Форум » Полемики » Учение о власти, повиновение властям и.т.д. » Ответить
Учение о власти, повиновение властям и.т.д.
андрей: “Всякая душа да будет покорна высшим властям” (13:1).1. (Апостол) много рассуждает об этом предмете и в других посланиях, когда говорит о покорности слуг господам и подначальных начальникам. А это он делает с целью показать, что Христос ввел Свои законы не для ниспровержения общего гражданского устройства, но для лучшего его исправления, и вместе хочет научить, чтобы мы не предпринимали лишних и бесполезных войн. С нас достаточно тех козней, какие строятся против нас за истину, а лишних и бесполезных испытаний присоединять не следует. (И.Златоуст)
Ден: Федька пишет: Где здесь пахнет Законом и Правом? Здесь смердит уголовщиной и бесправием. 1) на бумаге у нас всё классно. 2( а это реальность о которой не принято говорить. Я считаю что гсоударство в России вообще не нужно ибо именно оно выступает в России главным эксплуататором и хозяином конкретного человека. Т.е. у нас всегда человек--собственность государства. Пора это менять, но для этого нет предпосылок в массовом сознании.
Федька: А кричать на демонсрации "слава КПСС" можно? А говорить "... обещаю и тожественно клянусь..." можно?
Федька: До царей судьи правили, тоже власть была.
AlexandrK: До царей судьи правили, тоже власть была. Но как то показала себя эта власть малоэффективно. Почти на грань исчезновения поставила народ еврейский эта власть. И то ведь верно. Не разу не слышал, что Бог говорил устами группы судей, но много, что устами конкретного человека. И мы же обсуждаем слова ап. Павла. И что он имел ввиду. Можно при желании найти цитату, как судьи убеждали сограждан, что их власть от Бога и обсудить, что они мели ввиду... Только я о ней не ведаю.
Федька: AlexandrK пишет: Не разу не слышал, что Бог говорил устами группы Хор пророков AlexandrK пишет: устами конкретного человека Пророк изделие штучное.
AlexandrK: Федька пишет: Хор пророков Они совместно пели в хоре или соло? Все ли члены судилища были пророками?
Федька: AlexandrK пишет: Они совместно пели в хоре или соло? Хор солистов ? AlexandrK пишет: судилища
AlexandrK: Федька пишет: Хор солистов? Вы все прекрасно поняли, что я имел ввиду. Пророков можно объединить в хор, только аллегорически.
Федька: AlexandrK пишет: Вы все прекрасно поняли, что я имел ввиду. Вы не поняли, что я не понял, а Вы поняли, что я понял, но я не понял, хоть Вы поняли, что я понял!
Михайло: AlexandrK пишет: Не разу не слышал, что Бог говорил устами группы судей, но много, что устами конкретного человека. Чис 11:25 3 Цар. 22:6
AlexandrK: Михайло пишет: Чис 11:25 Они в унисон "пели" одно и то же? 3 Цар. 22:6 Я это понимаю как то, что они сошлись во мнении совещаясь. Кстати, как вы думаете, почему эта система приказала долго жить? Почему понадобился царь? Почему соборы в эпоху христианства были совещательным органом при особе императора? Даже при наличии в них святых мужей. Видно и святым мужам трудно бывает достичь консенсуса? И почему императора или империю, как продолжение его воли называли удерживающим?
Михайло: AlexandrK пишет: Они в унисон "пели" одно и то же? Про то в Пятикнижии не прописано AlexandrK пишет: Кстати, как вы думаете, почему эта система приказала долго жить? Бронзовый век закончился - начался Железный век.
AlexandrK: Михайло пишет: Бронзовый век закончился - начался Железный век. Некоторые говорят, что закончился серебряный и начался медный. Но тем не менее до эпохи судей, и евреев были вожди. Хоть их царями не называли, но в их руках была вся полнота власти. Это Моисей и Исус Навин. На то есть намек: 4 Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова. 5 И он был царь Израиля, когда собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми." Лопухин толкует это так: "И он (Моисей) был (как бы) царь Израиля, когда (вокруг него) собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми" Хитроумные раввины, которые как и полагается жреческой касте, как огня боятся царской власти, толкуют это по-иному. Они говорят, что здесь имеется ввиду Бог, как царь Израиля. Т.е. мы видим во времена тяжких испытаний, как то бегство из Египта или угроза истребления воинственными соседями, во главе народа Божия вставали вожди с полнотой власти. По сути цари. Это называется инстинкт самосохранения, то что атрофировалось у народа русского, которым скоро будут править узбеки. Но чем была примечательна эпоха судей, когда по мыслям иных Бог говорил, чрез это почтенное собрание. Сообщают: "Несмотря на «юридическое» название, данная эпоха может быть названа смутным временем, характеризующимся вспышками межплеменного и межэтнического насилия: «когда у него не было царя и когда каждый делал то, что ему казалось справедливым» (Суд.21:25). В это время израильтяне (потомки Иакова) распались на 12 племен, символически объединенных вокруг религии предков и осознания своего кровного родства, что не мешало таким эксцессам трайбализма как резня колена Ефрема (Суд.12:6) и колена Вениамина (Суд.20:46), в ходе которых погибло до 92 тыс. израильтян (42 тыс. ефремлян, 25 тыс. сынов вениаминовых и 22 тыс. ратников израильского ополчения)." Не чего не напоминает?
андрей: AlexandrK Ну так вот и вопрос в том, я явлется ли частью веры подчинение каким попало властям,Повиноваться наш долгА безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2) Смотри, куда он ведет дело, чем устрашает и как доказывает, что повиноваться - наша обязанность. Чтобы верующие не сказали: ты нас унижаешь и делаешь презренными, подчиняя начальникам тех, которые должны получить небесное царство, (апостол) доказывает, что и в настоящем случае он подчиняет их не начальникам, но опять Богу, так как подчиняющийся властям повинуется Богу. Впрочем, (апостол) не говорит это в таких, например, словах: кто слушается начальников, тот повинуется Богу, но устрашает противоположным и тоже самое подтверждает с большей силой, сказав: кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг Златоуст что то не то говорит?
Михайло: Федька пишет: До царей судьи правили, тоже власть была. "И въ ты дни не бяше царя во Израили, и мужъ еже угодно предъ очима творяше." Суд. 21:25
Федька: О! Георгий, как Вам после общения на форуме Сёриво? Я смотрю Аветян с Рябцевым ведут себя кротко и вежливо?
Георгий Лоскутов: Федька пишет: О! Георгий, как Вам после общения на форуме Сёриво? Я смотрю Аветян с Рябцевым ведут себя кротко и вежливо? Я к такому давно привык Мне Аветян уже давно обещал дать в морду.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Я к такому давно привык Это очень плохая привычка, это советская привычка. Её надо бросить. Это же "дуй в глаза - все божья роса".
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Её надо бросить. Миссию не бросают. Федька пишет: Это же "дуй в глаза - все божья роса". Это стрессоустойчивость.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Миссию не бросают. Полно, какая там на этой площадке миссия? Георгий Лоскутов пишет: Это стрессоустойчивость Интересная интерпретация.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Полно, какая там на этой площадке миссия? Не только там, а везде в публичном пространстве.
Павел Владимирович: Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной Это ли не ответ на все вопросы о властях? Есть власть от Бога, есть от боготступников, есть от богопротивников советская власть (что бы ни пытались даже тут заяснять потомки и сторонники комиссаров в пыльных шлемах) как раз от богопротивников и богоотступников нынешняя власть РФ продолжательница той совейской кто честно советским властям служил - тот от Бога отступил, предал, отрекся от Христа никониянская власть Романовых - да, еретической лже-церковью помазанная, но она не была богопротивной... В заблуждениях пребывающей, но не богопротивной, а в XX веке к истиной вере лицом повернувшаяся (и Манифест 1905 года, на свободу старообрядцев в первую очередь направленный!, и Андрей Ухтомский, и многие другие признаки, в т.ч. слова в письме Императора Николая II после "отречения", где говорит буквально "старообрядцы мне не простят этого") советская власть - она заставляла от Бога отрекаться, за Веру преследовала чище всех псов второй половины XVII - первой половины XVIII вв и годов Николая Павловича Так что, пусть хоть епископ, хоть архиепископ ратовал за власть богоборцев красноперых, он всего лишь человек...
Наталия: Павел Владимирович пишет: . слова в письме Императора Николая II после "отречения", где говорит буквально "старообрядцы мне не простят это" Интересно. Где можно взглянуть ?
Павел Владимирович: Наталия так, поправлюсь - это не из письма... сии слова сказаны были Николаем II генералу-адъютанту Рузскому Н.В., которого очень сложно заподозрит в симпатиях к императору. ссылок на сии слова полно в интернете, вот прямо сейчас гугл выдал: http://rusrulers.info/chernaja-telegramma-generala-alekseeva-ot-2-marta-1917-g/ http://pravaya.ru/govern/391/681 http://www.knigonosha.net/readbook/28809/15/ и стопиццот ешо И, конечно же, можно говорить - мол нет доверия словам генерала-ренегата и прочая... Но я в данном случае убежден, что именно так и было, как вспоминал Рузский
Наталия: Павел Владимирович пишет: сии слова сказаны были Николаем II генералу-адъютанту Рузскому Н Мне интересно, почему именно о старообрядцах сказал Николай II ?
Павел Владимирович: Наталия пишет: Мне интересно, почему именно о старообрядцах сказал Николай II ? а может, Николай II больше нам симпатизировал, чем это считается? Как многие никоны были в пятом году против распечатывания алтарей! читал мнение, что Указ 1905 года изначально был еще более к нам расположен, но гр. Витте настоял на его сокращении и изъятии некоторых пунктов, староверов касаемых Да и вообще, что тут удивительного? Помните речь Екатерины II в защиту старой веры и обрядов и ее позволение вернуться ушедшим ранее за границу и селиться в России? Тогда никониянское духовенство ох как пыталось препятствовать, но вот возразить в открытую боялось...
Наталия: Павел Владимирович пишет: а может, Николай II больше нам симпатизировал, чем это считается Павел не знаю, но вот ,благодаря таким немногочисленным маленьким сведениям, верю, что так и было. Верю, что именно поэтому сказал о староверах прежде и люблю его за это, несмотря ни на что.
андрей: Павел Владимирович андрей жаль, что и мученикам нашим никто не сказал, что законы государственные превыше заповедей Божиих, тогда бы не шли они на распятия и костры, не шли бы на арену с дикими зверями, мученицы не убивали себя с детьми, а отдавались бы Императорам, например... А так - они ж, безтолковые (прости меня, Господи!) ставили заповеди Божии превыше и законов земных и жизни собственной Да и Аввакум не знал, наверное, что подчиниться Алексею Михалычу нужно, ибо он власть земная Не надо путать. Не приятие колхоза это одно (неприятие в гражданской области), а неприятие Аввакумом никонианства - это духовное. А то у вас все в одной куче. Если не поняли мысль у Златоуста, значит не поняли, а противоречить тому, что он пишет - неразумно и попадает под 19-е пр. 6-го Вселенского.
Павел Владимирович: андрей пишет: Не приятие колхоза это одно (неприятие в гражданской области), а неприятие Аввакумом никонианства - это духовное. А неприятие святыми законов Рима - это какое? андрей пишет: Если не поняли мысль у Златоуста, значит не поняли, а противоречить тому, что он пишет - неразумно и попадает под 19-е пр. 6-го Вселенского Я прекрасно понял мысль Апостола Павла, процитированную выше (и в моей подписи содержащуюся). А во время антихриста (в то самое, в которое мы живем) это должно бы стать (на мой взгляд, простите меня Христа ради, люди добрые) жизненным кредо всех честных христьян
андрей: Павел Владимирович А во время антихриста (в то самое, в которое мы живем) это должно бы стать (на мой взгляд, простите меня Христа ради, люди добрые) жизненным кредо всех честных христьян Во время антихриста да, без самого антихриста - нет. У вас какой то беспоповский взгляд, с той разницей, что царство антихриста с 17-го года получается.А так, я вас хорошо понимаю, в свое время, когда я был никоном и читал всю эту псевдоправославную литературу, у меня тоже мозги набекрень были.
Павел Владимирович: андрей пишет: когда я был никоном и читал всю эту псевдоправославную литературу, у меня тоже мозги набекрень были. так я не читаю такую литературу, даже в молодости не особо читал какой то беспоповский взгляд, с той разницей, что царство антихриста с 17-го года получается да нет, не с семнадцатого я согласен с безпоповцами, что антихрист давно среди нас, со времен "собаки-никона" еще, и что Петр Первый ярким антихристом был - тоже готов согласиться. Если и не антихрист, то уж слуга его верный - это точно. Антихрист - это "Агасфер", "Вечный Жид", лжец и отец лжи... Ну, это мое такое мнение. А псевдо- и еще какая-то литература тут не очень помогла. Исторические источники вернее все отражают. И веселье красного дьявола на моей земле лучше всего характеризует властьрабочихикрестьян
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: я согласен с безпоповцами, что антихрист давно среди нас Это тем более не учение нашей Церкви.
андрей: Павел Владимирович Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной Это ли не ответ на все вопросы о властях? Конечно нет. Здесь говорится не про борьбу против власти, а про борьбу с нечистой силой. Пусть каждый внимает словам блаженного Павла: "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей". Эта война тяжелее войны с врагами видимыми; это борьба чрезвычайно сильная. Подумай, сколько времени он (дьявол) ведет свою борьбу, из-за чего он бьется, – веди себя осторожнее. Так, говорят; но надобно бы было изгнать дьявола из среды себя, и тогда бы все спасались. Это говорят, конечно, какие-нибудь нерадивые, старающиеся отыскать извинение своему нерадению. Тебе, человек, следует быть благодарным за то, что можешь, если захочешь, одолеть такого врага; а ты, напротив, еще досадуешь и говоришь слова, свойственные какому-нибудь беспечному и сонливому воину. Ты, впрочем, если захочешь, можешь понять и причины, почему ты так поступаешь. Но будь осторожен, ограждай себя со всех сторон: не с одним дьяволом у нас брань, но и с его силами. Как же, говорят еще, мы будем бороться со тьмой, – мы, которые сделались светом? Как нам сражаться со злыми духами, когда мы сделались благими? Злоба противоположна добру, и свет отгоняет тьму; если же мы сами стали тьмой, то мы совершенно будем побеждены.(И.Златоуст. толк. на посл. к Еф.беседа 22)Я прекрасно понял мысль Апостола Павла, процитированную выше (и в моей подписи содержащуюсяВидно, что не поняли.
Павел Владимирович: андрей пишет: Здесь говорится не про борьбу против власти, а про борьбу с нечистой силой. цитирую, выделяя ключевой момент: Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной а вообще, предлагаю вернуться к самой шестой главе Послания к Ефесянам. Что же до цитаты из Иоанна Златоуста и, особенно, выделения жирным, то о том я и говорю... Т.е. не с одним дьяволом у нас брань, но и с его силами А кто еще сего дня, как ни начальство, власти и мироправители тьмы века сего, есть силы дьяволовы? так что не противлюсь я словам Иоанна Златоуста. Только понимаю их как раз в свете современности нашей...
андрей: Павел Владимирович А кто еще сего дня, как ни начальство, власти и мироправители тьмы века сего, есть силы дьяволовы? У сил тьмы есть своя иерархия про нее и говорится, а не про земные власти. По большому Романовы не уступали большевикам в борьбе против Церкви. Большевикам было у кого учиться. Да и все еретики - враги Божии.
Павел Владимирович: андрей пишет: У сил тьмы есть своя иерархия про нее и говорится, а не про земные власти Это Иоанн Златоуст в личной беседе сказал? Или есть какая-то записка от него пояснительная. Есть определенный текст. И читать его нужно именно так, как есть, а не искать скрытые смыслы, если это не криптопослание какое...
андрей: Павел Владимирович Это Иоанн Златоуст в личной беседе сказал? То что в его толковании речь идет про невидимые силы наверно можно понятьПусть каждый внимает словам блаженного Павла: "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей". Эта война тяжелее войны с врагами видимыми;
Павел Владимирович: андрей пишет: То что в его толковании речь идет про невидимые силы наверно можно понять Георгий Лоскутов пишет: Духи злобы поднебесной - это бесы. С ними можно бороться только постом и молитвой. Здесь абсолютно не идет речь ни о каком политическом сопротивлении. А ежель "духи злобы поднебесной" воплощаются в реальных людях, реальные дела творящих, в конкретных политических программах (как у красноперых и прочей левой мерзости) и их претворении (как в бывшей России, как в Китае, как еще на поло-земли) то тоже молитвой и постом бороться с ними? Это, типа, "непротивление злу силой? Так сие толстовщина... андрей пишет: По большому Романовы не уступали большевикам в борьбе против Церкви Ага, Романовы из храмов делали зернохранилища и бордели (пардонте, деревенские клубы и дома культуры)... Да и вообще, сравнивать 200 лет романовской эпохи и борьбы (пусть и большей части, но не всех отнюдь императоров с Церковью и даже первые двадцать лет большевизма - это ж смешно AlexandrK пишет: Не забывайте, что нечистая сила действует через людей ей покорных. Или свиней... Вот чего-то этого и не могут понять иные. Я уж не говорю о тех, кто красного дьявола приветствовал Ivan пишет: Как же - не помог? СССР сдох, колхозы сдохли. Так что - ПОМОГ Кстати, да... Это я как-то упустил в полемике нынешней, хотя раньше - не в сети, а в реале - использовал, да Глеб пишет: Вашей это РПСЦ? Может потому что ваша церковь вся состоит из бывших или нынешних коммунистов? Ну, друже, не перегибай уж... Глеб пишет: например исходя из каких то своих меркантильных интересов нынешняя безбожная власть вдруг решит сделать воскресенье рабочим днем, а выходным - понедельник. Другие подумают, да какая собственно разница? От перемены мест слагаемых сумма не меняется... И многие староверы не особенно разборчивые тоже подумают Было уже Воскресенье выходным перед войной стало, а в колхозах после войны, года так с 48-го, в войну 41-45 воскресенье был рабочим днем никто, понятно, не бунтовал Не успеваю на все ответить
Глеб: Павел Владимирович пишет: никто, понятно, не бунтовал Понятно что никто не бунтовал, за опоздание на пять минут вроде даже сажали, а если бы кто нибудь в воскресенье сделал сам себе выходной потому что он Бога боится больше чем ЧК то ему быстро бы определили судьбу.
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: А ежель "духи злобы поднебесной" воплощаются в реальных людях, реальные дела творящих, в конкретных политических программах (как у красноперых и прочей левой мерзости) и их претворении (как в бывшей России, как в Китае, как еще на поло-земли) то тоже молитвой и постом бороться с ними? Есть хорошая православная притча о молодом монахе, который так увлекся борьбой с бесами, что в порыве экзорцизма убил своего отца. Очень похоже на Гражданскую войну в России. Еще раз: "Наша брань не против плоти и крови". Для Вас большевики - "красные дьяволы", для меня колчаковцы - "белые дьяволы", но если забывать об основополагающем принципе "наша брань не против плоти и крови", то ничего, кроме апологии братоубийства, не получится. Гражданская война - это национальная и церковная трагедия. Для всех ее участников.
полная версия страницы