Форум » Полемики » Ересь патриотизма. Ересь или нет? » Ответить
Ересь патриотизма. Ересь или нет?
андрей: Ересь патриотизма "Патриотизм (от греч. patris - родина) - любовь к родине, отечеству.... " (Энциклопедический словарь, 2т. , 1963 г. стр. 176). "Родина (отечество, отчизна) - исторически принадлежащая данному народу территория". (Энциклопедический словарь, 2т. , 1963 г. , стр. 316). Согласно этим определениям, получается, что любовь к Родине - это "любовь" к территории. Ясно, что то, что мы вкладываем в понятие "Родина" не есть просто территория, и что это, все-таки, более широкое, емкое понятие. Оно, очевидно, включает в себя не только территорию, но и людей, на ней проживающих, и государственную власть, действующую на ней, и многое другое. Чаще же всего, под "Родиной" просто понимается государство, где человек родился и вырос, провел детство, социализировался с другими людьми, получил начальное образование и т. д. Что же означает "любовь к Родине"? Должен ли вообще человек ее "любить"? Как известно, любовь - это христианское понятие: "Бог есть любовь" (1-е Иоанн. 4, 8). А вот является ли христианским понятие Родины? Православная церковь так часто и много проповедует о "любви к Отечеству", - пожалуй, даже больше, чем коммунисты во времена Совдепии, - что у людей формируется стойкое мнение о патриотизме, как христианской ценности. Православных попов можно увидеть практически на любой патриотической или националистической тусовке. Однако, если мы посмотрим, что на этот счет говорится в Священном Писании, то обнаружим довольно любопытную вещь. В Библии понятию Родины не придается абсолютно никакого значения и ценности. Скорее, наоборот, - если вспомнить, что Авраам с библейской точки зрения поступил правильно, послушав Бога и покинув свою Родину; или, что Раав-блудница "оправдалась верою", по-сути, предав свою Родину (укрыв еврейских шпионов). В Библии Бог определяется некоторыми абстрактными словами. Например, как уже упоминалось, там говорится, что Бог есть Любовь. Также говорится, что Бог есть Истина, Путь, Жизнь (Иоанн. 14, 6), что это Отец, Сын, Дух Святой, что это Творец всего существующего. Но нигде даже намека нет на мысль вроде "Бог есть Родина". Но ведь совершенно ясно, что для патриотов, для патриотического мышления Родина как раз выступает в качестве Бога! Иначе говоря, патриотизм - это несомненная ересь с точки зрения библейского христианства, даже, пожалуй, не просто ересь, а совершенно другая религия. Ибо бог у этой религии совершенно другой, не христианский.[more] Людям, не знающим истинного, библейского Бога, свойственно создавать в своем сознании разных идолов и им поклоняться. Так вот, одним из таких идолов часто становится такое расплывчатое понятие, как Родина. Поэтому, с точки зрения христианства, патриотизм есть не что иное, как разновидность идолопоклонства, идолопоклонства перед Родиной, - что является совершенно очевидным отрицанием 2-й библейской заповеди. Патриотизм - это поклонение Родине. Христианство - это поклонение Истине, это поклонение Богу-Творцу, создавшего, кроме всего прочего, и эту самую родину. В этом состоит принципиальное отличие этих двух религий. Христианское мировоззрение подразумевает борьбу со злом, отстаивание истины совершенно независимо от того, где, в какой стране происходит это зло и уход от истины. А так как любой христианин живет всегда в конкретной стране, государстве, то, естественно, в первую очередь он будет обращать внимание на то зло, которое делается именно в этом государстве. В отличие от этого, патриот скорее предпочтет не замечать его недостатки, так как он уже заранее сделал из своего государства идола. Для патриотического мышления христианское мировоззрение всегда будет казаться как бы "клеветническим", и те люди, которые обращают внимание на недостатки данного государства, всегда будут восприниматься как своего рода "клеветники". Патриотическое мышление как бы "объединяет" людей одной страны, одного государства, против людей - граждан другого государства, как бы противопоставляет людей по признаку гражданства. Гражданам "своей" страны патриотическое мышление приписывает свойство "хорошести", а гражданам других стран - свойство "плохости". То есть, оно как бы "делит" мир на "своих" и "чужих" - по признаку гражданства. Поэтому оно приводит к феномену философско-политической паранойи, - когда разные неудачи страны объясняются всегда происками внешних врагов и всякого рода "темных сил". Общество с патриотическим мировоззрением остается слепым, оно не может выявить, вскрыть истинные, внутренние причины неудач, ибо все время ищет их вовне, а идолопоклонство перед Родиной не дает ему "прозреть". Христианское мировоззрение абсолютно не таково. Оно тоже некоторым образом делит людей как бы на две противоположные категории - "семя змия", то есть, тех, кто откровенно делает зло и "семя жены", - тех, кто старается зла не делать. Это разделение происходит не по гражданскому, а по нравственному признаку, то есть, подразумевается (и совершенно справедливо), что в каждой стране существует как добро, так и зло, и в каждой стране есть как злодеи, так и праведники. И причины различных неудач оно ищет внутри страны, а не вне ее. Оно ищет эти причины во зле, присутствующем именно в данной стране, в неверных взглядах и ошибочных мнениях людей, живущих в ней, в неверных решениях, принимаемых политиками и государственными деятелями. Библейские пророки всегда обличали именно свой народ в грехах, - то есть, национализмом и патриотизмом они не страдали. В России общественное мнение традиционно было довольно патриотическим и.... антигосударственным. Заметим, что, например, у нас считалось и считается нормой всячески ругать и поносить разных государственных деятелей, правивших в нашей стране в те или иные времена. Считается нормальным и вполне приличным, если ты ругаешь на чем свет стоит Брежнева, Хрущева, Сталина, Ленина, Николая II-го. Всякие споры и различные точки зрения о нашем историческом прошлом чаще всего и сводятся к тому, что деятельность одних государственных деятелей объявляется ужасно вредной для страны, а деятельность других, наоборот, слишком идеализируется. И, что интересно, при этом, Россию как некое абстрактное понятие всегда было принято воспевать. Если, например, человек скажет, что Россия - это дерьмо, то это всегда будет звучать почти богохульством. С точки зрения христианского мировоззрения на самом деле все должно быть как раз наоборот. В Библии сказано, что "нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены". Иначе говоря, все правители, что в разные периоды правили страной, заслуживают в той или иной степени уважения. А вот сама страна заслуживает уважения и тем более, любви далеко не всегда. Если в стране торжествует ложь, несправедливость и зло, то что тогда понимать под любовью к ней? Так вот, патриотизм, делающий идола из страны как таковой, предлагает, по-сути, "возлюбить" вместе со страной и все то зло, делающееся в ней, принять существующие в ней ложь, несправедливость, уход от истины. Христианское же мировоззрение, Бог которого - Истина, как раз наоборот, предлагает прежде всего обращать внимание на вышеперечисленные недостатки, требуя их искоренения, ибо оно не идолопоклонничает перед Родиной. В свое время "Архипелаг Гулаг" А. И. Солженицына был сильным ударом именно по советскому патриотизму. Поэтому, несомненно, можно сказать, что это - христианское произведение. Собственно говоря, почему его выслали из страны? Если то, что он написал, было неправдой, то можно было бы честно критиковать его произведение, противопоставляя соответствующие доводы. А если это было правдой, то, очевидно, надо было бы, наоборот, дать ему какую-нибудь Ленинскую или еще какую премию за то, что он вытащил на свет Божий такое зло. Но в том-то все и дело, что это его произведение служило Истине, ущемляя очень сильно именно чувства советских патриотов, идол которых был - Родина. Другое дело, что Солженицын, ниспровергнув одного идола - Советскую Россию, отнюдь не пришел к христианству, воздвигнув другого идола, весьма похожего на предыдущего - царскую, дореволюционную Россию. Он так и не стал христианином, оставшись патриотом России - только России не советской, а идеализированной им, даже, может быть, правильнее сказать, "идолизированной" им России дореволюционной. Это-то и помешало ему понять, что все беды страны были вовсе не в большевиках, свалившихся на нее ни с того, ни с сего (согласно его концепции); сам большевизм был уже следствием другой, более глубокой причины - недостатка библейской христианизированности российского народа. В Библии есть великолепный пример с Раав-блудницей. О ней сказано, что она оправдалась верой и вообще ее поступок приводится в качестве весьма и весьма положительного примера. (Евр. 11, 31). А что она, собственно, сделала? - Она, попросту говоря, предала Родину. Но во имя чего? - Во имя истины, во имя торжества Бога. Она знала, что завоеватели-евреи подчиняются законам Бога, в то время как ее народ давно отошел от Бога и поклонялся идолам, Сатане. Выбор у нее был совершенно четкий: либо богоотступническая Родина, - и тогда она должна была заложить еврейских соглядатаев своим, либо Бог, - и тогда она должна была скрыть их от своих. Она выбрала второй вариант и в Священном Писании этот ее поступок однозначно одобряется. Фарисеи не признали Христа Богом опять же, прежде всего потому, что хотели и ожидали не Царя истины и справедливости, а царя - политического лидера, который освободил бы их страну от Римского владычества, - то есть, опять же, потому, что поклонялись Родине, а не Истине, то есть они-то как раз и были настоящими патриотами! Исторический результат известен - гибель государства в 70-м году н. э. Это лишний раз доказывает, что патриотизм, на самом деле, является врагом государства, - хотя, на первый взгляд, это и кажется парадоксальным. На самом же деле, ничего парадоксального в этом нет. Когда люди заботятся в первую очередь о том, чтобы в стране торжествовали истина, мир и справедливость, то следствием этого будет уменьшение в стране количества всякой лжи, зла и несправедливости. Внутренние противоречия, распри и напряженность уменьшаются, в результате чего энергия людей переходит в более конструктивное русло, - а уже следствием этого будут успехи в разных областях - экономической, культурной, политической, военной и прочих. Патриотическое же мышление как раз тем и отличается, что в упор не видит, а точнее, не хочет видеть огромного количества всякого зла и недостатков, "имеющих место быть" в государстве. В результате государство просто-напросто погибает от собственных внутренних противоречий. Кстати, вспомним, что в Евангелии сказано: "Всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится". (Лук. 14, 11). Хотя эти слова изначально относятся, очевидно, к человеку, но, заметим, что, и к государству в целом они вполне могут быть применимы. Если государство склонно все время само себя славословить и возвеличивать, то, очевидно, оно этим навлекает на себя гнев Божий (Бог, как известно, выпендривающихся не любит) и в результате Богом унижается. Не кроется ли здесь ответ на вековечную загадку неустройства России (при колоссальных ресурсах)? И не потому ли Бог все время и тычет нашу страну мордой в дерьмо? Ведь российское общественное мнение было всегда довольно патриотичным. Российские мыслители, писатели, философы, и прочие "властители дум" всегда были склонны всячески возвеличивать Россию, создавая из нее идола; можно сказать, что почти все они в той или иной мере страдали россиепоклонством. Как начинают рассуждать о Боге, так обязательно приплетут Россию-мать или какую-нибудь "великую русскую духовность". Вот это-то постоянное славословие России и поставление ее чуть ли не на один пьедестал рядом с Богом, очевидно, и разгневало Господа нашего, который и устроил над этим идолом - Родиной-Россией суд в виде социально-политической катастрофы 1917-го года. Не надо бы забывать, что Бог никому не позволяет возводить идолов и, тем более, ставить их рядом с Собой. И сейчас в нашей стране происходит весьма похожий духовный процесс. Как только страна освободилась от пут коммунистическо-марксистской религии, так сразу же многие стали кричать, что нет у нас никаких идеалов, патриотизма, нет государственной идеологии, "общенациональной идеи" и т. п. На самом деле за такими криками стоит не что иное, как извечная тоска язычников по идолам. И современный национал-патриотизм есть не что иное, как языческое поклонение таким идолам, как Родина и Нация. В Библии сказано: "С ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, а вымытая свинья идет валяться в грязи". (2-е Петра 2, 22). Вот так и Россия, освободившись от идеологических пут атеистического марксизма, вместо того, чтобы в условиях религиозной свободы познать Истину и прийти к библейскому Богу, к Христу, на самом деле возвращается к дореволюционной вере в Саму Себя. Чем это кончится, уже заранее известно - очередной социальной катастрофой. Ответственность за это лежит, конечно, на Церкви, которая, так сказать, "по долгу службы" обязана понимать еретичность и опасность для государства патриотического мышления и обращать внимание на недопустимость самовозвеличения России до уровня Господа Бога. На самом же деле все обстоит как раз наоборот: православная Церковь, например, славит Родину гораздо в большей степени, нежели Бога. Из уст патриарха Алексия II-го гораздо чаще слышишь слово "Отечество", нежели "Христос" или "Библия". Церковь у нас очень сильно заражена фарисейством, о котором в Евангелии сказано: "Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! ". (Матф. 23, 24). Православные деятели могут часами спорить о каком-нибудь "филиокве", или поднять хай по поводу какого-нибудь идиотского фильма, вроде "Последнего искушения Христа" Скорцезе, а ересь патриотизма, от которой гибнут государства и возникают социальные катастрофы, они в упор не видят, и даже, наоборот, они ее разделяют и сами же проповедуют! Конечно же, Церкви проповедовать патриотизм непростительно. Церковь должна проповедовать библейского Бога, Христа, который есть Творец всего существующего, который есть "Путь, Истина и Жизнь", но уж никак не "Родина". Апостол Павел говорит в Писании: "Не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего. (Евр. 13, 14). Интересно, что после 2-й Мировой Войны наиболее успешно и динамично стали развиваться именно побежденные, униженные страны - Германия и Япония; не потому ли, что военное поражение сбило патриотическую спесь населения и заткнуло рот их патриотам? Или еще пример: США получили войну во Вьетнаме как раз тогда, когда в американском обществе стали все больше проявляться патриотические настроения. Хотя традиционно Америка всегда была, пожалуй, одной из наименее патриотичных стран. Ведь очень многие люди, эмигрировавшие туда, покидали свои родные страны как раз потому, что не были их патриотами-идолопоклонниками, и в то же время не могли принять огромное количество зла в своих странах. Америка большей частью и состояла из таких людей и их потомков; иначе говоря, эта страна в течение довольно длительного времени была местом, куда приезжали селиться со всех стран мира непатриоты, носители непатриотического мышления. Именно этим и ничем иным и объясняется такое быстрое и успешное развитие этой страны. И, кстати, очень характерно то, что из всех стран мира именно США оказались наиболее стойким оплотом библейского (то есть, истинного) христианства. Это лишний раз доказывает закономерность, что чем меньше в стране патриотизма, тем больше в ней христианства. А чем больше в ней христианства, тем более успешно она развивается, так как внутренние противоречия, ложь и несправедливость в ней уменьшаются. А наше поражение в войне с Афганистаном? Разве не предшествовала этой войне постоянная патриотическая обработка населения, разве не подвергались у нас люди в армии и предшествующей ей средней школе постоянному "патриотическому воспитанию"? Подвергались, и еще как. И и м е н н о п о э т о м у мы войну с Афганистаном и проиграли! "Патриотическое воспитание" привело к прямо противоположному результату. Иначе говоря, ту задачу, которую ставит и на решение которой претендует патриотическое мышление - делание блага для государства, - на самом деле может решить и решает только христианское мировоззрение, заботящееся прежде всего о торжестве не Родины как таковой, - а о торжестве истины, любви и справедливости на этой Родине. И наоборот, именно патриотическое мышление является на самом деле самым антигосударственным и деструктивным. Именно в этом причина, почему пламенные патриоты, правившие Россией перед революцией, страну просто развалили, в результате чего революция и произошла. И очень знаменательно то, что как раз те, которые пришли к власти после них, патриотизмом отнюдь не страдали - это слово в 20 - годы было ругательным а Ленин говорил, что ему на Россию глубоко наплевать. Но вот почему-то как раз именно эти-то люди реально, на самом деле, и смогли восстановить Российское государство. Патриоты, правившие при Николае II-м, искренне и пламенно любившие Родину-Россию, развалили ее, ввергнув в пламя гражданской войны, а те, кто наоборот, ее ненавидел, в реальности-то как раз восстановили в ней государственность, остановили уголовный беспредел, прогнали немцев, и т. д. - короче, спасли эту Родину от полной гибели. Когда в 1-ю Мировую войну русскими войсками командовал великий князь Николай Николаевич - пламенный патриот, то немцы били русских как щенков, а когда власть взяли большевики и армией стал командовать ярый антипатриот Троцкий, то почему-то сразу же побеждать стали наши. Почему? Христианину совершенно ясно, почему: Бог ненавидит фарисейский патриотизм гораздо более лютой ненавистью, чем глупо-дебильный атеистический марксизм. Поэтому и в гражданской войне Он встал на сторону красных, а не белых. Еще весьма наглядный пример, иллюстрирующий высказанные мысли - это ситуация с нашей армией. Государство у нас никогда не жалело средств и усилий, направленных на "патриотическое воспитание" молодежи. При этом оно в упор не хотело замечать такую проблему, как дедовщина. В результате при всех патриотических славословиях, вдалбливающихся молодым людям еще со школьной скамьи, армия оказалась абсолютно небоеспособной, так как стала разделенной, по сути, на две враждующих между собой группировки - "армию" дедов и "армию" салаг. "Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то" - это опять, извините, из Евангелия. (Мар. 3, 24). А если вспомнить еще разделение по землячествам, вражду к москвичам...... Интересно, как рота пойдет в бой против врага, если перед этим ночью одна половина роты "опускала" другую? Или когда человек попадает в армию и его там избивают до полусмерти, то кто для него является врагом - американцы? Или китайцы? Да нет, реальным врагом для него, угрожающим его жизни, являются "свои", русские. Немудрено, что такая армия проиграла войну и с Афганистаном и с Чечней. Но, скажет читатель, - а если случится война, как же мы будем защищать свою землю, если у нас не будет патриотического духа? На это можно ответить так. Если мы внимательно почитаем библейские книги Царств, то обнаружим совершенно четкую причинно-следственную связь между отходом древнего Израиля от Бога и войнами, обрушивающимися на него. Иначе говоря, никакая война не возникает просто так, - как чисто случайное событие. Войны и вообще всякие несчастья в стране возникают всегда как с л е д с т в и е отхода этой страны от Бога - и в Библии на примере древнего Израиля это очень хорошо показано. А так как патриотизм является идолопоклонством, - то есть, разновидностью богоотступничества, то ясно, что он-то как раз и п р о в о ц и р у е т войну. Патриотизм, как правило, предшествует войне, а не война патриотизму. Он обычно и возникает в мирное время, когда люди начинают с жиру беситься и придумывать себе разных идолов. Родина - это не тот идол, который заслуживает поклонения. Она, например, в отличие от Иисуса Христа, не может воскресить человека после его смерти. Она может, в лучшем случае, ну, например, назвать в его честь какую-нибудь улицу. Может поставить ему памятник, на который днем будут писать мальчишки, а по ночам бомжи и хулиганы будут оставлять свои надписи. В свое время она зверски расстреляла своего монарха с его семьей, который ей же и поклонялся, теперь она пересчитывает его косточки, проливая по этому поводу крокодиловы слезы и пытаясь определить очередного "виновника" этой трагедии, не понимая той простой истины, что виновник в данном случае - она сама. Кстати, история с Николаем II-м весьма поучительна именно с христианской точки зрения. Николай II-й являет собой яркий пример пламеннейшего патриота и одновременно нехристианина. Это становится ясно, если мы почитаем его дневники и другие исторические документы, проследим, какие решения он принимал как царь, как государственный деятель. Взять, хотя бы такой, казалось бы, незначительный факт: он всю жизнь собирал подковы, "веруя" в народную примету, что подковы ограждают от несчастий. А если мы почитаем текст его отречения, то сразу становится очевидным его пламенный патриотизм. Он, несомненно, поклонялся России, а вот Бога-то, - библейского Бога, - он не знал. И как ему отплатил его идол - Россия, за его поклонение? Известно, как: расстрелом его вместе со всей семьей. Дмитрий Таланцев[/more]
Ответов - 161, стр:
1 2 3 4 5 All
Ден: Осудим ересь патриотизма и примем учение безродного космополитизма. Пы.сы. в России христианство за 1000 лет не пошло дальше внешнего соблюдения принятых от греков обрядов. Особенно хорошо видно это по никониянской церкви всё православие у них выродилось в канавки, матронушки, старцы-старицы, почитание предметов быта "святых" простановку определенного числа свечек , поедание освященных сухариков на мощах под еретическое пиво и прочее язычество прикрытое православно-патриотической риторикой
Георгий Лоскутов: А что, "ДЦХ БИ" намерена соборно объявить патриотизм ересью? Сколько бы Таланцевы не писали всякий вздор, для православных святоотеческие примеры будут всегда убедительнее.
андрей: Георгий Лоскутов А чего такая болезненная реакция? Я же не приписываю высказывания чад вашей церкви, всей церкви? Тогда можно было бы столько навешать.Сколько бы Таланцевы не писали всякий вздор, для православных святоотеческие примеры будут всегда убедительнее.Вообще то, по идее, Родина крещенного - Небесное Отечество, а не земное, где он родился.“И, крестившись, Исус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса”. Для чего же отверзлись небеса? Для того, чтобы ты познал, что и при твоем крещении бывает то же самое; тогда Бог призывает тебя к горнему отечеству, и убеждает ничего уже не иметь общего с землею. Ты не видишь этого, но, несмотря на то, не сомневайся. (И.Златоуст)
Георгий Лоскутов: андрей пишет: Родина крещенного - Небесное Отечество, а не земное, Ложная дилемма. И то, и другое.
Глеб: андрей пишет: Но ведь совершенно ясно, что для патриотов, для патриотического мышления Родина как раз выступает в качестве Бога! Иначе говоря, патриотизм - это несомненная ересь с точки зрения библейского христианства, даже, пожалуй, не просто ересь, а совершенно другая религия. Ибо бог у этой религии совершенно другой, не христианский. Вы совершенно верно подметили всю тонкость различия между видением понятия "патриотизм" у современной "а-ля православной" государственной тусовки и так называемой националистической прослойки российского общества. Если у первой наблюдается подмена понятий и перекос с русского на росиянский (то есть этакий конгломерат всего и вся), то у националистически настроенной части населения России принимается за ценность только исконно русское и под патриотизмом понимается сохранение русской(!) культуры и русского(!)этноса как носителя этой культуры, а поскольку русская культура уже не может рассматриваться в отрыве от православного мировоззрения и мироощущения то и получается что национально мыслящие русские могут рассматриваться как эталон русскости. Сюда мы не относим неоязычников и прочих реставраторских клубов. В итоге мы имеем три категории граждан России; 1)Те, кто поддерживает курс российского правительства направленный на мультикультурное и мультиэтническое разнообразие России (население для государства), 2) Те, кто рассматривает краеугольным камнем только титульную нацию и государство только как средство сохранения титульной нации, 3) Космополиты.
Ден: Глеб пишет: 1)Те, кто поддерживает курс российского правительства направленный на мультикультурное и мультиэтническое разнообразие России (население для государства), 2) Те, кто рассматривает краеугольным камнем только титульную нацию и государство только как средство сохранения титульной нации, 3) Космополиты. 4) Те кто не заморачивается интеллигентской фигнёй, а живёт и выживает в условиях развитого бюрократического феодализма. И их настолько подавляющее большинство, что все остальные находятся в пределах метематической погрешности.
Глеб: Ден пишет: 4) Те кто не заморачивается интеллигентской фигнёй, а живёт и выживает в условиях развитого бюрократического феодализма. И их настолько подавляющее большинство, что все остальные находятся в пределах метематической погрешности. Мы рассматриваем государство как предмет на который направлен патриотизм как явление. Те, кто не заморачиваются ничем кроме еды, сна, дефекации и удовлетворения сексуальных желаний в условиях бюрократического феодализмамною не рассматриваются как патриоты, термины, которыми я этих людей определяю в толковые словари не входят, но с натяжкой их можно отнести к космополитам (родина там где тепло, сухо и сытно).
Федька: Глеб пишет: родина там где тепло, сухо и сытно Это не про нашу любимую Родину! Вот когда холодно, сыро, голодно и грязно вот это Родина! Как говорил старый глист своему сыну про среду обитания - это наша Родина, сынок!
Глеб: Федька пишет: Вот когда холодно, сыро, голодно и грязно вот это Родина Ее такой люди делают. Вот когда ставили бы к стенке как в Китае за каждую пятую статью вот тогда бы и сухо и тепло было бы. И начать с каждого второго чиновника. Так, для профилактики коррупционности.
Федька: Глеб пишет: Ее такой люди делают. Так люди тоже часть Родины. Понятие Родина очень емкое, это и родной язык (портят гады язык), это и березки растущие на когда-то хлебной ниве и речка Портомойка загаженная заводом производящим изделие №2 и соседи которые из окон суп выливают и окурки бросают. Это все Родина, сынок.
Глеб: Федька пишет: Так люди тоже часть Родины. Понятие Родина очень емкое, это и родной язык (портят гады язык), это и березки растущие на когда-то хлебной ниве и речка Портомойка загаженная заводом производящим изделие №2 и соседи которые из окон суп выливают и окурки бросают. Это все Родина, сынок. Да да, все именно так. Поэтому всех, кого вы перечислили - к стенке.
Сергей Мизов: По моему понятия несовместимые - ересь и патриотизм. Потому что о земном надо и судить по земному а о духовном - духовно. Ересь как термин соотносят с богословскими понятиями, а не с политическими или другими мирскими. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1Кор.2:14) Не патриот может быть богохульником, как и патриот язычником.
AlexandrK: андрей пишет: Ересь патриотизма Ересь нечто или нет, вообще-то на соборах решается. Не так разве? Но все луквство в словах. Вы в голове имеете один образ данного слова, я другой. В википедии есть такие виды патриотизма: Патриотизм может проявляться в следующих формах: полисный патриотизм — существовал в античных городах-государствах (полисах); имперский патриотизм — поддерживал чувства лояльности к империи и её правительству; этнический патриотизм — в основании имеет чувства любви к своему этносу; государственный патриотизм — в основании лежат чувства любви к государству. квасной патриотизм (ура-патриотизм) — в основании лежат гипертрофированные чувства любви к государству и своему народу. Какой вы имеете ввиду?
Тучков: AlexandrK пишет: все луквство в словах. Вы в голове имеете один образ данного слова, я другой точно,из-за этого столько путаницы
AlexandrK: Это к тому, что нужно конкретные проявления обсуждать, и дело пойдет: - ересь ли любить культуру своего народа(да/нет) - ересь ли любить свой родной город (да/нет) - ересь ли любить президента, ген. секретаря партии (не как человека, а как чиновника) (да/нет) - ересь ли любить гос. аппарат (да/нет) - нужно ли идти на войну за государство, в котором ты сейчас проживаешь (да/нет) типа того..
Федька: AlexandrK пишет: - ересь ли любить президента, ген. секретаря партии То не ересь, но половая девиация. AlexandrK пишет: - ересь ли любить гос. аппарат См. ответ выше (возможно это фистинг). AlexandrK пишет: - нужно ли идти на войну за государство, в котором ты сейчас проживаешь (да/нет) типа того.. Типа того этого, фигасе?
Тучков: AlexandrK пишет: нужно конкретные проявления обсуждать, и дело пойдетесли заведут,то пойдет.
андрей: Георгий Лоскутов цитата: Родина крещенного - Небесное Отечество, а не земное, Ложная дилемма. И то, и другое. Двойственная позиция. Что на первом месте?AlexandrK - ересь ли любить культуру своего народа(да/нет) - ересь ли любить свой родной город (да/нет) - ересь ли любить президента, ген. секретаря партии (не как человека, а как чиновника) (да/нет) - ересь ли любить гос. аппарат (да/нет) - нужно ли идти на войну за государство, в котором ты сейчас проживаешь (да/нет) типа того..Да вопрос в принципе и не в ереси. А ощущают ли крещенные принадлежность свою Горнему Отечеству? Кто они, граждане Неба или земли?
Наталья: андрей пишет: Да вопрос в принципе и не в ереси. А ощущают ли крещенные принадлежность свою Горнему Отечеству? Кто они, граждане Неба или земли? Странная постановка... А можно ли стать гражданином Неба без предварительно земного гражданства?
андрей: Наталья А можно ли стать гражданином Неба без предварительно земного гражданства? Теоретически наверно можно, когда покрестишься не имея гражданства.Но, уж если ты стал гражданином неба, то земное гражданство второстепенно.
Наталья: андрей пишет: Теоретически наверно можно, когда покрестишься не имея гражданства. Но, уж если ты стал гражданином неба, то земное гражданство второстепенно. Тогда это не теория уже, а демагогия. Любой человек с рождения имеет гражданство какой-либо страны, а в случае жизненный перепетий даже при лишении его, в широком смысле он все равно он остается гражданином "земли", и не важно какой юридический статус принадлежности к государству, но с "земным" простой человек до смерти своей остается. Вы сможете получить "небесное гражданство", предварительно не имея "земного" или минуя его?.
андрей: Наталья Любой человек с рождения имеет гражданство какой-либо страны, а в случае жизненный перепетий даже при лишении его, в широком смысле он все равно он остается гражданином "земли", и не важно какой юридический статус принадлежности к государству, но с "земным" простой человек до смерти своей остается.Так кто против? Мы должны быть законопослушными гражданами своей страны. Просто на первом месте патриотизм в соблюдении своей веры, а все остальное постольку поскольку. А унас часто наоборот. На первом месте земной патриотизм (тут можно и митинговать, и крмтмковать и.т.д.), а вопросы веры где то на последнем месте (никакой критики, никаких голодовок, никаких митингов за отстаивание веры, за чистоту веры)
AlexandrK: Федька пишет: То не ересь, но половая девиация. андрей пишет: Да вопрос в принципе и не в ереси. А ощущают ли крещенные принадлежность свою Горнему Отечеству? Кто они, граждане Неба или земли? Мне кажется земного отечества гражданином мало, кто себя ощущает. А Небесного... Не знаю, не мог сказать. Вопрос личный очень. Не ощущаю вот я, например,что это государство - моя страна. Чужое или чуждое все, но может и во мне дело... Нельзя же сказать, например что среди христиан не было патриотов Рима, пусть даже языческого. Они служили ему, погибали в войнах. Вот пишет св. Амвросий: «Для чего, - говорит он (Рим), - вы (язычники) ежедневно обагряете меня кровью, принося в жертву целые стада невинных животных? Не в гаданиях по внутренностям, а в доблести воинов залог вашей победы. Иным искусством я покорил мир. Моим солдатом был Камилл, который оттеснил победителей - галлов с Тарпейской скалы и сорвал их знамена, уже вознесенные над Капитолием: тех, кого не одолели языческие боги, победила воинская доблесть. А что мне сказать об Аттилии, самая смерть которого была исполнением воинского долга? Африканец добыл свой триумф не среди алтарей Капитолия, а в боевом строю, сражаясь с Ганнибалом. Зачем вы так настаиваете на религиозных обрядах наших предков? Я ненавижу веру, которую исповедовал Нерон» В его словах гордость за Рим, его воинскую доблесть и ненависть к обычаям его граждан. И меня вот какой вопрос в свете обсуждения патриотизма занимает. А вот в какую эпоху каждый из на, в России захотел бы жить? При каком правителе? При А. Невском, Годунове, Александре 3, Хрущеве?
Павел Владимирович: AlexandrK пишет: А вот в какую эпоху каждый из на, в России захотел бы жить? задавал себе подобные вопросы быть может, во времена Гражданской... Или, может быть, во времена Раскола - вторая половина XVII века Почему так? Война... Гражданская война... Воевал бы. Во времена Раскола бы воевал с никонианами. Вот, не было тогда войны, а я бы воевал... А еще во времена Владимира интересно было бы...
Ivan: андрей пишет: А ощущают ли крещенные принадлежность свою Горнему Отечеству? Кто они, граждане Неба или земли? Советую почитать "Три слова в защиту иконопочитания" Иоанна Дамаскина. Там очень хорошо и понятно сказано о соотношении образа и Первообраза. Образ - земное Отечество, Первообраз - Небесное.
Сергей Мизов: андрей пишет: Двойственная позиция. Что на первом месте? Сказано апостолами - всякому мужу глава Христос (1Кор: 11:3). Христос - глава Церкви (Еф. 5:23). На первом месте у тех, кто уповает на Бога - церковь (община). Это есть начало горнего отечества. Церковь - зачаток и опора земного отечества. Когда вы в последний раз причащались ?
андрей: Сергей Мизов Когда вы в последний раз причащались ? Когда присоединился к ДЦХБИ 3 чином, т.е. недавно - 14 декабря.
Глеб: Не позднее Ивана Грозного.
AlexandrK: Глеб пишет: Не позднее Ивана Грозного. Татары, поборы, чума, войны, в том числе со своими братьями по крови и вере не смущают? Мне же нравится эпоха Александра 2. Балканская война, колонизация Туркестана, Верещагин, Скобелев, Прежевальский...
Глеб: AlexandrK пишет: Татары, поборы, чума, войны, в том числе со своими братьями по крови и вере не смущают? А что при Алексее Михайловиче чумы не было? Те же войны, поборы, медный бунт, соляной бунт... Любую эпоху взять было все это. Вот начало двадцатого века точно не по мне, дурдом.
AlexandrK: Ivan пишет: Образ - земное Отечество, Первообраз - Небесное. А вы различаете Образ и карикатуру? Или по умолчанию, коль вы что малюете, хоть на полотне, хоть в общественном строительстве уже Образ поскольку вы так сказали? Скажите, а Халифат - образ Царства Небесного? А царство Антихриста? Вы же знанет, что у писания образов есть КАНОНЫ. И если эти каноны не соблюдены то это не Образ, а нечто подлежащее уничтожению или предмет для резки колбасы. Глеб пишет: юбую эпоху взять было все это. Вот начало двадцатого века точно не по мне, дурдом. Я не спорю с этим. Хотя человеку часто теряющего своих близких, не знающего кто завтра его дом сжег татарин или соседний князь, нынешнее время может показаться вполне безоблачным. Так говорят некоторые...
Глеб: AlexandrK пишет: Так говорят некоторые... Это от того что мы живем в полицейском государстве. А вот удалите МВД и армию как институты и увидите сами безоблачное небо...
Ivan: AlexandrK пишет: Вы же знанет, что у писания образов есть КАНОНЫ. И если эти каноны не соблюдены то это не Образ Разумеется. Не всякая страна (государство) это образ Небесного Отечества. Но ведь андрей , если я правильно понял, готов любой патриотизм ересью объявить? Вот я и привёл мнение Дамаскина.
AlexandrK: Ivan пишет: Разумеется. Не всякая страна (государство) это образ Небесного Отечества Ну тогда остается понять, какие каноны псотроения государства, про которое можно сказать, что оно - Образ небесного Отечества.
AlexandrK: AlexandrK пишет: Ее такой люди делают. Вот когда ставили бы к стенке как в Китае за каждую пятую статью вот тогда бы и сухо и тепло было бы. Ее такой люди делают. Вот когда ставили бы к стенке как в Китае за каждую пятую статью вот тогда бы и сухо и тепло было бы. А какая может быть страна, граждане которой считают, что они не граждане ее, а Небесного Отечества, или США. А здесь хоть трава не расти? Монах может и в рубище жить и не мыться и питаться сухарями, что же мы ропщем? П.С. Кстати про Китай. У нас товарищи часто туда ездят по работе. Прибрежные города и провинция - два разных Китая. Роскошь и нищета в одном флаконе. Нищета такая, что даже РФ покажет по сравнению с ней эдемом. Да и расстрелы в борьбе с коррупцией не помогают - берут и еще как берут.
Федька: AlexandrK пишет: А какая может быть страна, граждане которой считают, что они не граждане ее, а Небесного Отечества Полно, большинство граждан и слов то таких "Небесное Отечество" не знают.
AlexandrK: Федька пишет: Полно, большинство граждан и слов то таких "Небесное Отечество" не знают. Ну зато знают США, Европа... Рио-Де-Жанейро, где все в белых штанах ходят. Это и есть для них "небесное отечество", образ его.
Федька: AlexandrK пишет: Ну зато знают США, Европа... Рио-Де-Жанейро, где все в белых штанах ходят. Это и есть для них "небесное отечество", образ его. Что Вы, что Вы! Только наша великая страна осталась хранителем веры православной! Кругом сплошь еретики ужасные и мерзкие. И только тут обитают "истинные староверы"(выражение Гоголева) и освещают великие христианские ценности среди убогих, грязных и скудоумных европейцев и бездуховных америкосов! И это наша Родина, сынок(с)
Ден: AlexandrK пишет: Ну зато знают США, Европа... Рио-Де-Жанейро Вы идеализируете наших граждан. Советую поработать пролетарием, столько узнаете о реальной жизни, что ни в какой книге никто никогда не напишет.
AlexandrK: Федька пишет: Что Вы, что Вы! Только наша великая страна осталась хранителем веры православной! Кругом сплошь еретики ужасные и мерзкие. И только тут обитают "истинные староверы"(выражение Гоголева) и освещают великие христианские ценности среди убогих, грязных и скудоумных европейцев и бездуховных америкосов! И это наша Родина, сынок(с) Ну я читал несколько книг по теме и все там сходятся в утверждении, что последнее православное царство пало в 17 в. Но служить отчизне, так сказать, можно и когда оно не православное. Например И. Креститель не посоветовал воинам бросить оружие, хотя это возможно были враги его народа, или римляне или коллаборационисты. И множество святых мы знаем, служивших в легионах великого Рима. Вот про то мы и говорим, плохо ли хорошо служить государству в его нынешнем виде, как я понял. Относительно благолепия... Мой товарищ живет на Бакланах и рассказывает про их религиозные обычаи. Религия там, как я понял, просто часть народного фольклора. На Рождество там на территориях храмов жгут костры. типа сжигают дурную карму прошлого года. На какой-то другой праздник наряжаются в козла там же. Был он в Турции. Корни его от туда. Познакомился с местными христианами. Для всех считаются мусульманами, сами соблюдают христианские обряды. Всякие секты откуда не пойми открывают свои молельные дома, желающие не чего не имеют зазорного в них ходить Основная мысль - Бог то один. Да, возможно РФ не христианская страна, но по сравнению со всем - оплот религиозной мысли. Ден пишет: Естетсвенно условия проживания у них отвратные. Так вот я и говорю, при все своей нелюбви к РФ,я не хотел бы жить в Китае, или что у нас восторжествовала китайская модель общества. Ден пишет: Советую поработать пролетарием, столько узнаете о реальной жизни Работал я пролетарием И возможно скоро опять буду, ибо убежден, что все офисные работники неизбежно попадут в Адъ. Тут я подумал на "образом небесного отчества". И такая мысль посетила. Не может быть образа небесного отчества на земле. Если бы мы изучали ислам, то да, мы сказали, что должна быть совершенная модель общества, ибо коль Бог создал человека, вложив в него некую идею, то и должна быть идея общества. Но христианское учение, говорит, что человек пал, мир пал. Не образ Небесного града воплощается на Земле, а разворачивается трагедия падения. Государство та же следствие падения. Падшие люди создают банды, называя их государством.
Федька: AlexandrK пишет: Религия там, как я понял, просто часть народного фольклора. Можно подумать что здесь по другому
Ден: AlexandrK пишет: Работал я пролетарием И возможно скоро опять буду, ибо убежден, что все офисные работники неизбежно попадут в Адъ. Может того, махнем не глядя?! Ад он ещё в перспективе, а вот руки-ноги болят уже сейчас.
AlexandrK: Ден пишет: Может того, махнем не глядя?! Ад он ещё в перспективе, а вот руки-ноги болят уже сейчас. Чтожь устыдили.
андрей: AlexandrK А какая может быть страна, граждане которой считают, что они не граждане ее, а Небесного Отечества, или США. Не надо смешивать. Если бы в России жили бы только граждане Неба, то это и был бы образ Небесного отечества. А если граждане США - то образ США.
Ден: AlexandrK пишет: Нищета такая, что даже РФ покажет по сравнению с ней эдемом. Не путайте нищету с минимализмом. И традиционным стремлением иметь собственный дом. В построенном из ящиков домике будет и спутниковое телевидение и новейший комп и кухонный комбайн возле домика целых 2 велосипеда, а вода в полукилометре от домика. За деньги. Туалет выносной типа "горшок". А домик будет плошадью аж 10 м! И как же будут завидовать сослуживцы человеку имеющему такой домик.Там всё другое. Огромное количество, десятки миллионов людей заняты "отхожими промыслами" в городах проживая на земле. Естетсвенно условия проживания у них отвратные. AlexandrK пишет: Да и расстрелы в борьбе с коррупцией не помогают - берут и еще как берут. берут, но и их расстреливают, потому берут тайно, скрываются от общественности.
Глеб: AlexandrK пишет: Да и расстрелы в борьбе с коррупцией не помогают - берут и еще как берут. Ну так и у нас и нищета и роскошь рядом, разница в том, что там искореняют взяточников, а у нас взяточников штрафуют, мол ты себе еще наворуешь.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: 1. Христианство в качестве гос. религии. (То бишь, РИ - "лонг лив", а СССР - "маст дай".) Вы чего? РИ - это же никонианство! Какой еще "образ небесного Отечества"?!
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: РИ - это же никонианство! Реальные "образы Небесного Отечества" - всегда с недостатками.
Ivan: AlexandrK пишет: Ну тогда остается понять, какие каноны псотроения государства, про которое можно сказать, что оно - Образ небесного Отечества. 1. Христианство в качестве гос. религии. (То бишь, РИ - "лонг лив", а СССР - "маст дай".)
Ден: Ivan пишет: 1. Христианство в качестве гос. религии. Это самый страшный сон который может присниться. Встаешь завтра по звону колокола и быстро положив начал несешься в церкву на службу, отстояв которую мчишься на работу где секретарь христианской древлеправославной организации проверяет отметку получаемую в церкви о том что отстоял всю службу без замечаний... Ну и прочие ужасы до которого обязательно додумается деятели гос. церкви, в особенности если ей станет РПсЦ. А уж о репрессиях на инакомыслящих и говорить не нужно. Ретрообновленцы и ряженые все столбы в виселицы превратят.
Георгий Лоскутов: Ден пишет: Это самый страшный сон который может присниться. Встаешь завтра по звону колокола и быстро положив начал несешься в церкву на службу, отстояв которую мчишься на работу где секретарь христианской древлеправославной организации проверяет отметку получаемую в церкви о том что отстоял всю службу без замечаний... Ну и прочие ужасы до которого обязательно додумается деятели гос. церкви, в особенности если ей станет РПсЦ. А уж о репрессиях на инакомыслящих и говорить не нужно. Ретрообновленцы и ряженые все столбы в виселицы превратят. Увы, это так.
Федька: Ден пишет: где секретарь христианской древлеправославной организации Так и представил в этой роли Хохлова
Ivan: Ден пишет: Это самый страшный сон который может присниться. Встаешь завтра по звону колокола и быстро положив начал несешься в церкву на службу, отстояв которую мчишься на работу где секретарь христианской древлеправославной организации проверяет отметку получаемую в церкви о том что отстоял всю службу без замечаний... Ну и прочие ужасы Именно поэтому возрождение христианства в России должно сопровождаться уничтожением советских атавизмов. Без этого уничтожения получится то, что Вы описываете.
Павел Владимирович: Ivan пишет: Именно поэтому возрождение христианства в России должно сопровождаться уничтожением советских атавизмов Ну, почему же уничтожением-то сразу? В зоопарк. в музеи. как страшный сон чтобы все это воспринималось... Ну, или как миф о лхокосте
Ivan: Павел Владимирович пишет: В зоопарк. в музеи Конечно. Как предмет изучения (философами, историками) пусть остаются. Я имел в виду уничтожение этих атавизмов в реальной жизни.
Ден: Ivan пишет: Без этого уничтожения получится то, что Вы описываете. Оно итак получится, ибо окммуняки черпали не только из больного вообрабжения а и из окружающей реальности. Политинформации заменили церковные службы, демонстрации--кресные ходы, комиссары полковых попов и т.д. Тем более полное отсутствие потребностей в демократии у народа неминуемо приведет к самым извращенным формам тоталитаризма.
Ivan: Ден пишет: полное отсутствие потребностей в демократии у народа Ох уж эти разговоры об "особости" русского народа, который, якобы, не нуждается в демократии! А ещё он очень духовный и совершенно не нуждается в еде, жилье и шмотье! Поэтому идеал жизни у русского человека - это казарма, с добрыми и внимательными надсмотрщиками из инородцев! Извините, Ден, но уже тошнит от этой русофобской чуши. Русские - самый обыкновенный европейский народ, со всеми присущими европейскому народу потребностями. В демократии - в том числе. Если для Вас это требует доказательств, значит Вы - не русский человек.
Федька: Ivan пишет: Ох уж эти разговоры об "особости" русского народа, который, якобы, не нуждается в демократии! А ещё он очень духовный и совершенно не нуждается в еде, жилье и шмотье! Поэтому идеал жизни у русского человека - это казарма, с добрыми и внимательными надсмотрщиками из инородцев! Извините, Ден, но уже тошнит от этой русофобской чуши. Русские - самый обыкновенный европейский народ, со всеми присущими европейскому народу потребностями. В демократии - в том числе. Если для Вас это требует доказательств, значит Вы - не русский человек. Подписываюсь Под Каждым Словом (ППКС)! Аминь.
Ivan: Спаси Христос, Федька.
Ден: Ivan пишет: Русские - самый обыкновенный европейский народ, со всеми присущими европейскому народу потребностями. В демократии - в том числе. Если для Вас это требует доказательств, значит Вы - не русский человек. Не извиню, потому что мои слова только об отсутствии потребности в демократии, всё остальное Ваши личные мысли вслух. Инсинуации про надсмотрщиков из инородцев на Вашей, простите, совести. О духовности, образованности, культурности--поездийте в электричке Петушки-Москва ежедневно на работу утром с пролетариатом, навсегда эти слова исчезнут из Вашего лексикона. Дальше будем русскостью меряться! Русский=европейский?! Я пацталом! Что ж мы живём не как в Европе?! Может лично Вы и живёте пользуясь плодами европейской демократии, мне даже не завидно. В доказательствах я не нуждаюсь ибо либерастические общечеловеческие ценности мне глубоко противны на генетическом уровне, тем более ценности католико-протестантской цивилизации. А если у нас ещё что-то кроме европескоценностной риторики есть, то покажите мне глупому это на примере презумпции невиновности. В законе она прописана, а вот увидеть бы требования народа чтоб именно это завоевание демократии действовало бы. Помните у Ксюши Собчак нашли лимон евро и изъяли. Кто-то выступил в защиту, мол сначала докажите что это нечестные деньги... демонстрации русского народа в защиту завоеванной демократии где?! в гнезде! тишина... вот Вам и потребность в демократии. Бла-бла-бла у нас европейская а реальность азиатского бюрократического феодализма. Во всяком случае, для простого народа. И народ не волнуется, он даже на выборы не ходит.
Федька: Ден пишет: О духовности, образованности, культурности--поездийте в электричке Петушки-Москва ежедневно Ден, я и в худших ляктричках, автозаках ездил, и что? Ден пишет: Я пацталом Вылазите с пацтала, ессть еще у нас люди. Ден пишет: ибо либерастические общечеловеческие ценности мне глубоко противны на генетическом уровне, В эти мерзкие ценности входит например такая, чтобы Вас на ближайшем пеньке не отъимел местный прокурор. Что Вы об этой ценности думаете? Так ли Вам она не приятна?
AlexandrK: Ден пишет: Бла-бла-бла у нас европейская а реальность азиатского бюрократического феодализма. Во всяком случае, для простого народа. А мне кажется наоборот вольница. При феодализме пользователи земли нужны феодалу, а он им. У нас в стране ни кто не нужен ни кому. Я знаю людей которые работая частным предпринимателем со времен ВУЗа не разу не заплатили налогов, я знаю людей которые запросто сдают гос. собственность в аренду. я знаю людей которые запросто купили военный билет, я знаю людей которые живут за границей, но гражданство РФ не собираются отбрасывать, хотят получать пенсию и т.д. и т.п. В какой стране Европы возможно такое? Ну разве что на Балканах. Проблема РФ как раз наоборот, что отсутствует государство как таковое, а отсутствует оно потому что отсутствует государвообразующая нация. Советский народ не смог стать российским. А что Европа? Европа демократична пока есть что есть. Правительства уже прожрали свои резервы идя по пути популизма. Уровень жизни неизбежно будет падать, вот тогда буржуа по головам пойдут и куски будут рвать друг у друга. Главная ценность какая у них? Человек! А кто самый ценный из людей? ЙЯЯЯЯЯ!
Федька: AlexandrK пишет: не разу не заплатили налогов, я знаю людей которые запросто сдают гос. собственность в аренду. я знаю людей которые запросто купили военный билет А это все не просто так. Военный билет КУПИЛИ - это дорого. сдают гос. собственность, значит есть ЗАНОС и т.д. и т.п. все это безобразие у нас заменяет Закон и государство. AlexandrK пишет: А что Европа? Европа демократична пока есть что есть. Как не смешно, но Европа производит сельхоз. продукцию даже на экспорт, а вот Роися ...
Ден: Федька пишет: В эти мерзкие ценности входит например такая, чтобы Вас на ближайшем пеньке не отъимел местный прокурор. никоим образом это не входит в демократические ценности пришедшие к нам с запада. Самый прикол, что любой чиновник у нас может отыметь любого гражданина в извращенной форме, при всех наличных ценностях. другое дело что иметь просто так будут полные отморозки, ведь у гражданина есть родня которая бывает и весьма высоко в чиновных кругах витает. Так что в нашей старе и в Москве лучше жить по принципу--не напомнай государству что ты у него есть, и может оно о тебе не вспомнит. Федька пишет: Ден, я и в худших ляктричках, автозаках ездил, и что? Федька я это философствующему интеллигенту писал, который выражает мысли и чаяния русского народа расклеивая на несогласных с ним ярлыки нерусскости, но как всякий русский интеллигент не любит людей, не любит народ и скорее всего опасается или боится народа. Только булгаковский профессор Пребраженский смело заявил что он не любит пролетариат. нынешний теоретик никогда не признается в этом. AlexandrK пишет: А мне кажется наоборот вольница. При феодализме пользователи земли нужны феодалу, а он им. У нас в стране ни кто не нужен ни кому. Я знаю людей которые работая частным предпринимателем со времен ВУЗа не разу не заплатили налогов, я знаю людей которые запросто сдают гос. собственность в аренду. я знаю людей которые запросто купили военный билет, я знаю людей которые живут за границей, но гражданство РФ не собираются отбрасывать, хотят получать пенсию и т.д. и т.п. В какой стране Европы возможно такое? Ну разве что на Балканах. Проблема РФ как раз наоборот, что отсутствует государство как таковое, а отсутствует оно потому что отсутствует государвообразующая нация. Советский народ не смог стать российским. Феодализм подразумевает личную преданность вассала сюзерену, именно так у нас выстроена вертикаль власти. Сложная система браков и родственных связей правящей верхушки заменила социальные лифты совецкого периода. Самое смешное, я знаю точно также поступивших как вы описываете. Но все это хорошо до определенного момента, пока система о тебе не вспомнила, тут уже не помогут деньги. Мне было уже 40 лет, когда в военкомате решили меня призвать ещё раз в армию, приехали с помпой с участковым... а тут дедушка с седой бородой до пупа их встречает... а я честно повестки выбрасывал, как шутку воспринимал. А ведь реально рассматривали вопрос забрать меня до выяснения чего- у- них- там-сбойнуло, пришлось звонить знакомым... Вот попробуйте не заплатить налоги! Люди просто рвут квитанции и хоть бы хны, а к нам обязательно приставы припрутся с уже готовым судебным решением, и доказывайте потом что Вы не верблюд, никакая демократия не спасёт, никто не поможет кроме близких и друзей ибо на определенном моменте прохождения бумаги по инстанциям она становится невыкупаемой.
Глеб: Ден пишет: и в Москве лучше жить по принципу--не напомнай государству что ты у него есть, и может оно о тебе не вспомнит. Ден пишет: Только булгаковский профессор Пребраженский смело заявил что он не любит пролетариат. нынешний теоретик никогда не признается в этом. Конечно не признается потому что пролетариат - это его возможный пинок на более высокую социальную ступеньку где ему откроются более свободные возможности для воровства. Вот попробуйте не заплатить налоги! Люди просто рвут квитанции и хоть бы хны, а к нам обязательно приставы припрутся с уже готовым судебным решением, и доказывайте потом что Вы не верблюд, никакая демократия не спасёт, никто не поможет кроме близких и друзей ибо на определенном моменте прохождения бумаги по инстанциям она становится невыкупаемой. Сожгите паспорт (САП раскажет как это сделать быстро и безболезненно) и ступайте в тайгу, ее у нас много, никто не найдет.
AlexandrK: Глеб пишет: Феодализм подразумевает личную преданность вассала сюзерену, именно так у нас выстроена вертикаль власти. Вы это наверное путаете с вассалитетом. Но даже и в этом случае взаимоотношения строились на личной выгоде: один получал землю, второй воина. Наша вертикаль построена так же, просто вы оказались вне ее, как впрочем и я . Вы считаете, что кто-то должен устраивать Вам жизнь только за факт вашего существования. Этого не было никогда. Человек вне вертикали - просто ронин, если перевести на восточный лад. Моя жизнь не боле устроена чем ваша, однако это только моя вина. Мне если честно плевать на государство, на сограждан, меня они не чем не ограничивают. Ограничивает меня моя лень и глупость. Ну и принципы конечно, чтоб не подумали чего. Однко самое главное -лень и глупость.
Ден: AlexandrK пишет: Моя жизнь не боле устроена чем ваша, однако это только моя вина. Мне если честно плевать на государство, на сограждан, меня они не чем не ограничивают. Ограничивает меня моя лень и глупость. Ну и принципы конечно, чтоб не подумали чего. Однко самое главное -лень и глупость. Подпишусь под каждым словом. Все с кем я начинал в 90-е годы маленький частный бизнес по ремонту тогдашних компов успешно спились, один вон пропил несколько лимонов баксов честно заработанных за почти 20 лет трудов руками и головой, ещё один имел целый банк, в итоге остался с машиной Нива и однушкой в Митино, но счастлив что жив. А я вот работаю машинки разные починяю. И никаких бизнесов не хочу. А хочется на море и ничего не делать, лежать и книжки читать. Но никто не мешает заняться бизнесом, носиться, предлагать, проталкивать, доказывать...но лень !
Ден: AlexandrK пишет: Человек вне вертикали - просто ронин, если перевести на восточный лад. не! Это вы ронин, а я крестьянин, которомы по фиг кто его грабит забирает продукт его труда ронин или самурай в законе, т.е.на службе. Глеб пишет: Сожгите паспорт (САП раскажет как это сделать быстро и безболезненно) и ступайте в тайгу, ее у нас много, никто не найдет. не могу в тайгу! Ну сами посудите--жена, любовница, как они в тайге уживутся?! я уже сжигал в печке один раз паспорт, не помогло. Надо будет новый получить. да и в тайгу мне не охота. Там лишения, разбитый лоб об пол, отсутствие лехтричества и инета. А согрешишь мысленно, всё насмарку... Уж лучше здесь грешить,уповая на милость Божию.
Jora: Ден
Ден: Jora пишет: Ден А в чём я вел себя неприлично? Готов исправить, искупить!
Михайло: Ден пишет: Скрытый текст
Федька: Ден пишет: никоим образом это не входит в демократические ценности пришедшие к нам с запада. Таки эта ценность к нам и не пришла А жаль.
Ivan: Ден пишет: мои слова только об отсутствии потребности в демократии, всё остальное Ваши личные мысли вслух Одно вытекает из другого, т.с. "в комплекте идёт". Если русские не нуждаются в демократии, значит у них нет ни самоуважения (в общепонятном, а не "суверенном" смысле), ни способности к самоуправлению (в том же смысле). Если русские себя не уважают - их и в бараке держать можно, а если они не способны управлять собой - над ними обязательно нужны надсмотрщики не из них, то бишь - из инородцев. Ден пишет: Русский=европейский?! Я пацталом! Что ж мы живём не как в Европе?! Возможно для Вас это прозвучит и странно, и дико, но - именно поэтому. Не способны русские жить как азиаты, что и доказывает их европейскую природу. Вы наверняка слышали, что при Леониде Ильиче у нас начался т.н. "застой". Так вот, уже с конца 80-х идут разговоры, что при всём том, что "застой" этот был следствием и краха "косыгинских" реформ, и повышения цен на нефть с газом, он был ещё и социологическим феноменом. К концу 60-х - началу 70-х почти полностью вымерли специалисты, получившие подготовку ещё при царе. То бишь, до этого СССР был вынужден опираться на "инородных" специалистов, а после этого получил возможность развиваться "с опорой на собственные силы". И, как только это началось, выяснилось, что специалисты, подготовленные в советской школе и системе высшего образования, а шире - в пределах советской культуры, "советские люди" в собственном смысле слова, никуда не годятся. "Застой" - это просто явное выражение бездарности специалистов, пришедших на смену специалистам "царским". Лучше всего это видно на примере учёных и артистов с мировым именем, то бишь - известных не только в СССР и "странах соц. лагеря", а - во всём мире. Практически все они получили подготовку ещё в РИ. А вот китайцы, например, уже пятое тысячелетие живут в рабстве и - ничего! Понимаете, Ден? Есть народы, которые могут жить в рабстве (это можно даже рассматривать как их достоинство!), и есть те, у которых это не получается. Русские - из вторых. Они, конечно, тоже могут жить в рабстве (а некоторые из них даже ностальгируют по "бесплатному жилью, медицине и образованиею"), но - ДЕГРАДИРУЮТ. Про нынешнее состояние - не нужно. Это - тот же самый совок. Ден пишет: философствующему Философствуете Вы, а я только пересказываю прочитанное.
mihail: Ivan пишет: Лучше всего это видно на примере учёных и артистов с мировым именем, то бишь - известных не только в СССР и "странах соц. лагеря", а - во всём мире. Практически все они получили подготовку ещё в РИ. Нууу, ето слишком смело... можно ли тады примерчики? Единственное что я заметил, так ето -практически все технологии в производстве (я 20 лет работал в машиностроении) вывезены из побежденной Германии, но время летит и они устарели, в электронике мы пытались что-то сделать, но УВЫ... Сейчас отставание такое, что даже можно сказать что у нас полный "0".
Ivan: mihail пишет: Нууу, ето слишком смело... можно ли тады примерчики? Находим в Википедии страничку "Лауреаты Нобелевской премии из СССР" (ссылку не даю, потому что - слишком длинная) и смотрим годы рождения. Почти все родились до 1917-го.
mihail: Ivan пишет: "Лауреаты Нобелевской премии из СССР" Нууу ето относительно, родившись в 16-м, не значит что он воспитан в РИ. А то што с прикручиванием Восточной Европы и ГДР, а так же и части Азии, был мощный толчок в промышленности. Не берусь за все отросли говорить, но вот как пример- экологическое машиностроение. Казалось бы- очистка промышленных выбросов в атмосферу, а имеет двойное -военное назначение??? я тоже удивился, когда завернули поставку в Ирак от России, так наложен запрет. Оказывается - первые электрофильтры, разработали немцы, во время 1-ой мировой войны, ставя их на корабли, что бы не заметны были дымы. Про экологию тогда ешо ни кто и не думал! А наш завод был построен как раз- 45-46 год и строился как раз для улавливания сажи, для производства резины в Ярославле. И так практически везде, да и технологии почти все разработали или- ...штейны, или ...штайны.
ПВ: mihail пишет: да и технологии почти все разработали или- ...штейны, или ...штайны так .....штайнов и .....штейнов с детства этому учат, достаточно посмотреть какое количество в Германии детских книг и телепередач посвященных механике, принципам работы и изготовления различных вещей, ремеслам, технологиям
mihail: ПВ пишет: так .....штайнов и .....штейнов с детства этому учат, достаточно посмотреть какое количество в Германии детских книг и телепередач посвященных механике, принципам работы и изготовления различных вещей, ремеслам, технологиям Ну дык и в еврейским семьях так же... мы пока футбол гоняли во дворе, мой одноклассник К. Рубин в шестом классе уже всю программу по математике прошел... хотелось бы ему тоже погонять, по глазам видно было, но родители не давали. Потом етот Ад для него закончился, в школе его дюже чморили...поступил в МИРЭА, сейчас в США, Силиконовая долина. Половина же моих других однокашников, в 30-ть уже в "березках" лежат, а тех кого в 25-ть успели закодировать, как инвалиды возле подъездов сидят.
Ден: mihail пишет: Половина же моих других однокашников, в 30-ть уже в "березках" лежат, а тех кого в 25-ть успели закодировать, как инвалиды возле подъездов сидят. вот Ivanу бы это как нибудь донести до сознания, а то демократия, народ, европа
mihail: Ден пишет: вот Ivanу бы это как нибудь донести до сознания Ну конешно не так уж совсем всё мрачно, я имею в виду что все наглухо спились, маненько сейчас есть робятки молодые с мозгами и вид такой как у истинных арийцев, у нас в основном из Бауманки набор был, но часть из них к Едросам попадает и они становятся -упырями, часть принимают и потом практикуют "откатный" стиль жизни, а половина валит от седа без оглядки!
Федька: mihail пишет: а половина валит от седа без оглядки! Во! А к нам Жерар и старушка со слоником, да и то чего то не спешат тут жить.
Ден: mihail пишет: Ну конешно не так уж совсем всё мрачно Ага! Всё намного хуже, оптимистично подумал аз грешный. А ведь и мне довелось поучиться в Бауманке. Каждый раз проезжая 3-им кольцом мимо онаго ВУЗа произношу мантру "МВТУ наш вуз могучий, стоит на Яузе вонючей". mihail пишет: половина валит от седа без оглядки! по-хорошему, надо выбирать страну в которой было бы не противно жить и уезжать, как сказала одна знакомая уехавшая в Австрию--будем любить Родину на расстоянии.
ПВ: Ivan пишет: смотрим годы рождения. Почти все родились до 1917-го. Из 14 лауреатов, четверо родились после 1917 года, из оставшихся десяти половина по возрасту могла закончить только ясли в Российской Империи и лишь о Ландау и Тамме реально можно сказать, что у них образование полученно в РИ
Ivan: mihail пишет: Нууу ето относительно, родившись в 16-м, не значит что он воспитан в РИ. ПВ пишет: Из 14 лауреатов, четверо родились после 1917 года, из оставшихся десяти половина по возрасту могла закончить только ясли в Российской Империи и лишь о Ландау и Тамме реально можно сказать, что у них образование полученно в РИ Ну ето же не математика, а социология. Мы же об обществе и культуре говорим, а они, слава Богу, тяжело поддаются изменениям. В 1917 году коммуняки только власть в России захватили, с высшим и средним образованием им пришлось "работать" гораздо дольше. В среднем образовании все 20-ые годы шли эксперименты, в основном - в "центрАх", да и в "центрах" - не везде, т.е. - все 20-ые бОльшая часть учеников ещё училась "по-старинке"; с той, разумеется, поправкой, что какое-то количество "царских" преподавателей было расстреляно. Советская средняя школа в том виде, как мы её знаем, появляется и распространяется везде только к середине 30-х; а teach-in (совместное, мальчиков и девочек, обучение), по-моему, только при Хрущёве ввели. Соответственно, не только те, кто родились в 1916-ом, но и те, кто рождались все 20-ые годы, получили, с поправкой на советскую идеологию, в общем-то ещё "царское" среднее образование. В высшем образовании - та же картина. "Чистка" вузов от "враждебных элементов" идёт все 20-ые годы (с 1922-го, "Философский пароход", по конец 20-х приблизительно, А.Ф. Лосева сажают в 1930-ом), и появление близкой к современной вузовской системы - середина 30-х. Вывод: только Горбачёв М.С. является в полном смысле продуктом сов. системы, все остальные - с "родимыми пятнами" "проклятого царизма". И - за что Горбачёву дали "Нобеля" мы все знаем, так что - его можно не "считать". Поэтому - среди Нобелевских лауреатов из России ни одного советского человека в собственном смысле НЕТ.
Ден: Ivan пишет: Находим в Википедии страничку "Лауреаты Нобелевской премии из СССР" Павлик Морозов родился в ноябре 18 года, до полной победы большевиков в Тобольской губернии... а уж воспитавшие его мама и папа родились до 17 года... Это в адрес уровня Вашей аргументации. Моя ничуть не хуже! :)
Ден: Ivan пишет: А вот китайцы, например, уже пятое тысячелетие живут в рабстве и - ничего! Понимаете, Ден? Не понимаю. Ибо с историей культурой и языком Китая знаком лучше чем с римской и византийской и с языками производными от латыни. Тогда и японцы чуть меньше, тыщи 3 лет живут в рабстве и бирманцы и тайцы и филиппинцы с вьетнамцами и камбоджийцами включая народности мяо и лао, северные и южные корейцы тоже в рабстве, индусы и прочие народы Индии в том же самом рабстве. Только они об этом не ведают. А о том как может жить русский народ, пусть сам народ и судит. Пока из завоеваний западной демократии народ даже выборы не использует в защиту своих интересов. И вообще, вот Вы грамотный человек, наверное историк, найдите пожалуйста в истории России после принятия ею христианства период равный жизни 2-х поколений, т.е. лет 50-60 без войн, моров, голода, землятресей или убийственных природных катаклизмов. такой период, глядя на который мы могли бы вздыхать и говорить--вот при князе Имярек, с неба падали булки с маслом, бояре кормили крестьян с ложечки, ананасы росли в каждом огороде, т.е. это был золотой век. Нету такого периода, нет у нас золотого века, всегда народ находится в напряжении и в состоянии холодной или горячей войны с собственным государством. И государство всегда побеждает народ раздавая обещания или устраняя недовольных физически.
Ivan: Ден пишет: Тогда и японцы чуть меньше, тыщи 3 лет живут в рабстве и бирманцы и тайцы и филиппинцы с вьетнамцами и камбоджийцами включая народности мяо и лао, северные и южные корейцы тоже в рабстве, индусы и прочие народы Индии в том же самом рабстве. Ну да. Всё это и называется общим термином Orient (Восток), сиречь - Азия. Ден пишет: найдите пожалуйста в истории России после принятия ею христианства период равный жизни 2-х поколений, т.е. лет 50-60 без войн, моров, голода, землятресей или убийственных природных катаклизмов Извиняюсь за "многабукав". http://corporatelie.livejournal.com/1892.html О "своеобразии" изображения советскими "историками" и их нынешними последователями в И-нете истории РИ вообще и голодовок в ней в частности. http://corporatelie.livejournal.com/28473.html О том, что голод 1933-го это АНОМАЛИЯ и для истории России, и для мировой истории. Проще говоря: до коммуняк голодовки такого масштаба и с такими последствиями были только в Азии и Африке. Ещё проще: РИ, при всех её недостатках, в сравнении с СССР - земля обетованная.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Ещё проще: РИ, при всех её недостатках, в сравнении с СССР - земля обетованная. Предпочитаете быть выпоротым крепостным?
Ден: Георгий Лоскутов пишет: Предпочитаете быть выпоротым крепостным? 1) ну не всем же быть крепостными! Кто-то же ими всеми владел?! почему бы и не я? 2) ну не все же крепостные были собственность известного совецкого мифа--Салтычихи? 3) всегда можно за Камень махнуть и паши землю хоть до Тихого океана.
Павел Владимирович: Георгий Лоскутов пишет: Предпочитаете быть выпоротым крепостным? предпочел бы запороть коммунистов и прочую левацкую шмась
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Предпочитаете быть выпоротым крепостным? Признайтесь, Георгий, Вы не читаете ничего, что может нарушить Вашу марксистско-ленинскую невинность. Вы же не прочли ни буквы из тех двух текстов, что я привёл. В первом из них речь идёт о голоде 1892 г. в РИ, во втором - о голоде 1933 г. в СССР, при чём тут "выпоротые крепостные"?
AlexandrK: Георгий Лоскутов пишет: Предпочитаете быть выпоротым крепостным? И все испугались и заплакали. На середину 19 в. в России крепостными была треть населения, что конечно плохо, но не смертельно. Причем показатель это был разный в разных губерниях. В некоторых, например Ставропольская был около 2 %. А вы, я думаю не захотели бы оказаться в числе строителей Беломорского канала, или иной "стройки века", участников WW2 или колхозником.
Ден: Уважаемый Ivan ! Честно говоря, ссылаться на ЖЖ и на Википедию--ну это для начальной школы ещё пойдёт. Не спорю, бывают и там и там статьи грамотные, но сам владею ЖЖ и сам правил статьи в Вики, посему сии источники за авториетные не считаю. Вы уж простите. Во втором материале автор ставит своей целью не провети детальный подсчёт пострадавших и умерших от голода, а доказывает что ранее таких "голодов" просто не было. Весь материал посвящен этому. Первый пропустил, он вне моей компетенции и интересов. Лирическое отступление. В очередной раз повторяю что я не коммунист, в моей семье не было коммунистов, хотя отец и говорил что надо, мол вступать, если хочешь быть начальником :) Коммунизм с российской спецификой в виде СССР не люблю, НО не люблю огульного охаивания, типа всё-всё-всё-всё было плохо и мол мне, такому хорошему противно что я рождён в СССР. Особенно меня бесит когда мне начинают рассказывать как я жил. Я сам помню как жил, сколько зарабатывал и что сколько стоило. Но это лирика. Ivan Знаете, почему в рядах Ваших единомышленников так мало технарей, и совсем нет бухгалтеров? Потому что технари инстинктивно видят неправильность в подсчётах миллионных жертв, а бухгалтеры просто элементрано складывают два и два. Знаете, вся критика совецкого режима со времен Солженицына идет по такой схеме. "В Мухосранске где население 100000 НКВД арестовало 95 тыщ человек, 5тыщ расстреляло тут же, 75 тыщ получили 10 лет без права переписки, остальные 20 тыщ получили срока от 5 до 15 лет за антисовецкую агитацию." И дальше примеры "по деревням Мухосранского района--там 10 человек, там 110 человек, тут девочки в поле цветы собирали, а рядом мальчишки в индейцев играли..." в итоге всех посадили. А план кто выполнял все последущие годы, если все сидели??? Для историка может и достаточно но не сходятся цифры с реальностью. А реальность такова, что в 1941 году несмотря на поддержку извне народ не восстал против режима, а получив оружие не повернул его против режима, и в 1945 году сдал оружие тому же режиму.
Павел Владимирович: Ден пишет: в 1941 году несмотря на поддержку извне народ не восстал против режима, а получив оружие не повернул его против режима, и в 1945 году сдал оружие тому же режиму и опять не совсем правда (а значит, и вовсе неправда) на стороне Третьего Райха работало более 5 миллионов человек (в т.ч. бывшие военнопленные, завербованные, вывезенные на Запад, жители оккупированных территорий), на стороне Третьего Райха сражались в добровольческих формированиях (в т.ч. проходили добровольную службу в полицейских и вспомогательных подразделениях) не менее миллиона (есть данные, что подводят численность и к полутора миллионам) бывших граждан СССР, также на стороне Германии активно выступала Русская Белая эмиграция. Восстания в самом начале войны были. Так, на Северном Кавказе (Казачьи земли по Тереку и Сунже, Дагестан, Чечено-Ингушетия и др. Северо-Кавказские территории) восстание началось в самом начале войны. На территории нынешней Брянской области части вермахта вошли в освобожденный от большевиков район, ставший в дальнейшем базой Русского Государственного образования "Локотьское самоуправление". Я уже не говорю про территории Украины, Западной Беларуси и всей Прибалтики. Можно, конечно же, объявить всех их предателями. Но и некрасовцы по отношению к имперским властям России предателями были, да и Болотников, Пугачев и войска их (хоть и не на стороне противника сражались) изменили императору, так-то ежель разобраться-то... И по сдаче оружия в 45-м не все так гладко. Много, очень много бывших фронтовиков оружие не сдали и работать не пошли. В современной историографии мало внимания уделено этому моменту (в советской вообще замалчивалось) - я имею ввиду массовый расцвет организованной преступности. Причем по всей территории Советского Союза. Можно, опять же, говорить, что все это грязные инсинуации... Можно, конечно... Но из песни слова не выкинешь. Я уж не стал упоминать встречи цветами и хлебом-солью вермахта... Не вспоминал о массовом добровольчестве в Waffen-SS в казачьих землях и Украине...
Ден: Павел Владимирович пишет: и опять не совсем правда (а значит, и вовсе неправда) Я что-то пропустил? Значит Германия выиграла ту войну? Или всё-таки народ не выступил с оружием против режима вне оккупированных территорий?
Павел Владимирович: Ден пишет: Я что-то пропустил? Значит Германия выиграла ту войну? Ага. Германия проиграла, Россия проиграла, США, СССР, Великобритания выиграли - все так и было... А народ? Ну, народ (не выступил же с оружием в руках супротив коммуняк), кто не выступил, как всегда в совке - из окопов на стройки народного хозяйства, в лагеря, тюрьмы и ссылки на ближайшие 15-25 лет... Все так и было Причем вместе с теми. кто все-таки выступал с оружием в руках
Ден: Павел Владимирович пишет: Россия проиграла вот с этим не могу поспорить Пы.сы. выиграл реально Израиль, ибо появился на карте мира
Павел Владимирович: Ден пишет: Пы.сы. выиграл реально Израиль, ибо появился на карте мира А возвращение жидов на родину - часть апокалиптических пророчеств По мне - так добро, что появился Израиль. Еще бы все пархатые туда бы съехали
AlexandrK: Ден пишет: Или всё-таки народ не выступил с оружием против режима вне оккупированных территорий? Само слово "народ" это абстрактное понятие, типа "человечество". Он сам по себе ни куда выступить не может, ибо общественное сознание примитивно. Оно постоянно хочет противоположных вещей. Женская черта, Гитлер отмечал это и пользовался. Массы людей двигают пассионарии, лидеры. Играя ни страстях толпы. Русских пассионариев истребили частично в гражданскую, частично они уехали. Потом периодически ряды "пропалывали" вплоть до 41 г. Так что оставшиеся материал был полностью лишен ледеров, что отмечено в мемуарах военачальников, которые отмечают пассивность, отсутствие инициативы, отказ от того что бы взять какую то ответственность на себя. И по-этому я не боюсь в РФ революции оранжевой или березовой, до тех пор, пока количество граждан с востока не перейдет критическую точку. Как пример, в курятнике говорили, почему раскол не вызвал сопротивления. Очень просто, среди верных дораскольным традициям не нашлось дворян и народных лидеров (как Мини и Пожарский), самых опасных изолировали или ликвидировали. Вот и пришлось прятаться по лесам и подполам. Вот в ситуации гугеноты - католики это вызвало религиозную войну, потому что лидеры были и у тех и у этих.
Ден: Павел Владимирович пишет: Можно, опять же, говорить, что все это грязные инсинуации... Можно, конечно... Но из песни слова не выкинешь. Не, у меня отец вырос в бараке, что творилось в послевоенной Москве я с его рассказов знаю. Но не путайте преступность и выступления против режима. Например мой отец работая на заводе участвовал в реальных забастовках, против повышения планов, за повышение з/п. Кстати, при Сталине... и ничего, вникали, беседовали, он оба раза был в числе организаторов и переговорщиков, и никаких преследований не было ибо требования были чисто экономические, против властей никто не выступал.
Ivan: Ден пишет: ссылаться на ЖЖ и на Википедию Качество ЖЖ зависит от его владельца. Владелец того ЖЖ, ссылки на который я Вам привёл, закончил истфак, пишет диссертацию и выкладывает туда свои материалы. В чём "неавторитетность" сего источника? Википедию я использую только как справочник. Ден пишет: Во втором материале автор ставит своей целью не провети детальный подсчёт пострадавших и умерших от голода, а доказывает что ранее таких "голодов" просто не было. Ну так Вы же просили: Ден пишет: найдите пожалуйста в истории России после принятия ею христианства период равный жизни 2-х поколений, т.е. лет 50-60 без войн, моров, голода, землятресей или убийственных природных катаклизмов Вот я Вам и привёл материал, доказывающий, что катаклизмы в истории дореволюционной России очень и очень преувеличены. Люди пишут о миллионах умерших от голода в царской России, а когда к ним обращаются с вполне понятным вопросом "Откуда дровишки?", выясняется, что происхождение этих ужасающих цифр, мягко скажем, "туманно". А катаклизмы в Сов. России преуменьшены. Автор приводит выписки из официальных документов о фактах ЛЮДОЕДСТВА в 1933 году. При царе до людоедства в России никогда не доходило. Ден пишет: Знаете, вся критика совецкого режима со времен Солженицына идет по такой схеме. "В Мухосранске где население 100000 НКВД арестовало 95 тыщ человек, 5тыщ расстреляло тут же, 75 тыщ получили 10 лет без права переписки, остальные 20 тыщ получили срока от 5 до 15 лет за антисовецкую агитацию." И дальше примеры "по деревням Мухосранского района--там 10 человек, там 110 человек, тут девочки в поле цветы собирали, а рядом мальчишки в индейцев играли..." в итоге всех посадили. А план кто выполнял все последущие годы, если все сидели??? Извините, но Вы меня разочаровываете. Я думал, что имею дело с человеком технического образования, которому конкретные цифры и факты близки и понятны. Привёл Вам тексты человека, любящего цифры - конкретные цифры из конкретных источников! - ничуть не меньше, чем Вы. А Вы мне в ответ начинаете какие-то совершенно "гуманитарные" рассуждения о "критиках совецкого режима" вообще. Конкретно по приведённым двум текстам у Вас есть что возразить? Ден пишет: А реальность такова, что в 1941 году несмотря на поддержку извне народ не восстал против режима 1. Не было поддержки извне. Знаете, почему всю войну у нас говорили о "немецко-фашистских", а не о национал-социалистических захватчиках? Потому, что было бы очень трудно объяснить, с какого перепугу национал-СОЦИАЛИСТИЧЕКАЯ партия может покушаться на СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ЖЕ завоевания нашей страны. Не были нацисты против социализма. А поэтому не были они и союзниками русских, стремящихся к возрождению исторической России. 2. А народ против режима восстал, но поддержки не получил. О миллионах, сдавшихся в плен летом-осенью 1941-го знаете? Эти люди вполне могли воевать на стороне Германии против СССР. Но Гитлер русским не верил и на союз с ними идти не хотел. Поэтому РОА так и осталась только пропагандистским фантомом.
Ден: Ivan пишет: очень и очень преувеличены. Люди пишут о миллионах умерших от голода в царской России в эпоху холотого века не бывает голода, болезней, правители любят народ, народ любит правителей, природа в гармонии, земля родит. А у нас оболгана вся история. Кто-то из сатириков по-моему сказал что Россия страна с непредсказуемым прошлым вот мне от этого горько. Наше прошлое меняется в зависимости от заказа идущего сверху. Ivan пишет: Привёл Вам тексты человека, любящего цифры - конкретные цифры из конкретных источников! Цифры по одному селу на май месяц есть, по другому на март месяц, по району на пару месяцев, и ещё несколько примеров типа что я сам выше выдумал про Мухосранск. остальное про методики подсчёта со ссылками на авторов методик. Эта работа давит на эмоции а не содержит сухие статистические выкладки. А уж про уровень доказательности об отсуствии голода в царской россии не смешите, там вообще никакой бызы доказательной, всё "от противного", типа не зафиксировано сто тыщ миллионов фактов людоедства--его ж не было!!! ура!!! нет в документах цифр погибших от голода--ура! никто не погиб!!! а вот большевики, проклятые, сами фиксировали... Ivan пишет: 1. Не было поддержки извне. Знаете, почему всю войну у нас Я не знаю что говорили у Вас. У меня один дед погиб в 41, второй прошел всю войну, с трофеями вернулся, с аккордеоном, я на нем играть учился когда-то. Ivan пишет: 2. А народ против режима восстал, но поддержки не получил. Может Ваш народ и восстал вне оккупированных территорий. А вот русский народ как-то в подавляющем большинстве не восстал. Кстати, а откуда восставший в 17 году народ получил поддержку ? Или власть в 17 захватили инопланетяне передавшие её потом Ленину с камрадами? У Вас как-то не очень складно получается. Пы.сы. простите, но с арифметикой у Вас реально полный швах, кстати.
AlexandrK: Ден пишет: Кстати, а откуда восставший в 17 году народ получил поддержку ? В 17 г. народ не восставал. Произошел переворот во власти. Кто правит Парижем, то правит Францией. (с) Наполеон Народу в 17-м было по-барабану и белые и красные. Он винные магазины грабил и поместья.
Ден: AlexandrK пишет: В 17 г. народ не восставал точно-точно! народ не восставал, просто был переворот, потом кто-то до 21 года с кам-то где-то сражались, погубили ок.7 миллионов человек, пару миллионов выдавили за границу, а народ безмолвствовал. Понял! Воевали роботы и андроиды .
Павел Владимирович: Ден так вот кто не выступал супротив властей - те работали, даже бастовали иногда а другие становились налетчиками, третьи в отряды в леса уходили, четвертые в лагерях восстания подымали
Ден: Павел Владимирович пишет: так вот кто не выступал супротив властей - те работали, даже бастовали иногда а другие становились налетчиками, третьи в отряды в леса уходили, четвертые в лагерях восстания подымали одно дело когда человек решает для себя что он пойдёт в лес в тайгу партизанить против Сталина сидящего в Москве, Бог с ним, личный выбор! Другое дело, когда таких партизанов становится 1000, 10000, 100000. Тгда можно говорить что народ недоволен. Как в 91, верхи не могли управлять по старому, а народ хотел водки и колбасы в свободной продаже и режим рухнул. Всего-то навсего... Раз в 30-40-50-60-70-80 народ не рыпался, значит по-большому счёту, абсолютному большинству населения было комфортно.
Федька: Ден пишет: народ не рыпался, значит по-большому счёту, абсолютному большинству населения было комфортно. Ну да. Народ состоит из человеков. Вот когда человек пребывает в неволе большую часть жизни так он уже и в зоне чувствует себя комфортно, знает где махорочки раздобыть, бражки хлебнуть, простите, "петушка" оттрахать, и уже свобода его страшит, такие люди не хотят выходить на волю, им там не комфортно.
AlexandrK: Ден пишет: точно-точно! народ не восставал, просто был переворот, потом кто-то до 21 года с кам-то где-то сражались, погубили ок.7 миллионов человек, пару миллионов выдавили за границу, а народ безмолвствовал. Понял! Воевали роботы и андроиды . Не вижу логики. Как пример. Вот сейчас Кадыров власть захватит. Во-первых вы не как не отреагируете, не вы не 100 миллионов населения. Во-вторых если угодно ему будет призвать вас на войну, то он найдет способ это сделать . И будете воевать пока не скажут "стоп".
Ден: AlexandrK пишет: если угодно ему будет призвать вас на войну, то он найдет способ это сделать Эх! Тряхнем стариной! Попадём в один окоп, держитесь меня, я знаю как держать ружжо, и как из окопа выбраться и короткую дорогу за границу тоже знаю
Ден: AlexandrK пишет: Не вижу логики. Как пример Логика элементарна! Первая мировая война идет, солдаты с оружием не хотят воевать и без всякой логики меняют власть. Во второй мировой войне не стали человеки с ружьём свергать российскую(совецкую) власть. Значит эта власть была ближе народу чем царская.
Павел Владимирович: Ден пишет: Первая мировая война идет, солдаты с оружием не хотят воевать и без всякой логики меняют власть так кровавый царский режим попустительствовал, либеральничал дуже, не стреляли ни дезертиров, ни агитаторов не вешали, ни семьи в заложники не брали. Беги с фронта и ничего тебе за это не будет. Во Вторую Мировую было иначе ужо. Впрочем, краснюки еще в Гражданскую опробовали и безпроигрышность сего подтвердила себя и в 41-45 - семьи военных в заложниках и все... Просто, как все гениальное
андрей: Ден А фото было лучше. Стоял солидный мужчина, с большой книжкой, все честь по чести.А кстати, откуда этот лозунг появился? Не с горы Афон?
Павел Владимирович: андрей пишет: откуда этот лозунг появился? Не с горы Афон? С нее, с нее, с родимой-то... Восстание было там супротив властей светских в 70-каком-то годе прошлого века под энтим лозунгом
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Восстание было там супротив властей светских в 70-каком-то годе прошлого века под энтим лозунгомНе светских властей, а духовных - монастырь Эсфигмен отказался поминать Константинопольского патриарха за его экуменическую деятельность, новый стиль и переговоры с католиками.
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: Не светских властей, а духовных - монастырь Эсфигмен отказался поминать Константинопольского патриарха за его экуменическую деятельность, новый стиль и переговоры с католиками. так супротив Эсфигмена того и регулярные какие-то части выступали, четь не вонушка малая вышла не так? просто мне именно так как-то рассказывали, а гуглить лень...
андрей: Павел Владимирович андрей пишет: цитата: откуда этот лозунг появился? Не с горы Афон? С нее, с нее, с родимой-то. Тогда их лозунг расшифровывается так: ересь или смерть. (т.к. они были еретики, когда выдвинули этот лозунг.)
Павел Владимирович: андрей пишет: Тогда их лозунг расшифровывается так: ересь или смерть. (т.к. они были еретики, когда выдвинули этот лозунг.) ну, я не настолько криптолог, щобы греческие лозунг расшифровывать, да и не мне сия шифровка адресована была
Ден: Павел Владимирович пишет: покушать, поспать, побухать, поблудить, и так по кругу А футбол??? Федька пишет: такие люди не хотят выходить на волю, им там не комфортно. это точно! Меня уговаривали в армии на прапора остаться. Как же хорошо было! Кормят, поят, моют, стирают, убирают, а ты знай, керосин продавай служи Советскому Союзу андрей пишет: Стоял солидный мужчина, с большой книжкой, все честь по чести. Книжка тяжелая, устал держать!
Павел Владимирович: Ден пишет: одно дело когда человек решает для себя что он пойдёт в лес в тайгу партизанить против Сталина сидящего в Москве, Бог с ним, личный выбор! Другое дело, когда таких партизанов становится 1000, 10000, 100000 так выше уже AlexandrK сказал по сему поводу довольно-таки верно а народ - массы неорганизованные - и не дергается никогда, не рыпается. а тупо трудится на любую власть - хоть на совок, хоть на Царя, хоть на путина, хоть на немецких оккупантов а производительность того труда зависит уже от несколько иных факторов, к собственно народным чаяниям и относящимся (ну, сами понимаете - покушать, поспать, побухать, поблудить, и так по кругу)
Ivan: Ден пишет: А у нас оболгана вся история... вот мне от этого горько Однако же, когда поливают грязью РИ, Вам не горько. Вам горько, только когда критикуют СССР. Ден пишет: А уж про уровень доказательности об отсуствии голода в царской россии не смешите, там вообще никакой бызы доказательной, всё "от противного", типа не зафиксировано сто тыщ миллионов фактов людоедства--его ж не было!!! ура!!! А вот и пример Вашей пристрастности: Вам явно не нравится отсутствие в РИ людоедства. "Не смейте очернять нашу историю", да? Ден пишет: Я не знаю что говорили у Вас. Читайте ещё один текст про отношение Гитлера к русским: http://nomina-obscura.livejournal.com/1180425.html Ден пишет: Может Ваш народ и восстал вне оккупированных территорий. А вот русский народ как-то в подавляющем большинстве не восстал. Не восстал советский народ, а русский - восстал. Вы "путаете" русских и советских. Ден пишет: Кстати, а откуда восставший в 17 году народ получил поддержку ? Или власть в 17 захватили инопланетяне передавшие её потом Ленину с камрадами? Снова терпеливо напоминаю о "диктатуре пролетариата". ВИЛ "с камрадами" защищали "интересы пролетариата", который составлял меньшинство населения. При чём тут "восставший в 17 году народ"?
Ден: Ivan пишет: Однако же, когда поливают грязью РИ, Вам не горько. Вам горько, только когда критикуют СССР. Неправда! О чём моё сообщение которое Вы цитируете. Но если про империю мои знания отрывочны, то про 70-80 годы прошлого века мои знания полны и оценить степень клеветы я могу сам без пишущих дипломы на эти темы сейчас историков-недоучек. Лирическое отступление В прошлом году ходил по собеседованиям и вот передо мной с парнем-- ( на должность монтажника СКС) Первый вопрос--высшее образование? Второй вопрос--гуманитарий?! да?!--пшёл нах! я спросил, а чё так сразу, а мне ответили, что набирают людей работать а не словами блудить. Ivan пишет: А вот и пример Вашей пристрастности: Вам явно не нравится отсутствие в РИ людоедства. Я Вам отвечу в Вашем же стиле--Вас в комсомоле научили ярлыки развешивать? Вы сами с собой беседуете. Где ж аз грешный говорил что если люди не кушают друг друга--это мне не нравится?! Такого не было. Ещё раз повторю, что автор пытается доказать от противного--если в тех документах что он приводит не зафиксировано людоедство, то его не было. Степень достоверности данного доказательства--ничтожна . Это чисто марксистский подход помните--"Учение маркса всесильно, потому что оно верно" ?! Так и здесь--"людоедства не было, потому что я не нашел документов подтверждающих что оно было" Могу ещё раз повторить если не поняли со второго захода. Ivan пишет: Не восстал советский народ, а русский - восстал. где, когда? И кто ж победил восставший народ, какие силы?! наверное масоны... я снова что-то не заметил и что-то пропустил, жаль мама-папа умерли, они б добавили про то как кто восстал и как жили до и после войны простые рабочие люди. Ivan пишет: Снова терпеливо напоминаю о "диктатуре пролетариата". ВИЛ "с камрадами" защищали "интересы пролетариата", который составлял меньшинство населения. Вы меня не путайте! Диктатура пролетариата и военный коммунизм никакого отношения к восставшему народу не имеют, но не инопланетяне же в числе 7-8 миллионов служили в Красной Армии ? Может это был иной, малый народец? Может в 1941 году, когда все рушилось, когда от танков вермахта до Кремля было 30 км, народ русский, российский, совецкий, воспользовался "безкорыстной помощью" немецких социалистов и сверг кровавый режим? нет. и одна из причин это работающие социальные лифты. Сегодняшний босяк мог стать как наркомом, так и лагерной пылью. Вы реально не понимаете что такое классовая ненависть, вы не понимаете с какой силой бедные ненавидят богатых, и не догадываетесь почему те кто ненавидит--бедные. Я вот тоже лет 5 назад не понимал, пока не поработал пролетарием. А вот сегодня тоже наблюдал классовую ненависть--чистит у нас двор трактор и подлюка тракторист, кондовый русак, включает щётку только когда едет мимо припаркованных машин, поливая их грязью снежной, я пока свою чистил, он круг сделал и ещё раз, ну я подождал пока он второй круг сделает и вправил ему мозг. Вы этого понять не в состоянии, а миллионы и десятки миллионов людей и сейчас люто ненавидят тех кто живёт чуть лучше чем они и не важно что это чуть лучше заработано честным трудом.
Федька: Ден пишет: и как жили до и после войны простые рабочие люди. Хреновато жили, Ден. до 50 года в хлеб мякину, а то и кору толкли на селе, дети с распухшими животами ходили, сосед мой в деревне вспоминал, он уже на девочек стал внимание обращать, а тут такое пузо на тонких ножках, зело переживал, что не пройдет. Ден пишет: то про 70-80 годы прошлого века мои знания полны В 70-х Вы еще в коротких штанишках на лямках ходили, какие уж там знания.
Ден: Федька пишет: до 50 года в хлеб мякину У вас так у нас не так. Федька пишет: В 70-х Вы еще в коротких штанишках на лямках ходили, какие уж там знания. "В коротеньких штанишках, я бросил в парту книжки, как в катакомбы лезли в кучу дров..."(не я автор) Зато какие воспоминания! Коммуналка, Ленинский пр=т д 24, президент Никсон прилетает, а нас не пускают домой, оцепление, а мы с мамой из парка идём, а паспорт у мамы дома...целый лейтенант идёт идёт с нами до квартиры, проверяет паспорт, не даёт мне пистолет(гад краснопогонный) извиняется и уходит... ах! А какое небо было голубое! А соловьи были размером с курицу и хвосты у них были как у современных павлинов! Шо, таки не так?!
Ден: Федька пишет: В 70-х Вы еще в коротких штанишках на лямках ходили А помните 80-й год, все магазины завалены коньяком Наполеон, и маслом Валио финским и никто сие масло не берёт... невкусное оно, наше, развесное, вкуснее!
ПВ: Ден пишет: вот сегодня тоже наблюдал классовую ненависть--чистит у нас двор трактор и подлюка тракторист, кондовый русак, включает щётку только когда едет мимо припаркованных машин Думаю, что со стороны данного кондового русака не было никакого проявления классовой ненависти, а просто парню было весело и прикольно. А вообще-то, Ден, извините, но как-то слишком много и часто патетики о собственном героизме пережитого в роли пролетария и открывшихся глубин понимания. Больше похоже на уязвленное самолюбие.
Ден: ПВ пишет: Больше похоже на уязвленное самолюбие. Ага, и это тоже есть и есть постижение. Знаете, открылся мне огромный социальный слой людей которые незаметны, типа автомат к чему-то приставленый, но которые тоже люди и у которых есть и чувства и стремления и мечты, а никто их не замечает, чем интеллигентнее человек, тем больше он похож на профессора Преображенского, он тоже не любит пролетариат, но стесняется своей нелюбви. ПВ пишет: не было никакого проявления классовой ненависти о! Зря Вы так думаете! Это именно она. У нас в МСК ситуация на рынке неквалифицированного труда весьма сложная. Рынок занят негражданами, а куда деваться гражданам у которых не хватает квалификации, ума, образования, навыков, опыта? а некуда! Вот в область национализма пока спускают накипевшую классовую ненависть. А Вы видать не сталкивались с "мэнэджэром" который создаёт прибавочную стоимость и потому он ценнее всех кто её создать не может, а их здесь сотни тыщ.
ПВ: Ох, Ден, сдается мне, что Ваше обостренное восприятие во всем и везде классовой ненависти, лишь личные комплексы и томленье духа. Я чуть не разрыдался от тяжелого положения московского пролетариата, который вообще не имеет и даже не может себе позволить покупку автомобиля. И именно это обстоятельство и из чувства классовой ненависти толкает московского тракториста брызгать снегоуборочными щетками на автомобиль Дена. Ден пишет: А Вы видать не сталкивались с "мэнэджэром" который создаёт прибавочную стоимость и потому он ценнее всех Ден, мне приходилось сталкиваться и с "мэнэджэрами", и с руководителями проектов, и с ведущими экспертами/аналитиками, и даже с теми, кто "весь день ничего не делает, пьет кофе в кресле, бумажки перекладывает, а деньги получает". А еще мне приходилось встречаться с теми, кто во всем и везде видит "руку Кремля", происки России и наследие русской оккупации. А также тех, кого везде и во всем дискриминируют фашисткие недобитки, а в холодильнике у них букет роз, чтобы в любое время года/суток достать его и бросить на броню первого русского танка.
Павел Владимирович: Ден , по канибализму. Это ж страшное преступление. И будь такие случаи в России, они бы обязательно нашли подтверждение в официальных отчетах. А уж что красноперые историки подняли бы сие на свои знамена борьы с пережитками царизьму - сомневаться точно не приходится. Есть определенные исторические источники. Так, например, есть у меня книжка "Церковныя Ведомости" за 1909 год. Так вот в сием сборнике все вопросы, что так или иначе касались церкви официальгной, рассматриваются. Вплоть до прошений о разводе, о разрешении повторных браков и пр. И не о князьях и буржуях лишь речь там идет, но о рядовых мещанах, рабочих, крестьянах разных губерний. Толстая такая книжица... Там и бытовые преступления даже иной раз упоминаются. И неужто, случись где Вася жену свою сожрал, или Катя мужа в голодный год, или Гриша и Настей чадушко свое слопали - неужто не отобразилось бы сие? Да всяко разно. А уж что комиссары поставили бы это на вооружение пропагандистской машины своей - тут уж безусловно! А вот голодомор, массовый канибализм во времена советской власти отражен в сотнях и тысячах документов - от Урала до самых западных границ. (У нас в Сибири хоть и был голод, хоть и грабили крестьян мрази красноперые, лес да степь мал-мало прокормить люд могли, а потому до канибализма не доходило, к счастью. Лишь з/к. прихватившие с собою в побег кабанчика из числа чушков лагерных могли себе позволить вкусить человечачинку) И вообще, стоит ли копия ломать? Лица вроде как проявились - кто красный, кто розовый, кто русский христьянин православный. Хорош, пожалуй, дальше мусолить тему эту...
Ден: Павел Владимирович пишет: будь такие случаи в России, они бы обязательно нашли подтверждение в официальных отчетах. Ой! Я сейчас съем соседа и побегу каяться! См. "молчание ягнят" Я о другом! не о том было-не было, а об уровне доказательной базы. Если мой родной дед не сидел, значит репрессий не было?! Вот что мне предлагают в качестве доказательств. Блин, но моя родная бабка сидела...значит были репрессии? Павел Владимирович пишет: И вообще, стоит ли копия ломать? Это точно. Был бы у меня АКМ, не было бы несогласных! все бы строем ходили и песню строевую бы пели. Сейчас сидим, свобода, хочешь Сталина ругай, хочешь--хвали, хочешь Путина лобзай, хочешь нет, а ведь всё кто-то недоволен, свободы им типа мало.
Ivan: Ден пишет: Неправда! О чём моё сообщение которое Вы цитируете. Ну как же! Вы же не считаете, что у нас оболгана история РИ? Если бы Вы так думали, Вы были бы моим союзником, а не спорили бы со мной. Если Вы со мной спорите, значит Вы считаете, что про РИ у нас говорят правду. Оболганной Вам представляется только история СССР. В чём же я неправ? Ден пишет: если про империю мои знания отрывочны Онако, их, почему-то, хватает на утверждения, что в РИ был сплошной голод, эксплуатация и отсутствие социальных лифтов. Ден пишет: про 70-80 годы прошлого века мои знания полны Вы серьёзно не понимаете, что Ваши знания полны только относительно Вашей же, ИНДИВИДУАЛЬНОЙ, жизни, а не жизни ВСЕЙ страны? Упреждая Ваш встречный вопрос: да, мои - полнее. Потому, что я закончил истфак - меня учили изучать историю. Ден пишет: Ещё раз повторю, что автор пытается доказать от противного--если в тех документах что он приводит не зафиксировано людоедство, то его не было. Степень достоверности данного доказательства--ничтожна . Совершенно верно. Потому, что это - не доказательство, а констатация. Доказать отстутствие невозможно, доказывается только наличие. Соответственно, если в источниках нет упоминания какого-либо факта, мы просто констатируем его отсутствие. Ден пишет: Ivan пишет: цитата: Не восстал советский народ, а русский - восстал. где, когда? Вы не прочитали текст по последкей ссылке, которую я привёл? Там же говорится о целой толпе русских, самых разных организациях, желавших воевать с сов. режимом, и которым только русофобия Гитлера помешала сделать это в полной мере! Ден пишет: не инопланетяне же в числе 7-8 миллионов служили в Красной Армии ? Упоительная логика! Если 8 миллионов человек выступили в Гражданской войне на стороне, условно говоря, ВИЛа, стало быть, оный условный ВИЛ выражал их интересы, их затаённые - не побоимся этих слов - чаяния! Приведу Вам полностью аналогичную картинку. В 1991 году очень многие из граждан СССР поддержали Ельцина Б.Н. Следует ли из этого, глубокоуважаемый Ден, что мечтой этих людей были галопирующая инфляция, "залоговые аукционы", разгул бандитизма и пр. и пр., кои были результатом действий именно оного ЕБНа? Ден пишет: Вы реально не понимаете что такое классовая ненависть, Совершенно верно: я не понимаю, что такое классовая ненависть, и не желаю это понимать. Мне достаточно того, что я знаю, что такое Декалог, в частности - что такое десятая заповедь, и что такое нарушения этой заповеди.
Глеб: Я это не писал, то мысли Ivana.
Федька: Как бы эти атавизмы не уничтожили у нас реальную жизнь.
Федька: Во славу Божию, Иван!
Павел Владимирович: ежель о просто патриотизме говорить... в общем, не мне судить - является ли то иное ересью но патриотизм - если он действительно патриотизм - не может существовать без национализма, как и национализм без патриотизма быть не может но национализм как таковой - это не более, чем личное мировоззрение мировоззрение должно быть оформлено в некие идеологические рамки, в кои и тот же патриотизм входить может а добавить сюда некие формулы национальной справедливость и духовной гармоничности, как вырисовывается политическая доктрина, именуемая национал-социализмом. А в совсем краткой форме сформулировать Национал-социализм можно как "доктрина национальной и социальной справедливости". Где там Лоскутов? А о ересях - это многим тут лучше известно, но ни национализм ересями быть не могут априори, ибо сие не есть какое духовное или церковное предание, не относится к вопросам веры, но есть часть ообраза жизни и мирского мышления.
AlexandrK: Ну культура сельского хозяйства у нас утеряна благодаря коллективизации. И большинство идет по линии наименьшего сопротивления, таков человек. Зачем сеять и пахать если хату можно сдать таджикам, естественно не платя налогов, а самому пойти работать охранником? Но ряд знкомых вполнне вкалывают, хоть и не в сельском хозяйстве. Один например делает мебель, другой кладет паркет, третий крыши кроет. И вполне приличные деньги имеют. Правда если надо работают по 12 часов.
Павел Владимирович: AlexandrK пишет: Ну культура сельского хозяйства у нас утеряна благодаря коллективизации Ща Лоскутов прибежит и скажет - клевята! Сельское хозяйство. мол, только колхозами и держалось, а вот как колхозы/совхозы развалили - так и сельское хозяйство скончалося
AlexandrK: Ну может быть он как раз с нами в этом вопросе согласится. Даже ЦК ВКПб и лично тов. Сталин признали, что при коллективизации были допущены определенные перегибы.
Павел Владимирович: да какие перегибы? колхоз - это наше все, без колхоза и нас бы не было, ибо помёрли бы еще при николашке Лоскутов-то все доступно объяснит
Алексей: В новостях сказали, что патриотизм предлагается приравнять к религиозным чувствам.
андрей: Алексей В новостях сказали, что патриотизм предлагается приравнять к религиозным чувствам. Значит злободневная тема поднята.
mihail: Единственное что могу патриотичное сказать- что наши ЛЮДИ, в отличии от западных, могут в скотских условиях выполнять любые задачи, половина совсем безбашенных- могут и без парашута прыгнуть, если "Партия сказала", и не мыслемые авральные способности- 50 норм за смену! Но потом запой на месяц Почитывая разных наших историков и философов, всё таки приходишь к мысли что ети качества выработаны с климатическими особенностями. Три летних месяца надо так пахать, что б потом 9-ть сидеть на печке, да резьбой по дереву заниматься например. Ну а православный аскетизм и совсем не давние рабство, то же дают о себе знать, многие до сих пор думают- какие там права? главное чтоб не убили! Ну и природная- лихость!
Федька: Когда русские попадают в страны Запада они уже во втором поколении ничем от окружающих не отличаются, то есть спокойно вливаются в жизнь ибо она им не чужда совершенно, но азиаты создают крепкие диаспоры и даже во втором, третьем поколении могут не знать местный язык и порядки "новой родины".
ПВ: Федька пишет: Когда русские попадают в страны Запада они уже во втором поколении ничем от окружающих не отличаются,
Глеб: Да да, уезжайте все. Там любите, а то тут уже не продохнуть стало от таких старушек особливо умных. Как недавно сказал один мой знакомый "Хочу третью мировую войну между Китаем и США, причем чтобы проходила она на территории Европы и Ближнего Востока. Тогда мы будем биться до последней капли поганой крови инородцев и иноверцев. И привел такое стихотворение - Те же там же и так же то же... Под собою страны не чуя, Наблюдая все эти рожи, Одного лишь теперь хочу я. Не мечтаю уже о лете, Не хочу ни в купцы, ни в князи - Я хочу одного на свете: Я хочу, чтоб вы сдохли, мрази. Все, что до тошноты знакомы, Все, что лезут в глаза и уши - От верховного лысогнома До последней домашней ксюши, От блажащей массовки снизу До верхушки в гэбульных рясах, От державного жополиза До эстрадного жопотряса. Я хочу увидать их в морге, Чтоб прозектор кромсал их тушки - От наследника-недоорка До сосательной журналюшки. От потешных зиц-атаманов До героев конька и мата, От вождя молодых баранов До дворового дипломата. От рубителей прежней щепки До строгателей новой стружки, От носителя главной кепки До звонящей в эфир старушки. Наступает он, зрим и четок - Край, когда одного лишь надо: Не зарплат, не жратвы, не шмоток, А того, чтоб вы сдохли, гады. Вместе с вашей холуйской спесью, Вместе с вашей вселенской ложью, Вместе с вашей блевотной лестью, Вместе с вашей рычащей вошью. Не ослепли мы, не оглохли, Сколь ни бейтесь в пиар-угаре - Мы ответим вам: чтоб вы сдохли! Чтоб вы все передохли, твари! Кто автор не знаю. А Лоскутову привожу такое стихотворение И было так: четыре года В грязи, в крови, в огне пальбы Рабы сражались за свободу, Не зная, что они — рабы. А впрочем — зная. Вой снарядов И взрывы бомб не так страшны, Как меткий взгляд заградотрядов, В тебя упертый со спины. И было ведомо солдатам, Из дома вырванным войной, Что города берутся — к датам. А потому — любой ценой. Не пасовал пред вражьим станом, Но опускал покорно взор Пред особистом-капитаном Отважный боевой майор. И генералам, осужденным В конце тридцатых без вины, А после вдруг освобожденным Хозяином для нужд войны, Не знать, конечно, было б странно, Имея даже штат и штаб, Что раб, по прихоти тирана Возвышенный — все тот же раб. Так значит, ведали. И все же, Себя и прочих не щадя, Сражались, лезли вон из кожи, Спасая задницу вождя. Снося бездарность поражений, Где миллионы гибли зря, А вышедшим из окружений Светил расстрел иль лагеря, Безропотно терпя такое, Чего б терпеть не стали псы, Чтоб вождь рябой с сухой рукою Лукаво щерился в усы. Зачем, зачем, чего же ради - Чтоб говорить бояться вслух? Чтоб в полумертвом Ленинграде От ожиренья Жданов пух? Чтоб в нищих селах, все отдавших, Впрягались женщины в ярмо? Чтоб детям без вести пропавших Носить предателей клеймо? Ах, если б это было просто - В той бойне выбрать верный флаг! Но нет, идеи Холокоста Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ. У тех — все то же было рабство, А не пропагандистский рай. Свобода, равенство и братство… Свободный труд. Arbeit macht frei. И неизменны возраженья, Что, дескать, основная часть Из воевавших шла в сраженья Не за советскую-де власть, Мол, защищали не колхозы И кровопийцу-подлеца, А дом, семью и три березы, Посаженных рукой отца… Но отчего же половодьем Вослед победе в той войне Война со сталинским отродьем Не прокатилась по стране? Садили в небеса патроны, Бурлил ликующий поток, Но вскоре — новые вагоны Везли их дальше на восток. И те, кого вела отвага, Кто встал стеною у Москвы - За проволоками ГУЛАГа Поднять не смели головы. Победа… Сделал дело — в стойло! Свобода… Северная даль .Сорокаградусное пойло, Из меди крашеной медаль. Когда б и впрямь они парадом Освободителей прошли, То в грязь со свастиками рядом И звезды б красные легли. Пусть обуха не сломишь плетью, Однако армия — не плеть! Тому назад уж полстолетья Режим кровавый мог истлеть. И все ж пришел конец запретам, Но, те же лозунги крича, Плетется дряхлый раб с портретом Того же горца-усача. Он страшно недоволен строем, Трехцветным флагом и гербом… Раб тоже может быть героем, Но все ж останется рабом. И что ж мы празднуем в угоду Им всем девятого числа? Тот выиграл, кто обрел свободу. Ну что же, Дойчланд — обрела. А нас свобода только дразнит, А мы — столетьями в плену… На нашей улице — не праздник. Мы проиграли ту войну. Это все к теме о патриотизме и ереси его.
Федька:
протопоп Андрей: Да, история была неприятная, но конфликт был именно с духовной властью, светская лишь отчасти принимала участие по науськиванию власти духовной, как и в случае с нашими никонианами.
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: как и в случае с нашими никонианами. ну, так а там та же фигня, що и у нас когда-то (да и по сей день)
протопоп Андрей: Да сходства много.
ПВ: "Это сейчас российские СМИ, выполняющие конкретный социальный заказ, пытаются представить всех офицеров Добрармии, а позже врангелевской «Русской армии» супер-патриотами, несгибаемыми борцами «за единую и неделимую» и убежденными антикоммунистами. Увы, это ничего не имеет общего с реальностью. Возьмем, к примеру, элиту русской армии: конные лейб-гвардейские полки – личную охрану императора. Офицерами там назначались исключительно убежденные монархисты из самых знатных дворянских фамилий. Но настала революция, и бывший лейб-гвардеец барон Маннергейм подается в финские фюреры. Хотя барон до весны 1917 года не знал финского языка, а финнов именовал не иначе как «чухонцами». Другой лейб-гвардеец, генерал Павел Скоропадский, связался с немцами и с их помощью стал гетманом всея Украины. А их сослуживец по конной гвардии барон фон Врангель в конце 1917 – начале 1918 года набивается на службу к татарскому курултаю в Крыму. Идет торг. Петр Николаевич хочет быть не иначе как командующим всего татарского воинства. Но тут черноморские матросы разгоняют татарских националистов. И вот безработный барон едет в Киев к своему знакомцу по гвардейским пирушкам Скоропадскому. Врангель опять хочет быть главным. Увы, лейб-гвардейцы не сошлись в условиях, и главным в гетманском войске становится генерал Александр Долгоруков, тоже из кавалергардов. Ну а барон Врангель направился к Деникину. Получил должность и стал немедленно плести интриги против «деда», как он называл Антона Ивановича." click here
Федька: "Это сейчас российские СМИ, выполняющие конкретный социальный заказ, пытаются представить всех офицеров Добрармии, а позже врангелевской «Русской армии» супер-патриотами...." Статья несомненно интересная и информативная, но вот какие "...сейчас российские СМИ,..." и т.д. чей конкретно "... социальный заказ..." не ясно. В начале 90-х было, но тогда большинство СМИ писало что хотело, а сейчас у СМИ другие заботы, там про "Деда Хасана" и прочих и конечно про инновации и главное про нац.лидера. А по телеку чаще про "героев" гражданской войны старые сов. фильмы, не так давно сварганили новый сериал про Котовского, каким он был орлом и беззаветным борцом с буржуазией.
Пинхас: патриотизм, как уже было замечено, слишком по-разному воспринимается людьми. Если под патриотизмом подразумевается некая высшая ценность, с этнофилетической доминантой, квасизмом, сопричастием к некоей выделенной общности, своего рода мистическому телу, отличному от Святой и Соборной Апостольской Церкви и нечто тому подобное, то, конечно и безоговорочно, это самая настоящая ересь, зловредная как и все остальные. Патриотизм как второе гражданство(после небесного), уважение законов государства, непротиворечащих Христовым заповедям,честный труд во благо его процветания, отношение к оному как к любимой временной гостинице, предшествующей настоящей Родине( горнему Иерусалиму) - вполне допускается и даже рекомендуется. С другой стороны, христианин должен быть страннолюбив и не стремится к оседлости неся свет Благовестия ко всем народам. Да и осознание неизбежности стирания всех госграниц и воссоединение в один общий глобальный конгломерат под управлением антихриста как бы возвожит в тщет чаяния на долгоденственное обособленное житие, хотя и молимся за "страну нашу Б-гом хранимую власти и воинство ея " У приснопамятного иерея Даниила Сысоева как раз на эту тему был интересный эфир на радио: http://youtu.be/OApOA7gpujU
Федька: Пинхас пишет: власти http://www.youtube.com/watch?v=Mra_8xB_q3U Нельзя молится за царя Ирода, Богородица не велит!(с)
Федька: Пинхас пишет: У приснопамятного иерея Даниила Сысоева как раз Как раз сей персонаж несомненно "авторитет" для староверов
mihail: Федька пишет: Как раз сей персонаж несомненно "авторитет" для староверов Ты давай то того... по аккуратней! Сысоецы -народ бешанной, могут и таво...
Пинхас: mihail пишет: Ты давай то того... по аккуратней! Сысоецы -народ бешанной, могут и таво... ага-ага. И провоняли зело.... Мы такие.
андрей: Пинхас И тогдá исповѣ́мъ и́мъ, я́ко николи́же знáхъ вáсъ: отиди́те от менé, дѣ́лающiи беззакóнiе (Матф. -з:-кг) Однако знаете, что ожидает вас.
Федька: Мы тоже могём!
Прасковья: Федька пишет: Мы тоже могём! прям человеколюбивые, аж слов нет. Заповедь то вторая, уж ее то можно как-нибудь выучить
Федька: Таки выучить можно, а вот ежели защищаться придется от сысоелюбивых пинхасов ?
Прасковья: Эх, было бы так просто подставить другую щеку, глядишь и Заступник бы нашелся. Как у царя Давида в свое время.
андрей: для подвига добродетели нам нет нужды ни в чем внешнем. Потому же он не избирает Себе и дома: "Сын человеческий", говорит, "не имеет, где приклонить голову" (Лук. 9:58). Потому Он и бегает от козней Ирода, и при рождении полагается в яслях, и пребывает в гостинице, и избирает бедную Мать, - научая нас тем не почитать ничего такого постыдным, попирая с самого начала гордость человеческую и убеждая к одной добродетели. 5. И для чего ты гордишься отечеством, говорит Он, когда Я повелеваю тебе быть странником всей вселенной, когда ты можешь сделаться таким, что весь мир не будет тебя достоин? Откуда ты происходишь, - это так маловажно, что сами языческие философы не придают этому никакого значения, называют внешним и отводят последнее место. (И.Златоуст)
полная версия страницы