Форум » Полемики » Учение о власти, повиновение властям и.т.д. » Ответить
Учение о власти, повиновение властям и.т.д.
андрей: “Всякая душа да будет покорна высшим властям” (13:1).1. (Апостол) много рассуждает об этом предмете и в других посланиях, когда говорит о покорности слуг господам и подначальных начальникам. А это он делает с целью показать, что Христос ввел Свои законы не для ниспровержения общего гражданского устройства, но для лучшего его исправления, и вместе хочет научить, чтобы мы не предпринимали лишних и бесполезных войн. С нас достаточно тех козней, какие строятся против нас за истину, а лишних и бесполезных испытаний присоединять не следует. (И.Златоуст)
андрей: (апостол) "призывает нас делать это по сознанию долга. И, желая внушить, что это всем повелевается, не одним только мирянам, но и священникам, и монахам, он объявляет об этом в начале, говоря так: “Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол)(И.Златоуст)
САП: андрей пишет: “Всякая душа да будет покорна высшим властям” (13:1). Ну, да, потому нам и заповедано: Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. Высшая власть у Бога, низшие власти должны совпадать с Его волей, ежели нет - то им и покоряться не нужно.
андрей: САП Высшая власть у Бога, низшие власти должны совпадать с Его волей, ежели нет - то им и покоряться не нужно Когда требования власти противоречат нашей вере это одно, а когда требования идут чисто гражданские покоряться мы должны.
САП: андрей пишет: Когда требования власти противоречат нашей вере это одно, а когда требования идут чисто гражданские покоряться мы должны. Что значит чисто гражданские? Требования власти не должны преступать закона Божьего.
андрей: САП Что значит чисто гражданские? Требования власти не должны преступать закона Божьего. Интересно, а как вели себя апостолы, которые жили во времена Нерона? Бунтовали, выступали против?Но так как (апостол) говорит это о римском государстве, то понятно, почему он только намекает на это и до времени говорит прикровенно. Он не хотел навлечь на себя чрезмерной вражды и бесполезной опасности. В самом деле, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то тогда немедленно его, как возмутителя, стерли бы с лица земли, и (вместе с ним) всех верующих, как живущих и подвизающихся для этого... Ибо тайна беззакония уже в действии". Здесь он указывает на Нерона, как на прообраз антихриста, потому что и он хотел, чтобы его считали богом. Хорошо сказал он – тайна, потому что (Нерон) не так явно и бесстыдно (выдавал себя за бога), как антихрист. Итак, если еще прежде того времени, говорит, нашелся человек, который немного в злобе уступал антихристу, то что удивительного в том, если со временем явится (настоящий антихрист)? Говорил таким образом прикровенно и не хотел прямо указать на него (Нерона), не из страха, но чтобы научить нас тому, что мы не должны навлекать на себя чрезмерной вражды, когда ничто нас к этому не принуждает.(И.Златоуст)Например, при коммунистах, когда заставляли быть атеистами, то с этим соглашаться нельзя, а если заставляют пойти в колхоз, то идти можно.
AlexandrK: Например, при коммунистах, когда заставляли быть атеистами, то с этим соглашаться нельзя, а если заставляют пойти в колхоз, то идти можно. Нужно еще поразмышлять, что такое власть при коммунистах. Что тогда, что сейчас источником власти был народ судя по конституции. Тогда советский, сейчас российский, а во франции Французский. И становится совсем забавно. Ибо подчинится следует конституционному большинству, считая его глас гласом Бога. Но дураков гораздо больше, чем умных... Так что если перевести эту тему от высоких философий на землю много увидим странного. Так какая власть от Бога Единой России или КПРФ? Демократов или Республиканцев? А может геев? РПЦ хорошо выкрутилось в 17-м., составляя молитвы за Богородицей ниспосланное Временное Правительство. Удобно-с. Каждые 4 года название партии меняй и все.
андрей: AlexandrK становится совсем забавно. Ибо подчинится следует конституционному большинству, считая его глас гласом Бога. Подчиняться следует, а вот думать что все требования властей это должен быть глас Бога, не стоит. Т.к. Господь установил только общий порядок, когда одни командуют, другие подчиняются. Подчиняться мы должны и дурной власти, конечно до тех пор пока не идем против своей веры. Например, власть Нерона выдает документы, брать можно. Если при выдаче документов заставляют приносить жертвы идолам, то брать нельзя. Например апостол Павел был гражданином Римской империи:. «Тогда тысяченачальник, подойдя к нему, сказал: скажи мне, ты Римский гражданин? Он сказал: да. Тысяченачальник отвечал: я за большие деньги приобрел это гражданство. Павел же сказал: а я и родился в нем.Тогда тотчас отступили от него хотевшие пытать его. А тысяченачальник, узнав, что он Римский гражданин, испугался, что связал его» (Деян.22,27-29)
AlexandrK: андрей пишет: Подчиняться мы должны и дурной власти, конечно до тех пор пока не идем против своей веры. Ну так вот и вопрос в том, я явлется ли частью веры подчинение каким попало властям, будь то Нерон, будь его ишак.
САП: андрей пишет: Интересно, а как вели себя апостолы, которые жили во времена Нерона? Бунтовали, выступали против? Так от них ничего и не требовали, кроме подати.
андрей: САП Так от них ничего и не требовали, кроме подати. Так от меня тоже сейчас ничего не требуют. А при царе, требовали отречение от веры. Однако для многих, та власть - царская, а эта - антихристова, чудно.
САП: андрей пишет: Так от меня тоже сейчас ничего не требуют. Требуют чтоб ты признал себя гражданином который починен их законам, законам антихристиянским, иначе ты разжигатель межрелигиозной розни.
андрей: САП Требуют чтоб ты признал себя гражданином который починен их законам, законам антихристиянским, иначе ты разжигатель межрелигиозной розниТак вроде и апостол Павел был гражданином Римской империи, даже при Нероне, про которого Златоуст говорил, "Не допускает", – говорит, – "открыться, ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии". Здесь он указывает на Нерона, как на прообраз антихриста, потому что и он хотел, чтобы его считали богом. Хорошо сказал он – тайна, потому что (Нерон) не так явно и бесстыдно (выдавал себя за бога), как антихрист. Итак, если еще прежде того времени, говорит, нашелся человек, который немного в злобе уступал антихристу, то что удивительного в том, если со временем явится (настоящий антихрист)? Говорил таким образом прикровенно и не хотел прямо указать на него (Нерона), не из страха, но чтобы научить нас тому, что мы не должны навлекать на себя чрезмерной вражды, когда ничто нас к этому не принуждает. Интересно, а власть Нерона была лучше чем нынешняя? Если нет, то согласно мыслиIvanприменять христианское учение о власти к порядкам в нашей несчастной стране - это, вообще-то, полный абсурд.Апостолы, придерживаясь христианского учения о власти при Нероне, занимались абсурдом.
САП: андрей пишет: Интересно, а власть Нерона была лучше чем нынешняя? Конечно. Зверь же Антихрист наречется, тело его всех отступников знаменает бытии, по подобию тела Христова, якоже тело Христово, вси правоверные людие, по Апостолу сказуются, тако и тело того зловерении людие нарицаются. Обаче тело его на 3 части делится: на образы, телесы демонстии и трупы мертвые; образ зверин являет гражданская власть, у ней же вси человецы в покорстве состоятся, иже бо властелем сим покорится зверю и образу его, сиречь Диаволу поклонится зане оный зверь Диавол есть, неотступно в образе своем пребывающ. Телеса демонская яве духовная власть изначала разумеется, яко же глаголет св. Ефрем: прием бо безстудный власть, демоны послет во вся концы земные, яко да проповедят всем яко велик царь явися со славою; се бо телеса демонская в проповедницех его заключишася, зане демони видом черни суть. Мертвая же трупия весь общий народ оказуется: зане во время царства Антихристова по всюду по вселенной будут мертвых трупия лежати, рече св. Ефрем. Понеже и душа мертва глаголет бытии тогда, егда пусту оставит ю Дух Святый, а егда вовсе Бог оставит, абие место оно бесом жилище бывает, рече Златоустый.
андрей: Федька Приведи список. Присоединяюсь.САП Конечно. Не соглашусь, так как в приведенной цитате описывается время, когда сам антихрист придет.Да и вообще, что это за царство антихриста, когда все, кому не лень проповедуют истинность своей церкви, чмырят антихристову власть, и им за это ничего.
Федька: САП пишет: чтоб ты признал себя гражданином который починен их законам, законам антихристиянским Приведи список.
САП: Федька пишет: Приведи список. Я тебе не Кузьмин
Сергей Мизов: Андрей, сказано - не участвуйте в делах тьмы, но и обличайте (Еф. 5:11). Но так же сказано - зовут тебя на одно поприще, иди два. (Матф. 5:41) Опять же должен быть здравый подход в этом, с размышлением. Однозначность в учении Христа в том что все законы на заповедях любви к Богу и ближнему и поступать должно соизмеряя это. Раб не больше господина своего, так же подчиненный не больше начальника своего, хотя и мнить себя можно выше, умнее, божественней и т.д. И кроме как к распрям и разорению души, войнам, борьба с властями ни к чему более не приведет. Сказано: "если можешь сделаться свободным - будь свободен", это то же слова Апостола. Обличаешь начальника, увещеваешь и нет результата - смиряйся, потому как смирение часто воздействует сильнее увещевания. Но вопрос более в собственном спасении души и ты всегда можешь уйти ибо свободен в воли своей. Не подчиняешся, смотри как бы через тебя не пришел соблазн и другим и не оставил ты обездоленным кого либо или втянутым в распри и ссоры, а далее и к прямым нарушениям заповедей Господних. Ведобые духом злобы - правды Божей не творят. Смотри что говорит Апостол: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. (Еф.6:12) Ты борешься с начальством - ладно, но заметь (!) как ты борешься с ним и смотри как бы сам не примкнул к тьме мира сего, обуреваем злобой.
Федька: Советская власть требовала не только подчинения, но и любви. Все многочисленные демонстрации, клятвы октябрят и комсомольцев, отношение к партбилету как к святыни и мавзолей тому яркое свидетельство, таким образом была культивирована ложь на каждом шагу. андрей пишет: “Всякая душа да будет покорна высшим властям” (13:1).1 Да не всякая власть от Бога. В публичном доме власть - это бандерша - "мамка", "достойная" власть. Нынешние власть предержащие предлагает считать себя "крутыми" профессионалами и честными спасителями отечества и кто публично с ними не согласится подвергают преследованию, тоже "власть"?
AlexandrK: "Несть бо власть, аще не от Бога" (Рим. 13, 1). Не есть власть, если не от Бога. А не "нет власти не от Бога". Пусть поправят знающие. "При отсутствии справедливости что такое государство, как не простая разбойничья шайка, также как и разбойничья шайка что такое, как не государство? И они (разбойники) представляют собой общество людей, управляются начальствами, связаны обоюдным соглашением, делят добычу по установленному закону. Когда подобная шайка потерянных людей достигает таких размеров, что захватывает города и страны и подчиняет своей власти народ, тогда открыто получает название государства" бл. Августин
андрей: Федька Да не всякая власть от Бога. Златоуст хорошо объясняет:“Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”. И далее поясняет это на примере брака:Так и Премудрый, когда говорит, что “от Господа сочетается жена мужу” (Притч. 19:14), разумеет здесь, что брак установлен Богом, а не то, что Бог сочетает каждого вступающего в брак, так как мы видим, что многие вступают в брак с дурным намерением и не по закону брака, и этого мы, конечно, не можем вменить Богу. Но что сказал Христос: “Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей" (Mф. 19:4,5), то же самое разумел и Премудрый. Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником. И почему ты удивляешься этому в отношении к людям, когда то же самое Бог устроил и в теле? И здесь Он не все члены устроил равночестными, но сделал один меньше, другой важнее, одни для управления, другие для подчинения. То же самое можно заметить и у бессловесных: у пчел, у журавлей, в стадах диких овец. Даже и море не лишено такого благоустройства, и там многие породы рыб управляются одной, которая и предводительствует прочими, и под начальством которой они отправляются в отдаленные путешествия. А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)
Федька: андрей, это уже давно все читано, перечитано, говорено, переговорено, жеванно, разжеванно ... Может никонианам поклонникам МП и новость... Скучно. Власть имеется в виду как институт, а не как конкретный носитель.
AlexandrK: Федька пишет: Власть имеется в виду как институт, а не как конкретный носитель. А еще конкретнее имеется ввиду вполне определенный институт, точнее субъект. И должность его - император.
Павел Владимирович: андрей пишет: как вели себя апостолы, которые жили во времена Нерона? Бунтовали, выступали против? Всеми силами подтачивали могущество того Рима, вели откровенную антигосударственную агитацию среди граждан и подданых этого государства андрей пишет: а если заставляют пойти в колхоз, то идти можно. Можно? Это прадеду моему сказать нужно было, когда он спалил дом и в лес ушел, или когда скитался, полсемьи своей за собой водя по тайге... Он бы, наверное, ответил - что можно или нельзя... Я бы еще примеры привел всякие, да боюсь цензоры не пропустят AlexandrK пишет: имеется ввиду вполне определенный институт, точнее субъект. И должность его - император. А император - не есть ЦАРЬ, ибо ЦАРЬ, ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ - это от Бога, а император - это люди так прозвали
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: Можно? Это прадеду моему сказать нужно было, когда он спалил дом и в лес ушел, или когда скитался, полсемьи своей за собой водя по тайге... Он бы, наверное, ответил - что можно или нельзя... Я бы еще примеры привел всякие, да боюсь цензоры не пропустят Нет никаких церковных правил, запрещающих идти в колхоз. Поэтому многие белокриницкие туда шли, а епископ Лукиян был некогда даже председателем оного.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: епископ Лукиян был некогда даже председателем оного Это несомненно достойно похвалы! И конечно только повышает авторитет Вашей иерархии!
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Это несомненно достойно похвалы! И конечно только повышает авторитет Вашей иерархии! Кроме шуток - повышает. У большинства граждан.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Кроме шуток - повышает. У большинства граждан. Увы. Только это не граждане, Георгий. Это совсем не граждане. Это "...не читал, но осуждаю...", это "я как все", "моя хата с краю".
андрей: Павел Владимирович Всеми силами подтачивали могущество того Рима, вели откровенную антигосударственную агитацию среди граждан и подданых этого государстваЧего это вы апостолам приписываете борьбу против власти?Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение (И.Златоуст) Вы прям как те клеветники.Это прадеду моему сказать нужно было, когда он спалил дом и в лес ушел, или когда скитался, полсемьи своей за собой водя по тайге.Жаль, что никто не объяснил ему.
Павел Владимирович: андрей жаль, что и мученикам нашим никто не сказал, что законы государственные превыше заповедей Божиих, тогда бы не шли они на распятия и костры, не шли бы на арену с дикими зверями, мученицы не убивали себя с детьми, а отдавались бы Императорам, например... А так - они ж, безтолковые (прости меня, Господи!) ставили заповеди Божии превыше и законов земных и жизни собственной Да и Аввакум не знал, наверное, что подчиниться Алексею Михалычу нужно, ибо он власть земная И кто судить будет - соответствуют ли Божию закону тот или иной акт властей светских? Власть придержащие всегда найдут хитрого жида, который научит, как толковать то или иное слова и Божии установления
Глеб: Павел Владимирович пишет: жаль, что и мученикам нашим никто не сказал, что законы государственные превыше заповедей Божиих, тогда бы не шли они на распятия и костры, не шли бы на арену с дикими зверями, мученицы не убивали себя с детьми, а отдавались бы Императорам, например... А так - они ж, безтолковые (прости меня, Господи!) ставили заповеди Божии превыше и законов земных и жизни собственной Да и Аввакум не знал, наверное, что подчиниться Алексею Михалычу нужно, ибо он власть земная И кто судить будет - соответствуют ли Божию закону тот или иной акт властей светских? Власть придержащие всегда найдут хитрого жида, который научит, как толковать то или иное слова и Божии установления Полностью согласен с Павлом Владимировичем. Выше всех царь, но выше царя - Бог. И если требования власти идут вразрез с Писанием и Преданием в расход такую власть. Большевички вроде Лоскутова могут конечно начать нагнетать типа не путайте духовное и мирское, но это словоблудия их и к ним нужно относится с большим вниманием чем это может показаться. Приведу пример, например исходя из каких то своих меркантильных интересов нынешняя безбожная власть вдруг решит сделать воскресенье рабочим днем, а выходным - понедельник. Другие подумают, да какая собственно разница? От перемены мест слагаемых сумма не меняется... И многие староверы не особенно разборчивые тоже подумают, раз собор РПСЦ ничего не говорит (потому что РПСЦ пляшет вместе с другими конфессиями под дудку власти) значит все нормально и можно работать. И только тот, кто руководствуется Писанием и Преданием возмутится, как так?! Да что же это такое?!! Работать в воскресенье?!!! И встанет выбор, слушать власть и собор РПСЦ или слушать Христа.... Поэтому не вся власть от Бога, есть и богоборческая власть.
Федька: Глеб пишет: И если требования власти идут вразрез с Писанием и Преданием в расход такую власть. Интересно как у халифа служил Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби?
Глеб: Федька пишет: Интересно как у халифа служил Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби? Обыкновенно и служил. И кто он вообще? Почему не знаю?
Федька: Глеб пишет: Обыкновенно и служил. И кто он вообще? Почему не знаю? Иоанн Дамаскин служил по современному сказать министром финансов.
Глеб: Федька пишет: Иоанн Дамаскин служил по современному сказать министром финансов. Ну и что из этого? Кто то служил министром у халифа (наверно много денег получал, наложниц и земли - одним словом - мамоне служил) , а кто то жил в пустыни и служил Богу... Вы бы еще примером привели священников что служили при дворе хана Батыя в Сарае Золотой Орды...
Федька: Глеб пишет: наверно много денег получал, наложниц и земли - одним словом - мамоне служил Глеб, вообще то это святой и один из Отцов Церкви, борец с иконоборцами и инок.
Глеб: Федька пишет: Глеб, вообще то это святой и один из Отцов Церкви, борец с иконоборцами и инок. Не приходилось ли вам читать житие инока Епифания? Вот это инок, а ваш инок не вызывает у меня особого пиитета.
Федька: Глеб пишет: Не приходилось ли вам читать житие инока Епифания? Приходилось. Глеб пишет: а ваш инок не вызывает у меня особого пиитета. Это не мой инок, а святой которого почитает Церковь. Автор многочисленных трудов.
Глеб: Федька пишет: святой которого почитает Церковь. Автор многочисленных трудов. Ну и что? Я не отрицаю что его почитает церковь и он автор многочисленных трудов... У нас церковь много кого почитает. Если я почитаю Аввакума как образец для себя, а Иоанна Дамаскина знаю только как автора многочисленных трудов я же не нарушаю ничего?
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Если я почитаю Аввакума как образец для себя, а Иоанна Дамаскина знаю только как автора многочисленных трудов я же не нарушаю ничего? Это бессмыслица. Ибо Аввакума невозможно помыслить без Дамаскина. А вот Дамаскина без Аввакума - можно.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Это бессмыслица. Ибо Аввакума невозможно помыслить без Дамаскина. А вот Дамаскина без Аввакума - можно. Это опять относительность. Я вот могу помыслить древлеправославие без РПСЦ, а вы не можете... Кто прав?
Сергей Мизов: Глеб пишет: Если я почитаю Аввакума как образец для себя, а Иоанна Дамаскина знаю только как автора многочисленных трудов я же не нарушаю ничего? По большому счету вы несколько умоляете жертву которую принес Христос за вас, жертвою Аввакума. Жертву во искупление грехов ваших принес Христос. Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; (Матф.7:24) То есть если вы следуете наставлениям Господа, Он обещает вам обетование. Мы молимся "Упование ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святый". Я опасаюсь уповать на священномученика Аввакума и подражать ему. Так же как один из святых отцов предупреждает не пытаться жить жизнью какого либо подвижника. Потому как у всех нас разные Духовные Дары и Отец уготовал каждому свою участь.
Глеб: Сергей Мизов пишет: По большому счету вы несколько умоляете жертву которую принес Христос - самого себя, за вас - жертвою Аввакума. Жертву во искупление грехов ваших принес Христос. Нисколько. Создания кумира здесь нет никакого. Только как образец крепкого стояния в вере. Сергей Мизов пишет: Так же как один из святых отцов предупреждает не пытаться жить жизнью какого либо подвижника. Потому как у всех нас разные Духовные Дары и Отец уготовал каждому свою участь. Конечно. Мне далеко до подвижничества пока. А вот иметь четкие ориентиры в лице Сергия Радонежского, Стефана Пермского не токмо полезно, но и необходимо.
Сергей Мизов: Глеб пишет: Нисколько. Создания кумира здесь нет никакого. Только как образец крепкого стояния в вере. Верю. Судя по стоянию вашему непрестанному на форуме (и моему то же конечно). Глеб пишет: А вот иметь четкие ориентиры в лице Сергия Радонежского, Стефана Пермского не токмо полезно, но и необходимо. Согласен, но жития разные используют как правило в оправдание своих действий уже потом, а не как ориентир. Я думаю ориентиром должен быть всё равно Христос. Он дверь.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Не приходилось ли вам читать житие инока Епифания? Вот это инок, а ваш инок не вызывает у меня особого пиитета. Ну Вы даете! Иоанн Дамаскин - это же духовная глыба! Автор "Точного изложения православной веры" и много чего еще!
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: духовная глыба Духовная глыба - понятие относительное. У меня сосед то же самое про Лонгфелло говорит.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Духовная глыба - понятие относительное. У меня сосед то же самое про Лонгфелло говорит. Духовная глыба - для Церкви. Между прочим, он и осмогласие ввел.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Иоанн Дамаскин служил по современному сказать министром финансов. Прекрасный пример! Ну, и чем мусульмане для нас радикально отличаются от большевиков? Только про религию Аллаха не надо, пожалуйста.
AlexandrK: Прекрасный пример! Ну, и чем мусульмане для нас радикально отличаются от большевиков? Только про религию Аллаха не надо, пожалуйста. 1. Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби жил у себя дома 2. Был другом халифа 3. Халиф не припятствовал ему иповедовать свою веру, как и прочим христианам 4. Со стороны офицальных властей, как светских так и религиозных Византии он был еретик
Федька: Глеб пишет: У нас церковь много кого почитает. Если я почитаю Аввакума как образец для себя, а Иоанна Дамаскина знаю только как автора многочисленных трудов я же не нарушаю ничего? AlexandrK пишет: Со стороны офицальных властей, как светских так и религиозных Византии он был еретик Мда...
Глеб: Федька пишет: Мда... Именно. Я тут уже с одним товарищем обсуждал этот вопрос. Я ему привел свою точку зрения, а именно, в духовном плане надо во главу ставить Священное Писание, а в житейском пользоваться Оком и Кормчей. А все остальное только для общего развития. Это конечно только мое мнение, со мной не согласятся многие, особенно любители цитат на разные случаи жизни, но прошу со мной в этом вопросе в споры не вступать и не пытаться меня переубеждать, просто безполезно. Поэтому Дамаскин, Златоуст, Сирин и другие конечно величайшие церковные деятели, но не более...
Федька: Глеб пишет: а в житейском пользоваться Оком Позвольте поинтересоваться как Вы Оком пользуетесь в житейском плане?
Глеб: Федька пишет: Позвольте поинтересоваться как Вы Оком пользуетесь в житейском плане? Обыкновенно. Если, например, кто то мне со страниц сего форума вещает что надо воздерживаться в Успенский пост от жены и при этом еще приводит слова какого нибудь Дамаскина или Ваньки Верхнеудинского я открываю Церковное Око и вижу что там ничего подобного нет. Все просто и легко. А в Кормчей все расписано просто вообще даже для безмозглых. Это когда не хотят руководствоваться Кормчей, тогда другой разговор...
AlexandrK: андрей пишет: Повиноваться наш долг Что ваш - не спорю. андрей пишет: Чего это вы апостолам приписываете борьбу против власти? В Евангелиях не изложено и 10-й части, что произошло и что было сказано Христом. Однако есть интересные моменты, опускаемые толкователями. Например, что апостолы были вооружены. Носить меч в Иудее в то время не гражданину Рима было нельзя. Это все равно, что сейчас вы создадите секту и будете вести проповедь таская в собой новенькую Беретту 92. Естественно без разрешения на ношение оной. Да, вы будете говорить сейчас, что "поднявший меч от меча и погибнет", про то что апостолы не убивали ни кого мечом. Но с одной стороны, даже зная, что погибнешь меч иногда поднять стоит, как сделал Константин Великий, и сам Христос вручил ему знамя с крестом, хотя Константин восстал против законных властей. С другой я говорю то, что апостолы фактом ношения оружия уже оказывали сопротивление законам, т.е. власти. Вы цитируете Златоуста, типа что он призывал быть покорным власти, но я могу найти цитаты и иные. Но я вас призываю не цитировать, а думать головой. Да, Златоуст подчинился императору, когда тот сослал его. Хотя к казни приговорили его первосвященники кстати... Но согласился бы Златоуст, если бы император повелел создать ему колхоз? Т.е. заняться отъемом собственности у граждан. Согласился бы Златоуст участвовать в параде рядом с мумией умершего языческого царя? Согласился бы Златоуст если бы император издал закон о изъятии детей у родителей и их растлении? Ответьте мне! Он и пострадал от того, что восстал против конфискации собственности, хотя возможно это было и законно, и на то была воля власти. Не нужно лицемерить. В предании и писании есть много примеров того, когда христианин должен сопротивляться власти, в том числе с оружием в руках. Наверное первый святой Руси Федор Варвар с оружием в руках сопротивлялся власти, когда власть решила принести его сына в жертву языческим богам и убил многих. Кстати этой властью был будущий креститель Руси. А св. Борис и Глеб не восстали на брата и господина, когда тот захотел их убить. Мы же в своем лицемери чаще все делаем наоборот, прикрываясь цитатами. Так что се есть в Преданиях, ищите и обрящите. Конечно нет. Здесь говорится не про борьбу против власти, а про борьбу с нечистой силой. Не забывайте, что нечистая сила действует через людей ей покорных. Или свиней...
андрей: AlexandrK Что ваш - не спорю. Что не ваш, тоже не спорю, закон для подзаконных.Вы цитируете Златоуста, типа что он призывал быть покорным власти, но я могу найти цитаты и иные.Так за чем дело стало?
AlexandrK: андрей пишет: Так за чем дело стало? А за тем, что считаю доказывать свои мысли постоянно подсовывая под них подходящие цитаты - жидовством. Это путь раввинов, которые на один нормальный вопрос подразумевающий ответ "да" или "нет" могут дать с ссылкой на священные писания несколько десятков ответов подразумевающих "да" и несколько десятков "нет". Не наш метод. Но коль вы настаиваете то пожалуйста. 1. Златоуст говорил, что после падения Рима воцарится антихрист "Точию держай ныне дондеже от среды будет, т.е. когда прекратится существование Римского государства, тогда он (антихрист) приидет. И справедливо. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу; но после того, как оно будет разрушено, водворится безначалие; и он будет стремиться похитить всю - и человеческую и божескую власть. " Так что дорогой товарищ, автор темы, вы ее создали что бы призвать нас подчичнться антихристу. т.к. римское государство пало. Причем свои призывы подчинится антихристу вы сопровождаете цитатами св. отцов, что тысячикратнее могомерзко. 2. Толкуя вашу любимую цитату Златоуст говорит среди прочего: "Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает апостол. У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти." Власть, как суть иерархического устройство мира от Бога, а не председатель ООН или управдом. Председатель ООН и управдом от Бога, когда признает высшим источником власти и закона Бога, а не сами же собой написанные бумажки. И не цитируйте больше Златоуста. Златоуст понимал чем отличается слово произнесенное, от слова сокрытого. От того мог цитировать и толковать.
Глеб: AlexandrK пишет: Власть, как суть иерархического устройство мира от Бога, а не председатель ООН или управдом. Председатель ООН и управдом от Бога, когда признает высшим источником власти и закона Бога, а не сами же собой написанные бумажки. Совершенно верно.
Георгий Лоскутов: AlexandrK пишет: Но согласился бы Златоуст, если бы император повелел создать ему колхоз? Дело в том, что сам Иоанн Златоуст призывал объединить имущества - и тем самым создать что-то наподобие колхоза.
AlexandrK: Георгий Лоскутов пишет: Дело в том, что сам Иоанн Златоуст призывал объединить имущества - и тем самым создать что-то наподобие колхоза. Ой какой же вы Призывал насильно отбирать имущество, а несогласных к стенке ставить, как турецких шпионов? Сейчас в РФ несомненно "расцвет" религиозной мысли, которая может доказать христианскую суть всего от колхозов до мумий вождей. И все цитатами, цитатами, цитатами со священных писаний. Только все было уже и "Христос первый космонавт" и "большевики настоящие христиане".
андрей: Федька андрей, это уже давно все читано, перечитано, говорено, переговорено, жеванно, разжеванно . Не все присутствовали при этом. И к чему пришли? Институт власти установлен Богом? Деление, когда одни руководят, а другие подчиняются, установлено Богом? Да или нет?
Федька: андрей пишет: Да или нет? Прям как Навальный на митинге.
андрей: Федька Прям как Навальный на митинге. Не сомневался, что ни на, ни нет, не услышу, а только сверх этого.
Федька: андрей пишет: Не сомневался, что ни на, ни нет, не услышу, а только сверх этого. Я выше все отписал, Вы, что же, не читаете?
андрей: Федька Я выше все отписал,Власть имеется в виду как институт, Ну, и, должны мы покоряться институту власти? Если во главе стоит Нерон (во злобе немного уступающий антихристу), или царевна Софья, или большевики, или демократы, если они требуют от нас зарегистрироваться, например, и получить паспорт.(интересно ваше мнение)
Федька: андрей пишет: и получить паспорт А идолу перед этим жертву надо принести или Вову в поцеловать? Ежели не надо то получите, но выйдя из паспортного стола перекрестите паспорт! И не забудьте трижды плюнуть через левое плечо, да не перепутайте с правым!
Ivan: Федька пишет: Власть имеется в виду как институт Стоит добавить - как ЗАКОННЫЙ институт. Бандит над прохожим в тёмном переулке тоже властью обладает, но никто ведь не будет называть такие отношения "институтом власти". Т.е., говоря о властях СССР и Эрефии, нельзя упускать из виду вопрос об их легитимности. И, если об этом не забывать, становится ясно, что применять христианское учение о власти к порядкам в нашей несчастной стране - это, вообще-то, полный абсурд.
Федька: Спаси Господи, Ivan . Я тоже писал о власти бандерши в блудилище.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Т.е., говоря о властях СССР и Эрефии, нельзя упускать из виду вопрос об их легитимности. Советская власть легитимна. Почему, я уже объяснял.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Советская власть легитимна. Почему, я уже объяснял. Объясняли и не убедительно.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Объясняли и не убедительно. В любом случае легитимной альтернативы советам не было вообще - полный ноль легитимности, один разбой. И "благодарить" за это нужно Февраль.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Только про религию Аллаха не надо, пожалуйста. Даже и не думал. Только юридизм. Георгий Лоскутов пишет: В любом случае легитимной альтернативы советам не было вообще Это Вы так считаете. Для Вас и Иоанн Златоуст первый колхозник.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Для Вас и Иоанн Златоуст первый колхозник. Не первый.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Дело в том, что сам Иоанн Златоуст призывал объединить имущества - и тем самым создать что-то наподобие колхоза. Не наподобие. Златоуст призывал к ДОБРОВОЛЬНОМУ объединению - колхозы же создавались ПРИНУДИТЕЛЬНО. Георгий Лоскутов пишет: Советская власть легитимна. Почему, я уже объяснял. Ну вот как Вы "объясняли", так же она и "легитимна". Георгий Лоскутов пишет: Вообще-то колхозы создавались из имущества своих членов. Во-первых - не колхозы, а их МТБ. Во-вторых - зачем врать? 3. Конфискуемые у кулаков средства производства и имущество передаются РИКами в колхозы в качестве взноса бедняков и батраков с зачислением конфискованного в неделимый фонд колхозов с полным погашением из конфискуемого имущества причитающихся с ликвидируемого кулацкого хозяйства обязательств (долгов) государственным и кооперативным органам. 4. Колхозы, получающие землю и конфискуемое имущество, должны обеспечить полный засев передаваемой земли и сдачу государству всей товарной продукции. 5. Конфискуемые жилые кулацкие постройки используются на общественные нужды с/советов, колхозов или для общежития вступающих в колхоз и не имеющих собственного жилья батраков. 6. Сберкнижки и облигации госзаймов у кулаков всех трех категорий отбираются и заносятся в опись с выдачей расписки о направлении их на хранение в соответствующие органы Наркомфина. Всякая выдача выселяемым кулацким хозяйствам их взносов в сберегательные кассы, а также выдача ссуд под залог облигаций в районах сплошной коллективизации безусловно прекращаются. 7. Паи и вклады кулаков всех трех категорий в кооперативных объединениях передаются в фонд коллективизации бедноты и батрачества, а владельцы их исключаются из всех видов кооперации. Это - постановление ЦК ВКП (б) "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств... ". Георгий Лоскутов пишет: А если при этом кого-то и раскулачивали, то в случае реального раскулачивания это был просто возврат собственного имущества, отнятого кулаками-лихоимцами Кулаки-лихоимцы - это "кулаки" до 1917-го года. В 1929-ом "кулаком" уже называют ЛЮБОГО зажиточного крестьянина, вне зависимости от происхождения его имущества. Вновь - враньё и подлог. Георгий Лоскутов пишет: В любом случае легитимной альтернативы советам не было вообще Про Учредительное собрание читать не приходилось?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Про Учредительное собрание читать не приходилось? Приходилось. Особенно про то, как оно утратило кворум и стало совершенно нелегитимным после того, как значительная часть делегатов не приехали вообще, а большевики с левыми эсерами его покинули. Ivan пишет: В 1929-ом "кулаком" уже называют ЛЮБОГО зажиточного крестьянина, вне зависимости от происхождения его имущества. Однако происхождение-то очень часто было именно лихоимским. Ivan пишет: Златоуст призывал к ДОБРОВОЛЬНОМУ объединению - колхозы же создавались ПРИНУДИТЕЛЬНО. Когда люди не хотят вести себя прилично добровольно - любое цивилизованное государство прибегает к принуждению. Не говоря уже о том, что многие колхозы создавались действительно добровольно.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Когда люди не хотят вести себя прилично добровольно - любое цивилизованное государство прибегает к принуждению. То есть Вы делегируете государству право решать как человеку строить свою жизнь? Любое цивилизованное государство не подсматривает за человеком ведет ли он себя прилично, но прибегает к принуждению когда человек нарушает Закон и тем приносит вред другому человеку. А вот грабители у человека отнимают имущество и даже денежные вклады, которые этот человек доверившись положил в банк этого грабителя.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: То есть Вы делегируете государству право решать как человеку строить свою жизнь? Любое цивилизованное государство не подсматривает за человеком ведет ли он себя прилично, но прибегает к принуждению когда человек нарушает Закон С помощью закона государство и указывает, как гражданину строить свою жизнь.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: государство и указывает, как гражданину строить свою жизнь. Вот и не осталось хуторов и малых хозяйств. Загнали всех как баранов в колхозы, потом стали укрупнять. Дошло до смеха, поля в 10-15 километрах от деревень. И смех и грех и урожай с орех! И государство должно смотреть, что бы гражданин другому гражданину жизнь не портил, а следить за нравственностью или образом жизни ему не пристало, к каждому в штаны все одно не заглянешь, значит выйдет это криво и кто постарше этот балаган помнит.
Ден: Георгий Лоскутов пишет: Однако происхождение-то очень часто было именно лихоимским. В любом случае, любой зажиточный крестьянин попавший под репрессии (хорошо бы с цифрами ознакомиться) должен благодарить за это своих соседей, ибо добрая традиция российской сельской жизни на протяжении сотен лет требовала единообразия не равняясь на лучших, а подравниваясь по аутсайдерам. Добрые соседи всегда тщательно следили за окружающими. Раньше был огненный петух наготове, а при советах грамотность пришла в деревню, писать доносы начали, политику приплетать. Федька пишет: Загнали всех как баранов в колхозы, потом стали укрупнять. Дошло до смеха, поля в 10-15 километрах от деревень Это уже Хрущёвское время, центральные усадьбы с городскими условиями, с сортиром и горячей водой...
Федька: Ден пишет: центральные усадьбы с городскими условиями, с сортиром и горячей водой... Не было в Костроме никакой воды с сортирами. Вода в колодце, сортир на мосту в огороженном чуланчике и поля в 15 км от деревни.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: стало совершенно нелегитимным после того, как значительная часть делегатов не приехали вообще, а большевики с левыми эсерами его покинули http://all-politologija.ru/knigi/muxaev-politologiya/legitimnost-vlasti-i-ee-tipologiya Вы не знаете, что такое "легитимность". Георгий Лоскутов пишет: Однако происхождение-то очень часто было именно лихоимским. Т.е. Вы просто упрямо повторяете, что "кулак" до 1917-го и "кулак" в 1929-ом это одно и то же понятие? Глупо. Георгий Лоскутов пишет: Когда люди не хотят вести себя прилично добровольно Вообще-то, Вам Олег Валентинович (Федька) уже ответил. Не доходит? Значит - бесполезно. От себя добавлю лишь, что такая позиция к позиции Златоуста не имеет ни малейшего отношения, т.е. - Вы не имеете права им прикрываться. Георгий Лоскутов пишет: многие колхозы создавались действительно добровольно Коллективизация - это гос. кампания, инициированная и проводившаяся ГОСУДАРСТВОМ. О какой "добровольности" тут может идти речь?
Федька: Георгий Лоскутов пишет: С помощью закона государство и указывает, как гражданину строить свою жизнь. 6. Сберкнижки и облигации госзаймов у кулаков всех трех категорий отбираются и заносятся в опись с выдачей расписки о направлении их на хранение в соответствующие органы Наркомфина. Всякая выдача выселяемым кулацким хозяйствам их взносов в сберегательные кассы, а также выдача ссуд под залог облигаций в районах сплошной коллективизации безусловно прекращаются. Вы Георгий как будто не читаете. Или не хотите понимать, что как Вы изволили назвать "цивилизованное государство" без суда и следствия отобрало все накопления просто у некоторой категории граждан, кстати и в категории эти людей определяли без суда и следствия, а как Вы и сами когда то писали на собраниях. Где здесь пахнет Законом и Правом? Здесь смердит уголовщиной и бесправием.
Ден: Федька пишет: Где здесь пахнет Законом и Правом? Здесь смердит уголовщиной и бесправием. 1) на бумаге у нас всё классно. 2( а это реальность о которой не принято говорить. Я считаю что гсоударство в России вообще не нужно ибо именно оно выступает в России главным эксплуататором и хозяином конкретного человека. Т.е. у нас всегда человек--собственность государства. Пора это менять, но для этого нет предпосылок в массовом сознании.
Федька: А кричать на демонсрации "слава КПСС" можно? А говорить "... обещаю и тожественно клянусь..." можно?
Федька: До царей судьи правили, тоже власть была.
AlexandrK: До царей судьи правили, тоже власть была. Но как то показала себя эта власть малоэффективно. Почти на грань исчезновения поставила народ еврейский эта власть. И то ведь верно. Не разу не слышал, что Бог говорил устами группы судей, но много, что устами конкретного человека. И мы же обсуждаем слова ап. Павла. И что он имел ввиду. Можно при желании найти цитату, как судьи убеждали сограждан, что их власть от Бога и обсудить, что они мели ввиду... Только я о ней не ведаю.
Федька: AlexandrK пишет: Не разу не слышал, что Бог говорил устами группы Хор пророков AlexandrK пишет: устами конкретного человека Пророк изделие штучное.
AlexandrK: Федька пишет: Хор пророков Они совместно пели в хоре или соло? Все ли члены судилища были пророками?
Федька: AlexandrK пишет: Они совместно пели в хоре или соло? Хор солистов ? AlexandrK пишет: судилища
AlexandrK: Федька пишет: Хор солистов? Вы все прекрасно поняли, что я имел ввиду. Пророков можно объединить в хор, только аллегорически.
Федька: AlexandrK пишет: Вы все прекрасно поняли, что я имел ввиду. Вы не поняли, что я не понял, а Вы поняли, что я понял, но я не понял, хоть Вы поняли, что я понял!
Михайло: AlexandrK пишет: Не разу не слышал, что Бог говорил устами группы судей, но много, что устами конкретного человека. Чис 11:25 3 Цар. 22:6
AlexandrK: Михайло пишет: Чис 11:25 Они в унисон "пели" одно и то же? 3 Цар. 22:6 Я это понимаю как то, что они сошлись во мнении совещаясь. Кстати, как вы думаете, почему эта система приказала долго жить? Почему понадобился царь? Почему соборы в эпоху христианства были совещательным органом при особе императора? Даже при наличии в них святых мужей. Видно и святым мужам трудно бывает достичь консенсуса? И почему императора или империю, как продолжение его воли называли удерживающим?
Михайло: AlexandrK пишет: Они в унисон "пели" одно и то же? Про то в Пятикнижии не прописано AlexandrK пишет: Кстати, как вы думаете, почему эта система приказала долго жить? Бронзовый век закончился - начался Железный век.
AlexandrK: Михайло пишет: Бронзовый век закончился - начался Железный век. Некоторые говорят, что закончился серебряный и начался медный. Но тем не менее до эпохи судей, и евреев были вожди. Хоть их царями не называли, но в их руках была вся полнота власти. Это Моисей и Исус Навин. На то есть намек: 4 Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова. 5 И он был царь Израиля, когда собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми." Лопухин толкует это так: "И он (Моисей) был (как бы) царь Израиля, когда (вокруг него) собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми" Хитроумные раввины, которые как и полагается жреческой касте, как огня боятся царской власти, толкуют это по-иному. Они говорят, что здесь имеется ввиду Бог, как царь Израиля. Т.е. мы видим во времена тяжких испытаний, как то бегство из Египта или угроза истребления воинственными соседями, во главе народа Божия вставали вожди с полнотой власти. По сути цари. Это называется инстинкт самосохранения, то что атрофировалось у народа русского, которым скоро будут править узбеки. Но чем была примечательна эпоха судей, когда по мыслям иных Бог говорил, чрез это почтенное собрание. Сообщают: "Несмотря на «юридическое» название, данная эпоха может быть названа смутным временем, характеризующимся вспышками межплеменного и межэтнического насилия: «когда у него не было царя и когда каждый делал то, что ему казалось справедливым» (Суд.21:25). В это время израильтяне (потомки Иакова) распались на 12 племен, символически объединенных вокруг религии предков и осознания своего кровного родства, что не мешало таким эксцессам трайбализма как резня колена Ефрема (Суд.12:6) и колена Вениамина (Суд.20:46), в ходе которых погибло до 92 тыс. израильтян (42 тыс. ефремлян, 25 тыс. сынов вениаминовых и 22 тыс. ратников израильского ополчения)." Не чего не напоминает?
андрей: AlexandrK Ну так вот и вопрос в том, я явлется ли частью веры подчинение каким попало властям,Повиноваться наш долгА безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2) Смотри, куда он ведет дело, чем устрашает и как доказывает, что повиноваться - наша обязанность. Чтобы верующие не сказали: ты нас унижаешь и делаешь презренными, подчиняя начальникам тех, которые должны получить небесное царство, (апостол) доказывает, что и в настоящем случае он подчиняет их не начальникам, но опять Богу, так как подчиняющийся властям повинуется Богу. Впрочем, (апостол) не говорит это в таких, например, словах: кто слушается начальников, тот повинуется Богу, но устрашает противоположным и тоже самое подтверждает с большей силой, сказав: кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг Златоуст что то не то говорит?
Михайло: Федька пишет: До царей судьи правили, тоже власть была. "И въ ты дни не бяше царя во Израили, и мужъ еже угодно предъ очима творяше." Суд. 21:25
Федька: О! Георгий, как Вам после общения на форуме Сёриво? Я смотрю Аветян с Рябцевым ведут себя кротко и вежливо?
Георгий Лоскутов: Федька пишет: О! Георгий, как Вам после общения на форуме Сёриво? Я смотрю Аветян с Рябцевым ведут себя кротко и вежливо? Я к такому давно привык Мне Аветян уже давно обещал дать в морду.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Я к такому давно привык Это очень плохая привычка, это советская привычка. Её надо бросить. Это же "дуй в глаза - все божья роса".
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Её надо бросить. Миссию не бросают. Федька пишет: Это же "дуй в глаза - все божья роса". Это стрессоустойчивость.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Миссию не бросают. Полно, какая там на этой площадке миссия? Георгий Лоскутов пишет: Это стрессоустойчивость Интересная интерпретация.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Полно, какая там на этой площадке миссия? Не только там, а везде в публичном пространстве.
Павел Владимирович: Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной Это ли не ответ на все вопросы о властях? Есть власть от Бога, есть от боготступников, есть от богопротивников советская власть (что бы ни пытались даже тут заяснять потомки и сторонники комиссаров в пыльных шлемах) как раз от богопротивников и богоотступников нынешняя власть РФ продолжательница той совейской кто честно советским властям служил - тот от Бога отступил, предал, отрекся от Христа никониянская власть Романовых - да, еретической лже-церковью помазанная, но она не была богопротивной... В заблуждениях пребывающей, но не богопротивной, а в XX веке к истиной вере лицом повернувшаяся (и Манифест 1905 года, на свободу старообрядцев в первую очередь направленный!, и Андрей Ухтомский, и многие другие признаки, в т.ч. слова в письме Императора Николая II после "отречения", где говорит буквально "старообрядцы мне не простят этого") советская власть - она заставляла от Бога отрекаться, за Веру преследовала чище всех псов второй половины XVII - первой половины XVIII вв и годов Николая Павловича Так что, пусть хоть епископ, хоть архиепископ ратовал за власть богоборцев красноперых, он всего лишь человек...
Наталия: Павел Владимирович пишет: . слова в письме Императора Николая II после "отречения", где говорит буквально "старообрядцы мне не простят это" Интересно. Где можно взглянуть ?
Павел Владимирович: Наталия так, поправлюсь - это не из письма... сии слова сказаны были Николаем II генералу-адъютанту Рузскому Н.В., которого очень сложно заподозрит в симпатиях к императору. ссылок на сии слова полно в интернете, вот прямо сейчас гугл выдал: http://rusrulers.info/chernaja-telegramma-generala-alekseeva-ot-2-marta-1917-g/ http://pravaya.ru/govern/391/681 http://www.knigonosha.net/readbook/28809/15/ и стопиццот ешо И, конечно же, можно говорить - мол нет доверия словам генерала-ренегата и прочая... Но я в данном случае убежден, что именно так и было, как вспоминал Рузский
Наталия: Павел Владимирович пишет: сии слова сказаны были Николаем II генералу-адъютанту Рузскому Н Мне интересно, почему именно о старообрядцах сказал Николай II ?
Павел Владимирович: Наталия пишет: Мне интересно, почему именно о старообрядцах сказал Николай II ? а может, Николай II больше нам симпатизировал, чем это считается? Как многие никоны были в пятом году против распечатывания алтарей! читал мнение, что Указ 1905 года изначально был еще более к нам расположен, но гр. Витте настоял на его сокращении и изъятии некоторых пунктов, староверов касаемых Да и вообще, что тут удивительного? Помните речь Екатерины II в защиту старой веры и обрядов и ее позволение вернуться ушедшим ранее за границу и селиться в России? Тогда никониянское духовенство ох как пыталось препятствовать, но вот возразить в открытую боялось...
Наталия: Павел Владимирович пишет: а может, Николай II больше нам симпатизировал, чем это считается Павел не знаю, но вот ,благодаря таким немногочисленным маленьким сведениям, верю, что так и было. Верю, что именно поэтому сказал о староверах прежде и люблю его за это, несмотря ни на что.
андрей: Павел Владимирович андрей жаль, что и мученикам нашим никто не сказал, что законы государственные превыше заповедей Божиих, тогда бы не шли они на распятия и костры, не шли бы на арену с дикими зверями, мученицы не убивали себя с детьми, а отдавались бы Императорам, например... А так - они ж, безтолковые (прости меня, Господи!) ставили заповеди Божии превыше и законов земных и жизни собственной Да и Аввакум не знал, наверное, что подчиниться Алексею Михалычу нужно, ибо он власть земная Не надо путать. Не приятие колхоза это одно (неприятие в гражданской области), а неприятие Аввакумом никонианства - это духовное. А то у вас все в одной куче. Если не поняли мысль у Златоуста, значит не поняли, а противоречить тому, что он пишет - неразумно и попадает под 19-е пр. 6-го Вселенского.
Павел Владимирович: андрей пишет: Не приятие колхоза это одно (неприятие в гражданской области), а неприятие Аввакумом никонианства - это духовное. А неприятие святыми законов Рима - это какое? андрей пишет: Если не поняли мысль у Златоуста, значит не поняли, а противоречить тому, что он пишет - неразумно и попадает под 19-е пр. 6-го Вселенского Я прекрасно понял мысль Апостола Павла, процитированную выше (и в моей подписи содержащуюся). А во время антихриста (в то самое, в которое мы живем) это должно бы стать (на мой взгляд, простите меня Христа ради, люди добрые) жизненным кредо всех честных христьян
андрей: Павел Владимирович А во время антихриста (в то самое, в которое мы живем) это должно бы стать (на мой взгляд, простите меня Христа ради, люди добрые) жизненным кредо всех честных христьян Во время антихриста да, без самого антихриста - нет. У вас какой то беспоповский взгляд, с той разницей, что царство антихриста с 17-го года получается.А так, я вас хорошо понимаю, в свое время, когда я был никоном и читал всю эту псевдоправославную литературу, у меня тоже мозги набекрень были.
Павел Владимирович: андрей пишет: когда я был никоном и читал всю эту псевдоправославную литературу, у меня тоже мозги набекрень были. так я не читаю такую литературу, даже в молодости не особо читал какой то беспоповский взгляд, с той разницей, что царство антихриста с 17-го года получается да нет, не с семнадцатого я согласен с безпоповцами, что антихрист давно среди нас, со времен "собаки-никона" еще, и что Петр Первый ярким антихристом был - тоже готов согласиться. Если и не антихрист, то уж слуга его верный - это точно. Антихрист - это "Агасфер", "Вечный Жид", лжец и отец лжи... Ну, это мое такое мнение. А псевдо- и еще какая-то литература тут не очень помогла. Исторические источники вернее все отражают. И веселье красного дьявола на моей земле лучше всего характеризует властьрабочихикрестьян
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: я согласен с безпоповцами, что антихрист давно среди нас Это тем более не учение нашей Церкви.
андрей: Павел Владимирович Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной Это ли не ответ на все вопросы о властях? Конечно нет. Здесь говорится не про борьбу против власти, а про борьбу с нечистой силой. Пусть каждый внимает словам блаженного Павла: "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей". Эта война тяжелее войны с врагами видимыми; это борьба чрезвычайно сильная. Подумай, сколько времени он (дьявол) ведет свою борьбу, из-за чего он бьется, – веди себя осторожнее. Так, говорят; но надобно бы было изгнать дьявола из среды себя, и тогда бы все спасались. Это говорят, конечно, какие-нибудь нерадивые, старающиеся отыскать извинение своему нерадению. Тебе, человек, следует быть благодарным за то, что можешь, если захочешь, одолеть такого врага; а ты, напротив, еще досадуешь и говоришь слова, свойственные какому-нибудь беспечному и сонливому воину. Ты, впрочем, если захочешь, можешь понять и причины, почему ты так поступаешь. Но будь осторожен, ограждай себя со всех сторон: не с одним дьяволом у нас брань, но и с его силами. Как же, говорят еще, мы будем бороться со тьмой, – мы, которые сделались светом? Как нам сражаться со злыми духами, когда мы сделались благими? Злоба противоположна добру, и свет отгоняет тьму; если же мы сами стали тьмой, то мы совершенно будем побеждены.(И.Златоуст. толк. на посл. к Еф.беседа 22)Я прекрасно понял мысль Апостола Павла, процитированную выше (и в моей подписи содержащуюсяВидно, что не поняли.
Павел Владимирович: андрей пишет: Здесь говорится не про борьбу против власти, а про борьбу с нечистой силой. цитирую, выделяя ключевой момент: Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной а вообще, предлагаю вернуться к самой шестой главе Послания к Ефесянам. Что же до цитаты из Иоанна Златоуста и, особенно, выделения жирным, то о том я и говорю... Т.е. не с одним дьяволом у нас брань, но и с его силами А кто еще сего дня, как ни начальство, власти и мироправители тьмы века сего, есть силы дьяволовы? так что не противлюсь я словам Иоанна Златоуста. Только понимаю их как раз в свете современности нашей...
андрей: Павел Владимирович А кто еще сего дня, как ни начальство, власти и мироправители тьмы века сего, есть силы дьяволовы? У сил тьмы есть своя иерархия про нее и говорится, а не про земные власти. По большому Романовы не уступали большевикам в борьбе против Церкви. Большевикам было у кого учиться. Да и все еретики - враги Божии.
Павел Владимирович: андрей пишет: У сил тьмы есть своя иерархия про нее и говорится, а не про земные власти Это Иоанн Златоуст в личной беседе сказал? Или есть какая-то записка от него пояснительная. Есть определенный текст. И читать его нужно именно так, как есть, а не искать скрытые смыслы, если это не криптопослание какое...
андрей: Павел Владимирович Это Иоанн Златоуст в личной беседе сказал? То что в его толковании речь идет про невидимые силы наверно можно понятьПусть каждый внимает словам блаженного Павла: "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей". Эта война тяжелее войны с врагами видимыми;
Павел Владимирович: андрей пишет: То что в его толковании речь идет про невидимые силы наверно можно понять Георгий Лоскутов пишет: Духи злобы поднебесной - это бесы. С ними можно бороться только постом и молитвой. Здесь абсолютно не идет речь ни о каком политическом сопротивлении. А ежель "духи злобы поднебесной" воплощаются в реальных людях, реальные дела творящих, в конкретных политических программах (как у красноперых и прочей левой мерзости) и их претворении (как в бывшей России, как в Китае, как еще на поло-земли) то тоже молитвой и постом бороться с ними? Это, типа, "непротивление злу силой? Так сие толстовщина... андрей пишет: По большому Романовы не уступали большевикам в борьбе против Церкви Ага, Романовы из храмов делали зернохранилища и бордели (пардонте, деревенские клубы и дома культуры)... Да и вообще, сравнивать 200 лет романовской эпохи и борьбы (пусть и большей части, но не всех отнюдь императоров с Церковью и даже первые двадцать лет большевизма - это ж смешно AlexandrK пишет: Не забывайте, что нечистая сила действует через людей ей покорных. Или свиней... Вот чего-то этого и не могут понять иные. Я уж не говорю о тех, кто красного дьявола приветствовал Ivan пишет: Как же - не помог? СССР сдох, колхозы сдохли. Так что - ПОМОГ Кстати, да... Это я как-то упустил в полемике нынешней, хотя раньше - не в сети, а в реале - использовал, да Глеб пишет: Вашей это РПСЦ? Может потому что ваша церковь вся состоит из бывших или нынешних коммунистов? Ну, друже, не перегибай уж... Глеб пишет: например исходя из каких то своих меркантильных интересов нынешняя безбожная власть вдруг решит сделать воскресенье рабочим днем, а выходным - понедельник. Другие подумают, да какая собственно разница? От перемены мест слагаемых сумма не меняется... И многие староверы не особенно разборчивые тоже подумают Было уже Воскресенье выходным перед войной стало, а в колхозах после войны, года так с 48-го, в войну 41-45 воскресенье был рабочим днем никто, понятно, не бунтовал Не успеваю на все ответить
Глеб: Павел Владимирович пишет: никто, понятно, не бунтовал Понятно что никто не бунтовал, за опоздание на пять минут вроде даже сажали, а если бы кто нибудь в воскресенье сделал сам себе выходной потому что он Бога боится больше чем ЧК то ему быстро бы определили судьбу.
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: А ежель "духи злобы поднебесной" воплощаются в реальных людях, реальные дела творящих, в конкретных политических программах (как у красноперых и прочей левой мерзости) и их претворении (как в бывшей России, как в Китае, как еще на поло-земли) то тоже молитвой и постом бороться с ними? Есть хорошая православная притча о молодом монахе, который так увлекся борьбой с бесами, что в порыве экзорцизма убил своего отца. Очень похоже на Гражданскую войну в России. Еще раз: "Наша брань не против плоти и крови". Для Вас большевики - "красные дьяволы", для меня колчаковцы - "белые дьяволы", но если забывать об основополагающем принципе "наша брань не против плоти и крови", то ничего, кроме апологии братоубийства, не получится. Гражданская война - это национальная и церковная трагедия. Для всех ее участников.
AlexandrK: Георгий Лоскутов пишет: Вообще-то колхозы создавались из имущества своих членов. Добровольно ли? Или принудительно? Не приписывайте Златоусту желание потворствовать власти в воровстве имущества граждан. Человек Георгий Лоскутов пишет: Есть хорошая православная притча о молодом монахе, который так увлекся борьбой с бесами, что в порыве экзорцизма убил своего отца. Очень похоже на Гражданскую войну в России. Не чего сходного. Когда одни желают нечто украсть у других и им оказывают сопротивление можно ли здесь ставить знак равно между ними? Это и есть эпоха беззакония, когда у человека в голове стирается грань между нормой и извращением. Знаете почему наша страна в ? Потому система воровства не бесконечна. Воровать больше не у кого и не чего, кроме ресурсов. Богатые предпочитают держать капиталы за границей.
Георгий Лоскутов: AlexandrK пишет: Добровольно ли? Или принудительно? Не приписывайте Златоусту желание потворствовать власти в воровстве имущества граждан. По-разному. В зависимости от обстоятельств. Но, в любом случае, имущество колхозников у них не отбиралось, а шло в "общий котел".
AlexandrK: Георгий Лоскутов пишет: По-разному. В зависимости от обстоятельств. Но, в любом случае, имущество колхозников у них не отбиралось, а шло в "общий котел". Какая витиеватая игра слов Видите ли до колхоза имущество имеет конкретного хозяина и не является имуществом колхозников. И не надо мне рассказывать про "общий котел". Ни какие колхозники де-факто колхозным имуществом не владели. В СССР был построен государственный капитализм, где собственником было государство, точнее его бюрократический аппарат. Но я понимаю, что вы хотели сказать. Говорить о добровольности можно только глупым детям, что бегают за Удальцовым. Добровольно шли те, у кого ни чего не было, в надежде занять руководящие посты на деревне. И занимали, а потом благодаря их некомпетентности скот вымирал тысячами потому что ОБЩЕСТВЕННЫЙ и пшеница вымерзала. Чтоб не сеть искали японских шпионов среди своих односельчан. Тех кто побогаче загоняли в колхоз отбирая имущество. А те кто совсем сотоятельный в колхоз не брали, их обворывали а самих отправляли заниматься рабским трудом. Так вы мне наконец ответьте где Златоуст призывал к воровству и где не платить за работу? Вы знаете что воровать у ближних плохо? К вам узбеки придут с битами и отберут ваш компьютер вам понравится? Или заставят на халяву хлопок убирать только потому что у вас 3-х комнатная квартира и машина, предварительно забрав и то и другое вам понравится? Вы это черпаете у Златоуста?
Ден: AlexandrK пишет: Добровольно ли? Или принудительно? Вот и мне интересно, самый первый колхоз созданный при апостолах , ну, где обобществили имущество и ждали второго пришествия, был добровольным или принудительным?!
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: Ага, Романовы из храмов делали зернохранилища и бордели На Рогожке Романовы просто устроили мерзость запустения на полвека - даже без всякого зернохранилища. А многие другие храмы были при Романовых просто осквернены и уничтожены.
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: Ivan пишет: цитата: Как же - не помог? СССР сдох, колхозы сдохли. Так что - ПОМОГ Кстати, да... Это я как-то упустил в полемике нынешней, хотя раньше - не в сети, а в реале - использовал, да Если и помог - то отнюдь не староверам.
андрей: Павел Владимирович Нашел! святого придерживающегося вашей точке зрения:«Наша брань не против плоти и крови, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего» (Еф. 6, 12). Мироправители тьмы века сего - это правящие по человеческим принципам, а не по закону Божию. Тем более брань наша против тех, которые правят по принципам противления Богу и отрицания Его власти.Всякое послушание и покорность властям, которые правят не по Богу, есть подготовка нашей души к приходу антихриста и непротивление ему, вольное или невольное. Это ложные и небогоугодные послушание и покорность, которые ведут в погибель. (Святитель Филарет Московский (Дроздов)
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: Так что, пусть хоть епископ, хоть архиепископ ратовал за власть богоборцев красноперых, он всего лишь человек... Наша Церковь - соборная. Ни один Собор нашей Церкви не выступил против коммунистов. Более того, есть научное упоминание о том, что наш Освященный Собор 1922 г. признал советскую власть. Правда, подлинник этого соборного решения не обнародован, но если он действительно есть - любые дальнейшие антисоветские акции белокриницких были нарушением Соборной воли Церкви Христовой.
Павел Владимирович: Георгий Лоскутов Так любимая иными тут советская власть красного дьявола умела разводить. Жизнь плоха без лоха. Того же архиеп. Мелетия развели... Еп. Геронтия опять же... Тот же Мелетий пишет в 1918 году в "Голосе Церкви" про большевиков и прочую левацкую погань: Сам сатана ополчился на христианство всеми силами своего ада А в 1923 году, поверив (жизнь плоха без лоха) обещаниям большевиков, что староверов прессовать больше никто не будет и даже землю де им дадут (и ведь дали несколько сот десятин в течение 1921-24 годов, потом, правда забрали, но это уже фигня, правда? - развели лохов) Правильно, никто не видел тех решений того Собора... А так-то говорят, что в Москве кур доят А если серьезно... Какие Соборы могли быть в то время под прицелами наганов и маузеров чекистов? Они ж не в тайне проходили. И сколько смелых и верных в то время (когда уже четко и ясно было понятно всем, что красный дьявол захватил землю Русскую) было, что могли пожертвовать жизнями родных, находившихся в заложниках? Вот честно, сколько? Кто поехал бы, зная, что детей его убьют, над женами и дочерьми надругаются, позорят всех близких, с чистой душой делегатом на такой Собор. Я бы не поехал...
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: никто не видел тех решений того Собора Игумен Мануил (Чибисов) видел - в архиве митрополии. Павел Владимирович пишет: развели лохов Духа Святого развести невозможно. Соборные решения в Церкви принимаются отнюдь не независимо от Него. И почему дальнейшие антисоветские акции белокриницких закончились полным крахом? Почему Господь этим акциям не помог? Наверняка здесь есть глубокая духовная, каноническая причина. Поэтому я верю игумену Мануилу.
Павел Владимирович: Дух Святой и красному дьяволу пособствовал? А быть может и не Святой Дух это был вовсе? А быть может это именно "духи злобы поднебесной", о которых говорил Апостол Павел? Развели большевички тогда многих... Дали кусок кости - грызите, мол, вона мы какие добрые... Поверили, расслабились, пошли к дьяволу на поклон. Ну, дьявол им и отплатил по делам их - голодомором. лагерями, рабством колхозным... Если кто-то, даже епископ пусть. в рабы пошел добровольно - это его дело личное. а вот когда в рабство других кто зовет за собой - это уже лукавого происки... Георгий Лоскутов пишет: почему дальнейшие антисоветские акции белокриницких закончились полным крахом? Да потому, что не время чудес то, а время мучеников... Господь испытывал и испытывает нас, детей Своих, дает нам право выбора - идти ли вслед за Богом, жить по Его закону, или продаться за тридцать сребренников (десятин земли) дьяволу. Жить по Его закону - это вести ту самую борьбу, которую Павел заповедовал Ефесянам, дьяволу продаться - власть антихриста признать над собой. Признали красного дьявола - сделали свой выбор. Вели борьбу с ним - диверсии устраивали, уничтожали активистов (суть слуги сатаны), выступали с оружием в руках в честном бою - закон Божий избрали.
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: Дух Святой и красному дьяволу пособствовал? Дух Святой способствовал нашим православным Соборам, на что указывает православное учение о соборности. Павел Владимирович пишет: Вели борьбу с ним - диверсии устраивали, уничтожали активистов (суть слуги сатаны), выступали с оружием в руках в честном бою - закон Божий избрали. Это не есть учение нашей Церкви.
Павел Владимирович: Георгий Лоскутов пишет: Павел Владимирович пишет: цитата: Вели борьбу с ним - диверсии устраивали, уничтожали активистов (суть слуги сатаны), выступали с оружием в руках в честном бою - закон Божий избрали. Это не есть учение нашей Церкви. Об этом говорил Апостол Павел в послании к Ефесянам. Кто-то словом боролся, а кто-то делом, а кто-то и словом, и делом... Ведь преклониться перед Вечным Жидом (марксизм, от жида маркса пошедших ведь вечен теперь, да? ) - это же не есть учение нашей церкви? А если допустить, хотя бы допустить, что дух злобы поднебесной проник на Собор через кого-то из выступавших за принятие савейской власти подобно тому, как проник он через Иуду к Апостолам? Вот нашелся иудушка и пронес в себе этот самый дух злобы поднебесной Или иначе допустить - что Господь предоставил нам право выбора (о чем я говорил выше) стороны - Его или сатаны.
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: Об этом говорил Апостол Павел в послании к Ефесянам. Кто-то словом боролся, а кто-то делом, а кто-то и словом, и делом... Вы действительно не поняли эту цитату из апостола Павла. Духи злобы поднебесной - это бесы. С ними можно бороться только постом и молитвой. Здесь абсолютно не идет речь ни о каком политическом сопротивлении.
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: А если допустить, хотя бы допустить, что дух злобы поднебесной проник на Собор Соборные решения в православной Церкви - это действие Святого Духа, а не бесов. Как бы последние ни смущали соборян, окончательное решение в Церкви никогда бесовским не бывает. Лжесоборы разрывают с предшествующим Священным Преданием - и потому вводят ереси. Однако решение о поддержке советской власти ни одному преждебывшему (равно как ни одному последующему) Собору не противоречит - следовательно, догматически и канонически здесь всё чисто.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Нет никаких церковных правил, запрещающих идти в колхоз. К Вашему сожалению, есть - десятая заповедь. "Не желай... ничего, что у ближнего твоего." А МТБ колхозов создавалась именно на основе имущества, отнятого у ближних. Георгий Лоскутов пишет: И почему дальнейшие антисоветские акции белокриницких закончились полным крахом? Почему Господь этим акциям не помог? Как же - не помог? СССР сдох, колхозы сдохли. Так что - ПОМОГ. Конечно, не одни белокриницкие с этим боролись, но - в том числе и.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: К Вашему сожалению, есть - десятая заповедь. "Не желай... ничего, что у ближнего твоего." А МТБ колхозов создавалась именно на основе имущества, отнятого у ближних. Вообще-то колхозы создавались из имущества своих членов. А если при этом кого-то и раскулачивали, то в случае реального раскулачивания это был просто возврат собственного имущества, отнятого кулаками-лихоимцами (а лихоимство Церковью, мягко говоря, не приветствуется, требуется возврат всей лихвы в четырехкратном размере; если у лихоимца есть остатки христианской совести - он возвращает сам, если же их нет - отбирает лихву Господь). И только в случае мнимого раскулачивания коллективизация превращалась в разбой. Но разбой Церковью запрещен и так, вне зависимости от раскулачивания.
Георгий Лоскутов: AlexandrK пишет: Призывал насильно отбирать имущество, а несогласных к стенке ставить, как турецких шпионов? Еще раз: Георгий Лоскутов пишет: Вообще-то колхозы создавались из имущества своих членов.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Наша Церковь - соборная. Ни один Собор нашей Церкви не выступил против коммунистов. Вашей это РПСЦ? Может потому что ваша церковь вся состоит из бывших или нынешних коммунистов?
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Вашей это РПСЦ? Может потому что ваша церковь вся состоит из бывших или нынешних коммунистов? Не вся. Больше всего у нас всегда было беспартийных.
Глеб: Вы бы еще примером привели священников что служили при дворе хана Батыя в Сарае Золотой Орды...
Федька: Вопросов более нет
Глеб: Вот и ладненько. А насчет Кормчей что скажете? Это все наверное от безпоповства вашего как мне кажется, верно?
Федька: Мне нечего сказать после такого употребления книги Око Церковное.
Глеб: Ну дело хозяйское... Интересно как вы ее употребляете, как подставку что ли? Кстати, вы не ответили мне, вы безпоповец как я подозреваю?
Федька: Глеб пишет: Кстати, вы не ответили мне, вы безпоповец как я подозреваю? Я этого и не скрываю. Глеб пишет: Интересно как вы ее употребляете, как подставку что ли? Я её ни как не употребляю, книга дюже дорогая, у меня и нет её. Она уставщикам нужна.
САП:
андрей: Лютериане тоже разделяют взгляд на власть со многими на этом форуме: http://www.luteranin.org/2011/02/blog-post_21.html
Федька: И где ты харю такую (смайлик) нашел?! А вот на вопрос не ответил
САП: Федька пишет: А вот на вопрос не ответил Какой вопрос такой и ответ
Федька: Хорошо, спрошу так: какие сейчас в РФ есть законы анти христианские?
САП: Федька пишет: какие сейчас в РФ есть законы анти христианские? Сейчас у нас счастливейшее время, когда власть не легитимна, ворует сырье перепродавая его на Запад и за это нас не прижимает, а да же и отстегивает, что-то на социалку (прям прослезился когда писал). Но то, что они тут выстроили развращает людей быстрее чем в СССР, молодежь хочет бабок, чтоб быть как те кто вверху, снимаются в Дом2, ничего не стыдятся, как впрочем и никониянские попы уже ни чего не стыдятся. Сия система допустима? Ежели она развращает шибче любых гонений?
Федька: САП пишет: да же и отстегивает, что-то на социалку Ну вот это то как раз сокращается на глазах как шагреневая кожа.
Федька: Сергей так это все в основном заслуга комуняк, без ихней широкомасштабной подготовки этого бы не достигнуть.
САП: Федька пишет: все в основном заслуга комуняк, без ихней широкомасштабной подготовки этого бы не достигнуть. Кто бы спорил, "ловушка для бабушек"...
Ден: Федька пишет: Сергей так это все в основном заслуга комуняк, без ихней широкомасштабной подготовки этого бы не достигнуть. Да чего уж там! Сталин в этом виноват! Мог бы дедушек нынешних олигархов-чиновников-коррупционеров расстрелять а не стал! Он, усатый гад виновен в нынешнем состоянииРоссии Пы.сы. совецкой власти с 91 года нету, второе поколение подрастает уже, кого через 10 лет обвинять будем?!
Федька: Ден пишет: Да чего уж там! Сталин в этом виноват! Ден, давайте не будем упрощать. Виновата система которая человека развратила, её не только Джугашвили создавал.
андрей: Федька Виновата система которая человека развратила А какая система хуже: которая развращает, но не принуждает к отречению от веры (нынешняя), или которая принуждает к отречению от веры (первые века гонений, царская власть)? Кто нам мешает не развращаться? А вот выдержать пытки наверно не все бы смогли.
Федька: андрей пишет: А какая система хуже: которая развращает, но не принуждает к отречению от веры (нынешняя), или которая принуждает к отречению от веры (первые века гонений, царская власть)? Кто нам мешает не развращаться? андрей, Вы о чем? Я о том, что в колхозе все потихоньку воровали (это не отречениеот веры?) и не считали это за плохой поступок. У Вас поди от постоянной борьбы за белокриницкое благочестие нимб маловат стал, голову сдавило? андрей пишет: к отречению от веры царская власть И как к примеру принуждал Николай второй и его отец к отречению от веры? А не при Романовых ли вся Рогожка построена? Ага, таки Ви странник? Тогда понимаю.
андрей: Федька андрей, Вы о чем? Да все про нашу антихристову власть при которой все, кому не лень проповедуют истинность своей церкви, чмырят эту самую власть, и им за это ничего. А при власти во времена Нерона (про которую САП сказал, что она была лучше чем нынешняя), людей и принуждали к отречению и убивали и.т.д.Вот я и ломаю голову чем та власть была лучше.И как к примеру принуждал Николай второй и его отец к отречению от веры? А почему не спросили про Алексей Михайловича, царевну Софью? Я с ними хотел сравнить нынешнюю власть.
Наталия: андрей пишет: А какая система хуже: Эт как посмотреть. Кто имел крепкую веру, тот с радостью шёл за Христа на смерть. А главное, он был уверен, что за Него идёт на смерть. А сейчас - и Церковь не пойми где и попробуй разберись принуждают тебя отрекаться или нет - УЭК и прочие "блага" цивилизации.
Глеб: Наталия пишет: Кто имел крепкую веру, тот с радостью шёл за Христа на смерть Вот именно, вера выше любой власти. Как пример можно привести непокорение царской власти целого монастыря, Соловецкого. Какие еще примеры нужно привести?
mihail: андрей пишет: Учение о власти, повиновение властям и.т.д. Рекламная пауза!
AlexandrK: mihail пишет: Рекламная пауза! А это забавная тенденция. Чем общество становится свободнее, по словам лучших его представителей, демократичнее, толерантнее, тем становится больше специальных служб, его контролирующих. Причем методы короля становятся изощрение. И это не смотря на то, что власть с детства взращивает нужных себе по ряду параметров граждан. Как пример в цитадели свободного мира США самое большое количество заключенных в мире. Как в процентом соотношении на 100 чел населения, так и в общем. Причем даже в миллиардном Китае меньше. В РФ наверное большинство трудоспособного мужского населения задействовано в различных специальных службах и силовых ведомствах... Правда и население доставляет, идиотов становится все больше...
Федька: AlexandrK пишет: Причем даже в миллиардном Китае меньше. Там по многим статьям не сажают, на стадион отводят.
Федька: AlexandrK пишет: Чем общество становится свободнее, по словам лучших его представителей, демократичнее, толерантнее, тем становится больше специальных служб AlexandrK пишет: Как пример в цитадели свободного мира США самое большое количество заключенных в мире. Количество спецслужб и количество з/к никакой связи не имеют. Кстати в США много сажают нелегалов из Мексики и очень жесткие законы по наркотикам (жестче чем в Европе и РФ). Так же сроки в США плюсуются, если в РФ больший срок поглощает меньший когда судят за несколько преступлений одного человека то в США за каждое преступление отдельный срок.
Дедушко: О, понаписали тута в мое отсутствие! Что даже добавить нечего
AlexandrK: Нелегалов во всем мире сажают. В статистике еще не отражены люди находящиеся не в тюрьме, но под уголовным преследованием. Не учтены секретные тюрьмы и исправительные колонии для детей. И как сказать, что количество спецслужб не связано... Они же не только сажают, но и предотвращают различные нарушения закона. Т.е. несмотря на то что вас с колыбели взращивают формируя личность согласно необходимым параметрам, всю жизнь пасут, фиксируя всю вашу жизнь, так еще столько человек оказались забракованными системой и оказались в тюрьме.
Федька: AlexandrK пишет: Т.е. несмотря на то что вас с колыбели взращивают формируя личность согласно необходимым параметрам, всю жизнь пасут, фиксируя всю вашу жизнь, так еще столько человек оказались забракованными системой и оказались в тюрьме. У человека есть ВЫБОР. AlexandrK пишет: Нелегалов во всем мире сажают. В США их много больше где бы то ни было. AlexandrK пишет: И как сказать, что количество спецслужб не связано Не связно. Связано качество работы спецслужб, говорю как пенсионер нутряных органов. Кстати в США процентное количество приговоров не намного опережает среднеевропейские, количество з/к в основном от огромных сроков, каких нет во всем мире.
Федька: AlexandrK пишет: В статистике еще не отражены люди находящиеся не в тюрьме, но под уголовным преследованием. У нас такой статистики не существует.
Федька: AlexandrK пишет: Нелегалов во всем мире сажают. Эх! Мы то не во всем мире.
андрей: AlexandrK ответьте где Златоуст призывал к воровству и где не платить за работу? Златоуст к этому не призывал. А где наша власть призывает к воровству и не платить за работу? И в чем по вашему заключается хранение веры, в защите своего имущества?
AlexandrK: Тираны были всегда. Но нужно различать периоды истории. При Нероне не кто не заставлял христиан отречься от веры, насколько я знаю. Преследование было по причинам ненависти толпы в первую очередь. Нужно понимать языческое мировоззрение. Все боги равны, все имеют право исповедовать свою религию. Христиане называли чужих богов бесами, не признавали их, что служило обвинением в человеконенавистничестве, или как сказали бы сейчас в отсутствии толерантности. Кроме этого они отказывались участвовать в государственных ритуалах, считая их языческими и критикуя их. Что не могло не вызывать неприязни власти. Плюс ко всему странные ритуалы, с "питием крови" и "поеданием плоти бога" вызывали кучу сплетен и всяких фантастических гипотез, чем там эта секта занимается. Подобные ходят например про евреев и сейчас, я имею ввиду "жертвы христианских детей" или "кровь в маце". Все говорят о гонениях христиан в Риме, но забывают, про то что преследовали евреев вообще и иудеев в том числе. Так что ни особо ни кто от христиан не чего не требовал кроме лояльности власти и толерантности. Ну и конечно уплаты налогов. При император и царях России гонения были вызваны тем, что двум медведям в берлоге тесно. Можно допустить мусульман, иудеев, лютеран в России. Но двух православных Церквей в мире существовать не может. Нужно помнить, что тогда Церковь по сути - сердце государства. Там где сейчас находится телевизор и прочие СМИ. Не может быть двух сердец. Уникальность сегодняшнего периода в том, что власть не только вмешивается в личную жизнь граждан их духовный мир. Она теперь формирует душу людей с самого детства. Такая вот всемирная фабрика д-ра Франкенштейна. От того многие несуразности возникают когда продукты этой фабрики ударяются в религию. Язычникам при Нероне не нужно было доказывать про Бога, что Он есть, им нужно было показать путь для Его познания. У современных людей с эти плохо, они не ощущают Бога, такие вот обрубки, напичканные идеологией с фабрик государственной пропаганды. Я к Сталину отношусь лояльно, вижу его полюсы и минусы. Он продукт своей эпохи. Но! Что сделали ужасного большевики - они истребили национальную элиту, ту что формируется столетиями. Мы теперь просто толпа обреченная на смерть. Нет лидеров, нет стержня, не духовных авторитетов. Любой Бендер проезжающий мимо гастролем из Шанхая в Амстердам будет нам правителем,попутно естественно ограбив. И так будет до тех пор пока мы не исчезнем. Живя уповая на милость правительства, но и попутно ругая его на кухнях, что "кормит нас неплохо, но как скотобазе." 100 лет назад при Империи был какой-то шанс, что-то изменить, что-то потерять, что-то поправить, но сохранить себя, а сейчас нет. Территория для колонизации с вымирающими забавными туземцами. И Сталин родился в РИ. СССР и РФ может породить только людей которых показали в отличном фильме "Гараж". не более! Сталиных больше не будет. Будут Афони.
Павел Владимирович: AlexandrK пишет: Что сделали ужасного большевики - они истребили национальную элиту, ту что формируется столетиями. Мы теперь просто толпа обреченная на смерть. Нет лидеров, нет стержня, не духовных авторитетов. +100500 и ППКС, выражаясь интернет-сленгом именно так и есть
Георгий Лоскутов: AlexandrK пишет: Мы теперь просто толпа обреченная на смерть. Павел Владимирович пишет: +100500 и ППКС, выражаясь интернет-сленгом именно так и есть Уныние - смертный грех.
Павел Владимирович: Георгий Лоскутов пишет: Уныние - смертный грех. где же тут уныние - лишь констатация факта, нее более того
AlexandrK: Павел Владимирович пишет: +100500 и ППКС, выражаясь интернет-сленгом Спасибо, Павел Владимирович за поддержку. Хочу добавить, я я в неком роде поклонник Стерлигова. Можете смеяться, но не в богословских вопросах, в которых я мало смыслю. Он увидел главный нерв русской цивилизации. Бог, труд и семья. И если вернуться к теме нашего разговора, когда нет государя, когда так много взглядов на религию, когда народ рассыпается, как нам относится к государству? А так же. Если противоречит писанию то не по-пути, если нет по-пути. Не обязательно же бунтовать. Мы знаем как гвозди шляпками внутрь забивать:) Но центр - Бог, труд и семья.
САП: AlexandrK пишет: я я в неком роде поклонник Стерлигова. Можете смеяться, но не в богословских вопросах, в которых я мало смыслю. Он увидел главный нерв русской цивилизации.
Павел Владимирович: AlexandrK Не знаю, Стерлигов - этакий популист. отхвативший добрый куш в свое время Он прикольный, конечно... Но Паук Троицкий - тоже прикольный. А еще Охлобыстин Я, если честно, к Стерлигову не могу почему-то серьезно относится. Да, стегает он порой правые и даже правильные вещи, но как начинает себя фриком вести, то Я вот рекомендовал тут человеку две книги: Дмитрий Тараторин "Русский бунт навеки" и Глеб Борисов "Демократия для белых. Свобода без равенства и братства" (оба имени автора - одно лицо; с автором знаком лично, и могу сказать, что очень достойный человек ) Из современных авторов сложно найти более интересного публициста, особенно среди правых. В общем, рекомендую
Федька: Павел Владимирович пишет: отхвативший добрый куш в свое время Почему в свое время? У него и сейчас свое, только недавно еще отхватил не слабо.
Павел Владимирович: Федька пишет: олько недавно еще отхватил не слабо Так а с чего он сейчас кормится? Любопытно просто
Федька: Павел Владимирович пишет: Так а с чего он сейчас кормится? http://www.compromat.net/page_28708.htm Про старую "Алису" тоже много всякого интересного.
AlexandrK: Ну вот и осмеяли Павел Владимирович пишет: Я вот рекомендовал тут человеку две книги: Дмитрий Тараторин "Русский бунт навеки" и Глеб Борисов "Демократия для белых. Свобода без равенства и братства" (оба имени автора - одно лицо; с автором знаком лично, и могу сказать, что очень достойный человек ) Ознакомимся, если найдем. Павел Владимирович пишет: начинает себя фриком вести, то Так легко ли быть послушником в приходе ряженых?
андрей: AlexandrK При Нероне не кто не заставлял христиан отречься от веры, насколько я знаю А сейчас заставляют? А что касается развращения общества властью, то чем интересно гладиаторские бои лучше? По телевизору виртуальные убийства, а там настоящие, с участием зрителей, когда те выносят свой приговор: убить или нет.
Павел Владимирович: андрей пишет: чем интересно гладиаторские бои лучше? а чем хуже? причем окончательный приговор за императором и не убийства, а маленькая война - это нормально, так же как сегодня бокс или каратэ там, дзюдо, самбо или футбол в Греции были Олимпиады, в Риме - гладиаторские бои и то, и другое - зрелище И вообще, гладиаторские бои были широко распространены и в у же Христианских период Рима. при Константине Великом. например. ще бились и на аренах и на ипподромах, а запрещены они были только при Гонории и Аркадии, первых братьях-императорах разделившегося Рима
андрей: Павел Владимирович а чем хуже? Пусть равнозначно, тогда почему нынешняя власть антихристова (как многие думают), а тогда нет?
Павел Владимирович: андрей пишет: почему нынешняя власть антихристова (как многие думают), а тогда нет? Тогда - это когда? Нынешняя - это в данном вопросе которая именно? а вообще - антихристова она потому, что в грехах предшественников своих не раскаялась, не осудила и не отреклась
Глеб: провидец чаяний народных...
Федька: Думаю Стерлигов фигура не самостоятельная.
Cлавин: Стерлигову, легко разглагольствовать, шлепая губами на ''денежных мешках''. С такими средствами, конечно легко создать показательное хозяйство. ''Понты'', хозяйственные и духовные.
андрей: Власть побуждает делать многое, Богу неугодное, и надобно иметь очень мужественную душу, чтобы пользоваться властью, как следует. Тот, кто лишен власти, волею и неволею любомудрствует; а облеченный ею терпит то же, что и человек, который, живя с хорошею и красивою девицею, обязался никогда не посмотреть на нее с вожделением. Такова власть! Вот почему она даже против воли делает многих обидчиками, у многих возбуждает гнев, снимает узду с языка и отворяет двери уст, как бы ветром раздувая душу, и как ладью погружая ее в самую глубину зол. Итак, что же ты дивишься человеку, находящемуся в такой опасности, (И.Златоуст)
андрей: Если вспомнить"Посылают", сказано, "к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божьему учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лицо; итак, скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет" (Матф. 22:16-17)? Они платили уже дань с того времени, как управление общественными делами их перешло во власть римлян. Итак, зная, что не задолго перед тем Февда и Иуда, вознамерившись произвести возмущение, были за это убиты, они хотели и Исуса вопросом своим подвергнуть подобному подозрению.(И.Златоуст) Не подставляет ли нас лукавый, через "патриотов и "старцев", к неповиновению?
Федька: Добровольность видимо такая: или ты сегодня добровольно вступаешь в колхоз или завтра едешь на Колыму. Кстати в наших костромских краях во время НЭПа много строились, выделялась земля, лес под строительство, мужики вернулись с войны, разрешили свободную торговлю. Народ воспрянул, стал "жирком обрастать", да вот не надолго. Как старики говорили: "Да если бы мы знали, что землю обратно отберут разве же мы за большевиками пошли бы?"
САП: ПОСЛАНИЕ ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА ВСЕА РУСИИ ОБЛАСТИ Божиею милостию и пречистыя божия матери господа бога и спаса нашего Исуса Христа сына божия, вышняго творца, создавшаго небо и землю вседержителевы десницы. От благовЪрнаго и православнаго, и великого, и разумнаго, и мудраго, и справедливаго, и милосердаго правителя истиннаго, от небеснаго царя слуги, нареченнаго и перваго во царЪх царя, яко же есть вторый Манамах, и сильнаго, и грознаго, обдержащаго Московского царства и иных многих областей воздержатель, руский царь и государь великого княжения Иван Васильевич всея руския державы от владимерского крещения, всея сибирския и сЪверския страны обладатель и повелитель, заступникъ и поборникъ истинныя православныя християнския вЪры, вышняго бога избранный пастух над державами изрядными поставленый, проповЪдатель благочестия, великий государь и разсудный, покоренным милостив пощадитель, от страшнаго великого сану, от грознаго и от крЪпкаго супротивника невЪрным, от твердыя ограды божия хранителя, от укрепленнаго словом божиим и совершенна духом святым, от ключа всея земли руския области, от щедраго государя по достоянию царьскому и по величеству в власти и силы отческаго правительства, от крЪпкаго и твердаго щита ратующим воинством в турский во Царь-град к невЪрному и злообразному, самохвальному и недостойному царского венца и скипетра, заблужшему и зашедшему в дальняя тмы земля, от свЪта во тьму, от православия в неверие, самозванному царю и посаженному не от бога салтану. Се же ти мню и покланяние творю в царьском своем мЪсте, седя на степеннем мЪсте и извЪсно ти являю: приидоша от твоего невЪрия к нашему православному державству, к великому царству в поклисарствЪ твои неволныи повелители, и яз приказ свой учинил конюшему своему болярину, а велЪл с твоими невЪрными поклисары посольство правити, яко же годЪ. И по моему царьскому приказу и по величеству силы моея области посольство с моим конюшим боляриным было о выходной к тебЪ моей казнЪ и о оброцЪх. И яз возрЪх своим царьским видЪнием в писание господа нашего Исуса Христа и во уложение святых отецъ, да потому милостивно есмь к тебЪ неверному сотворил и к неверным твоим поклисарем, не велЪл есми посланников твоих смертной казнЪ предати, а разсудил есми от создателева вдохновения своим царьским смыслым, что ты тако сотворил от невЪрия младоумием своим и с недовершенным возрастом своим не смЪтився. Да и потому, что ты невольный обдержатель и посаженный градарь и послушатель, како ти цареградцы повелят, тако и творишь, да и потому, что ты от царския моея руские державы поудалЪл в заморския волнения, и ты не мниши себЪ супротивника, живешь во отчаянии и посольские грамоты такпишешь. Аще ли бы еси был близ нашего царства, православнаго державства, и яз бы твоему невЪрному державству повинование творил, дани и оброки посылал, и поклисаров бы своих к тебЪ с казною отпущал. Впервые б послал к тебЪ малого слугу воеводу своего, а дал бы тебЪ отвести дань от своея царьския силы — острый меч и неунятую саблю, и ты бы, невЪрный, от той дани отставил свое неверственое державство и скрылся бы в горы каменые. И яз бы еще послал к тебЪ атамана своего и стрельцов, а дал бы им от своея казны оброк тебЪ — пушки и скорострельные пищали, и ты б от того оброку и тамо не укрылся. Да еще бы к тебЪ послал послы своя, а велЪл бы им посольство правити — тебя бы жива перед собою поставити, а в державЪ бы твоей велЪл православие утвердити, а превысочайшим твоим пашам велЪл бы к ним милость учинити. А в которых ты полатах поседание своими витязи творишь, и яз бы тЪ полаты приказал разоренью предати, а тЪм бы каменем велЪл думцов твоих побить и витязей, которые от тебя посольские грамоты чинят, а тЪло их прихоронити псом за их невЪрствие. Да и возможно мнЪ такъ учинити, занеже господь и богъ мой Исусъ Христосъ, сынъ божия, всегда супротивныя и невЪрныя враги покоряет мнЪ вышним своим промыслом и под нозе мои подлагает вас, скверных. А тебЪ, неверному, невозможно на мое царство никоторое злое подвижение учинити, потому что не до воли твоей сягнути на нас. И много в православием царствЪ, в моей державе святителей истинных богомольцов, которые вышнему вседержителю молитвы воздают о моей державЪ и о православномъ християнстве. И аще ты с неразумия своего и с недовершеннаго разума и движение учинишь, и ты со всЪм своим движением в морском волнении погрузишься, яко ж и Козят воевода вашь. И аще будет сему не довЪришь, и ты возри в лЪтописецъ свой: коли был православной царь Костентин Великий во ЦарЪградЪ, а послЪ ево царствовал сынъ его, и потом начат Царьград держати неверный салтан, яко же и ты. И в твоем ЦарЪграде лежало тЪло Иванна Златаустаго, и фрязове, виде разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером, да привезли во Родос град, а рака его и нынЪ во ЦарЪграде. И салтан Царьградский послал в погонь Козятя воеводу своего кораблем и велЪл отняти тЪло Иванна Златаустаго. И Златаустъ их по6Ъдил и потопил их корабль в морЪ со всЪм воинством. Тако же и нынЪ того же убойся, не попущает бо вышний невЪрных на православие, а православию державы моея попущает на вас, невЪрных. Потому не могу бо терпЪти злокозненаго вашего служительства дияволу, занеже моление творишь капищам идольскимъ. Да и се ти вЪдомо буди изрядно о моей державе: хощу к твоему невЪрию конечный мир — обоюдный острый мечь и хощу простерти руку свою царьскую и двигнути силою своею на твое невЪрное и злонравное державство за непокорение твое ко мнЪ и за неистовое поклисарство твое к нашему державству. Да и мнЪ своим мечным посечением и великим движением поколебатись по окрестным твоим странам, и людие мои да видят невольных твоих жителей по улусомъ и от тебе отторгнувшейся под мою десницу преклонилися, и во всем пред царскою моею десницею повиновение ставили, яко же и иные державы преклонены к моему царству. А твоему невЪрию о моей силе вЪдомо ти, коли я гнЪв свой велю утолити и меча не велю удержати. Сия посольская грамота совершена в Росийском царствЪ у православнаго державнаго царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии области солнечные. http://old-ru.ru/08-47.html
Федька: в турский во Царь-град к невЪрному и злообразному, самохвальному и недостойному царского венца и скипетра, заблужшему и зашедшему в дальняя тмы земля, от свЪта во тьму, от православия в неверие, самозванному царю и посаженному не от бога салтану. Отвiт Запорожцiв Магомету IV Запорожские казаки турецкому султану! Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеферя секретарь. Якiй ты в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Hе будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмося, землею i водою будем биться з тобою, распройоб твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего хуя крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою въйоб. От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у кнызи, а день такий у нас, який i у вас, за це поцелуй в сраку нас!.. Пiдписали: Кошевой атаман Иван Сирко Зо всiм кошем Запорожськiм Звиняйте за выражения, господа форумчане, но из песни слово не выкинешь, история однако.
AlexandrK: Да, Иван Васильевич был тонкий политик! Щаз бы его письмо такой шкандаль в СМИ вызвало! Ну и еще в тему: "Ему, басурману гордому, царю турецкому, и пашам вашим Бог противится за речи их высокомерные. Равным он, собака смрадная, ваш турецкий царь, почитает себя Богу небесному. Не призвал он, басурман поганый и мерзостный, Бога себе в помощники. Понадеялся он на свое богатство великое, но тленное. Вознес его сатана, отец его, гордостью до небес, зато сбросит Бог его в бездну навеки. " Повесть об Азовском осадном сидении донских казаков
андрей: "отдавайте кесарево кесарю" (Матф. 22:20). Платить дань не значит давать, но отдавать должное; и в подтверждение этого Он указывает на изображение и надпись. А чтобы они не сказали: Ты подчиняешь нас людям? прибавляет: а "Божие Богу". И людям надобно воздавать должное, и Богу - то, чем мы в отношении к Нему обязаны. Поэтому и Павел говорит: "отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь" (Рим. 13:7). Впрочем, когда ты слышишь: "отдавайте кесарево кесарю", разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк дьяволу (И.Златоуст)
НиколаИмярек: андрей , у каждого согласа своё представление о благочестии , равно как и о вреде оному . Если благочестию вредит практически все , что требует современный лжекесарь , то что по Златоустому должно ему отдавать ?
андрей: НиколаИмярек андрей , у каждого согласа своё представление о благочестии , равно как и о вреде оному . Если благочестию вредит практически все , что требует современный лжекесарь , то что по Златоустому должно ему отдавать ? Отдавать налоги, вредит благочестию? Повиноваться гражданским законам вредит благочестию? Не нарушать уголовный кодекс вредит благочестию? и.т.д. Я знаю многих "борцов" с н.м.п., которые не платят никакие налоги, но пользуются благами, которые получают от уплаты налогов другими. Это не лукавство?
САП: андрей пишет: Повиноваться гражданским Признавать за власть нечестивых вредит благочестию, потому как эта власть и развращает благочестие. Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего – неверие и хула, – такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. Такого царя, за его лукавство, Господь наш Исус Христос называет не царем, а лисицей: "Пойдите, – говорит Он, – скажите этой лисице"... (прп.Иосиф Волоцкий).
андрей: САП Признавать за власть нечестивых вредит благочестию, потому как эта власть и развращает благочестие. А власть Ирода, Нерона, какая была? Апостолы ее не признавали за власть?
САП: андрей пишет: А власть Ирода, Нерона, какая была? Апостолы ее не признавали за власть? После благочестивой власти християнское общество изменилось, християнство настолько было интегрировано в жизнь, что соблюдая соборные постановления и християнских обычаев делало практически невозможным нахождения под властью нечестивых.
Федька: САП пишет: християнство настолько было интегрировано в жизнь, что соблюдая соборные постановления и християнских обычаев делало практически невозможным нахождения под властью нечестивых. Християнство настолько было интегрировано в жизнь, что христианские страны то и дело попадали под власть нечестивых
САП: Федька пишет: христианские страны то и дело попадали под власть нечестивых Так и евреи в ВЗ, по грехам.
Федька: Так ты то выше писал - САП пишет: християнство настолько было интегрировано в жизнь, что соблюдая соборные постановления и християнских обычаев делало практически невозможным нахождения под властью нечестивых.
САП: Федька пишет: Так ты то выше писал Ты Исход, Ливит, Второзаконие читал? Там такие заповеди евреям даны, что соблюдая их практически невозможно жить в среде язычников. Вот в средневековье християнство обросло такими заповедями, что християнин не мог без повреды жить среди нечестивых, вспомни Афанасия Никитина
Федька: Никола, ситуация не нова и раньше всякие кесари бывали и под владычеством бусурман жили, просто вместо "странствия" ригористы уходили в пустыню, но мир то всегда оставался.
НиколаИмярек: Федька пишет: Никола, ситуация не нова и раньше всякие кесари бывали Согласен ! Только раньше кесари бывали , а сейчас , кроме барыг, вообще , никого нет . Нет римской власти ( в апостольском понимании ) , нет государств , нет идеологии , нет границ .... Федька пишет: "странствия" А ИПХс , с моей точки зрения - православная община , одна из немногих , но не единственная . Чтобы они там сами про себя не думали .
Федька: НиколаИмярек пишет: Только раньше кесари бывали А бывали и султаны. НиколаИмярек пишет: нет государств Куда же делись? НиколаИмярек пишет: нет границ Вот раньше то с границами легче было. НиколаИмярек пишет: нет идеологии Да что же это? Чего у тебя не возьмись все нету? Это только в РФ никак придумать не могут, а мир как жил так и живет.
НиколаИмярек: Бесполезная полемика . Все это вопрос веры ,мировоззрения . Потому то и канонического общения у нас нет , что на одни и те же предметы смотрим по разному . Бог - судья !
Федька: Так жили же! И под мусульманами жили и договор заключали и под татарами жили и ярлыки от них получали. Никитина не приводи, он один был, одиночество в инокультурном и иноверном сообществе дело другое.
САП: Федька пишет: под татарами жили и ярлыки от них получали. Татары во внутренние дела не лезли, им главное налог плати и все. Федька пишет: И под мусульманами жили Под мусульманами зело худо жили, как и под ляхами. Потому как они в свою веру стремились обратить, бежали от них многие. Так и под никонами и при совке.
Федька: САП пишет: Татары во внутренние дела не лезли Ага не лезли, только ярлыки раздавали ... САП пишет: Под мусульманами зело худо жили Так жили! И договоры специальные заключали.
САП: Павел Владимирович пишет: единственный добрый пример сожительства Православных с иноверцами - это некрасовские казаки под турками Только мужики обрились все, их турки дразнили муллами. В 1860-х годах начали проявляться некоторые тенденции ухудшения взаимоотношений между некрасовцами и турецкими властями, которые впоследствии к привели к невозможности проживания общины на территории Турции... ухудшения положения некрасовцев в Турции (усиление налогового гнёта, воинской повинности и отъема части земель на оз. Майнос в пользу мухаджиров), окончательна была утрачена вера в возможность отыскать мифический «Город Игната». Федька пишет: Так жили! И договоры специальные заключали. Мучались, бусурманились, кто не мог этого терпеть бежали.
Павел Владимирович: единственный добрый пример сожительства Православных с иноверцами - это некрасовские казаки под турками остальное же - никак не добрые примеры татары решали, кто править в Русских землях будет (исходя из соображений личной лояльности того, кому ярлык выдать) мусульмане... ну там вообще атас полный, как и ляхи...
Федька: Что то я не слышал о массовом бегстве христиан из халифата.
САП: Федька пишет: Что то я не слышал о массовом бегстве христиан из халифата. На их территориях много новообрядцев осталось? К примеру сейчас треть всех "христиан" Турции — это "православные": проживающие преимущественно в Стамбуле, которых всего 3тыс. Куда остальные подевались?
Федька: САП пишет: На их территориях много новообрядцев осталось? Ха! Так прошло почти полтора тысячелетия! За это время народы переселяются и исчезают! И конечно всякого рода ригористы в конце концов остаются в меньшинстве и впоследствии исчезают, что и видно повсеместно.
САП: Федька пишет: И конечно всякого рода ригористы в конце концов остаются в меньшинстве и впоследствии исчезают, что и видно повсеместно. Возвращаясь к началу разговора, ты считаешь, что ничего в подчинении нечестивым властям худого нет, вере это не вредит.
Федька: САП пишет: в подчинении Смотря в чем подчинится.
САП: Федька пишет: Смотря в чем подчинится. Она все равно обманет...
Федька: САП пишет: Она все равно обманет... Я же не сказал доверяй и верь ей, я сказал: подчиняйся в разумных пределах, например, соблюдай УК, ПДД .
САП: Федька пишет: соблюдай УК Вот от тебя не ожидал, можно подумать, что ты соблюдаешь
Федька: Соблюдаю.
Cocpucm: Перешли в ислам. Во все время для большинства обывателей благорасположение властей предержащих было важнее веры (см. аналогичный процесс при никонианах)
Павел Владимирович: "Город Игната" - это, на мой взгляд, из той же оперы, что и страна Беловодье. Т.е. он есть, этот город, но он, однако, в той самой стране, о коей мы слыхали, но не видывали... Но не думаю, что посредь бусурман это все - скорее уж у нас-таки, в Сибирии
Konstantin: Что есть "власть"? Определение словаря Даля - ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем. Итак только сочетание всех трех условий и есть власть 1. право - данная кем-либо, или признанная обычаем свобода действия 2. сила - Способы, средства. 3. воля - произвол действия; свобода, простор в поступках Вот если какой либо пункт нарушен, то это и не власть вовсе, а что то другое)))) Соответственно и слова из "Римлян" - к этой сущности не относятся)
андрей: Konstantin Что есть "власть"? Определение словаря Даля - ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем. Итак только сочетание всех трех условий и есть власть 1. право - данная кем-либо, или признанная обычаем свобода действия 2. сила - Способы, средства. 3. воля - произвол действия; свобода, простор в поступках Вот если какой либо пункт нарушен, то это и не власть вовсе, а что то другое)))) Соответственно и слова из "Римлян" - к этой сущности не относятся) а у меня другая выдержка из этого же словаря:ВЛАСТЬ ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; | начальство, начальник или начальники. Всякому дана власть над своим добром. Закон определяет власть каждого должностного лица, а верховная власть выше закона. Великая власть от Бога. Всякая власть от Бога. Всякая власть Богу ответ дает Вы наверно первое предложение прочитали, а дальше не стали, и добавили от себя, может поэтому такое упование?
Konstantin: А что - ваша цитата отличается от моей???
андрей: Konstantin А что - ваша цитата отличается от моей??? Начало одинаковое, выводы разные
Konstantin: Я наверно что то не понимаю, Вы уж извините. Возьму на себя смелость пояснить. Статья в словаре Даля по любому слову состоит из нескольких частей. Сначала дается определение или несколько определений - если слово используется как к примеру, существительное и наречие и тп. Потом дается несколько синонимов слова, варианты употребления и тп. К примеру в статье "власть" вот источник http://vidahl.agava.ru/P021.HTM#3275 Я взял собственно его значение, по Далю А какие могут быть выводы в словаре Даля??? Уж простите великодушно.
андрей: Konstantin Я взял собственно его значение, по Далю А какие могут быть выводы в словаре Даля??? Верно. Просто показал, что Даль, в своем словаре, отразил, что" Всякая власть от Бога. Всякая власть Богу ответ дает". А какие из трех пунктов сейчас нарушены? (Пусть по Далю)
Konstantin: Думаю - 1. право - данная кем-либо, или признанная обычаем свобода действия , Нет за нонешней властью ни данности ни признанности обычаем. Но на самом деле перерыв произошел с начала Раскола ( тут я не с точки зрения религиозного) - известно что при избрании романовых одним из требований было - сохранность в незыблемости веры. Но даже если это отбросить, то со времен Петра Алексеича точно - ибо он устранив выборность царей - пусть и "для вида" - установил диктатуру. А все остальные уже так сказать его последователи - до нынешних времен.
андрей: Konstantin Думаю - 1. право - данная кем-либо, А выборы? Проверить можно своим опросом, только из разных категорий. Или надо верить тем, кого не выбрали, что выборы подделываются?
Konstantin: Выборы при таком давлении на сми, не допущении никого и никуда....?? Все эти замены и приемники. Я уж про 93 год молчу.... Лучше наверно оставить эту тему) будем считать что я не прав)
Konstantin: Еще интересно какое отношение у современных старообрядных общин к спору между Иосифом Волоцким и Нилом Сорским. Концепции укрепления абсолютной власти монарха - не это ли привело в дальнейшем к цезаропапизму уже у никониан, петровской церкви и тп.?
САП: Konstantin пишет: Еще интересно какое отношение у современных старообрядных общин к спору между Иосифом Волоцким и Нилом Сорским. Современные общины об этом споре вообще ни чего не знают, а вот отдельные начитанные старообрядцы выносят свои суждения, те кто руководствуются современными суждениями становятся на ту или иную сторону, традиционалисты не видят спора, потому как нет источников в которых бы Иосиф осуждал Нила или наоборот.
Konstantin: Вообще получается что обсуждать этот вопрос крайне "опасно" - Ибо оба этих человека канонизированы. Кстати, как Вы думаете - с чем была связана массовая канонизация во времена Ивана Васильевича?
САП: Konstantin пишет: Кстати, как Вы думаете - с чем была связана массовая канонизация во времена Ивана Васильевича? С митрополита Макария (1542-1563) канонизация, как общечтимых, так и местных святых становится делом соборов при митрополите, впоследствии патриархе Московском. Время Макария - юность Грозного - вообще означает новую эпоху в русской канонизации. Объединение всей Руси под скипетром князей московских, венчание Ивана IV на царство, т. е. вступление его в преемство власти византийских, "вселенских" по идее православных царей, необычайно окрылило московское национально - церковное самосознание. Выражением "святости", высокого призвания русской земли были ее святые. Отсюда потребность в канонизации новых угодников, в более торжественном прославлении старых. После Макарьевских соборов 1547-1549 гг. число русских святых почти удвоилось. Повсюду по епархиям было предписано производить "обыск" о новых чудотворцах: "где которые чудотворцы прославились великими чудесы и знамении, из коликих времен и в каковы лета". В окружении митрополита и по епархиям работала целая школа агиографов, которая спешно составляла жития новых чудотворцев, переделывала старые в торжественном стиле, соответствующем новым литературным вкусам. Четьи - Минеи митрополита Макария и его канонизационные соборы представляют две стороны одного и того же церковно - национального движения. Митрополит Макарий при Грозном, с целым штатом сотрудников - грамотеев, более 20 лет собирал древнюю русскую письменность в огромный сборник "Великих Четьих Миней", в котором жития святых заняли почетное место. (Георгий Федотов. СВЯТЫЕ ДРЕВНЕЙ РУСИ)
Konstantin: Я к тому, что например если царь крестное целование нарушает, это царь? Не является ли такое вмешательство в веру, вестником потом Смуты? То есть вмешательством властей в жизнь церкви? На сколько я помню - сами поступки Иосифа Волоцкого по выходу из под власти удельной - и переход под власть Московского царя, не есть ли это предтеча самовластий царей в будущем? Нет ли двойных стандартов при оценке царей до и после Раскола?
САП: Konstantin пишет: Нет ли двойных стандартов при оценке царей до и после Раскола? Все, что укрепляет благочестие - добро, а то, что его разрушает - зло.
ДАБ: САП пишет: Все, что укрепляет благочестие - добро, а то, что его разрушает - зло. Вроде современным властям на веру конкретного человека.... Без разницы короче. Не нарушать законы, соответствующие заповедям и не делать того, чего себе не хочешь. У воруюших не воровать (налоги платить). А на счёт Нила Сорского и Иосифа Волоцкого тут упоминали, так иосифлянство рулило тогда и рулит сейчас. Нила Сорского канонизировали, чобы дело "замять для ясности" и не творить из него мученика оппозиционного. Тогда много спорного было - обострения не хотели.
САП: ДАБ пишет: Нила Сорского канонизировали, чобы дело "замять для ясности" и не творить из него мученика оппозиционного. Какого еще оппозиционного мученика? Его, что притеснял кто? ДАБ пишет: Вроде современным властям на веру конкретного человека.... Без разницы короче. Дерево познается по плодам. Власть с падением последнего християнского царства работает на подрыв благочестия, а уж при нынешней власти християнство разорено и ослаблено сильнее чем за всю предыдущую историю, во время открытых гонений такого оскудения не было.
ДАБ: САП пишет: Какого еще оппозиционного мученика? Его, что притеснял кто? Не притесняли, а дипломатично ОТтесняли. "Отфутболили на чердак", чтобы нестяжательские идеи не распространялись сильно. Малейшая попытка претеснений привела бы к массовым возмущениям. Уж Нила-то как еретика списать не получилось бы. САП пишет: Власть с падением последнего християнского царства работает на подрыв благочестия, а уж при нынешней власти християнство разорено и ослаблено сильнее чем за всю предыдущую историю, во время открытых гонений такого оскудения не было. Во время гонений такого оскудения веры не было. А это точно ВЛАСТИ виноваты? Может это НОСИТЕЛИ ВЕРЫ скудеют?
САП: ДАБ пишет: Не притесняли, а дипломатично ОТтесняли. Это ваши ни на чем не основанные домыслы. ДАБ пишет: А это точно ВЛАСТИ виноваты? А кто же? Столько поработали на это: сначала прямые гонения, казни, каторга, потом соблазн записью в раскол и признания себя сектантами, потом советские гонения, сейчас разврат пространным житием.
ДАБ: САП пишет: Это ваши ни на чем не основанные домыслы. А идеи нестяжательства нормально жили в церкви? Если партия Иосифа Волоцкого стала у руля, то как это воспринимать? Разве не как поражение нестяжателей? Или оппоненты Иосифа сами от своих идей отказались? У Вас есть более обоснованные домыслы? САП пишет: А кто же? Столько поработали на это: сначала прямые гонения, казни, каторга, потом соблазн записью в раскол и признания себя сектантами, потом советские гонения, сейчас разврат пространным житием. Вы сами писали, что гонения на верующих влияли не так сильно. А разврат пространным житием (по моим необоснованным домыслам) - дело глубоко внутреннее. Это человек сам развращается.
САП: ДАБ пишет: А идеи нестяжательства нормально жили в церкви? ну, да было полно скитов без земель, хочешь иди туда и спасайся. Кстати устав Иосифа строже в плане нестяжательства, если в скитах инок мог иметь собственность, то в крупных монастырях ему вообще ни чего не принадлежало, все было собственностью монастыря, а не отдельного монаха. ДАБ пишет: А разврат пространным житием (по моим необоснованным домыслам) - дело глубоко внутреннее. Это человек сам развращается. Это как насильно поместить девицу на житие в публичный дом, а потом говорить, что то, что она расстлилась это ее собственная вина...
ДАБ: САП пишет: крупных монастырях ему вообще ни чего не принадлежало, все было собственностью монастыря, а не отдельного монаха. Нестяжатели именно с этим и боролись. Черезчур много принадлежало монастырям. А о частной собственности монахов в том диалоге вообще речи небыло. Речь шла о монастырских владениях. И не только об этом... Но думайте как хотите. Мне как-то без разницы. САП пишет: Это как насильно поместить девицу на житие в публичный дом, а потом говорить, что то, что она расстлилась это ее собственная вина... Теоретизируете. На практике она может и не растлиться. Гонения были в безбожной среде - не все совращались. Лот в Содоме жил как-то.
САП: Федька пишет: Так толкование толкований не от себя ли? От Духа Святага. Федька пишет: Святость дело индивидуальное. Святость освящает: дух, душу и тело. ДАБ пишет: Нестяжатели именно с этим и боролись. Нил ни с чем таким не боролся, жил себе тихо в своем скиту и душу спасал. ДАБ пишет: Лот в Содоме жил как-то. Ага, вот один и вышел, жена в соляной столп превратилась. А дочки потом: И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли; итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала. На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала. И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего, и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне. И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне.
Федька: САП пишет: А дочки потом Чего потом? Стали прародительницами целых народов. САП пишет: От Духа Святага. В тебе уже САП пишет: Святость освящает: дух, душу и тело. Но никак не частные мнения. САП пишет: жена в соляной столп превратилась. Так от любопытства.
CCAA: САП пишет: Святость освящает: дух, душу и тело. Кем она определяется? Не теми же грешными людьми? Или святые одни производят в святые других? А их кто произвел?
САП: Федька пишет: Стали прародительницами целых народов. Проклятых народов. Федька пишет: Так от любопытства. Отцы не так толковали. CCAA пишет: Кем она определяется? Не теми же грешными людьми? Ты как был баптистом так и остался, только по дониконовскому обряду.
Федька: САП пишет: Отцы не так толковали. Не так, не так. Только цитатки не приводи, я знаю.
Наталья: САП пишет: Федька пишет: цитата: Стали прародительницами целых народов. Проклятых народов. Сергий, но ведь не из-за того действа?
Федька: САП пишет: А кто же? Столько поработали на это: сначала прямые гонения, казни Это точно. То св. Филиппа Колычева задушат, то попа Аввакума гоняют, бьют и служить не дают, впрочем это уже не власти, это благочестивый православный народ.
САП: Федька пишет: То св. Филиппа Колычева задушат, то попа Аввакума гоняют, бьют и служить не дают, впрочем это уже не власти, это благочестивый православный народ. Да, все понятно, грешили всегда, но так целенаправленно и всеобдержно в последнем християнском Царстве, только со времен Никона.
Федька: САП пишет: но так целенаправленно и всеобдержно Ох, и не говори, раньше то, раньше и вода мокрей была и девки краше!
САП: Федька пишет: раньше то, раньше и вода мокрей была и девки краше! Ради красного словца – не пожалею и родного отца(С)
Ден: Федька пишет: Ох, и не говори, раньше то, раньше и вода мокрей была и девки краше! И многогласие было повсеместно, всенощную за 3 часа отслуживали а вот Никон всё испортил, пока ревновал о вере. Надо бы вернуться к заветам предков
Федька: Ты о чем? Я про воду и девок. Ну ежели тебе не нравится, вот тебе торжественно - Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
САП: Федька пишет: Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Всему свое время, и время всякой вещи под небом:время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.
Федька: Сергей, а ты не замечаешь, что все повторяется? Ну ничего нового.
САП: Федька пишет: а ты не замечаешь, что все повторяется? Вода камень точит, количество переходит в качество, малая закваска квасит все тесто(С)
Федька: САП пишет: малая закваска квасит все тесто Малой закваской всегда были христиане, но тесто не заквасили.
САП: Федька пишет: Малой закваской всегда были христиане, но тесто не заквасили. Божественное учение подобно еще закваске, которую, взяв, женщина, то есть человеческая природа, положила в три меры муки, то есть в тело, душу и дух, так что все освятилось, как говорит блаженный Павел, и стало одним тестом чрез общение с Духом Святым, - Под женщиной можешь разуметь душу, под тремя мерами - три ее силы: разум, сердце и волю. Кто в эти силы сокроет слово Божие, тот сделает оные совершенно духовными, так что ни разум не будет сомневаться в учении, ни сердце и воля не будут стремиться к неразумному, но вскиснут и уподобятся Слову Божию. толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Луки Федька пишет: И то что противников никонианских реформ было значительно меньше, а среди духовенства совсем мало, ты как бы не замечаешь. Удерживающий был забран, вот всех и затопило: И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. То, что не допускает означает препятствие, - то, что мешает. Что же это такое? Одни утверждают, что это благодать Святого Духа; другие - римское государство, с последними согласен и святой Иоанн Златоуст. Ибо, пока оно не разрушится, антихрист не будет иметь возможности делать, что ему угодно. Поэтому Павел и сказал прикровенно: он не хотел навлечь на себя напрасной вражды и бесполезной опасности. Ибо, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то его немедленно стерли бы с лица земли, как возмутителя, а вместе с ним и всех верующих, которые обрадовались бы разрушению такого государства. толкование Феофилакта Болгарского на 2 Послание к Фессалоникийцам
Федька: Понятно, у нас количественные расхождения. И то что противников никонианских реформ было значительно меньше, а среди духовенства совсем мало, ты как бы не замечаешь.
Федька: Открыл Омэрику. Ты брось цитатками кузьминить. Они ничего не объясняют. Все "полемики" из цитаток.
САП: Федька пишет: Они ничего не объясняют. Ну ежели их читать и вникать. А чего отсебятину пороть? Чай не святые, и не "философы"
Федька: САП пишет: Ну ежели их читать и вникать. Так все вникают по своему и цитат океан. САП пишет: А чего отсебятину пороть? Так толкование толкований не от себя ли?
Федька: САП пишет: Чай не святые А при чем тут святость? Святость не дает защиты от ошибок и неправильных толкований. Святость дело индивидуальное.
Федька: Сергей, ты прекрасно знаешь, что староверы последние триста лет спорили друг с дружкой упражняясь в метании цитат и выигрывал тот кто имел память крепче и находчивость вовремя и к месту вставить цитатку . Прости, но все это жонглирование к поиску истины отношение имеет весьма отдаленное, св. отцами написаны пуды и пуды книг, при желании и умении обладая некоторой одаренностью цитатой можно крыть другую цитату . В твоей памяти и памяти Кузьмина я не сомневаюсь. Я даже не сомневаюсь в прекрасном образовании и тонком уме Рябцева, но увы ... к истине это не имеет никакого отношения.
САП: Федька пишет: староверы последние триста лет спорили друг с дружкой упражняясь в метании цитат и выигрывал тот кто имел память крепче и находчивость вовремя и к месту вставить цитатку . Прости, но все это жонглирование к поиску истины отношение имеет весьма отдаленное, св. отцами написаны пуды и пуды книг, при желании и умении обладая некоторой одаренностью цитатой можно крыть другую цитату . Спекуляциями занимались, я ж тебе за правду.
Федька: И ты вслед за Кузьминым цитатки в нос суешь и не замечаешь, все за правду.
САП: Федька пишет: И ты вслед за Кузьминым цитатки в нос суешь и не замечаешь, все за правду. Я привожу по совести, а не из спекуляционных соображений, это общая традиция Русской Церкви, у нас своих богословов не было, приводили токмо цитаты из преждебывших отцов.
Федька: САП пишет: Я привожу по совести, а не из спекуляционных соображений Ты хоть перечитай по какой ерунде ты в меня кузьминками цитатить стал.
САП: Федька пишет: Ты хоть перечитай по какой ерунде ты в меня кузьминками цитатить стал. Общий посыл был такой, что как раньше ни какого благочестия не было, так и сейчас, а потому нечего на отцов равняться.
Федька: САП пишет: а потому нечего на отцов равняться. А вот вывод ты сам откуда то взял.
Konstantin: Хотелось бы отойти от вопроса кто свят и почему. Просто иногда чет находишь - и этот чет) какой то странный. К примеру - Максим Грек - он у староверов еретик? Ежли еретик, то понятно. Но а ежли не еретик - то как объяснить плохое отношение Максима Грека к Сергию Радонежскому и еще каким то святителям московским - «держали города, волости, сёла, собирали пошлины и оброки, имели богатства»? То есть вопрос вот в чем - или для спокойствия и правильности все что до Раскола - считать единым не противоречивым и всегда правильным, не обращать внимания на разные вопросы - бо ведет к смуте и тп. Или все таки "бередить старые раны" - Ибо вопросы те - видимо могут стоять и сейчас?
САП: Федька пишет: А вот вывод ты сам откуда то взял. Да, уж не первый раз беседуем. Из этого тезиса и все широта Konstantin пишет: то как объяснить плохое отношение Максима Грека к Сергию Радонежскому и еще каким то святителям московским Откуда вы сие взяли? Konstantin пишет: То есть вопрос вот в чем - или для спокойствия и правильности все что до Раскола - считать единым не противоречивым и всегда правильным Да. «Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Konstantin: САП пишет: Откуда вы сие взяли? "Ты, Максим,- продолжал митрополит, обращаясь уже к одному Максиму,- укоряешь и хулишь наши церкви и монастыри за то, что они имеют стяжания, села, доходы; а в ваших монастырях на Святой горе и в других местах вашей земли у церквей и монастырей села есть, да и в писаниях отеческих это дозволено. Ты же, Максим, укоряешь и хулишь святых чудотворцев Петра, Алексия и Иону, митрополитов всея России, и преподобных чудотворцев Сергия, Варлаама, Кирилла, Пафнутия и Макария и говоришь: "Они держали города, волости, села, людей, собирали пошлины и оброки, имели богатства, а потому им нельзя быть чудотворцами". Не знаем, что и на это отвечал Максим. Но когда ему напомнили: "Ты говорил многим людям, что здесь в Москве митрополит поставляется своими епископами, без благословения Цареградского патриарха, а все то за гордость не принимают патриаршего благословения и ставятся собою самочинно и бесчинно",- Максим сознался, что действительно спрашивал, на каком основании ставятся Русские митрополиты не по прежнему обычаю у патриарха, и что хотя много допытывался благословенной грамоты, какую будто бы дал на то русским Цареградский патриарх, но доселе не видал ее и думает, что Русские митрополиты ставятся так по гордости. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak3202.htm м. Макарий. История Русской церкви
САП: Konstantin пишет: Ты, Максим,- продолжал митрополит, обращаясь уже к одному Максиму,- укоряешь и хулишь наши церкви и монастыри за то, что они имеют стяжания, села, доходы; а в ваших монастырях на Святой горе и в других местах вашей земли у церквей и монастырей села есть, да и в писаниях отеческих это дозволено. Ты же, Максим, укоряешь и хулишь святых чудотворцев Петра, Алексия и Иону, митрополитов всея России, и преподобных чудотворцев Сергия, Варлаама, Кирилла, Пафнутия и Макария и говоришь: "Они держали города, волости, села, людей, собирали пошлины и оброки, имели богатства, а потому им нельзя быть чудотворцами". Не знаем, что и на это отвечал Максим. Важно, что за это его соборно ни кто не осудил, в отличии от Вассиана. Значит обвинения были сняты.
Konstantin: Но по монастырям-тюрьмам помотали. Кстати - почему при нем были переводчики с латыни? То есть Максим переводил свои труды на латынь, а те потом на русский? На Руси греческий не знали?
САП: Konstantin пишет: Но по монастырям-тюрьмам помотали. По другой статье. Konstantin пишет: На Руси греческий не знали? Нет.
Konstantin: Странна такая ситуация с греческим.
САП: Konstantin пишет: Странна такая ситуация с греческим. Но, а с другой стороны с кем на нем говорить?
ДАБ: САП пишет: Но, а с другой стороны с кем на нем говорить? А на латыни с кем говорить? Сильно много с католиками общались?
Konstantin: Вообще конечно странно - то есть получается что православие получали исключительно на церковнославянском, ну не на латинском же)), и соответственно когда русские познакомились с трудами святых отцов Церкви? в полном объеме - так сказать?
САП: ДАБ пишет: Сильно много с католиками общались? Да уж побольше чем с греками. Konstantin пишет: Вообще конечно странно - то есть получается что православие получали исключительно на церковнославянском, ну не на латинском же Геннадиевская Библия (первая полная славянская Библия) - это перевод с латинской Вульгаты. Konstantin пишет: и соответственно когда русские познакомились с трудами святых отцов Церкви? в полном объеме - так сказать? В 19в. когда стали делать академические переводы, в основном с латыни. Наталья пишет: но ведь не из-за того действа? Именно из-за этого действа, ВЗ пестрит такого рода историями.
Konstantin: Про Геннадиевскую Библию слышал. Как и про почитание папы Климента: Почему океан всем морям мати? Посреди моря океанского Выходила церковь соборная, Соборная, богомольная, Святого Климента, попа римского: На церкви главы мраморные, На главах кресты золотые. Из той из церкви из соборной, Из соборной, из богомольной, САП пишет: В 19в. когда стали делать академические переводы, в основном с латыни. То есть до этого как то жили - не тужили, "сем лет мак не родил и голода не было"?)
САП: Konstantin пишет: То есть до этого как то жили - не тужили, "сем лет мак не родил и голода не было"?) Достаточно много перевели, стоит только посмотреть библиотеку stsl: http://old.stsl.ru/manuscripts/index.php
ДАБ: САП пишет: Да уж побольше чем с греками. И этим стоит гордиться? Хотя да, забыл, ревизии для Вас не "комильфо"...
Наталья: САП пишет: цитата: но ведь не из-за того действа? Именно из-за этого действа, ВЗ пестрит такого рода историями. Простите меня за глупость, но я еще спрошу. То есть проклятыми народы стали из-за того, что сейчас называют "инцест"? И Богу это было не угодно? (то, что родного папу напоили и были с ним?).
САП: Наталья пишет: То есть проклятыми народы стали из-за того, что сейчас называют "инцест"? И Богу это было не угодно? (то, что родного папу напоили и были с ним?). Из-за грехов отцов основателей, вспомните того же Хама.
Наталья: САП пишет: Из-за грехов отцов основателей, вспомните того же Хама. С Хамом ясно. Но то деяние Господу было угодно?
САП: Наталья пишет: Но то деяние Господу было угодно? Грехи людские угодны Богу?
Наталья: Сергий, я же спрашиваю, вы умнее и много больше знаете. Вот то событие угодно было или нет?
САП: Наталья пишет: Вот то событие угодно было или нет? Богу людские грехи не угодны, за грехи на людей падают проклятия.
Наталья: То есть это можно назвать инцестом? И что со своим отцом они поступили неправильно?
САП: Наталья разумеется неправильно.
Наталья: Сергий, у нас просто нет развитой богословской школы, к сожалению. Мало проповедей, разЪяснений в том же всеобщем источнике информации - интернете. Духовному отцу такие детсадовские вопросы задавать как то неловко, а на сайтах у никониан их священники дают как бы оправдательное отношение этому деянию, вот и вопросы
САП: Наталья пишет: у нас просто нет развитой богословской школы, к сожалению. Отцов читайте, сейчас же все доступно
полная версия страницы