Форум » Полемики » Ересь патриотизма. Ересь или нет? » Ответить
Ересь патриотизма. Ересь или нет?
андрей: Ересь патриотизма "Патриотизм (от греч. patris - родина) - любовь к родине, отечеству.... " (Энциклопедический словарь, 2т. , 1963 г. стр. 176). "Родина (отечество, отчизна) - исторически принадлежащая данному народу территория". (Энциклопедический словарь, 2т. , 1963 г. , стр. 316). Согласно этим определениям, получается, что любовь к Родине - это "любовь" к территории. Ясно, что то, что мы вкладываем в понятие "Родина" не есть просто территория, и что это, все-таки, более широкое, емкое понятие. Оно, очевидно, включает в себя не только территорию, но и людей, на ней проживающих, и государственную власть, действующую на ней, и многое другое. Чаще же всего, под "Родиной" просто понимается государство, где человек родился и вырос, провел детство, социализировался с другими людьми, получил начальное образование и т. д. Что же означает "любовь к Родине"? Должен ли вообще человек ее "любить"? Как известно, любовь - это христианское понятие: "Бог есть любовь" (1-е Иоанн. 4, 8). А вот является ли христианским понятие Родины? Православная церковь так часто и много проповедует о "любви к Отечеству", - пожалуй, даже больше, чем коммунисты во времена Совдепии, - что у людей формируется стойкое мнение о патриотизме, как христианской ценности. Православных попов можно увидеть практически на любой патриотической или националистической тусовке. Однако, если мы посмотрим, что на этот счет говорится в Священном Писании, то обнаружим довольно любопытную вещь. В Библии понятию Родины не придается абсолютно никакого значения и ценности. Скорее, наоборот, - если вспомнить, что Авраам с библейской точки зрения поступил правильно, послушав Бога и покинув свою Родину; или, что Раав-блудница "оправдалась верою", по-сути, предав свою Родину (укрыв еврейских шпионов). В Библии Бог определяется некоторыми абстрактными словами. Например, как уже упоминалось, там говорится, что Бог есть Любовь. Также говорится, что Бог есть Истина, Путь, Жизнь (Иоанн. 14, 6), что это Отец, Сын, Дух Святой, что это Творец всего существующего. Но нигде даже намека нет на мысль вроде "Бог есть Родина". Но ведь совершенно ясно, что для патриотов, для патриотического мышления Родина как раз выступает в качестве Бога! Иначе говоря, патриотизм - это несомненная ересь с точки зрения библейского христианства, даже, пожалуй, не просто ересь, а совершенно другая религия. Ибо бог у этой религии совершенно другой, не христианский.[more] Людям, не знающим истинного, библейского Бога, свойственно создавать в своем сознании разных идолов и им поклоняться. Так вот, одним из таких идолов часто становится такое расплывчатое понятие, как Родина. Поэтому, с точки зрения христианства, патриотизм есть не что иное, как разновидность идолопоклонства, идолопоклонства перед Родиной, - что является совершенно очевидным отрицанием 2-й библейской заповеди. Патриотизм - это поклонение Родине. Христианство - это поклонение Истине, это поклонение Богу-Творцу, создавшего, кроме всего прочего, и эту самую родину. В этом состоит принципиальное отличие этих двух религий. Христианское мировоззрение подразумевает борьбу со злом, отстаивание истины совершенно независимо от того, где, в какой стране происходит это зло и уход от истины. А так как любой христианин живет всегда в конкретной стране, государстве, то, естественно, в первую очередь он будет обращать внимание на то зло, которое делается именно в этом государстве. В отличие от этого, патриот скорее предпочтет не замечать его недостатки, так как он уже заранее сделал из своего государства идола. Для патриотического мышления христианское мировоззрение всегда будет казаться как бы "клеветническим", и те люди, которые обращают внимание на недостатки данного государства, всегда будут восприниматься как своего рода "клеветники". Патриотическое мышление как бы "объединяет" людей одной страны, одного государства, против людей - граждан другого государства, как бы противопоставляет людей по признаку гражданства. Гражданам "своей" страны патриотическое мышление приписывает свойство "хорошести", а гражданам других стран - свойство "плохости". То есть, оно как бы "делит" мир на "своих" и "чужих" - по признаку гражданства. Поэтому оно приводит к феномену философско-политической паранойи, - когда разные неудачи страны объясняются всегда происками внешних врагов и всякого рода "темных сил". Общество с патриотическим мировоззрением остается слепым, оно не может выявить, вскрыть истинные, внутренние причины неудач, ибо все время ищет их вовне, а идолопоклонство перед Родиной не дает ему "прозреть". Христианское мировоззрение абсолютно не таково. Оно тоже некоторым образом делит людей как бы на две противоположные категории - "семя змия", то есть, тех, кто откровенно делает зло и "семя жены", - тех, кто старается зла не делать. Это разделение происходит не по гражданскому, а по нравственному признаку, то есть, подразумевается (и совершенно справедливо), что в каждой стране существует как добро, так и зло, и в каждой стране есть как злодеи, так и праведники. И причины различных неудач оно ищет внутри страны, а не вне ее. Оно ищет эти причины во зле, присутствующем именно в данной стране, в неверных взглядах и ошибочных мнениях людей, живущих в ней, в неверных решениях, принимаемых политиками и государственными деятелями. Библейские пророки всегда обличали именно свой народ в грехах, - то есть, национализмом и патриотизмом они не страдали. В России общественное мнение традиционно было довольно патриотическим и.... антигосударственным. Заметим, что, например, у нас считалось и считается нормой всячески ругать и поносить разных государственных деятелей, правивших в нашей стране в те или иные времена. Считается нормальным и вполне приличным, если ты ругаешь на чем свет стоит Брежнева, Хрущева, Сталина, Ленина, Николая II-го. Всякие споры и различные точки зрения о нашем историческом прошлом чаще всего и сводятся к тому, что деятельность одних государственных деятелей объявляется ужасно вредной для страны, а деятельность других, наоборот, слишком идеализируется. И, что интересно, при этом, Россию как некое абстрактное понятие всегда было принято воспевать. Если, например, человек скажет, что Россия - это дерьмо, то это всегда будет звучать почти богохульством. С точки зрения христианского мировоззрения на самом деле все должно быть как раз наоборот. В Библии сказано, что "нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены". Иначе говоря, все правители, что в разные периоды правили страной, заслуживают в той или иной степени уважения. А вот сама страна заслуживает уважения и тем более, любви далеко не всегда. Если в стране торжествует ложь, несправедливость и зло, то что тогда понимать под любовью к ней? Так вот, патриотизм, делающий идола из страны как таковой, предлагает, по-сути, "возлюбить" вместе со страной и все то зло, делающееся в ней, принять существующие в ней ложь, несправедливость, уход от истины. Христианское же мировоззрение, Бог которого - Истина, как раз наоборот, предлагает прежде всего обращать внимание на вышеперечисленные недостатки, требуя их искоренения, ибо оно не идолопоклонничает перед Родиной. В свое время "Архипелаг Гулаг" А. И. Солженицына был сильным ударом именно по советскому патриотизму. Поэтому, несомненно, можно сказать, что это - христианское произведение. Собственно говоря, почему его выслали из страны? Если то, что он написал, было неправдой, то можно было бы честно критиковать его произведение, противопоставляя соответствующие доводы. А если это было правдой, то, очевидно, надо было бы, наоборот, дать ему какую-нибудь Ленинскую или еще какую премию за то, что он вытащил на свет Божий такое зло. Но в том-то все и дело, что это его произведение служило Истине, ущемляя очень сильно именно чувства советских патриотов, идол которых был - Родина. Другое дело, что Солженицын, ниспровергнув одного идола - Советскую Россию, отнюдь не пришел к христианству, воздвигнув другого идола, весьма похожего на предыдущего - царскую, дореволюционную Россию. Он так и не стал христианином, оставшись патриотом России - только России не советской, а идеализированной им, даже, может быть, правильнее сказать, "идолизированной" им России дореволюционной. Это-то и помешало ему понять, что все беды страны были вовсе не в большевиках, свалившихся на нее ни с того, ни с сего (согласно его концепции); сам большевизм был уже следствием другой, более глубокой причины - недостатка библейской христианизированности российского народа. В Библии есть великолепный пример с Раав-блудницей. О ней сказано, что она оправдалась верой и вообще ее поступок приводится в качестве весьма и весьма положительного примера. (Евр. 11, 31). А что она, собственно, сделала? - Она, попросту говоря, предала Родину. Но во имя чего? - Во имя истины, во имя торжества Бога. Она знала, что завоеватели-евреи подчиняются законам Бога, в то время как ее народ давно отошел от Бога и поклонялся идолам, Сатане. Выбор у нее был совершенно четкий: либо богоотступническая Родина, - и тогда она должна была заложить еврейских соглядатаев своим, либо Бог, - и тогда она должна была скрыть их от своих. Она выбрала второй вариант и в Священном Писании этот ее поступок однозначно одобряется. Фарисеи не признали Христа Богом опять же, прежде всего потому, что хотели и ожидали не Царя истины и справедливости, а царя - политического лидера, который освободил бы их страну от Римского владычества, - то есть, опять же, потому, что поклонялись Родине, а не Истине, то есть они-то как раз и были настоящими патриотами! Исторический результат известен - гибель государства в 70-м году н. э. Это лишний раз доказывает, что патриотизм, на самом деле, является врагом государства, - хотя, на первый взгляд, это и кажется парадоксальным. На самом же деле, ничего парадоксального в этом нет. Когда люди заботятся в первую очередь о том, чтобы в стране торжествовали истина, мир и справедливость, то следствием этого будет уменьшение в стране количества всякой лжи, зла и несправедливости. Внутренние противоречия, распри и напряженность уменьшаются, в результате чего энергия людей переходит в более конструктивное русло, - а уже следствием этого будут успехи в разных областях - экономической, культурной, политической, военной и прочих. Патриотическое же мышление как раз тем и отличается, что в упор не видит, а точнее, не хочет видеть огромного количества всякого зла и недостатков, "имеющих место быть" в государстве. В результате государство просто-напросто погибает от собственных внутренних противоречий. Кстати, вспомним, что в Евангелии сказано: "Всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится". (Лук. 14, 11). Хотя эти слова изначально относятся, очевидно, к человеку, но, заметим, что, и к государству в целом они вполне могут быть применимы. Если государство склонно все время само себя славословить и возвеличивать, то, очевидно, оно этим навлекает на себя гнев Божий (Бог, как известно, выпендривающихся не любит) и в результате Богом унижается. Не кроется ли здесь ответ на вековечную загадку неустройства России (при колоссальных ресурсах)? И не потому ли Бог все время и тычет нашу страну мордой в дерьмо? Ведь российское общественное мнение было всегда довольно патриотичным. Российские мыслители, писатели, философы, и прочие "властители дум" всегда были склонны всячески возвеличивать Россию, создавая из нее идола; можно сказать, что почти все они в той или иной мере страдали россиепоклонством. Как начинают рассуждать о Боге, так обязательно приплетут Россию-мать или какую-нибудь "великую русскую духовность". Вот это-то постоянное славословие России и поставление ее чуть ли не на один пьедестал рядом с Богом, очевидно, и разгневало Господа нашего, который и устроил над этим идолом - Родиной-Россией суд в виде социально-политической катастрофы 1917-го года. Не надо бы забывать, что Бог никому не позволяет возводить идолов и, тем более, ставить их рядом с Собой. И сейчас в нашей стране происходит весьма похожий духовный процесс. Как только страна освободилась от пут коммунистическо-марксистской религии, так сразу же многие стали кричать, что нет у нас никаких идеалов, патриотизма, нет государственной идеологии, "общенациональной идеи" и т. п. На самом деле за такими криками стоит не что иное, как извечная тоска язычников по идолам. И современный национал-патриотизм есть не что иное, как языческое поклонение таким идолам, как Родина и Нация. В Библии сказано: "С ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, а вымытая свинья идет валяться в грязи". (2-е Петра 2, 22). Вот так и Россия, освободившись от идеологических пут атеистического марксизма, вместо того, чтобы в условиях религиозной свободы познать Истину и прийти к библейскому Богу, к Христу, на самом деле возвращается к дореволюционной вере в Саму Себя. Чем это кончится, уже заранее известно - очередной социальной катастрофой. Ответственность за это лежит, конечно, на Церкви, которая, так сказать, "по долгу службы" обязана понимать еретичность и опасность для государства патриотического мышления и обращать внимание на недопустимость самовозвеличения России до уровня Господа Бога. На самом же деле все обстоит как раз наоборот: православная Церковь, например, славит Родину гораздо в большей степени, нежели Бога. Из уст патриарха Алексия II-го гораздо чаще слышишь слово "Отечество", нежели "Христос" или "Библия". Церковь у нас очень сильно заражена фарисейством, о котором в Евангелии сказано: "Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! ". (Матф. 23, 24). Православные деятели могут часами спорить о каком-нибудь "филиокве", или поднять хай по поводу какого-нибудь идиотского фильма, вроде "Последнего искушения Христа" Скорцезе, а ересь патриотизма, от которой гибнут государства и возникают социальные катастрофы, они в упор не видят, и даже, наоборот, они ее разделяют и сами же проповедуют! Конечно же, Церкви проповедовать патриотизм непростительно. Церковь должна проповедовать библейского Бога, Христа, который есть Творец всего существующего, который есть "Путь, Истина и Жизнь", но уж никак не "Родина". Апостол Павел говорит в Писании: "Не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего. (Евр. 13, 14). Интересно, что после 2-й Мировой Войны наиболее успешно и динамично стали развиваться именно побежденные, униженные страны - Германия и Япония; не потому ли, что военное поражение сбило патриотическую спесь населения и заткнуло рот их патриотам? Или еще пример: США получили войну во Вьетнаме как раз тогда, когда в американском обществе стали все больше проявляться патриотические настроения. Хотя традиционно Америка всегда была, пожалуй, одной из наименее патриотичных стран. Ведь очень многие люди, эмигрировавшие туда, покидали свои родные страны как раз потому, что не были их патриотами-идолопоклонниками, и в то же время не могли принять огромное количество зла в своих странах. Америка большей частью и состояла из таких людей и их потомков; иначе говоря, эта страна в течение довольно длительного времени была местом, куда приезжали селиться со всех стран мира непатриоты, носители непатриотического мышления. Именно этим и ничем иным и объясняется такое быстрое и успешное развитие этой страны. И, кстати, очень характерно то, что из всех стран мира именно США оказались наиболее стойким оплотом библейского (то есть, истинного) христианства. Это лишний раз доказывает закономерность, что чем меньше в стране патриотизма, тем больше в ней христианства. А чем больше в ней христианства, тем более успешно она развивается, так как внутренние противоречия, ложь и несправедливость в ней уменьшаются. А наше поражение в войне с Афганистаном? Разве не предшествовала этой войне постоянная патриотическая обработка населения, разве не подвергались у нас люди в армии и предшествующей ей средней школе постоянному "патриотическому воспитанию"? Подвергались, и еще как. И и м е н н о п о э т о м у мы войну с Афганистаном и проиграли! "Патриотическое воспитание" привело к прямо противоположному результату. Иначе говоря, ту задачу, которую ставит и на решение которой претендует патриотическое мышление - делание блага для государства, - на самом деле может решить и решает только христианское мировоззрение, заботящееся прежде всего о торжестве не Родины как таковой, - а о торжестве истины, любви и справедливости на этой Родине. И наоборот, именно патриотическое мышление является на самом деле самым антигосударственным и деструктивным. Именно в этом причина, почему пламенные патриоты, правившие Россией перед революцией, страну просто развалили, в результате чего революция и произошла. И очень знаменательно то, что как раз те, которые пришли к власти после них, патриотизмом отнюдь не страдали - это слово в 20 - годы было ругательным а Ленин говорил, что ему на Россию глубоко наплевать. Но вот почему-то как раз именно эти-то люди реально, на самом деле, и смогли восстановить Российское государство. Патриоты, правившие при Николае II-м, искренне и пламенно любившие Родину-Россию, развалили ее, ввергнув в пламя гражданской войны, а те, кто наоборот, ее ненавидел, в реальности-то как раз восстановили в ней государственность, остановили уголовный беспредел, прогнали немцев, и т. д. - короче, спасли эту Родину от полной гибели. Когда в 1-ю Мировую войну русскими войсками командовал великий князь Николай Николаевич - пламенный патриот, то немцы били русских как щенков, а когда власть взяли большевики и армией стал командовать ярый антипатриот Троцкий, то почему-то сразу же побеждать стали наши. Почему? Христианину совершенно ясно, почему: Бог ненавидит фарисейский патриотизм гораздо более лютой ненавистью, чем глупо-дебильный атеистический марксизм. Поэтому и в гражданской войне Он встал на сторону красных, а не белых. Еще весьма наглядный пример, иллюстрирующий высказанные мысли - это ситуация с нашей армией. Государство у нас никогда не жалело средств и усилий, направленных на "патриотическое воспитание" молодежи. При этом оно в упор не хотело замечать такую проблему, как дедовщина. В результате при всех патриотических славословиях, вдалбливающихся молодым людям еще со школьной скамьи, армия оказалась абсолютно небоеспособной, так как стала разделенной, по сути, на две враждующих между собой группировки - "армию" дедов и "армию" салаг. "Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то" - это опять, извините, из Евангелия. (Мар. 3, 24). А если вспомнить еще разделение по землячествам, вражду к москвичам...... Интересно, как рота пойдет в бой против врага, если перед этим ночью одна половина роты "опускала" другую? Или когда человек попадает в армию и его там избивают до полусмерти, то кто для него является врагом - американцы? Или китайцы? Да нет, реальным врагом для него, угрожающим его жизни, являются "свои", русские. Немудрено, что такая армия проиграла войну и с Афганистаном и с Чечней. Но, скажет читатель, - а если случится война, как же мы будем защищать свою землю, если у нас не будет патриотического духа? На это можно ответить так. Если мы внимательно почитаем библейские книги Царств, то обнаружим совершенно четкую причинно-следственную связь между отходом древнего Израиля от Бога и войнами, обрушивающимися на него. Иначе говоря, никакая война не возникает просто так, - как чисто случайное событие. Войны и вообще всякие несчастья в стране возникают всегда как с л е д с т в и е отхода этой страны от Бога - и в Библии на примере древнего Израиля это очень хорошо показано. А так как патриотизм является идолопоклонством, - то есть, разновидностью богоотступничества, то ясно, что он-то как раз и п р о в о ц и р у е т войну. Патриотизм, как правило, предшествует войне, а не война патриотизму. Он обычно и возникает в мирное время, когда люди начинают с жиру беситься и придумывать себе разных идолов. Родина - это не тот идол, который заслуживает поклонения. Она, например, в отличие от Иисуса Христа, не может воскресить человека после его смерти. Она может, в лучшем случае, ну, например, назвать в его честь какую-нибудь улицу. Может поставить ему памятник, на который днем будут писать мальчишки, а по ночам бомжи и хулиганы будут оставлять свои надписи. В свое время она зверски расстреляла своего монарха с его семьей, который ей же и поклонялся, теперь она пересчитывает его косточки, проливая по этому поводу крокодиловы слезы и пытаясь определить очередного "виновника" этой трагедии, не понимая той простой истины, что виновник в данном случае - она сама. Кстати, история с Николаем II-м весьма поучительна именно с христианской точки зрения. Николай II-й являет собой яркий пример пламеннейшего патриота и одновременно нехристианина. Это становится ясно, если мы почитаем его дневники и другие исторические документы, проследим, какие решения он принимал как царь, как государственный деятель. Взять, хотя бы такой, казалось бы, незначительный факт: он всю жизнь собирал подковы, "веруя" в народную примету, что подковы ограждают от несчастий. А если мы почитаем текст его отречения, то сразу становится очевидным его пламенный патриотизм. Он, несомненно, поклонялся России, а вот Бога-то, - библейского Бога, - он не знал. И как ему отплатил его идол - Россия, за его поклонение? Известно, как: расстрелом его вместе со всей семьей. Дмитрий Таланцев[/more]
Федька: mihail пишет: а половина валит от седа без оглядки! Во! А к нам Жерар и старушка со слоником, да и то чего то не спешат тут жить.
Ден: mihail пишет: Ну конешно не так уж совсем всё мрачно Ага! Всё намного хуже, оптимистично подумал аз грешный. А ведь и мне довелось поучиться в Бауманке. Каждый раз проезжая 3-им кольцом мимо онаго ВУЗа произношу мантру "МВТУ наш вуз могучий, стоит на Яузе вонючей". mihail пишет: половина валит от седа без оглядки! по-хорошему, надо выбирать страну в которой было бы не противно жить и уезжать, как сказала одна знакомая уехавшая в Австрию--будем любить Родину на расстоянии.
ПВ: Ivan пишет: смотрим годы рождения. Почти все родились до 1917-го. Из 14 лауреатов, четверо родились после 1917 года, из оставшихся десяти половина по возрасту могла закончить только ясли в Российской Империи и лишь о Ландау и Тамме реально можно сказать, что у них образование полученно в РИ
Ivan: mihail пишет: Нууу ето относительно, родившись в 16-м, не значит что он воспитан в РИ. ПВ пишет: Из 14 лауреатов, четверо родились после 1917 года, из оставшихся десяти половина по возрасту могла закончить только ясли в Российской Империи и лишь о Ландау и Тамме реально можно сказать, что у них образование полученно в РИ Ну ето же не математика, а социология. Мы же об обществе и культуре говорим, а они, слава Богу, тяжело поддаются изменениям. В 1917 году коммуняки только власть в России захватили, с высшим и средним образованием им пришлось "работать" гораздо дольше. В среднем образовании все 20-ые годы шли эксперименты, в основном - в "центрАх", да и в "центрах" - не везде, т.е. - все 20-ые бОльшая часть учеников ещё училась "по-старинке"; с той, разумеется, поправкой, что какое-то количество "царских" преподавателей было расстреляно. Советская средняя школа в том виде, как мы её знаем, появляется и распространяется везде только к середине 30-х; а teach-in (совместное, мальчиков и девочек, обучение), по-моему, только при Хрущёве ввели. Соответственно, не только те, кто родились в 1916-ом, но и те, кто рождались все 20-ые годы, получили, с поправкой на советскую идеологию, в общем-то ещё "царское" среднее образование. В высшем образовании - та же картина. "Чистка" вузов от "враждебных элементов" идёт все 20-ые годы (с 1922-го, "Философский пароход", по конец 20-х приблизительно, А.Ф. Лосева сажают в 1930-ом), и появление близкой к современной вузовской системы - середина 30-х. Вывод: только Горбачёв М.С. является в полном смысле продуктом сов. системы, все остальные - с "родимыми пятнами" "проклятого царизма". И - за что Горбачёву дали "Нобеля" мы все знаем, так что - его можно не "считать". Поэтому - среди Нобелевских лауреатов из России ни одного советского человека в собственном смысле НЕТ.
Ден: Ivan пишет: Находим в Википедии страничку "Лауреаты Нобелевской премии из СССР" Павлик Морозов родился в ноябре 18 года, до полной победы большевиков в Тобольской губернии... а уж воспитавшие его мама и папа родились до 17 года... Это в адрес уровня Вашей аргументации. Моя ничуть не хуже! :)
Ден: Ivan пишет: А вот китайцы, например, уже пятое тысячелетие живут в рабстве и - ничего! Понимаете, Ден? Не понимаю. Ибо с историей культурой и языком Китая знаком лучше чем с римской и византийской и с языками производными от латыни. Тогда и японцы чуть меньше, тыщи 3 лет живут в рабстве и бирманцы и тайцы и филиппинцы с вьетнамцами и камбоджийцами включая народности мяо и лао, северные и южные корейцы тоже в рабстве, индусы и прочие народы Индии в том же самом рабстве. Только они об этом не ведают. А о том как может жить русский народ, пусть сам народ и судит. Пока из завоеваний западной демократии народ даже выборы не использует в защиту своих интересов. И вообще, вот Вы грамотный человек, наверное историк, найдите пожалуйста в истории России после принятия ею христианства период равный жизни 2-х поколений, т.е. лет 50-60 без войн, моров, голода, землятресей или убийственных природных катаклизмов. такой период, глядя на который мы могли бы вздыхать и говорить--вот при князе Имярек, с неба падали булки с маслом, бояре кормили крестьян с ложечки, ананасы росли в каждом огороде, т.е. это был золотой век. Нету такого периода, нет у нас золотого века, всегда народ находится в напряжении и в состоянии холодной или горячей войны с собственным государством. И государство всегда побеждает народ раздавая обещания или устраняя недовольных физически.
Ivan: Ден пишет: Тогда и японцы чуть меньше, тыщи 3 лет живут в рабстве и бирманцы и тайцы и филиппинцы с вьетнамцами и камбоджийцами включая народности мяо и лао, северные и южные корейцы тоже в рабстве, индусы и прочие народы Индии в том же самом рабстве. Ну да. Всё это и называется общим термином Orient (Восток), сиречь - Азия. Ден пишет: найдите пожалуйста в истории России после принятия ею христианства период равный жизни 2-х поколений, т.е. лет 50-60 без войн, моров, голода, землятресей или убийственных природных катаклизмов Извиняюсь за "многабукав". http://corporatelie.livejournal.com/1892.html О "своеобразии" изображения советскими "историками" и их нынешними последователями в И-нете истории РИ вообще и голодовок в ней в частности. http://corporatelie.livejournal.com/28473.html О том, что голод 1933-го это АНОМАЛИЯ и для истории России, и для мировой истории. Проще говоря: до коммуняк голодовки такого масштаба и с такими последствиями были только в Азии и Африке. Ещё проще: РИ, при всех её недостатках, в сравнении с СССР - земля обетованная.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Ещё проще: РИ, при всех её недостатках, в сравнении с СССР - земля обетованная. Предпочитаете быть выпоротым крепостным?
Ден: Георгий Лоскутов пишет: Предпочитаете быть выпоротым крепостным? 1) ну не всем же быть крепостными! Кто-то же ими всеми владел?! почему бы и не я? 2) ну не все же крепостные были собственность известного совецкого мифа--Салтычихи? 3) всегда можно за Камень махнуть и паши землю хоть до Тихого океана.
Павел Владимирович: Георгий Лоскутов пишет: Предпочитаете быть выпоротым крепостным? предпочел бы запороть коммунистов и прочую левацкую шмась
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Предпочитаете быть выпоротым крепостным? Признайтесь, Георгий, Вы не читаете ничего, что может нарушить Вашу марксистско-ленинскую невинность. Вы же не прочли ни буквы из тех двух текстов, что я привёл. В первом из них речь идёт о голоде 1892 г. в РИ, во втором - о голоде 1933 г. в СССР, при чём тут "выпоротые крепостные"?
AlexandrK: Георгий Лоскутов пишет: Предпочитаете быть выпоротым крепостным? И все испугались и заплакали. На середину 19 в. в России крепостными была треть населения, что конечно плохо, но не смертельно. Причем показатель это был разный в разных губерниях. В некоторых, например Ставропольская был около 2 %. А вы, я думаю не захотели бы оказаться в числе строителей Беломорского канала, или иной "стройки века", участников WW2 или колхозником.
Ден: Уважаемый Ivan ! Честно говоря, ссылаться на ЖЖ и на Википедию--ну это для начальной школы ещё пойдёт. Не спорю, бывают и там и там статьи грамотные, но сам владею ЖЖ и сам правил статьи в Вики, посему сии источники за авториетные не считаю. Вы уж простите. Во втором материале автор ставит своей целью не провети детальный подсчёт пострадавших и умерших от голода, а доказывает что ранее таких "голодов" просто не было. Весь материал посвящен этому. Первый пропустил, он вне моей компетенции и интересов. Лирическое отступление. В очередной раз повторяю что я не коммунист, в моей семье не было коммунистов, хотя отец и говорил что надо, мол вступать, если хочешь быть начальником :) Коммунизм с российской спецификой в виде СССР не люблю, НО не люблю огульного охаивания, типа всё-всё-всё-всё было плохо и мол мне, такому хорошему противно что я рождён в СССР. Особенно меня бесит когда мне начинают рассказывать как я жил. Я сам помню как жил, сколько зарабатывал и что сколько стоило. Но это лирика. Ivan Знаете, почему в рядах Ваших единомышленников так мало технарей, и совсем нет бухгалтеров? Потому что технари инстинктивно видят неправильность в подсчётах миллионных жертв, а бухгалтеры просто элементрано складывают два и два. Знаете, вся критика совецкого режима со времен Солженицына идет по такой схеме. "В Мухосранске где население 100000 НКВД арестовало 95 тыщ человек, 5тыщ расстреляло тут же, 75 тыщ получили 10 лет без права переписки, остальные 20 тыщ получили срока от 5 до 15 лет за антисовецкую агитацию." И дальше примеры "по деревням Мухосранского района--там 10 человек, там 110 человек, тут девочки в поле цветы собирали, а рядом мальчишки в индейцев играли..." в итоге всех посадили. А план кто выполнял все последущие годы, если все сидели??? Для историка может и достаточно но не сходятся цифры с реальностью. А реальность такова, что в 1941 году несмотря на поддержку извне народ не восстал против режима, а получив оружие не повернул его против режима, и в 1945 году сдал оружие тому же режиму.
Павел Владимирович: Ден пишет: в 1941 году несмотря на поддержку извне народ не восстал против режима, а получив оружие не повернул его против режима, и в 1945 году сдал оружие тому же режиму и опять не совсем правда (а значит, и вовсе неправда) на стороне Третьего Райха работало более 5 миллионов человек (в т.ч. бывшие военнопленные, завербованные, вывезенные на Запад, жители оккупированных территорий), на стороне Третьего Райха сражались в добровольческих формированиях (в т.ч. проходили добровольную службу в полицейских и вспомогательных подразделениях) не менее миллиона (есть данные, что подводят численность и к полутора миллионам) бывших граждан СССР, также на стороне Германии активно выступала Русская Белая эмиграция. Восстания в самом начале войны были. Так, на Северном Кавказе (Казачьи земли по Тереку и Сунже, Дагестан, Чечено-Ингушетия и др. Северо-Кавказские территории) восстание началось в самом начале войны. На территории нынешней Брянской области части вермахта вошли в освобожденный от большевиков район, ставший в дальнейшем базой Русского Государственного образования "Локотьское самоуправление". Я уже не говорю про территории Украины, Западной Беларуси и всей Прибалтики. Можно, конечно же, объявить всех их предателями. Но и некрасовцы по отношению к имперским властям России предателями были, да и Болотников, Пугачев и войска их (хоть и не на стороне противника сражались) изменили императору, так-то ежель разобраться-то... И по сдаче оружия в 45-м не все так гладко. Много, очень много бывших фронтовиков оружие не сдали и работать не пошли. В современной историографии мало внимания уделено этому моменту (в советской вообще замалчивалось) - я имею ввиду массовый расцвет организованной преступности. Причем по всей территории Советского Союза. Можно, опять же, говорить, что все это грязные инсинуации... Можно, конечно... Но из песни слова не выкинешь. Я уж не стал упоминать встречи цветами и хлебом-солью вермахта... Не вспоминал о массовом добровольчестве в Waffen-SS в казачьих землях и Украине...
Ден: Павел Владимирович пишет: и опять не совсем правда (а значит, и вовсе неправда) Я что-то пропустил? Значит Германия выиграла ту войну? Или всё-таки народ не выступил с оружием против режима вне оккупированных территорий?
Павел Владимирович: Ден пишет: Я что-то пропустил? Значит Германия выиграла ту войну? Ага. Германия проиграла, Россия проиграла, США, СССР, Великобритания выиграли - все так и было... А народ? Ну, народ (не выступил же с оружием в руках супротив коммуняк), кто не выступил, как всегда в совке - из окопов на стройки народного хозяйства, в лагеря, тюрьмы и ссылки на ближайшие 15-25 лет... Все так и было Причем вместе с теми. кто все-таки выступал с оружием в руках
Ден: Павел Владимирович пишет: Россия проиграла вот с этим не могу поспорить Пы.сы. выиграл реально Израиль, ибо появился на карте мира
Павел Владимирович: Ден пишет: Пы.сы. выиграл реально Израиль, ибо появился на карте мира А возвращение жидов на родину - часть апокалиптических пророчеств По мне - так добро, что появился Израиль. Еще бы все пархатые туда бы съехали
AlexandrK: Ден пишет: Или всё-таки народ не выступил с оружием против режима вне оккупированных территорий? Само слово "народ" это абстрактное понятие, типа "человечество". Он сам по себе ни куда выступить не может, ибо общественное сознание примитивно. Оно постоянно хочет противоположных вещей. Женская черта, Гитлер отмечал это и пользовался. Массы людей двигают пассионарии, лидеры. Играя ни страстях толпы. Русских пассионариев истребили частично в гражданскую, частично они уехали. Потом периодически ряды "пропалывали" вплоть до 41 г. Так что оставшиеся материал был полностью лишен ледеров, что отмечено в мемуарах военачальников, которые отмечают пассивность, отсутствие инициативы, отказ от того что бы взять какую то ответственность на себя. И по-этому я не боюсь в РФ революции оранжевой или березовой, до тех пор, пока количество граждан с востока не перейдет критическую точку. Как пример, в курятнике говорили, почему раскол не вызвал сопротивления. Очень просто, среди верных дораскольным традициям не нашлось дворян и народных лидеров (как Мини и Пожарский), самых опасных изолировали или ликвидировали. Вот и пришлось прятаться по лесам и подполам. Вот в ситуации гугеноты - католики это вызвало религиозную войну, потому что лидеры были и у тех и у этих.
Ден: Павел Владимирович пишет: Можно, опять же, говорить, что все это грязные инсинуации... Можно, конечно... Но из песни слова не выкинешь. Не, у меня отец вырос в бараке, что творилось в послевоенной Москве я с его рассказов знаю. Но не путайте преступность и выступления против режима. Например мой отец работая на заводе участвовал в реальных забастовках, против повышения планов, за повышение з/п. Кстати, при Сталине... и ничего, вникали, беседовали, он оба раза был в числе организаторов и переговорщиков, и никаких преследований не было ибо требования были чисто экономические, против властей никто не выступал.
Ivan: Ден пишет: ссылаться на ЖЖ и на Википедию Качество ЖЖ зависит от его владельца. Владелец того ЖЖ, ссылки на который я Вам привёл, закончил истфак, пишет диссертацию и выкладывает туда свои материалы. В чём "неавторитетность" сего источника? Википедию я использую только как справочник. Ден пишет: Во втором материале автор ставит своей целью не провети детальный подсчёт пострадавших и умерших от голода, а доказывает что ранее таких "голодов" просто не было. Ну так Вы же просили: Ден пишет: найдите пожалуйста в истории России после принятия ею христианства период равный жизни 2-х поколений, т.е. лет 50-60 без войн, моров, голода, землятресей или убийственных природных катаклизмов Вот я Вам и привёл материал, доказывающий, что катаклизмы в истории дореволюционной России очень и очень преувеличены. Люди пишут о миллионах умерших от голода в царской России, а когда к ним обращаются с вполне понятным вопросом "Откуда дровишки?", выясняется, что происхождение этих ужасающих цифр, мягко скажем, "туманно". А катаклизмы в Сов. России преуменьшены. Автор приводит выписки из официальных документов о фактах ЛЮДОЕДСТВА в 1933 году. При царе до людоедства в России никогда не доходило. Ден пишет: Знаете, вся критика совецкого режима со времен Солженицына идет по такой схеме. "В Мухосранске где население 100000 НКВД арестовало 95 тыщ человек, 5тыщ расстреляло тут же, 75 тыщ получили 10 лет без права переписки, остальные 20 тыщ получили срока от 5 до 15 лет за антисовецкую агитацию." И дальше примеры "по деревням Мухосранского района--там 10 человек, там 110 человек, тут девочки в поле цветы собирали, а рядом мальчишки в индейцев играли..." в итоге всех посадили. А план кто выполнял все последущие годы, если все сидели??? Извините, но Вы меня разочаровываете. Я думал, что имею дело с человеком технического образования, которому конкретные цифры и факты близки и понятны. Привёл Вам тексты человека, любящего цифры - конкретные цифры из конкретных источников! - ничуть не меньше, чем Вы. А Вы мне в ответ начинаете какие-то совершенно "гуманитарные" рассуждения о "критиках совецкого режима" вообще. Конкретно по приведённым двум текстам у Вас есть что возразить? Ден пишет: А реальность такова, что в 1941 году несмотря на поддержку извне народ не восстал против режима 1. Не было поддержки извне. Знаете, почему всю войну у нас говорили о "немецко-фашистских", а не о национал-социалистических захватчиках? Потому, что было бы очень трудно объяснить, с какого перепугу национал-СОЦИАЛИСТИЧЕКАЯ партия может покушаться на СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ЖЕ завоевания нашей страны. Не были нацисты против социализма. А поэтому не были они и союзниками русских, стремящихся к возрождению исторической России. 2. А народ против режима восстал, но поддержки не получил. О миллионах, сдавшихся в плен летом-осенью 1941-го знаете? Эти люди вполне могли воевать на стороне Германии против СССР. Но Гитлер русским не верил и на союз с ними идти не хотел. Поэтому РОА так и осталась только пропагандистским фантомом.
Ден: Ivan пишет: очень и очень преувеличены. Люди пишут о миллионах умерших от голода в царской России в эпоху холотого века не бывает голода, болезней, правители любят народ, народ любит правителей, природа в гармонии, земля родит. А у нас оболгана вся история. Кто-то из сатириков по-моему сказал что Россия страна с непредсказуемым прошлым вот мне от этого горько. Наше прошлое меняется в зависимости от заказа идущего сверху. Ivan пишет: Привёл Вам тексты человека, любящего цифры - конкретные цифры из конкретных источников! Цифры по одному селу на май месяц есть, по другому на март месяц, по району на пару месяцев, и ещё несколько примеров типа что я сам выше выдумал про Мухосранск. остальное про методики подсчёта со ссылками на авторов методик. Эта работа давит на эмоции а не содержит сухие статистические выкладки. А уж про уровень доказательности об отсуствии голода в царской россии не смешите, там вообще никакой бызы доказательной, всё "от противного", типа не зафиксировано сто тыщ миллионов фактов людоедства--его ж не было!!! ура!!! нет в документах цифр погибших от голода--ура! никто не погиб!!! а вот большевики, проклятые, сами фиксировали... Ivan пишет: 1. Не было поддержки извне. Знаете, почему всю войну у нас Я не знаю что говорили у Вас. У меня один дед погиб в 41, второй прошел всю войну, с трофеями вернулся, с аккордеоном, я на нем играть учился когда-то. Ivan пишет: 2. А народ против режима восстал, но поддержки не получил. Может Ваш народ и восстал вне оккупированных территорий. А вот русский народ как-то в подавляющем большинстве не восстал. Кстати, а откуда восставший в 17 году народ получил поддержку ? Или власть в 17 захватили инопланетяне передавшие её потом Ленину с камрадами? У Вас как-то не очень складно получается. Пы.сы. простите, но с арифметикой у Вас реально полный швах, кстати.
AlexandrK: Ден пишет: Кстати, а откуда восставший в 17 году народ получил поддержку ? В 17 г. народ не восставал. Произошел переворот во власти. Кто правит Парижем, то правит Францией. (с) Наполеон Народу в 17-м было по-барабану и белые и красные. Он винные магазины грабил и поместья.
Ден: AlexandrK пишет: В 17 г. народ не восставал точно-точно! народ не восставал, просто был переворот, потом кто-то до 21 года с кам-то где-то сражались, погубили ок.7 миллионов человек, пару миллионов выдавили за границу, а народ безмолвствовал. Понял! Воевали роботы и андроиды .
Павел Владимирович: Ден так вот кто не выступал супротив властей - те работали, даже бастовали иногда а другие становились налетчиками, третьи в отряды в леса уходили, четвертые в лагерях восстания подымали
Ден: Павел Владимирович пишет: так вот кто не выступал супротив властей - те работали, даже бастовали иногда а другие становились налетчиками, третьи в отряды в леса уходили, четвертые в лагерях восстания подымали одно дело когда человек решает для себя что он пойдёт в лес в тайгу партизанить против Сталина сидящего в Москве, Бог с ним, личный выбор! Другое дело, когда таких партизанов становится 1000, 10000, 100000. Тгда можно говорить что народ недоволен. Как в 91, верхи не могли управлять по старому, а народ хотел водки и колбасы в свободной продаже и режим рухнул. Всего-то навсего... Раз в 30-40-50-60-70-80 народ не рыпался, значит по-большому счёту, абсолютному большинству населения было комфортно.
Федька: Ден пишет: народ не рыпался, значит по-большому счёту, абсолютному большинству населения было комфортно. Ну да. Народ состоит из человеков. Вот когда человек пребывает в неволе большую часть жизни так он уже и в зоне чувствует себя комфортно, знает где махорочки раздобыть, бражки хлебнуть, простите, "петушка" оттрахать, и уже свобода его страшит, такие люди не хотят выходить на волю, им там не комфортно.
AlexandrK: Ден пишет: точно-точно! народ не восставал, просто был переворот, потом кто-то до 21 года с кам-то где-то сражались, погубили ок.7 миллионов человек, пару миллионов выдавили за границу, а народ безмолвствовал. Понял! Воевали роботы и андроиды . Не вижу логики. Как пример. Вот сейчас Кадыров власть захватит. Во-первых вы не как не отреагируете, не вы не 100 миллионов населения. Во-вторых если угодно ему будет призвать вас на войну, то он найдет способ это сделать . И будете воевать пока не скажут "стоп".
Ден: AlexandrK пишет: если угодно ему будет призвать вас на войну, то он найдет способ это сделать Эх! Тряхнем стариной! Попадём в один окоп, держитесь меня, я знаю как держать ружжо, и как из окопа выбраться и короткую дорогу за границу тоже знаю
Ден: AlexandrK пишет: Не вижу логики. Как пример Логика элементарна! Первая мировая война идет, солдаты с оружием не хотят воевать и без всякой логики меняют власть. Во второй мировой войне не стали человеки с ружьём свергать российскую(совецкую) власть. Значит эта власть была ближе народу чем царская.
Павел Владимирович: Ден пишет: Первая мировая война идет, солдаты с оружием не хотят воевать и без всякой логики меняют власть так кровавый царский режим попустительствовал, либеральничал дуже, не стреляли ни дезертиров, ни агитаторов не вешали, ни семьи в заложники не брали. Беги с фронта и ничего тебе за это не будет. Во Вторую Мировую было иначе ужо. Впрочем, краснюки еще в Гражданскую опробовали и безпроигрышность сего подтвердила себя и в 41-45 - семьи военных в заложниках и все... Просто, как все гениальное
андрей: Ден А фото было лучше. Стоял солидный мужчина, с большой книжкой, все честь по чести.А кстати, откуда этот лозунг появился? Не с горы Афон?
Павел Владимирович: андрей пишет: откуда этот лозунг появился? Не с горы Афон? С нее, с нее, с родимой-то... Восстание было там супротив властей светских в 70-каком-то годе прошлого века под энтим лозунгом
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Восстание было там супротив властей светских в 70-каком-то годе прошлого века под энтим лозунгомНе светских властей, а духовных - монастырь Эсфигмен отказался поминать Константинопольского патриарха за его экуменическую деятельность, новый стиль и переговоры с католиками.
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: Не светских властей, а духовных - монастырь Эсфигмен отказался поминать Константинопольского патриарха за его экуменическую деятельность, новый стиль и переговоры с католиками. так супротив Эсфигмена того и регулярные какие-то части выступали, четь не вонушка малая вышла не так? просто мне именно так как-то рассказывали, а гуглить лень...
андрей: Павел Владимирович андрей пишет: цитата: откуда этот лозунг появился? Не с горы Афон? С нее, с нее, с родимой-то. Тогда их лозунг расшифровывается так: ересь или смерть. (т.к. они были еретики, когда выдвинули этот лозунг.)
Павел Владимирович: андрей пишет: Тогда их лозунг расшифровывается так: ересь или смерть. (т.к. они были еретики, когда выдвинули этот лозунг.) ну, я не настолько криптолог, щобы греческие лозунг расшифровывать, да и не мне сия шифровка адресована была
Ден: Павел Владимирович пишет: покушать, поспать, побухать, поблудить, и так по кругу А футбол??? Федька пишет: такие люди не хотят выходить на волю, им там не комфортно. это точно! Меня уговаривали в армии на прапора остаться. Как же хорошо было! Кормят, поят, моют, стирают, убирают, а ты знай, керосин продавай служи Советскому Союзу андрей пишет: Стоял солидный мужчина, с большой книжкой, все честь по чести. Книжка тяжелая, устал держать!
Павел Владимирович: Ден пишет: одно дело когда человек решает для себя что он пойдёт в лес в тайгу партизанить против Сталина сидящего в Москве, Бог с ним, личный выбор! Другое дело, когда таких партизанов становится 1000, 10000, 100000 так выше уже AlexandrK сказал по сему поводу довольно-таки верно а народ - массы неорганизованные - и не дергается никогда, не рыпается. а тупо трудится на любую власть - хоть на совок, хоть на Царя, хоть на путина, хоть на немецких оккупантов а производительность того труда зависит уже от несколько иных факторов, к собственно народным чаяниям и относящимся (ну, сами понимаете - покушать, поспать, побухать, поблудить, и так по кругу)
Ivan: Ден пишет: А у нас оболгана вся история... вот мне от этого горько Однако же, когда поливают грязью РИ, Вам не горько. Вам горько, только когда критикуют СССР. Ден пишет: А уж про уровень доказательности об отсуствии голода в царской россии не смешите, там вообще никакой бызы доказательной, всё "от противного", типа не зафиксировано сто тыщ миллионов фактов людоедства--его ж не было!!! ура!!! А вот и пример Вашей пристрастности: Вам явно не нравится отсутствие в РИ людоедства. "Не смейте очернять нашу историю", да? Ден пишет: Я не знаю что говорили у Вас. Читайте ещё один текст про отношение Гитлера к русским: http://nomina-obscura.livejournal.com/1180425.html Ден пишет: Может Ваш народ и восстал вне оккупированных территорий. А вот русский народ как-то в подавляющем большинстве не восстал. Не восстал советский народ, а русский - восстал. Вы "путаете" русских и советских. Ден пишет: Кстати, а откуда восставший в 17 году народ получил поддержку ? Или власть в 17 захватили инопланетяне передавшие её потом Ленину с камрадами? Снова терпеливо напоминаю о "диктатуре пролетариата". ВИЛ "с камрадами" защищали "интересы пролетариата", который составлял меньшинство населения. При чём тут "восставший в 17 году народ"?
полная версия страницы