Форум » Полемики » Учение о власти, повиновение властям и.т.д. » Ответить
Учение о власти, повиновение властям и.т.д.
андрей: “Всякая душа да будет покорна высшим властям” (13:1).1. (Апостол) много рассуждает об этом предмете и в других посланиях, когда говорит о покорности слуг господам и подначальных начальникам. А это он делает с целью показать, что Христос ввел Свои законы не для ниспровержения общего гражданского устройства, но для лучшего его исправления, и вместе хочет научить, чтобы мы не предпринимали лишних и бесполезных войн. С нас достаточно тех козней, какие строятся против нас за истину, а лишних и бесполезных испытаний присоединять не следует. (И.Златоуст)
Сергей Мизов: Глеб пишет: Если я почитаю Аввакума как образец для себя, а Иоанна Дамаскина знаю только как автора многочисленных трудов я же не нарушаю ничего? По большому счету вы несколько умоляете жертву которую принес Христос за вас, жертвою Аввакума. Жертву во искупление грехов ваших принес Христос. Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; (Матф.7:24) То есть если вы следуете наставлениям Господа, Он обещает вам обетование. Мы молимся "Упование ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святый". Я опасаюсь уповать на священномученика Аввакума и подражать ему. Так же как один из святых отцов предупреждает не пытаться жить жизнью какого либо подвижника. Потому как у всех нас разные Духовные Дары и Отец уготовал каждому свою участь.
Глеб: Сергей Мизов пишет: По большому счету вы несколько умоляете жертву которую принес Христос - самого себя, за вас - жертвою Аввакума. Жертву во искупление грехов ваших принес Христос. Нисколько. Создания кумира здесь нет никакого. Только как образец крепкого стояния в вере. Сергей Мизов пишет: Так же как один из святых отцов предупреждает не пытаться жить жизнью какого либо подвижника. Потому как у всех нас разные Духовные Дары и Отец уготовал каждому свою участь. Конечно. Мне далеко до подвижничества пока. А вот иметь четкие ориентиры в лице Сергия Радонежского, Стефана Пермского не токмо полезно, но и необходимо.
Сергей Мизов: Глеб пишет: Нисколько. Создания кумира здесь нет никакого. Только как образец крепкого стояния в вере. Верю. Судя по стоянию вашему непрестанному на форуме (и моему то же конечно). Глеб пишет: А вот иметь четкие ориентиры в лице Сергия Радонежского, Стефана Пермского не токмо полезно, но и необходимо. Согласен, но жития разные используют как правило в оправдание своих действий уже потом, а не как ориентир. Я думаю ориентиром должен быть всё равно Христос. Он дверь.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Не приходилось ли вам читать житие инока Епифания? Вот это инок, а ваш инок не вызывает у меня особого пиитета. Ну Вы даете! Иоанн Дамаскин - это же духовная глыба! Автор "Точного изложения православной веры" и много чего еще!
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: духовная глыба Духовная глыба - понятие относительное. У меня сосед то же самое про Лонгфелло говорит.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Духовная глыба - понятие относительное. У меня сосед то же самое про Лонгфелло говорит. Духовная глыба - для Церкви. Между прочим, он и осмогласие ввел.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Иоанн Дамаскин служил по современному сказать министром финансов. Прекрасный пример! Ну, и чем мусульмане для нас радикально отличаются от большевиков? Только про религию Аллаха не надо, пожалуйста.
AlexandrK: Прекрасный пример! Ну, и чем мусульмане для нас радикально отличаются от большевиков? Только про религию Аллаха не надо, пожалуйста. 1. Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби жил у себя дома 2. Был другом халифа 3. Халиф не припятствовал ему иповедовать свою веру, как и прочим христианам 4. Со стороны офицальных властей, как светских так и религиозных Византии он был еретик
Федька: Глеб пишет: У нас церковь много кого почитает. Если я почитаю Аввакума как образец для себя, а Иоанна Дамаскина знаю только как автора многочисленных трудов я же не нарушаю ничего? AlexandrK пишет: Со стороны офицальных властей, как светских так и религиозных Византии он был еретик Мда...
Глеб: Федька пишет: Мда... Именно. Я тут уже с одним товарищем обсуждал этот вопрос. Я ему привел свою точку зрения, а именно, в духовном плане надо во главу ставить Священное Писание, а в житейском пользоваться Оком и Кормчей. А все остальное только для общего развития. Это конечно только мое мнение, со мной не согласятся многие, особенно любители цитат на разные случаи жизни, но прошу со мной в этом вопросе в споры не вступать и не пытаться меня переубеждать, просто безполезно. Поэтому Дамаскин, Златоуст, Сирин и другие конечно величайшие церковные деятели, но не более...
Федька: Глеб пишет: а в житейском пользоваться Оком Позвольте поинтересоваться как Вы Оком пользуетесь в житейском плане?
Глеб: Федька пишет: Позвольте поинтересоваться как Вы Оком пользуетесь в житейском плане? Обыкновенно. Если, например, кто то мне со страниц сего форума вещает что надо воздерживаться в Успенский пост от жены и при этом еще приводит слова какого нибудь Дамаскина или Ваньки Верхнеудинского я открываю Церковное Око и вижу что там ничего подобного нет. Все просто и легко. А в Кормчей все расписано просто вообще даже для безмозглых. Это когда не хотят руководствоваться Кормчей, тогда другой разговор...
AlexandrK: андрей пишет: Повиноваться наш долг Что ваш - не спорю. андрей пишет: Чего это вы апостолам приписываете борьбу против власти? В Евангелиях не изложено и 10-й части, что произошло и что было сказано Христом. Однако есть интересные моменты, опускаемые толкователями. Например, что апостолы были вооружены. Носить меч в Иудее в то время не гражданину Рима было нельзя. Это все равно, что сейчас вы создадите секту и будете вести проповедь таская в собой новенькую Беретту 92. Естественно без разрешения на ношение оной. Да, вы будете говорить сейчас, что "поднявший меч от меча и погибнет", про то что апостолы не убивали ни кого мечом. Но с одной стороны, даже зная, что погибнешь меч иногда поднять стоит, как сделал Константин Великий, и сам Христос вручил ему знамя с крестом, хотя Константин восстал против законных властей. С другой я говорю то, что апостолы фактом ношения оружия уже оказывали сопротивление законам, т.е. власти. Вы цитируете Златоуста, типа что он призывал быть покорным власти, но я могу найти цитаты и иные. Но я вас призываю не цитировать, а думать головой. Да, Златоуст подчинился императору, когда тот сослал его. Хотя к казни приговорили его первосвященники кстати... Но согласился бы Златоуст, если бы император повелел создать ему колхоз? Т.е. заняться отъемом собственности у граждан. Согласился бы Златоуст участвовать в параде рядом с мумией умершего языческого царя? Согласился бы Златоуст если бы император издал закон о изъятии детей у родителей и их растлении? Ответьте мне! Он и пострадал от того, что восстал против конфискации собственности, хотя возможно это было и законно, и на то была воля власти. Не нужно лицемерить. В предании и писании есть много примеров того, когда христианин должен сопротивляться власти, в том числе с оружием в руках. Наверное первый святой Руси Федор Варвар с оружием в руках сопротивлялся власти, когда власть решила принести его сына в жертву языческим богам и убил многих. Кстати этой властью был будущий креститель Руси. А св. Борис и Глеб не восстали на брата и господина, когда тот захотел их убить. Мы же в своем лицемери чаще все делаем наоборот, прикрываясь цитатами. Так что се есть в Преданиях, ищите и обрящите. Конечно нет. Здесь говорится не про борьбу против власти, а про борьбу с нечистой силой. Не забывайте, что нечистая сила действует через людей ей покорных. Или свиней...
андрей: AlexandrK Что ваш - не спорю. Что не ваш, тоже не спорю, закон для подзаконных.Вы цитируете Златоуста, типа что он призывал быть покорным власти, но я могу найти цитаты и иные.Так за чем дело стало?
AlexandrK: андрей пишет: Так за чем дело стало? А за тем, что считаю доказывать свои мысли постоянно подсовывая под них подходящие цитаты - жидовством. Это путь раввинов, которые на один нормальный вопрос подразумевающий ответ "да" или "нет" могут дать с ссылкой на священные писания несколько десятков ответов подразумевающих "да" и несколько десятков "нет". Не наш метод. Но коль вы настаиваете то пожалуйста. 1. Златоуст говорил, что после падения Рима воцарится антихрист "Точию держай ныне дондеже от среды будет, т.е. когда прекратится существование Римского государства, тогда он (антихрист) приидет. И справедливо. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу; но после того, как оно будет разрушено, водворится безначалие; и он будет стремиться похитить всю - и человеческую и божескую власть. " Так что дорогой товарищ, автор темы, вы ее создали что бы призвать нас подчичнться антихристу. т.к. римское государство пало. Причем свои призывы подчинится антихристу вы сопровождаете цитатами св. отцов, что тысячикратнее могомерзко. 2. Толкуя вашу любимую цитату Златоуст говорит среди прочего: "Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает апостол. У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти." Власть, как суть иерархического устройство мира от Бога, а не председатель ООН или управдом. Председатель ООН и управдом от Бога, когда признает высшим источником власти и закона Бога, а не сами же собой написанные бумажки. И не цитируйте больше Златоуста. Златоуст понимал чем отличается слово произнесенное, от слова сокрытого. От того мог цитировать и толковать.
Глеб: AlexandrK пишет: Власть, как суть иерархического устройство мира от Бога, а не председатель ООН или управдом. Председатель ООН и управдом от Бога, когда признает высшим источником власти и закона Бога, а не сами же собой написанные бумажки. Совершенно верно.
Георгий Лоскутов: AlexandrK пишет: Но согласился бы Златоуст, если бы император повелел создать ему колхоз? Дело в том, что сам Иоанн Златоуст призывал объединить имущества - и тем самым создать что-то наподобие колхоза.
AlexandrK: Георгий Лоскутов пишет: Дело в том, что сам Иоанн Златоуст призывал объединить имущества - и тем самым создать что-то наподобие колхоза. Ой какой же вы Призывал насильно отбирать имущество, а несогласных к стенке ставить, как турецких шпионов? Сейчас в РФ несомненно "расцвет" религиозной мысли, которая может доказать христианскую суть всего от колхозов до мумий вождей. И все цитатами, цитатами, цитатами со священных писаний. Только все было уже и "Христос первый космонавт" и "большевики настоящие христиане".
андрей: Федька андрей, это уже давно все читано, перечитано, говорено, переговорено, жеванно, разжеванно . Не все присутствовали при этом. И к чему пришли? Институт власти установлен Богом? Деление, когда одни руководят, а другие подчиняются, установлено Богом? Да или нет?
Федька: андрей пишет: Да или нет? Прям как Навальный на митинге.
андрей: Федька Прям как Навальный на митинге. Не сомневался, что ни на, ни нет, не услышу, а только сверх этого.
Федька: андрей пишет: Не сомневался, что ни на, ни нет, не услышу, а только сверх этого. Я выше все отписал, Вы, что же, не читаете?
андрей: Федька Я выше все отписал,Власть имеется в виду как институт, Ну, и, должны мы покоряться институту власти? Если во главе стоит Нерон (во злобе немного уступающий антихристу), или царевна Софья, или большевики, или демократы, если они требуют от нас зарегистрироваться, например, и получить паспорт.(интересно ваше мнение)
Федька: андрей пишет: и получить паспорт А идолу перед этим жертву надо принести или Вову в поцеловать? Ежели не надо то получите, но выйдя из паспортного стола перекрестите паспорт! И не забудьте трижды плюнуть через левое плечо, да не перепутайте с правым!
Ivan: Федька пишет: Власть имеется в виду как институт Стоит добавить - как ЗАКОННЫЙ институт. Бандит над прохожим в тёмном переулке тоже властью обладает, но никто ведь не будет называть такие отношения "институтом власти". Т.е., говоря о властях СССР и Эрефии, нельзя упускать из виду вопрос об их легитимности. И, если об этом не забывать, становится ясно, что применять христианское учение о власти к порядкам в нашей несчастной стране - это, вообще-то, полный абсурд.
Федька: Спаси Господи, Ivan . Я тоже писал о власти бандерши в блудилище.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Т.е., говоря о властях СССР и Эрефии, нельзя упускать из виду вопрос об их легитимности. Советская власть легитимна. Почему, я уже объяснял.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Советская власть легитимна. Почему, я уже объяснял. Объясняли и не убедительно.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Объясняли и не убедительно. В любом случае легитимной альтернативы советам не было вообще - полный ноль легитимности, один разбой. И "благодарить" за это нужно Февраль.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Только про религию Аллаха не надо, пожалуйста. Даже и не думал. Только юридизм. Георгий Лоскутов пишет: В любом случае легитимной альтернативы советам не было вообще Это Вы так считаете. Для Вас и Иоанн Златоуст первый колхозник.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Для Вас и Иоанн Златоуст первый колхозник. Не первый.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Дело в том, что сам Иоанн Златоуст призывал объединить имущества - и тем самым создать что-то наподобие колхоза. Не наподобие. Златоуст призывал к ДОБРОВОЛЬНОМУ объединению - колхозы же создавались ПРИНУДИТЕЛЬНО. Георгий Лоскутов пишет: Советская власть легитимна. Почему, я уже объяснял. Ну вот как Вы "объясняли", так же она и "легитимна". Георгий Лоскутов пишет: Вообще-то колхозы создавались из имущества своих членов. Во-первых - не колхозы, а их МТБ. Во-вторых - зачем врать? 3. Конфискуемые у кулаков средства производства и имущество передаются РИКами в колхозы в качестве взноса бедняков и батраков с зачислением конфискованного в неделимый фонд колхозов с полным погашением из конфискуемого имущества причитающихся с ликвидируемого кулацкого хозяйства обязательств (долгов) государственным и кооперативным органам. 4. Колхозы, получающие землю и конфискуемое имущество, должны обеспечить полный засев передаваемой земли и сдачу государству всей товарной продукции. 5. Конфискуемые жилые кулацкие постройки используются на общественные нужды с/советов, колхозов или для общежития вступающих в колхоз и не имеющих собственного жилья батраков. 6. Сберкнижки и облигации госзаймов у кулаков всех трех категорий отбираются и заносятся в опись с выдачей расписки о направлении их на хранение в соответствующие органы Наркомфина. Всякая выдача выселяемым кулацким хозяйствам их взносов в сберегательные кассы, а также выдача ссуд под залог облигаций в районах сплошной коллективизации безусловно прекращаются. 7. Паи и вклады кулаков всех трех категорий в кооперативных объединениях передаются в фонд коллективизации бедноты и батрачества, а владельцы их исключаются из всех видов кооперации. Это - постановление ЦК ВКП (б) "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств... ". Георгий Лоскутов пишет: А если при этом кого-то и раскулачивали, то в случае реального раскулачивания это был просто возврат собственного имущества, отнятого кулаками-лихоимцами Кулаки-лихоимцы - это "кулаки" до 1917-го года. В 1929-ом "кулаком" уже называют ЛЮБОГО зажиточного крестьянина, вне зависимости от происхождения его имущества. Вновь - враньё и подлог. Георгий Лоскутов пишет: В любом случае легитимной альтернативы советам не было вообще Про Учредительное собрание читать не приходилось?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Про Учредительное собрание читать не приходилось? Приходилось. Особенно про то, как оно утратило кворум и стало совершенно нелегитимным после того, как значительная часть делегатов не приехали вообще, а большевики с левыми эсерами его покинули. Ivan пишет: В 1929-ом "кулаком" уже называют ЛЮБОГО зажиточного крестьянина, вне зависимости от происхождения его имущества. Однако происхождение-то очень часто было именно лихоимским. Ivan пишет: Златоуст призывал к ДОБРОВОЛЬНОМУ объединению - колхозы же создавались ПРИНУДИТЕЛЬНО. Когда люди не хотят вести себя прилично добровольно - любое цивилизованное государство прибегает к принуждению. Не говоря уже о том, что многие колхозы создавались действительно добровольно.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Когда люди не хотят вести себя прилично добровольно - любое цивилизованное государство прибегает к принуждению. То есть Вы делегируете государству право решать как человеку строить свою жизнь? Любое цивилизованное государство не подсматривает за человеком ведет ли он себя прилично, но прибегает к принуждению когда человек нарушает Закон и тем приносит вред другому человеку. А вот грабители у человека отнимают имущество и даже денежные вклады, которые этот человек доверившись положил в банк этого грабителя.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: То есть Вы делегируете государству право решать как человеку строить свою жизнь? Любое цивилизованное государство не подсматривает за человеком ведет ли он себя прилично, но прибегает к принуждению когда человек нарушает Закон С помощью закона государство и указывает, как гражданину строить свою жизнь.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: государство и указывает, как гражданину строить свою жизнь. Вот и не осталось хуторов и малых хозяйств. Загнали всех как баранов в колхозы, потом стали укрупнять. Дошло до смеха, поля в 10-15 километрах от деревень. И смех и грех и урожай с орех! И государство должно смотреть, что бы гражданин другому гражданину жизнь не портил, а следить за нравственностью или образом жизни ему не пристало, к каждому в штаны все одно не заглянешь, значит выйдет это криво и кто постарше этот балаган помнит.
Ден: Георгий Лоскутов пишет: Однако происхождение-то очень часто было именно лихоимским. В любом случае, любой зажиточный крестьянин попавший под репрессии (хорошо бы с цифрами ознакомиться) должен благодарить за это своих соседей, ибо добрая традиция российской сельской жизни на протяжении сотен лет требовала единообразия не равняясь на лучших, а подравниваясь по аутсайдерам. Добрые соседи всегда тщательно следили за окружающими. Раньше был огненный петух наготове, а при советах грамотность пришла в деревню, писать доносы начали, политику приплетать. Федька пишет: Загнали всех как баранов в колхозы, потом стали укрупнять. Дошло до смеха, поля в 10-15 километрах от деревень Это уже Хрущёвское время, центральные усадьбы с городскими условиями, с сортиром и горячей водой...
Федька: Ден пишет: центральные усадьбы с городскими условиями, с сортиром и горячей водой... Не было в Костроме никакой воды с сортирами. Вода в колодце, сортир на мосту в огороженном чуланчике и поля в 15 км от деревни.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: стало совершенно нелегитимным после того, как значительная часть делегатов не приехали вообще, а большевики с левыми эсерами его покинули http://all-politologija.ru/knigi/muxaev-politologiya/legitimnost-vlasti-i-ee-tipologiya Вы не знаете, что такое "легитимность". Георгий Лоскутов пишет: Однако происхождение-то очень часто было именно лихоимским. Т.е. Вы просто упрямо повторяете, что "кулак" до 1917-го и "кулак" в 1929-ом это одно и то же понятие? Глупо. Георгий Лоскутов пишет: Когда люди не хотят вести себя прилично добровольно Вообще-то, Вам Олег Валентинович (Федька) уже ответил. Не доходит? Значит - бесполезно. От себя добавлю лишь, что такая позиция к позиции Златоуста не имеет ни малейшего отношения, т.е. - Вы не имеете права им прикрываться. Георгий Лоскутов пишет: многие колхозы создавались действительно добровольно Коллективизация - это гос. кампания, инициированная и проводившаяся ГОСУДАРСТВОМ. О какой "добровольности" тут может идти речь?
Федька: Георгий Лоскутов пишет: С помощью закона государство и указывает, как гражданину строить свою жизнь. 6. Сберкнижки и облигации госзаймов у кулаков всех трех категорий отбираются и заносятся в опись с выдачей расписки о направлении их на хранение в соответствующие органы Наркомфина. Всякая выдача выселяемым кулацким хозяйствам их взносов в сберегательные кассы, а также выдача ссуд под залог облигаций в районах сплошной коллективизации безусловно прекращаются. Вы Георгий как будто не читаете. Или не хотите понимать, что как Вы изволили назвать "цивилизованное государство" без суда и следствия отобрало все накопления просто у некоторой категории граждан, кстати и в категории эти людей определяли без суда и следствия, а как Вы и сами когда то писали на собраниях. Где здесь пахнет Законом и Правом? Здесь смердит уголовщиной и бесправием.
полная версия страницы