсылать Вас смысла нет, не говоря о книгах исследователей вопроса Ну да в двух цитатах постараюсь объяснить: "Здравствуй, белый царь, в кременной Москве, а мы, казаки, на тихом Дону!" "С Дону выдачи нет!" Коли непонятно, то поясню еще парой-тройкой слов... Козацтво изначально дистанцировалось от Москвы (и от Питера, естественно), признавая свою некую вассальную зависимость от великороссийских властей. Но сюзерен априори не должен вмешиваться во внутренние дела вассала. А Москва (потом и Питер) как раз-таки не просто вмешивалась, но и порядки вековые всячески изменить пыталась. И наличие среди козацтва староверов считалось едва ли не самым тяжким преступлением. Потому-то Некрасовцам и к туркам уйти пришлось, да не просто уйти, но и против той же власти московско-питерской воевать обруч с басурманами... Вот, к чему новины привели ваши... И так-то да, бандиты... Для вас бандиты. Для меня вот (никому не навязываю) славные атаманы козацкие... володимipъ пишет: Если насилием ,о поступали неверно Про крещение Руси? А как верно было? Без того ничего и не получилось бы... До сих пор бы ьез всякого насилия миссионерили
САП: Павел Владимирович Разин и Пугачев никониянами были.
Павел Владимирович: САП, Разин никонианом быть не мог, ибо никониянство как таковое еще не оформилось... Что же до Пугачева... Для меня очевидно, что бунтарство его как раз после Иргизской ссылки началось, а сам бунт со староверовских мест пошел и именно с ним во главе развивался
САП: Павел Владимирович пишет: Разин никонианом быть не мог Еще как мог. Павел Владимирович пишет: Для меня очевидно, что бунтарство его как раз после Иргизской ссылки началось, а сам бунт со староверовских мест пошел и именно с ним во главе развивался Староверы его как чучело держали, чтоб остальные кланялись.
Павел Владимирович: САП пишет: Еще как мог. Ну, тогда и первосвященников времен Исуса можно назвать талмудистами? Не знаю, как насчет чучела... Вообще вопрос риторический, ибо нет ни документальных доказательств, ни документальных, опять же, опровержений этого. Во времена учебы, при работе над вопросом, приходилось встречать обе версии. И что де "раскольники" надоумили Пугачева, а он, мол, принял веру их... И что не был он "раскольником", а лишь использовал их... И не в том дело - пошли бы староверы за "царем"-щепотником против государства... Оба восстания - и Разинское, и Пугачевское - было ответом на неправду и бунтом против новин как в церкви, так и в государстве...
САП: Павел Владимирович пишет: Вообще вопрос риторический, ибо нет ни документальных доказательств, ни документальных Под пытками сказался никоновой веры.
AlexandrK: САП пишет: Под пытками сказался никоновой веры. Так и сказал "никоновой"?
володимipъ: Павел Владимирович пишет: "Здравствуй, белый царь, в кременной Москве, а мы, казаки, на тихом Дону!" "С Дону выдачи нет!" Ну это только нехристи могли такое придумать. Это что получается:изнасиловал кого-либо педофил,убил кого-либо душегубец,обокрал кого-либо ворюга. Приходят государственные люди,чтобы судить негодяя,а в ответ: «С Дону выдачи нет.» На пособника преступления по церковным канонам,должна накладываться такая же епитимья как на совершителя преступления. Павел Владимирович пишет: Про крещение Руси? А как верно было? Без того ничего и не получилось бы... Как апостолы поступали,не с копьями и мечами шли и проповедовали Христа,а с благой вестью.У них всё получилось.
AlexandrK: володимipъ пишет: Ну это только нехристи могли такое придумать. Это что получается:изнасиловал кого-либо педофил,убил кого-либо душегубец,обокрал кого-либо ворюга. Приходят государственные люди,чтобы судить негодяя,а в ответ: «С Дону выдачи нет.» Так Бог благ и милостив. Чтожь не дать человеку право начать жизнь заново? Как раз по-христиански. "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень" Справедливо ли рвали ноздри и клеймили словно скот христиан христиане, по Божеским ли законам на Руси? Кто в степи разберет, насильника ли ищет боярин или мстителя за насилие? Вот если новый член опщества проявлял себя с худшей стороны, то расправа была короткой. К тому же выдавали, уступая силе. И уходили дальше и дальше от "белого царя".
Павел Владимирович: володимipъ пишет: Ну это только нехристи могли такое придумать такими вот "нехристями" казаки были...
володимipъ: Павел Владимирович пишет: такими вот "нехристями" казаки были... Только без кавычек. «Казаки-разбойники»-устойчивое выражение, фразеологизм. Это потом казаки на службу к царю пошли,а с самого начала это были насильники,разбойники,грабители и убийцы. Поэтому ,когда человек с гордым видом говорит:«Я казак потомственный »,то это подразумевается,что в роду у этого человека были бандиты-головорезы и насильники и гордиться тут особо нечем.
протопоп Андрей: Приехали давеча к нашим местным казакам районные казаки брататься, но как узнали, что наши - староверы и что в ихну церкву ходить ни при каких обстоятельствах не будут, сразу уехали Так, к слову пришлось, о казачестве...
Глеб: протопоп Андрей пишет: Приехали давеча к нашим местным казакам районные казаки брататься Казачки то засланные, никонскими попами наверное.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Казачки то засланные, никонскими попами наверное. Я то же так подумал
Наталия: володимipъ пишет: «Казаки-разбойники»-устойчивое выражение "Староверы-раскольники" некоторые тоже "устояли".
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Это неправильные законы, к христианству отношения не имеют.Перегибы.Насильно человека невозможно заставить изменить свои убеждения.Идеология побеждается лишь идеологией,убеждением и собственным примером. Любая вера это прежде всего свободный выбор. Право свободного выбора убеждений и взглядов не отнимает ни у одного человека Господь Бог. Насильно в Царство Небесное никого не загонишь. Вы просто пока не достаточно изучили вопрос о принципах формирования гражданского законодательства. Гражданское законодательство Византии не ставило себе таких целей насильственного приведения человека к вере. Множество законов Византийской империи показует, как могли достаточно мирно сосуществовать различные веры. Поражение в некоторых правах иноверцев – всегда имело место, но это не казни и не физическое насильство склонения к вере, и без этого невозможно представить себе православное царство, без тонких гражданских механизмов защиты традиционной веры и благочестия.
Павел Владимирович: повторю - за преступления "церкви" вашей против Православия, против Христианства иначе, коли вы не чувствуете вины "церкви" вашей, о чем еще-то говорить? Вот и далее маммоне поклоняйтесь, тут-то вам чего нужно?
володимipъ: Павел Владимирович пишет: повторю - за преступления "церкви" вашей против Православия, против Христианства иначе, коли вы не чувствуете вины "церкви" вашей, о чем еще-то говорить? Еще раз:церковь это совокупность людей,которые её составляют, а не абстрактное понятие. Потому и спрашивю:за что сегодняшние новообрядцы,ныне живущие должны каяться. Я уже в который раз говорю,что каждый может покаяться только за свои грехи. За грехи своего деда или за грехи своего прадеда никто покаяние принести не может. Павел Владимирович пишет: Вот и далее маммоне поклоняйтесь, тут-то вам чего нужно? Вы что имеете ввиду,что новообрядцы не свободны от греха сребролюбия?-Если так,то и старообрядцы точно так же не свободны от этого греха. Какие-то обвинения у Вас Павел непонятные.
mihail: володимipъ пишет: За грехи своего деда или за грехи своего прадеда никто покаяние принести не может. Извинения и покаяние лично от Вас или от Пети Васичкина не кому не нужны и естественно глупы. Но -РПЦ, как сообщество и правопреемник несет ответственность за неправедно наложенные проклятия на не винных людей и участие в не законных гонениях и убийствах. По церковному праву, Володь, ты и сам знаешь что не может не правильно наложенная анафема, забыться как "яко небывшая". Естественно внуков ССовцев сейчас не кто не сажает в тюрягу, но сама Германия признает за собой грех - гибели без винных людей. Без покаяния и грехи не прощаются!
володимipъ: mihail пишет: Но -РПЦ, как сообщество и правопреемник несет ответственность за неправедно наложенные проклятия на не винных людей и участие в не законных гонениях и убийствах. Если у одной группы людей прадеды был людоедами и поели прадедов другой группы людей,то как, в какой форме, первая группа людей должна принести покаяние? mihail пишет: По церковному праву, Володь, ты и сам знаешь что не может неправильно наложенная анафема, забыться как "яко небывшая". Вообще не знаю . Хорошо, как должно быть согласно церковному праву? mihail пишет: сама Германия признает за собой грех - гибели без винных людей. Ну Германия признает не по доброй воли,а потому что её поставили на колени.СССР,США,Британия,Франция за свою историю погубили немало невинных людей,однако тже Британия не платит деньги Индии или Франция Африке,СССР Финляндии как это делает Германия в отношении Израиля.Я вообще считаю,что "покаяние" Германии искусственное,только по причине полного экономического и военного подчинения США.
mihail: володимipъ пишет: Если у одной группы людей прадеды был людоедами и поели прадедов другой группы людей,то как, в какой форме, первая группа людей должна принести покаяние? Тухлые отмазки! Вон РПЦЗ принесли свои извинения- и не рассыпались.
протопоп Андрей: mihail пишет: Вон РПЦЗ принесли свои извинения- и не рассыпались. Как раз-то сразу и рассыпались
mihail: протопоп Андрей пишет: Как раз-то сразу и рассыпались Ну я ... образно имел ввиду...
Наталия: володимipъ пишет: :за что сегодняшние новообрядцы,ныне живущие должны каяться Лично у меня сейчас чувство, что все те годы, которые я находилась в МП, меня просто обманывали, пользуясь моей неосведомленностью относительно вопроса раскола 17 века. Но известно, что незнание не освобождает от ответственности.
Павел Владимирович: Наталия, я вот в РПЦМП не находился (несколько раз, правда, в храм ходил, но все больше из политических соображений), а что правды там нет и без того понятно было. Особенно, что расколов касаемо, да не токмо раскола XVII века, но и раскола самой церкви никониянской, что в веке ХХ был (это когда сергиянство принято было, а власть красного диавола едва ли не Богом данной признана была)
протопоп Андрей: А вот чисто гипотетически, ну, покаются они в клятвах и гонениях и что дальше?
Павел Владимирович: протопоп Андрей, не покаются, даже теоретически Ибо покаяние то автоматом их нелегитимность, лживость и воровство означало бы. Но разве ж вор признается, что вор (если не в законе, конечно )
mihail: протопоп Андрей пишет: А вот чисто гипотетически, ну, покаются они в клятвах и гонениях и что дальше? Мы как истинныя християне- волнуемси за спасение их безсмертных душ, которое не возможно без покаяния! Во! Хорошо сказал ... ну и глядишь поймут что неправы и вернуться в лоно Церкви Христовой. п.с. или хотя бы чаво вернут из материяльного.
Федька: mihail пишет: глядишь поймут что неправы и вернуться в лоно Церкви Христовой. Таки сначала надо понять в какое лоно, а то лон то вона сколь, поповских лонов аж две, а уж коли маленькие лоны считать, ну черногорийское лоно и какие там еще отпочковавшиеся от рогожкиного лона, да дубининское лоно... Лоно с лоном не договорились ещо. Ну куды податься бедному никонианину?
Павел Владимирович: да не рассыпались они - РПЦЗ - просто одни (вероятнее всего, как раз-таки из непокаявшихся и нераскаявшихся) под РПЦМП легли, сергиянство приняв (самая отвратительная версия никонияства) другие же честнее оказались покаяние подразумевает и раскаяние а раскаяние не может быть не деятельным - т.е. то, что награбили, отняли - вернуть должны, как минимум а что до вопроса володимира... Вон, при Иоанне Павле ІІ католики принесли публично извинения всему яврейству, покаялись в антисемитизме и, кажись еще, в анти-исламизме - папа их от всей церкви слова те говорил так чего бы вашему папе, или как там его, Гундяев который, от лица всей РПЦМП не произнести слова покаяния и раскаяний в преступлениях церкви вашей перед ревнителями древлехристиянского благочестия, за грабежи, насилие, хулу, что 300 с гаком лет вела она на Христьян правоверных? Вот, когда дальнейший диалог возможен.
Федька: Павел Владимирович пишет: то, что награбили, отняли - вернуть должны, Вьетнамцам то все вернули? Павел Владимирович пишет: да не рассыпались они - РПЦЗ Ну да, их теперь в одной РФ штуки 3 ...
Павел Владимирович: каким вьетнамцам и при чем они тут?
Федька: Павел Владимирович пишет: каким вьетнамцам Вьетнамским.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Бог попустил русским христианам в полной мере вкусить плоды своего решения: одни русские безумно занесли меч, а другие русские, положили под этот меч головы... К сожалению меня САП за подобные мысли чуть не съел на Древле.
САП: володимipъ пишет: меня САП за подобные мысли чуть не съел на Древле. Злыдень
AlexandrK: Конечно Разина и Пугачева предмет несогласия Аввакума с Никоном в той плоскости, в которой шла у них полемика мало интересовал. Но! В те времена, да и сейчас "правильную веру" связывали с ее реализацией в конкретном земном устроении жизни. Нет справедливости на земле, нет правды - значит, что то не то с верой. Она не правильная. Значит царь лукавый, а попы - воры. В этом смысле и Разин и Пугачев могли быть знаменем с"старой веры", упирающейся в легенды о "старых добрых временах". Лучше всего кем были для народа Разин и Пугачев говорят легенды, песни.
Павел Владимирович: Вообще-то, Пугачев сильным человеком был... Вспомним, что еще за несколько лет до того, Екатерина ІІ выступила с приснопамятной речью в защиту старых обрядов. Сомнительно, что на Иргизе того не ведали. После пленения своего Пугачев стремился-таки встретиться с Царицей. По некоторым данным, сама екатерина распорядилась, чтобы смерть Пугачева прошла быстро. И ему вперед отрубили голову, когда как голова, если память не подводит меня (а копаться в сих подробностях недосуг), должна отлетать уже опосля некоторых публичных мучений. В общем, вполне возможно допустить, что и никоном Пугачев прозвался лишь для того, чтобы на староверов новых волн репрессий не обрушилось... Ведь признайся, что он старой веры был, тут же покатилось бы колесо репрессий, как после Булавинского восстания, на все казацкие земли... володимиру скажу на реплику его... Да, казаки - это разбойники, рэкетиры... Но они же и герои народных сказаний, надёжа простого народа русского. Куда идти было крестьянину, что рабом быть не хотел? Да на Сечь, на Дон, за Гребень, на Яик и за Камень - туда, где рука хозяина дотянуться до него не могла. А уж там он показывал себя таким, каким был по натуре своей - пахарем или воином. И по натуре же его и место ему определялось - то ли землю пахать, то ли сброю в руки брать... А что до бандитства и рэкета козацкого... Так на этом и государства все строились - на бандитских захватах да рэкете. Всегда так было - мужик платил тем, кто за него кровь проливал - гридню ли, казаку ли... И князи да атаманы - они лишь "первыми среди равных" были... Это потом уже, со временем, вольница "дисциплиной" сменялась. И из мужика солдата делали. Но что солдат тот подневолный супротив вольного козака сделать-то мог? Вот и складывали головы свои крестьянские дети в солдаты забритые, когда супротив вольных казаков вели их.
Федька: Павел Владимирович пишет: Но что солдат тот подневолный супротив вольного козака сделать-то мог? Так чего? Подавили Пугачевский бунт. Вот и весь компот со сбруей вместе, а кОзаки Пугачева сдали. Павел Владимирович пишет: Вообще-то, Пугачев сильным человеком был. Под пытками все и всё рассказывали и даже немного больше чем знали. Это только Малчиш-Кибалчиш морчал как рыба об лед.
Павел Владимирович: Федька пишет: Подавили Пугачевский бунт иначе и быть не могло, ибо то бунт и был... Бунты - они всегда подавляются. А вот солдатушек при подавлении не мало полегло. И - я так думаю - поболе, чем казаков или башкир тех же... Кто их считает когда - солдатов? Сдали? Ну да... И Стеньку тоже сдали. Такие вот они - домовитые... Что им вера или чести вопросы, когда мошна ближе!
Федька: Павел Владимирович пишет: И - я так думаю - поболе, чем казаков или башкир тех же... Напрасно думаете.
AlexandrK: Погибло мне кажется больше всего простых мужиков, которые составляли основу армии Пугачева. А что касается боевых качеств казаков, то перефразирую Наполеона: один казак сильнее одного солдата, два казака равны по силе двум солдатам, а три казака слабее трех солдат. Все-таки армия это военная машина, которой может противостоять такая же военная машина. А в те времена эту машину готовили годами. Помню на учениях пред 1812-м годом гвардия строем реку умудрилась переплыть
Федька: AlexandrK пишет: Помню на учениях пред 1812-м годом гвардия строем реку умудрилась переплыть Кхе-кхе! Вот только мы ветераны и помним! Куды нонешним то! Да, были люди в наше время... А по сути верно! И Наполеон толк в солдатах знал
Наталья: Федька пишет: AlexandrK пишет: цитата: Помню на учениях пред 1812-м годом гвардия строем реку умудрилась переплыть Кхе-кхе! Вот только мы ветераны и помним! Куды нонешним то! Да, были люди в наше время...
AlexandrK: Ну так! Вот даже как то снялись, лет 100 назад с однополчанами
Федька: Jesus (англ.), Ιησούς (греч.), يسوع (араб.), იესო (груз.), Jesús (исп.), Jesus (лат.), Исус (серб.), Ісус (белорусс.), Isus (хорват.), Yesu (суахили). Вот как интересно, с хорватами католиками, белоруссами многие из которых католики и РПЦ, сербами "православными", имя совпадает, стало быть один Бог? Остальные боги разные?
Глеб: Федька Вы еще имянословную раскоряку забыли для глухонемых.
Федька: Глеб пишет: имянословную раскоряку забыли для глухонемых. Она ничего не обозначает. Так, пустая фигура из пальцев.
Глеб: Федька пишет: Она ничего не обозначает. Так, пустая фигура из пальцев. Странно... А вот священство и РПСЦ и РДЦ говорят что это типа аббревиатуры имени Спасителя?
Ден: Федька пишет: Кхе-кхе! Вот только мы ветераны и помним! Куды нонешним то! Да, были люди в наше время... Да, тоже помню! Вот прапора были злобные у наполеошки! володимipъ пишет: Если старообрядцы называли четвероконечный Крест еретическим крыжом и учили,что имя Иисус Христос имя антихриста Без базара всё верно! Только одно НО спрашивайте за это с обрядцев тех согласий которые это учение разделяют. Федька пишет: Yesu (суахили). Где ж вы раньше были? Наши могли б в Уганду и не ехать...
володимipъ: Ден пишет: Без базара всё верно! Только одно НО спрашивайте за это с обрядцев тех согласий которые это учение разделяют. Разве я должен спрашивать? Вы сами в РПсЦ разберитесь с этими людьми,раз Вы их богохульниками считаете,у вас их полным полно. Я это в полной мере увидел,когда тему про имя «Иисус» еще на Древле открывал.Да и здесь на форуме таковых хватает через край.Скопируешь текст без всякого злого умысла ,где написано:«Иисус» и тут же шум-гам поднимается,как будто имя сатаны вместо Спасителя написано.Разве это нормально? Ну я еще понимаю,когда совсем темные беспоповцы одиночки на имя «Иисус» хулы произносят.Они обижены, озлоблены,одиноки, ни с кем не общаются,ничего почти не знают,но когда поповцы из РПсЦ или РДЦ начинают имя «Иисус» поливать грязью,то это уже совсем за пределами разума.
Ден: володимipъ пишет: Вы сами в РПсЦ разберитесь с этими людьми Ой, больных на голову, особенно в это время года полно не только в РПсЦ. Тот же Арсений Уральский прекрасно разъяснил что известны и дораскольные написания "Иисус" но мы следуем традиции всей Церкви и пишем Исус. Элементарно, как два на два. володимipъ пишет: у вас их полным полно а у вас все с мозгами дружат? володимipъ пишет: Разве это нормально? конечно нет. люди комплексуют и отрываются в сети. Ни разу не видел демонстрацию ревнителей древлего благочестия возле никониянских храмов. володимipъ пишет: но когда поповцы из РПсЦ боюсь, что вы не понимаете сути этих поповцев. они в массе своей гуманитарии, с хорошим образованием, без проблем с зарабатыванием средств и они долго искали свою веру, своего бога, прошли через разные религии и формы христианства, побыв в РПЦ не нашли духовности и узнав о расколе, кинулись искать и нашли! А когда эйфория спала, поняли, что где РПсЦ, а где то что искали. А дальше идти некуда! Сами РДЦ охаяли. не многие решаются сделать шаг отделяющий поповцев от безпоповцев...
володимipъ: Ден пишет: а у вас все с мозгами дружат? Конечно нет,всяких хватает.Ден пишет: конечно нет. люди комплексуют и отрываются в сети. Понятно и отыгрываются на незнакомых людях.Ден пишет: боюсь, что вы не понимаете сути этих поповцев. они в массе своей гуманитарии, с хорошим образованием Нет не понимаю человека с хорошим образованием,который впадает в грубое невежество и его сопровождает ненавистью и злобою.Если он доходит до такого состояния,то это значит он уже не туда путь в своем духовном устроении и образовании держит.
Федька: володимipъ пишет: я еще понимаю,когда совсем темные беспоповцы одиночки По что такие намеки? Я дал повод?
протопоп Андрей: володимipъ пишет: поповцы из... РДЦ начинают имя «Иисус» поливать грязьюНапример?
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Например? Если в РДЦ таких нет,то приношу извинения и благодарю Вас за хорошуюпастырскую работу.
зина: почему никто критически на себя мало смотрим,? сифилитики-никониане---это крик души прямо. А казаки-прирожденные воины,в основном не трусы.это по роду идет.
володимipъ: Федька пишет: По что такие намеки? Я дал повод? Что касается Вас ,то эти слова к Вам никак с самого начала не относились. Вы в этом отношении порой на голову выше и разумнее отдельных поповцев. зина пишет: сифилитики-никониане---это крик души прямо Это просто обзывательство,кто это произносит самому лучше посмотреть за своими словами, про тоже имя Спасителя.
Федька: володимipъ пишет: Что касается Вас ,то эти слова к Вам никак с самого начала не относились. Благодарствую, просто мы тут с Михайлой самыйе одиночки безпоповцы.
Федька: Сергій Олександрович, Ігор Вікторович (укр.), Сяргей Аляксандравіч, Ігар Віктаравіч (бел.), Интересно, это Сергей Александрович и Игорь Викторович или иные, неведомые нам люди? Алег Валянцінавіч (бел.) Ой! я ли это?!
Алексей: [От того,что написание имени стало Иисус], Вы опять за своё?
о.Василий: Да....Володимир, стесняюсь вот в личке написать, как вас называли наши деды...скажу здесь...кривосаные вы с их слов
володимipъ: о.Василий пишет: Можно подтверждение сохранения символики при переходе в ересь с новой символикой? Ну не детсад же... Ну не можете так не можете... о.Василий пишет: Вы встретьтесь в реале со староверами, поймите их веру, а здесь вам не кабинка с допросами при жидовском синодеА то я не встречался, и встречался и разговаривал... Только какое это отношение имеет к разговору? И причем здесь жидовский синод? о.Василий пишет: как вас называли наши деды...скажу здесь.. Ну вот Вы только это и можее,а переубедить человека в разговоре не смогли.,пошли в ход обзывательства. Отец Василий ,а ведь это от вашего бессилия.
о.Василий: Отец Василий ,а ведь это от вашего бессилия. Слаб, вас бы на кол, да вот наш Исус так не велит, вас бы в лед, да опять то самое, вас бы .....а вам потешно, что бывшие с вами в одной вере вас с кривой мочей сравнили за ваши злодеяния...ну ваше право...
володимipъ: о.Василий пишет: что бывшие с вами в одной вере вас с кривой мочей сравнили за ваши злодеяния...ну ваше право По моему это не от большого ума такие сравнения. А что касается злодеяний,то у меня их лично грехов-злодеяний пруд пруди,но вашим старообрядцем я конкретно ничего не сделал:не пытал,ни жег ,ни убивал никого. Ближнего любить надо о.Василий,а не не обзывать погаными словами,неужели Вы такой простой вещи не усвоили?
о.Василий: володимipъ пишет: Ближнего любить надо о.Василий,а не не обзывать погаными словами,неужели Вы такой простой вещи не усвоили? Так мы и любим, но не любовью вашего ИИсуса, именем которого вы страстотерпцев и умучали.... володимipъ пишет: А что касается злодеяний,то у меня их лично грехов-злодеяний пруд пруди,но вашим старообрядцем я конкретно ничего не сделал:не пытал,ни жег ,ни убивал никого. Дык чаши прикасаетесь и греха в ей наполненной крови мучеников за веру древнюю не учуяли...бездна бездну призывает...
о.Василий: володимipъ пишет: По моему это не от большого ума такие сравнения. Дык это у вас у никонов вера от ума по Филаретке вашему Дрозду, а у христиан иначе немного...
Марина: володимipъ пишет: а переубедить человека в разговоре не смогли а как и чем можно переубедить человека? тут нужно, чтоб его сердце к Богу повернулось,а все остальное-пустая трата времени и сил. если вам ваша совесть и сердце не говорит, что нельзя ничего менять в церковном уставе, что богохульно и грешно предавать анафемам святых отцов, которые знаменовались двуперстным знамением, как это сделали ваши единоверцы в 1666 году, что никакого отношения к христианству не могут иметь люди, ваши предки, которые убивали и мучали своих соотечественников, проливая реки крови миллионов людей, которые хранили веру православную, то мы вам тут ничего не переубедим. ваши предки вам передали кривую веру, нормально вам самому задуматься над этим вопросом, а не ждать, что кто-то вас переубедит, что черное это никак не белое. а насколько циничны теперь эти отмены анафем на двуперстие в 1971 году! не смогли сломить, так сделаем "равночестным", а по сути нанесем еще удар по православию, вместо искреннего раскаяния в допущенном безобразии и попирании святынь и веры к Богу есть только одна прямая дорога, а остальные-кривые, как бы они себя не марафетили и не считали себя такими же равночестными и прямыми... это понятно христианам, а остальных переубедить-жизни не хватит)
володимipъ: Марина пишет: ваши предки, которые убивали и мучали своих соотечественников, проливая реки крови миллионов людей Ну предки и пусть дают ответ перед Богом.Кстати Вы даже не можете доказать что именно мои предки мучали и убивали.Вас послушать,так всё население страны-новообрядцытолько и занимались поиском и отстрелом старообрядцев.Пыткам и убийствами занимались служивые люди и то не все. Человек на военной службе это человек подневольный,он сначало дает присягу ,а затем выполняет приказы.У него как выполнять приказы ,находясь в армии, других вариантов нет. И насчет миллионов это выдумки, никаких миллионов убитых не было.(Почему не миллиарды?)Марина пишет: ваши предки вам передали кривую веру, нормально вам самому задуматься над этим вопросом, а не ждать, что кто-то вас переубедит, что черное это никак не белое. Так что вероучении новообрядцев кривое:какие догматы и каноны?
Марина: володимipъ пишет: Так что вероучении новообрядцев кривое:какие догматы и каноны? новообрядцы-это еретики второго чина, раскольники,нарушения у вас не в догматах, а в предметах церковных, которые раскололи церковное единство,вот в этих нововведениях и расколе, и должны вы каяться и отлагаться их, чтоб воссоединиться с древлеправославием
САП: Марина пишет: кто из епископов так подавлял смуты? кто из епископов и соборов подписывал когда-нибудь градские уложения о казнях и сожжениях? никто... не с "легкой" ли руки Иосифа Волоцкого заколосились по Руси доносы и выбивание признаний в том, что и не совершал? Подобная норма по отношению к “птицегадателям”, “жрецам” и их ассистентам встречалась только в раннем византийском законодательстве (Cod. IX, 18, 3), откуда её заимствовал составитель Номоканона в XIV титулах (IX, гл. 25). Иначе говоря, в древней Руси сожжение в огне ворожеев могло получить статус юридически полноценного наказания только при условии восприятия норм Кодекса Юстиниана (изложенных в сборнике церковного законодательства) как авторитетного вспомогательного практического пособия к действующему светскому праву». Действительно, «Номоканон константинопольского патриарха Фотия» гласил: «Ни птицегадатель, ни жрец и никто из прислужников их при таковом обряде ни к кому не должен входить ни по какому делу, даже к друзьям своим, в противном случае и сам подвергается сожжению и тот, кто вызвал его подлежит конфискации имущества» . В «большое употребление русской церкви» Номоканон вошёл в 11 веке. В 12 веке, между 1169 и 1193 годом, в Византии появился комментарий юриста Вальсамона, говорящий об «отмене сожжения преступников». У нас и после этого долгое время (до II половины 17 века) переводился в несмягчённом виде. Первое упоминание о сожжении мы находим в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырёх волхвов. Были ли палачи – христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос – арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия. Историк церковного права М. И. Бенеманский писал: «Что особенно для нас характерно… так это осуждение волхвов на смертную казнь при Архиепископском дворе и просьба пришедших на сей двор бояр князя Ярослава избавить осужденных от смертной казни. Здесь, значит, столкнулись два воззрения: местное, самобытное русское и заносное – Византийское, – два права: гражданское и церковное. Последнее возобладало над первым». Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг – предложенные виды казни – «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: «попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем», «бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши всё и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него». Далее, в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь» http://depo01.narod.ru/statii/004.html
володимipъ: Марина пишет: новообрядцы-это еретики второго чина, раскольники,нарушения у вас не в догматах, а в предметах церковных, которые раскололи церковное единство,вот в этих нововведениях и расколе, и должны вы каяться и отлагаться их, чтоб воссоединиться с древлеправославием Марина,я конечно понимаю,что Вы очень мудрая женщина,но всё-таки скажите Христа ради:"В чем конкретно каждый новообрядец должен каяться?"
Марина: вообще, я что-то не припомню, чтоб какие-то благочестивые православные цари наказывали смертью еретиков или кощунников и богохульников, насколько я помню по истории, их максимум ссылали. казнили лишь убийц и разбойников, либо готовивших перевороты кроме этого, благочестивым царям и в голову не приходило, чтоб освященные соборы с патриархом во главе разрабатывали и подписывали гражданские законы и наказания, никто не смешивал светскую власть и духовную
Глеб: Марина пишет: вообще, я что-то не припомню, чтоб какие-то благочестивые православные цари наказывали смертью еретиков или кощунников и богохульников, насколько я помню по истории, их максимум ссылали. казнили лишь убийц и разбойников, либо готовивших перевороты Ну не знаю, надо поднять период правления Николая Первого если его можно считать благочестивым. Марина пишет: кроме этого, благочестивым царям и в голову не приходило, чтоб освященные соборы с патриархом во главе разрабатывали и подписывали гражданские законы и наказания, никто не смешивал светскую власть и духовную Соборы не знаю, а Никон в патриаршестве своем во время войны с Польшей подписывал много (причем подписывался великим Государем) и смешивал много. Так что вопрос относительный если его тоже считать благочестивым.
Марина: Глеб пишет: Так что вопрос относительный если его тоже считать благочестивым. ну робко надеюсь, что Николая и Никона к благочестивым православным управителям никто не относит а насчет "великого государя", коим себя именовал Никон, так это по нарастающей-один патриарх начинает с собором участвовать в составлении государственных уголовных законов, а другой уж и государем великим себя мнит..... начинать не надо духовенству лезть в государственно-гражданскую власть, гнев Божий, раскол и последующие гонения-неизбежны
Игорь Кузьмин: Марина пишет: приведите хоть одно решение Вселенского или поместного православных Соборов, либо апостольские правила, где бы именно духовенство подписывало постановления о казнях людей за те или иные провинности. Вы такого нигде не найдете, кроме этого Уложения. Не стоит смешивать церковные законы с гражданскими. Церковь не отвергает гражданский закон, значит приемлет, сиречь соглашается с его необходимой нуждностью. В произволении любых граждан, если они признают за собой таковое право, изъявлять свое отношение к закону, если к ним обратиться сущая власть. Если бы церковная власть была принципиально (по своей вере) против гражданства, тогда действительно по меньшей мере странно было бы видеть ее подписи там. Марина пишет: Да, если кто-то воровал церковное имущество, безчинствовал в храме, то такого могло духовенство передать в руки власти, как разбойника, для принятия мер пресечения, Ну так для того чтобы предать бесчинников наказанию, должен быть прежде учрежден закон, по которому власть обязана принимать меры для наказания. Но если церковная власть противница наказания, и даже самого закона, как нечестивого, от согласия с которым «оскверняет» по Вам свои руки, то и власть может справедливо указать таковому духовенству, тогда сами и разбирайтесь с подобными осквернителями своих святынь :-) Марина пишет: что касается моей веры, то искренно верую, что апостолы, святые отцы и православное духовенство никогда никого на казнь сами не отправляли, мирских судебно-уголовных кодексов не подписывали, а наоборот заключеных в темницах посещали и за врагов молились почитайте житие преп. Симеона столпника, как он отнесся к разбойнику и не дал его в руки правосудия и царя, надеюсь поймете, что цари, которые казнят некоторых преступников по градским законам, православны и благочестивы, как власть, а вот духовенство, требующее казнить и сжечь, не духовно и не милосердно, поскольку не подражает Христу, который нам ясно показал, что хоть по закону прелюбодеицу побивают камнями, но христолюбивое духовенство всегда будет взывать к милосердию к падшим, облегчать страдания, призывать их к покаянию, и спросите себя-какой вы сам веры, прежде чем выносить суждение о моей В отличие от Вас я не нахожу в сем законном Уложении, такого законоположения чтобы оно предписывало духовным властям определять кого и за что отправлять на казнь :-) Марина пишет: вообще, я что-то не припомню, чтоб какие-то благочестивые православные цари наказывали смертью еретиков или кощунников и богохульников, насколько я помню по истории, их максимум ссылали. казнили лишь убийц и разбойников, либо готовивших перевороты кроме этого, благочестивым царям и в голову не приходило, чтоб освященные соборы с патриархом во главе разрабатывали и подписывали гражданские законы и наказания, никто не смешивал светскую власть и духовную Не выдумывайте того, чего в сем документе (Уложении) не присутствует. О примерах наказания благочестивыми царями отдельных еретиков и бесчинников Вы обрящете по ссылкам, которые я подал выше здесь: http://logothet.livejournal.com/75342.html Можете еще дополнить сие обоснованием из Просветителя преп. Иосифа Волоцкого.
Марина: вот еще один штрих к портрету: Настаивая на казни еретиков, Иосиф Волоцкий доказывал, что даже те из них, которые, убоявшись смерти, покаялись, не заслуживают помилования и прощения. В «огненных казнях» и тюрьмах Иосиф видел «ревность» к православной вере. Он проповедовал, будто руками палачей казнит еретиков сам «святой дух». Убеждая царя в необходимости физического уничтожения еретиков, Иосиф говорил, что «грешника или еретика руками убить или молитвой едино есть» и что казнить еретика - значит «руку освятить». Иосиф призывал всех «истинных христиан» «испытывать и искоренять лукавство еретическое» и грозил строгим наказанием тем, кто «не свидетельствовал», т.е. не доносил, на еретиков. Вслед за католическими инквизиторами Иосиф учил, что в борьбе с еретиками допустимы все средства — обман, хитрость, ложь, предательство. Одно лишь сомнение в законности сожжения противников церкви он считал «неправославным». Необходимость суровых мер против еретиков Иосиф подтверждал примерами из Ветхого завета
САП: Марина пишет: Настаивая на казни еретиков, Иосиф Волоцкий доказывал, что даже те из них, которые, убоявшись смерти, покаялись, не заслуживают помилования и прощения. И сколько жидовствующих было казнено? Из тех кто хулил Христа и Богородицу, испражнялся на иконы и похулял христианство? Не более 10-ти человек, да это при том когда в Кормчей были прямо прописаны казни для таких злобных еретиков. Алексей пишет: никонианство - это калька католичества. Гораздо глупее
Марина: САП пишет: И сколько жидовствующих было казнено? Из тех кто хулил Христа и Богородицу, испражнялся на иконы и похулял христианство? Не более 10-ти человек, да это при том когда в Кормчей были прямо прописаны казни для таких злобных еретиков. я не говорю о том, что нужно было вообще отменить смертную казнь, я отстаиваю то, что церковь и духовенство не должны были участвовать в составлении уголовных законов, причем требовать сожжений и казней преступников, объясняя это и оправдывая божественным промыслом, не должны участвовать в преследованиях, розысках, судах, это сугубое дело власти, а уж об участии в пытках, глумлениях, это вообще сверх всякого разума, к чему эти тюрьмы при монастырях были, где сажали на цепи, травили дымом, пытали??? что касается Кормчей, зачем было туда добавлять некоторые градские законы, не имеющие никакого отношения к постановлениям церковных соборов.
володимipъ: САП пишет: в Кормчей были прямо прописаны казни для таких злобных еретиков. Сергей,а Вы не различаете,что в Кормчей принято на церковных Вселенских соборах,и какие законы там помещены, изданные византийскими императорами. Это две разные вещи,такую путаницу русские получили от греков. Греки в Номоканон записали и гражданские законы и каноны Церкви .Два в одном. Первый ,кто умудрился всё собрать в одну кучу был патриарх Фотий и по инерции Кормчую(Номоканон) в таком виде печатали до начала 19 века. Наконец в Русской церкви Кормчую очистили от указов императоров и оставили лишь правила,установленные на Вселенских соборах. Очень верное решение,а то читая Кормчую многие не понимают(например Сергей Александрович) ,где правила Вселенских соборов, а где к ним никакого отношения не имеющие указы временных земных правителей.
САП: Марина пишет: я отстаиваю то, что церковь и духовенство не должны были участвовать в составлении уголовных законов володимipъ пишет: читая Кормчую многие не понимают(например Сергей Александрович) ,где правила Вселенских соборов, а где к ним никакого отношения не имеющие указы временных земных правителей. 59. По данному нам поручению предлагаем и сие, определенное на соборе бывшем в Капуе, яко не позволительно быти перекрещиванию или перепоставлению, или прехождению епископов на иный престол. Кресконий епископ Рекенскаго села, презрев народ своея паствы, вторгнулся в церковь Векенскую, и даже доныне, многажды быв увещаваем по правилам, не восхотел оставити сию церковь, в которую вторгнулся. О сем возвещенное выше мы слышали, как достоверное, и по заповеданному нам, просим вашего благоволения преподати нам разрешение, да будет позволено нам по требованию необходимости, для укрощения его, приступити к начальнику страны, по повелениям славнейших царей, дабы не восхотевший покоритися кроткому увещанию вашея святыни, и исправити нетерпимое, немедленно остановлен был властию правительства. Аврилий епископ рек: по соблюдении установленнаго обряда, таковый да не признается принадлежащим собору, аще, кротко прошен быв вашею любовию, отречется оставити место, им восхищенное: понеже своим презорством и непокоривостью подпал светской власти. Онорат и Урван епископы рекли: угодно ли сие всем? Все епископы отвещали: справедливо, угодно. Карфагенский собор
Игорь Кузьмин: Марина пишет: ну да, очень загадочные версии, типа этой: из википедии: Ну, здесь только видны эмоции противника смертной казни. А вот то что Вы не можете показать ссылки на источники расследования сих дел, и за какие вины там вынесен был такой приговор именно этим преступникам показывает, что такие дела были произведены по неким исключительным случаям и с исключительными обстоятельствами, посему и никто иной из иноверцев во множестве проживающих на Руси не подвергался казням и насильству к пременению своей веры. Казни за колдовство утвердились в законах царских с самого начала установления православных государств и всегда присутствовали в законах християнских царей. И не видно чтобы духовенство когда-либо указывало на недопустимость такого наказания. И нет ничего противного духу св. писания, чтобы и духовенство напоминало царю словом св. писания, что он не напрасно носит мечь. Особенно когда безнаказанность смутьянов соблазняет большую часть ненаученного народа в различные пороки и грехи. Наказание преступников благочестия при арх. Геннадии с яркими образами наглядного изображения может конечно быть оспариваемо. Но для этого должно и не меньше очевидцев познати суть происходивших тогда вещей, и почему в то время был избран именно такой способ. Который надо отдать ему должное смуту жидовского соблазна в высших кругах власти истребил очень эффективно. Вам же оставляю право лучше и удобнее ведать как справлятися со смутами в народе : ) Марина пишет: вот еще один штрих к портрету: Настаивая на казни еретиков, Иосиф Волоцкий доказывал, что даже те из них, которые, убоявшись смерти, покаялись, не заслуживают помилования и прощения. В «огненных казнях» и тюрьмах Иосиф видел «ревность» к православной вере. Он проповедовал, будто руками палачей казнит еретиков сам «святой дух». Убеждая царя в необходимости физического уничтожения еретиков, Иосиф говорил, что «грешника или еретика руками убить или молитвой едино есть» и что казнить еретика - значит «руку освятить». Иосиф призывал всех «истинных христиан» «испытывать и искоренять лукавство еретическое» и грозил строгим наказанием тем, кто «не свидетельствовал», т.е. не доносил, на еретиков. Вслед за католическими инквизиторами Иосиф учил, что в борьбе с еретиками допустимы все средства — обман, хитрость, ложь, предательство. Одно лишь сомнение в законности сожжения противников церкви он считал «неправославным». Необходимость суровых мер против еретиков Иосиф подтверждал примерами из Ветхого завета Здесь ложь с лукавством смешана. Читайте Просветитель преп. Иосифа Волоцкого, 16 главу. Там подробно описывается рассуждение со ссылками на св. писание какое покаяние должно принимать и милость подавать, а какое сомнительно. И последнее он не обрел в св. правилах ни в прочих святых книгах суждения. И посему предупреждает что если кого из правителей и судей Господь не просветит относительно такового «покаяния», то удобнее есть таковым милость прощения не подавать, но судити по закону. Или проще говоря, если преступник совершивший преступление по которому должен быть наказан смертию не показал никакого раскаяния до того момента как вынесен ему был таковой законный приговор, то не достоин он смягчения приговора вдруг обретшимся в сей момент покаянием. Здесь речь не о приятии его покаяния пред православной верой и возвращении в лоно православия, таковое приемлется от уст (а уж насколько оно искренно судит Бог), но о милостивом суде и отмене приговора казнения.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вам же оставляю право лучше и удобнее ведать как справлятися со смутами в народе : ) думаете мало было смут в народах и еретиков за 1600 лет до арх. Геннадия? кто из епископов так подавлял смуты? кто из епископов и соборов подписывал когда-нибудь градские уложения о казнях и сожжениях? никто... не с "легкой" ли руки Иосифа Волоцкого заколосились по Руси доносы и выбивание признаний в том, что и не совершал? именно инновации Уложения и развязали руки всей последующей инквизиции над староверами
Игорь Кузьмин: Марина пишет: думаете мало было смут в народах и еретиков за 1600 лет до арх. Геннадия? кто из епископов так подавлял смуты? кто из епископов и соборов подписывал когда-нибудь градские уложения о казнях и сожжениях? никто... Еретиков приговорили к казни светские князья в 1504 г. К этому времени архиеп. Геннадий не управлял уже Новгородской кафедрой и проживал на покое в монастыре, отошедши ко Господу в 1505 г. Казакова, Лурье «Антифеодальные еретические движения на Руси» Максимум за что уничижали некоторые советские историки архиеп. Геннадия это за некуюя якобы его мстительность, которая для них заключалась в способе совершения уникального внешне наглядного способа проклятия, с преданием огню особо устроенных колпаков на головах сих еретиков. Но и такое суждение сих исследователей оспаривается и более серьезными учеными. Что в сем действе не заключалась некая особая мстительность, но эта было устроенно традиционно для Руси и с элементами смеховой культуры. Лихачев, Панченко, Понырко «Смех в древней Руси» Марина пишет: не с "легкой" ли руки Иосифа Волоцкого заколосились по Руси доносы и выбивание признаний в том, что и не совершал? Для Вас важна истина или лозунги? На каких источниках и очевидцах Вы основываете свои предположения? Марина пишет: именно инновации Уложения и развязали руки всей последующей инквизиции над староверами В Вашем произволении лежит веровать во что хочете.
Алексей: Всем известно, что католичество - ересь. Так вот, никонианство - это калька католичества.
зина: получается,что старая вера стала для государства еретическойсо времен царя Алексия и до 1971 года. Государство решило,что вера теперь такая то и такая,и стало бороться против стаообрядцев,как раньше боролось против той же ереси жидовствующих. окно в европу пробито для Руси. разреши сейчас выезд и материально обеспечь первое время за границей,сколько поедет и никонов и староверов туда?
Федька: зина пишет: и до 1971 года. При чем тут 1971? В 1905 году царским манифестом была объявлена веротерпимость. А для сов. государства любая религия стала чужда с 17 года. зина пишет: окно в европу пробито для Руси. разреши сейчас выезд и материально обеспечь первое время за границей,сколько поедет и никонов и староверов туда? Простите, вопрос не понятен.
зина: Федька пишет: Простите, вопрос не понятен. я имею ввиду,что материальные блага у многих христиан на первом месте.
Федька: зина пишет: я имею ввиду,что материальные блага у многих христиан на первом месте. Монашество не для всех, или не так?
володимipъ: Назову те мнения среди старообрядцев,которые являются ложными и хульными против Христа,Креста,истины и Церкви. 1.Имя «Иисус Христос» имя антихриста. 2.Крест четвероконечный еретический символ(латинский крыж). 3.Крещение троепрстников не крещение,а осквернение. 4.Новообрядческие попы не священны, не иереи,а некрещенные миряне. 5.Причастие троеперстников не Тело и Кровь Христа,а пища бесов. 6.Троеперстное перстосложение для крестного знамения является ересью и щепотью беззакония. Все перечисленные мысли являются уклонением от истины.
САП: володимipъ PS Я вас сколько раз просил покорректней высказываться ( по моему мнению, мне кажется, я думаю), не вынося окончательного суда.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, я прекрасно понимаю причину,по которой Вы дали уклончивый ответ. Уклончивый от чего? От желательного Вам? Я изложил, насколько я ее понимаю, позицию первобытных ревнителей древляго благочестия разделившихся с реформаторами. Мое изложение Вам непонятно? володимipъ пишет: Признав ,что со стороны старообрядцев допускались прямые ложные высказывания в адрес Православия, Вы тем самым признаете ,что многие из пострадавших страдали в 17 веке за хулу на Христа,Крест,истину и Церковь. Казнили и мучили за нежелание покорятися реформам Никона. Я в утверждении сих новшеств реформаторами не вижу ни Христовой истины, ни Креста Его, ни Церкви. володимipъ пишет: И признаете ,что в отношении старообрядцев власти гражданские действовали во многих случаях в рамках Соборного уложения Русской Церкви,принятого до раскола в 1649 году. Для вас такая мысль, сама по себе верная , неприемлема,поэтому и уклончивый ответ. Соборное уложение против бесчинников в Церкви и хулителей святынь православия. Если Вы полагаете что такие законы вредны православию, и их можно использовать против всех еретиков и иноверцев, то в сем Ваше личное произволение и вера. Я свою позицию и разъяснение по сему вопросы изложил по мере своего грубоумия. И в сем я уклоняюсь только от Вашего неверного тезиса. Разве я недостаточно ясно сформулировал свои тезисы. И смысл их никому не понятен? володимipъ пишет: Назову те мнения среди старообрядцев,которые являются ложными и хульными против Христа,Креста,истины и Церкви. Ну да если Вы видите в мотивации введения новшеств реформаторами в древлероссийскую церковь истину и благочестие, то те кто не приемлет сего для Вас «богохульники». А если видите нечестие и лукавство, то как может являтися Христовым и истинным такое нововведение? Или от Христа оно так устроилось или от лукавого духа Его противника, сиречь антихриста.
Марина: володимipъ пишет: Все перечисленные мысли являются уклонением от истины. ну так и кайтесь, вы же уклонились от истины, а не мы вы принадлежите к злочестивому сообществу, которое спокойно раскололо церковное единство своими еретическими нововведениями в церковных предметах, которое отменило апостольское правило о единственно верном трехпогружательном крещении, церковное предание о двуперстии, изменило церковный богослужебный устав, изуродовало пение, отменило восьмиконечный крест................. и не думайте, что теперь задним числом вам внутрицерковно можно некоторые вещи подмарафетить и этим снять с себя анафемы от святых отцов за раскол! раскол можно искупить только проклятием ереси и возвращением в лоно церкви, чего всем новолюбцам, включая и Вас, искренно желаю!)
зина: еще раз повторюсь,в частности на Украине о старообрядцах узнали по фильму "раскол",священники не знают про вас ничего,в Почаеве монахи по 50 лет живут в монастыре,старенькие,не знают правды и считают всех,кто не рпц еретиками.О чем тут можно говорить? надо время и максимум правдивой информации о староверии.а не проклены.300 лет правда скрывалась.,даже переосмыслить ее нужно время,не то чтобы возвратиться.говоришь о старообрядцах--люди шарахаются,подозревают в сектанстве. это реальность,и вы ее не знаете с этой стороны.В киеве тысячи верующих рпц и около 200 рпсц.,и не так то просто стать старообрядцем,по настоящему.Надо положиться на Господа и на время.
САП: зина пишет: еще раз повторюсь,в частности на Украине о старообрядцах узнали по фильму "раскол" Меня коллега вообще за язычника считал, из-за не принадлежности к РПЦ
Наталия: зина пишет: священники не знают про вас ничего Не знают, а многие и не хотят знать, вот в чём беда. А те, кто знает , по определенным причинам, не хотят говорить пастве правду , а другие просто бояться говорить. Так откуда же народ будет знать правду ? Вот и приходится своими силами справляться, по началу трудновато было, а сейчас ничего, даже опыт кой-какой появился в этом деле. Вот только память иногда подводит, не сразу вспоминаешь факты. Но ,Слава Богу, хоть не гонят, прислушиваются. Сегодня на лекции один "никонианский" поп врать начал, ну мол раскольники, сектанты и т.д., но после нескольких фактов, поуспокоился, понял, что выглядит смешно и даже признал "равночестность"
Дмитрий Вячеславович: зина пишет: это реальность,и вы ее не знаете с этой стороны. Зинаида! Знаю, и не по-наслышке! Сам прошел через это!
зина: вот и я о том.
зина: а вы лекции читаете?
Наталия: зина пишет: а вы лекции читаете? Не, мне Пытаюсь отделить зерна от плевел. Староверы к себе на лекции не пущають
Алексей: [признал "равночестность"], вообще-то, никонианское духовенство должно понимать, что чины есть только истинные, а не равночестные.
Федька: Алексей пишет: чины есть только истинные, а не равночестные. Интересно, а в 15-16 веке чины у греков и русских были разве одинаковые?
CCAA: Я уверен, что они изначально были разными. Во-первых, христианская община на Руси существовала до Владимира, во-вторых, общались с Тавридой, а через них с Понтом, а у малоазийских христиан была разница с иными, взять хотя бы обсуждение Пасхи, когда пришлось подчиниться, между прочим, Риму, когда Пасху унифицировали. А ведь малоазийские ссылались на традицию и самого Иоанна Богослова! Во-вторых, Ольга приглашала западного епископа и так далее. Честный исследователь (а там - море неисчерпаемое) найдет много дивного, что было скрыто от последующих поколений унификаторами.
Федька: CCAA пишет: Я уверен, что они изначально были разными Я то же. Про 15-16 век то это как говорится на поверхности.
Марина: Федька пишет: Интересно, а в 15-16 веке чины у греков и русских были разве одинаковые? здесь дело не в одинаковости или неодинаковости, а в том, как эту неодинаковость искореняли путем церковного раскола! если вы тут вспомнили о праздновании Пасхи в первые 3 века, то она в Малой Азии действительно праздновалась в один день с иудеями, но это не подвигало на анафемы и дыбы с кострами. Собрались христиане на Собор, все чинно обсудили, сверились с историей праздника, апостольскими правилами, саму суть праздника себе уяснили и вынесли истинное постановление. а в 1666 году амбиции взыграли и в голову стукнули, а если бы именно христианские ценности были дороги, то раскола бы никониане с греками вкупе не устроили, а также все чинно-мирно обсудили, честно сверились с догматами и правилами, с прежними историческими данными и сделали бы правильные выводы. и на что же это похоже, если двуперстие соборно предали анафеме??? С кем раскололись-то??? Сам Господь на иконах с двуперстием изображен, все святые также, получается, их тоже предали анафеме? а теперь у никониан все равночестно стало, ясное дело, зачем каяться в расколе? сделаем вид, что и вы правы и мы правы, и никак теперь не понятно в чем же им надо каяться, и что же это староверы не бегут в объятья в своей основной массе, за исключением отдельных индивидуумов? каяться господам-раскольникам надо в расколе, в ваших незаконных анафемах 1666 года и незаконных антихристианских расправах над христианами! а времени уж очень-очень мало остается................
Федька: Марина пишет: а времени уж очень-очень мало остается... Неужто анчихрист на дворе?
CCAA: Марина пишет: здесь дело не в одинаковости или неодинаковости, а в том, как эту неодинаковость искореняли путем церковного раскола! если вы тут вспомнили о праздновании Пасхи в первые 3 века, то она в Малой Азии действительно праздновалась в один день с иудеями, но это не подвигало на анафемы и дыбы с кострами. Совершенно верно. Собрались и решили. Без костров. Разве что погреть руки озябшие.
Наталия: Алексей пишет: "], вообще-то, никонианское духовенство должно понимать, что чины есть только истинные, а не равночестные. Да всё они понимают, но лукавят
Дмитрий Вячеславович: Итого?
Ден: Наталия пишет: Вот только память иногда подводит Ага! Что-то с памятью моей стало (с) Наталия пишет: Староверы к себе на лекции не пущають А вдруг Вы их замирщите?! Бдят, значит-ся питерские обрядцы...
Наталия: Ден пишет: А вдруг Вы их замирщите?! Бдят, значит-ся питерские обрядцы... Ну да. А ведь неплохо было бы послушать . За полу не надергаешься, а так можно было бы много чего узнать . Мечта
зина: у нас никто не будет ничего менять по отношению к староверам,верхам это не выгодно,низы привыкли.что думают и решают за них.,так-единицы что то знают. Говорят "сознательные" -куда нам до староверов,в своей церкви хоть бы страстишки побороть немного,что толку менять церковь,коли сами не меняемся,везде такие будем-. И это правда,к сожалению. Только Богу возможно сие исправить,наверно войной и гонениями всех христиан.
Федька: зина пишет: у нас никто не будет ничего менять по отношению к староверам,верхам это не выгодно А чего менять то? Что Вам и староверам мешает? А "верхам" эти староверы "до лампадки" их и не замечают.
Наталия: Федька пишет: А "верхам" эти староверы "до лампадки" их и не замечают. зина пишет: верхам это не выгодно Они и "равночестность" признали с расчётом на выгоду, да обломались...
Федька: На какую выгоду?
Наталия: Федька пишет: На какую выгоду? Да ,думаю, на ту же, по которой и Алексей Михайлович с Никоном с греками объединяться вздумали.
Федька: Наталия пишет: Да ,думаю, на ту же, по которой и Алексей Михайлович с Никоном с греками объединяться вздумали.
Наталия: Политика.
Федька: И какие политические дивиденды сулит РПЦ МП присоединение например РПСЦ? Простите, большинство населения РФ про РПСЦ даже не догадываются. Да и чего присоединять то? Смех и грех. Алексей Михайлович с Никоном мечтали о императорской короне и константинопольском престоле, или Вы думаете Гундяев мечтает о Рогожке или о храме на Павелецкой, а может о моленой казанских федосеевцев в бывшей будке электроподстанции?
mihail: Федька пишет: Вы думаете Гундяев мечтает о Рогожке или о храме на Павелецкой, а может о моленой казанских федосеевцев в бывшей будке электроподстанции? Мда, единственное что иногда мешается как заноза, которую хотелось бы удалить. А так им начхать.
Наталия: mihail пишет: А так им начхать. Им то может и начхать, да вот народ чихать перестаёт, излечивается потихоньку и приобретает иммунитет
mihail: Наталия пишет: излечивается потихоньку и приобретает иммунитет Не знаю, не знаю... к староверию в основном идет- антилехенция, которые боле мене что-то читают, остальным же- ЧЮДА надоть! А у нас в основном- чюдики...
Ден: Федька пишет: И какие политические дивиденды сулит РПЦ МП присоединение например РПСЦ? Есть мнение, что уврачевание раскола важно именно РПЦ ведь их иерархи не клинические идиоты и понимают, что легитимность именно их версии русского православия сомнительна пока есть старообрядцы. Но с другой стороны ни РПЦ ни РПсЦ ни РДЦ ни безпоповцы не могут претендовать на роль главного идеолога современного общества. Христианство в традиционных формах интересно малому числу граждан. А вот чюдеса, интересны намного бОльшему числу людей. Отсюда и предложение чюдес со стороны РПЦ. Пока наши сообразят что и у нас есть чюдеса, все посетители храмов сбегут к никониянам
Федька: Ден пишет: Пока наши сообразят что и у нас есть чюдеса Это какие чудеса? Декламатор Бальмонта? Раньше еше был владеющий гугловским письменным как родным Черногор . Помнится была еще чудесная Параскева в скафандре дальневосточная. Не бережете вы свои чудеса!
Наталия: Нет, думаю, что о поклонении мечтают.
Федька: Наталия, он (Гундяев) человек рациональный, бизнесмен. Поклонение должно приносить материальные блага. Да и поклонений ему достаточно.
Наталия: Федька пишет: Поклонение должно приносить материальные блага. Не обязательно. Иногда очень хочется быть белым и пушистым.
Федька: Наталия, Вы слишком преувеличиваете роль и значение вымирающих лилипутов.
mihail: Федька пишет: Наталия, Вы слишком преувеличиваете роль и значение вымирающих лилипутов. Ты про всех то не гутарь! Но если честно, бывшему советскому народу- староверы интересны лишь в минутных новостях, раз в полгода.
Наталия: Федька пишет: Вы слишком преувеличиваете роль и значение вымирающих лилипутов.
Алексей: [что уврачевание раскола важно именно РПЦ], у никониан есть свои разделения - это ''РПЦ'', ''РАПЦ'', ''РосПЦ'', ''РИПЦ'' и пр. Сами они не могут объединится между собой. И им цепляться к РПсЦ, РДЦ и безпоповцам не стоит.
зина: пока есть истинные староверы,окатоличить их невозможно.а у нас--сами знаете,...может будет 2 пути -или окатоличенное правосл.,или истинное древнее православие. люди выберут кому что важно.,но если постепенно "разбавится"староверие--то точно антихрист не за горами,хотя церковь не одолеют врата ада.
Федька: зина пишет: пока есть истинные староверы Это кто?
Глеб: Федька пишет: Это кто? ИПХС конечно, что за вопрос?
Федька: Глеб пишет: ИПХС конечно ИПХС себя староверами не называют.
Михаил ОЗ: Олег Валентинович, вы несколько ошибаетесь. В начале 90-х, когда народ потянулся - как он думал - к вере, по Первому каналу в прайм-тайм был показан целый цикл передач о Рогожке, о митрополите Алимпии, о Преображенке и просто о староверах. Это вызвало немалый приток прихожан/захожан. После новостей о вручении ордена митр.Корнилию был всплеск запросов в поисковиках, и, думается мне, немало людей заинтересуются самой темой. До недавнего времени "Житие протопопа Аввакума" в школьной программе по литературе было. Не говорю уже о бесчисленных истфаках и филфаках. У нас вообще половина курса были белокринницкие и 3 из ДПЦ. Правда, это Орехово-Зуево с окрестностями... Так что знают люди о нашем существовании, знают. Другая проблема, что этим всё и оканчивается. Сейчас народ в массе своей читать и думать разучился, а вот слушать - пока ещё нет. О себе заявлять надо, а не огораживаться от мира, разъяснять. Хотя... Мы же не знаем, какие реально цели и задачи стоят перед РПсЦ, РДЦ, ДПЦ и пр. От того и политика не понятна... Вот про РПЦ МП можно чётко сказать: создание управляемого стада с периодической его "подстрижкой" и "забоем". И всё сразу логично и понятно. P.S. Извиняюсь за простыню и сумбур. В первый раз здесь пишу, потому волнуюсь несколько ))) P.P.S. Доброго всем здравия.
mihail: Михаил ОЗ пишет: P.S. Извиняюсь за простыню и сумбур. В первый раз здесь пишу, потому волнуюсь несколько ))) P.P.S. Доброго всем здравия. Доброго! Всё праливно тезка толкуешь! Токмо махонькая поправочка- к примеру заинтересовалось- 100 человек. 50- будут бабками покусаны при входе, 40 -не поймут и обидятся что во внутрь незя (по телевизеру не говорили же), пятеро отвалят- так как Матроны и Серафима нету, а значит и чюда не будя. Трое- про посты узнают и спрыгнут, один- посмотрит, посмотрит- неее, дюже все просто оказалось, нету драйву... дай Бог один и останется.
Федька: mihail, так и есть, а некоторые присмотрятся и скажут: "разницы то нет!"
CCAA: Федька пишет: "разницы то нет!" Нет, конечно, те же советские люди. А обряды, пардон, чины, разве что любителям театра интересны. Узнав от племянниц Иудушки, что актрисы разные роли играют, жена попа замечает: «Стало быть, и там тоже: кто попом, кто дьяконом, а кто в дьячках служит». Ю.А. Федосюк. "Что непонятно у классиков или Энциклопедия русского быта XIX века".
CCAA: mihail пишет: Трое- про посты узнают и спрыгнут Посты у никониан строже, чем у староверов. У тех, конечно, кто их там соблюдает. Никакой рыбы по вторникам и четвергам. А если часто причащаться, то и вовсе. Так что не надо постами похваляться.
Федька: CCAA пишет: Никакой рыбы по вторникам и четвергам. Это как? Какая рыба? Когда?
CCAA: Федька пишет: Это как? Какая рыба? Когда? Дяденько, а то ты не знаешь? В Петровский и Рожественский пост.
САП: CCAA пишет: В Петровский и Рожественский пост. Так у РПЦ такой же устав на счет рыбы в эти посты.
САП: CCAA пишет: Посты у никониан строже, чем у староверов. У тех, конечно, кто их там соблюдает. Я таковых не встречал, разве, что может в монастырях они их соблюдают, а из "воцерковленных" знакомых ни кто.
протопоп Андрей: САП пишет: Я таковых не встречал, разве, что может в монастырях они их соблюдают, а из "воцерковленных" знакомых ни кто. Это не о российских речь. Сербы, греки многие очень строго постятся.
САП: протопоп Андрей пишет: Сербы... многие очень строго постятся. С сербами общался, с теми, что довелось, так они вообще не постятся, хотя один вспомнил, что его бабушка постилась по средам... Меня это вообще поставило в тупик, я их представлял более религиозными.
CCAA: САП пишет: я их представлял более религиозными. Что-то вы всё не на тех выходите. Надо греко-сербских "странников" выискивать, а не на улице первого попавшегося. Отец Божидар так постится и со своих требует. Правда, советские сопротивляются.
САП: CCAA пишет: Отец Божидар так постится и со своих требует. Он серб? И живет в Сербии?
CCAA: САП пишет: Он серб? И живет в Сербии? В Кельне.
САП: CCAA пишет: В Кельне. Он серб живущий в Германии? А сам из РПЦЗ?
CCAA: Я разве никогда не рассказывал? Мой бывший батюшка. Да, из той РПЦЗ, которая не пошла в унию.
САП: CCAA сами то сербы совсем другие, я их живьем видел, ездил 2 раза.
CCAA: Да знаю я их. Все курящие. И девки не отстают. Бррр...
Ден: Федька пишет: Это кто? аз грешный, конечно же! А что, ещё кто-то здесь старой веры?! Михаил ОЗ пишет: P.P.S. Доброго всем здравия. И Вам шолом! Федька пишет: Какая рыба? карп, очень кошерная рыба всегда. Хотя, о чем речь--не знаю. протопоп Андрей пишет: Это не о российских речь А у меня был коллега, так все посты соблюдал никониянские, но пил, курил, и по девочкам от жены гулял. Так что есть даже в Москве ревностные соблюдатели постов.
CCAA: САП пишет: Я таковых не встречал, разве, что может в монастырях они их соблюдают, а из "воцерковленных" знакомых ни кто. А мы только так и жили.
САП: CCAA пишет: А мы только так и жили. Кто мы?
CCAA: САП пишет: Кто мы? Все. (Как ты по пророчествам ответил, что всё сбылось).
Павел Владимирович: САП пишет: Я таковых не встречал А вот я встречал в Москве таких. Да и тут знавал, но вот чего-то ушли они (ну, наши которые, местные) от христьянства вообще - кто в язычество потом подался, кто вообще ни в бога ни в ч не верит больше... А вот в Москве что люди - те достойные. И посты соблюдают. Даже мне приходилось немного (поскольку сам мясо трескать не буду, когда другие на бананах сидят). Зато вот бананы есть приучился
САП: Павел Владимирович пишет: но вот чего-то ушли они (ну, наши которые, местные) от христьянства вообще Про то и речь.
Федька: Михаил ОЗ, в 90-е и в РПЦ народ потянулся (был духовный вакуум или так казалось). Но для большинства староверие воспринимается как некая экзотика. А та тяга которая наблюдалась в 90-х давно закончилась. Многие нынешние староверы (коренные) не очень то и понимают разницу между "православием" и староверием. Простите я сам все это наблюдал. У одной знакомой из коренных и именитых умер отец, отпевать его не стали по причине бритости и не христианской жизни, так семья его обиделась и потом хвастались: "Вот "православный то поп" пришел и отпел!" (согласия их называть не буду) И это не единичный случай.
Прасковья: Михаил ОЗ пишет: Мы же не знаем, какие реально цели и задачи стоят перед РПсЦ, РДЦ, ДПЦ и пр. а какие должны быть задачи, особенно политические? Завладеть всем миром, но это я пишу как вариант
Павел Владимирович: Михаил ОЗ пишет: То, что все никониане поголовно жаждют чуда, несколько утрированное мнение. Они зомбированные просто. да не зомбированные большинству из них ввобще пофигу спрашиваю - "зачем, мол, чадо "крестили"?" "Так... это ж... Ну... чтобы Бог охранял" "Как охранял? В лагере дите что ли? От кого охранял? Не пойму, де, зачем крестили-то чадо?" " да отвяжись со своими ...., крестили потому, что принято так - все же крестят!" И это в подавляющем большинстве. А качесвтво ответов от интеллектуального и образовательного уровня оппонента зависеть будет Михаил ОЗ пишет: Сейчас народ в массе своей читать и думать разучился, а вот слушать - пока ещё нет. Да когда массы-то думали? Массам нужно несколько вещей - покушать, поспать, побухать, потр Ну, стабильность еще массам нужна... "Лишь бы не было войны"...
Михаил ОЗ: Мда уж, про старушек наших разлюбезных я как-то подзабыл... То, что все никониане поголовно жаждют чуда, несколько утрированное мнение. Они зомбированные просто. Вот и надо вести просветительскую работу, а её нет и, видимо, не будет. Из чего делаю вывод, что и целей таких нет. И исход такого положения дел один - медленное вымирание. А вот этого мне лично очень бы не хотелось. P.S. Привыкну к стилю форума - смогу писать внятнее. Читать-то намного проще оказалось, чем писать.
Федька: Михаил ОЗ, Михаил, а 03 или ОЗ? В смысле 03 это с медициной связано, или с волшебником страны Оз? Вижу, что читаете форум давно или внимательно - ко мне по имени отчеству обратились.
mihail: Михаил ОЗ пишет: P.S. Привыкну к стилю форума - смогу писать внятнее. Читать-то намного проще оказалось, чем писать. Да не парьтесь Вы! Раз уж Валентиныч понял, то остальныя точно поймут. Старенькай он у нас... переспрашивает часто
Михаил ОЗ: Орехово-Зуево это, место периодического проживания ) Лет с пяток читаю.
Федька: Михаил ОЗ пишет: Лет с пяток читаю. О, так Вы еще ДВ читали! Ветеран!
Прасковья: Михаил ОЗ пишет: Лет с пяток читаю. ну, Вы и молчун
Федька:
Федька: Миша! Я даже Черногора понимаю! Иногда...
Михаил ОЗ: Раз пошёл оффтоп Науку понимать Черногора я так и не освоил... И ещё, не "выкайте" мне, пожалуйста. Молод я ещё - чуть за 30-ть.
Федька: Михаил ОЗ пишет: не "выкайте" мне, пожалуйста. Молод я ещё - чуть за 30-ть. Так я с Вами не знаком, в симпозиуме Вы не участвовали. А на ты я только со знакомыми с которыми разделяем симпатию, с кем хлеб преломили. Еще с Хохловым, но это по противоположной причине - он сам на ты набивался. Михаил ОЗ пишет: Науку понимать Черногора я так и не освоил... Это очень сложно и вызывает сильнейшее напряжение сил и больших затрат времени, так что и не стоит, все равно ничего умного и нового нет.
CCAA: А, у них еще и духовенство кадящее. Редко кто не так.
Алексей: Не всё само никонианское духовенство соблюдает посты. У нас, в Урене, один такой ел салатик, приготовленный из яиц. И это в Рожественный пост! Я сказал одной никонианке: 'Ваш поп не соблюдает посты'. Она мне в ответ говорит: 'А я знаю, что он не постится. Видела, как он покупал колбасы'.
Марина: Алексей пишет: Не всё само никонианское духовенство соблюдает посты. кстати, подтверждаю тоже) была удивлена, когда узнала от соседки, что батюшка на второй престольный день благословил курицу в среду есть, поскольку много наготовили
Михаил ОЗ: Извиняюсь, что влажу в разговор. Сербы в большинстве своём (и греки, кстати, так же) православие отождествляют с национальной идентичностью: сербы vs хрватска, греки vs турки. Сводится это только к непременным атрибутам вроде крёстного знамения, венчания, крещения детей и посещения храмов на праздники. Бывал там не раз.В детали особо не вдавался, но в глаза бросилось - одинаково с современными нашими никонианами.
Павел Владимирович: Алексей пишет: Не всё само никонианское духовенство соблюдает посты. У нас, в Урене, один такой ел салатик, приготовленный из яиц У, так ему памятник ставить можно, а то и типа святого какого никонского сделать из него... Мне вот куда веселее истории рассказывали, в т.ч. про пост... Но тут не буду
CCAA: Это вы, господа, сергиан советских с никонианами путаете. Впрочем, немудрено, когда и остальные тоже практически те же.
Павел Владимирович: уврачевание раскола важно именно РПЦ Да что им нужно-то? Сладко жрать, мягко спать... Ну еще чего-то мал-мало... Все у них есть... Главное - власть у них есть. И им ничего более не надо господствующая церковь, типа, ага...
Михаил ОЗ: Павел Владимирович, о том и рёк. Установка есть, а осмысления- нет.
зина: вы только плохое выискиваете, не говорите.чего не знаете,не все одинаковые.Было бы у вас в 1000раз больше людей---тоже было бы всякого.
полная версия страницы