Форум » Полемики » Учение о власти, повиновение властям и.т.д. » Ответить
Учение о власти, повиновение властям и.т.д.
андрей: “Всякая душа да будет покорна высшим властям” (13:1).1. (Апостол) много рассуждает об этом предмете и в других посланиях, когда говорит о покорности слуг господам и подначальных начальникам. А это он делает с целью показать, что Христос ввел Свои законы не для ниспровержения общего гражданского устройства, но для лучшего его исправления, и вместе хочет научить, чтобы мы не предпринимали лишних и бесполезных войн. С нас достаточно тех козней, какие строятся против нас за истину, а лишних и бесполезных испытаний присоединять не следует. (И.Златоуст)
андрей: (апостол) "призывает нас делать это по сознанию долга. И, желая внушить, что это всем повелевается, не одним только мирянам, но и священникам, и монахам, он объявляет об этом в начале, говоря так: “Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол)(И.Златоуст)
САП: андрей пишет: “Всякая душа да будет покорна высшим властям” (13:1). Ну, да, потому нам и заповедано: Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. Высшая власть у Бога, низшие власти должны совпадать с Его волей, ежели нет - то им и покоряться не нужно.
андрей: САП Высшая власть у Бога, низшие власти должны совпадать с Его волей, ежели нет - то им и покоряться не нужно Когда требования власти противоречат нашей вере это одно, а когда требования идут чисто гражданские покоряться мы должны.
САП: андрей пишет: Когда требования власти противоречат нашей вере это одно, а когда требования идут чисто гражданские покоряться мы должны. Что значит чисто гражданские? Требования власти не должны преступать закона Божьего.
андрей: САП Что значит чисто гражданские? Требования власти не должны преступать закона Божьего. Интересно, а как вели себя апостолы, которые жили во времена Нерона? Бунтовали, выступали против?Но так как (апостол) говорит это о римском государстве, то понятно, почему он только намекает на это и до времени говорит прикровенно. Он не хотел навлечь на себя чрезмерной вражды и бесполезной опасности. В самом деле, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то тогда немедленно его, как возмутителя, стерли бы с лица земли, и (вместе с ним) всех верующих, как живущих и подвизающихся для этого... Ибо тайна беззакония уже в действии". Здесь он указывает на Нерона, как на прообраз антихриста, потому что и он хотел, чтобы его считали богом. Хорошо сказал он – тайна, потому что (Нерон) не так явно и бесстыдно (выдавал себя за бога), как антихрист. Итак, если еще прежде того времени, говорит, нашелся человек, который немного в злобе уступал антихристу, то что удивительного в том, если со временем явится (настоящий антихрист)? Говорил таким образом прикровенно и не хотел прямо указать на него (Нерона), не из страха, но чтобы научить нас тому, что мы не должны навлекать на себя чрезмерной вражды, когда ничто нас к этому не принуждает.(И.Златоуст)Например, при коммунистах, когда заставляли быть атеистами, то с этим соглашаться нельзя, а если заставляют пойти в колхоз, то идти можно.
AlexandrK: Например, при коммунистах, когда заставляли быть атеистами, то с этим соглашаться нельзя, а если заставляют пойти в колхоз, то идти можно. Нужно еще поразмышлять, что такое власть при коммунистах. Что тогда, что сейчас источником власти был народ судя по конституции. Тогда советский, сейчас российский, а во франции Французский. И становится совсем забавно. Ибо подчинится следует конституционному большинству, считая его глас гласом Бога. Но дураков гораздо больше, чем умных... Так что если перевести эту тему от высоких философий на землю много увидим странного. Так какая власть от Бога Единой России или КПРФ? Демократов или Республиканцев? А может геев? РПЦ хорошо выкрутилось в 17-м., составляя молитвы за Богородицей ниспосланное Временное Правительство. Удобно-с. Каждые 4 года название партии меняй и все.
андрей: AlexandrK становится совсем забавно. Ибо подчинится следует конституционному большинству, считая его глас гласом Бога. Подчиняться следует, а вот думать что все требования властей это должен быть глас Бога, не стоит. Т.к. Господь установил только общий порядок, когда одни командуют, другие подчиняются. Подчиняться мы должны и дурной власти, конечно до тех пор пока не идем против своей веры. Например, власть Нерона выдает документы, брать можно. Если при выдаче документов заставляют приносить жертвы идолам, то брать нельзя. Например апостол Павел был гражданином Римской империи:. «Тогда тысяченачальник, подойдя к нему, сказал: скажи мне, ты Римский гражданин? Он сказал: да. Тысяченачальник отвечал: я за большие деньги приобрел это гражданство. Павел же сказал: а я и родился в нем.Тогда тотчас отступили от него хотевшие пытать его. А тысяченачальник, узнав, что он Римский гражданин, испугался, что связал его» (Деян.22,27-29)
AlexandrK: андрей пишет: Подчиняться мы должны и дурной власти, конечно до тех пор пока не идем против своей веры. Ну так вот и вопрос в том, я явлется ли частью веры подчинение каким попало властям, будь то Нерон, будь его ишак.
САП: андрей пишет: Интересно, а как вели себя апостолы, которые жили во времена Нерона? Бунтовали, выступали против? Так от них ничего и не требовали, кроме подати.
андрей: САП Так от них ничего и не требовали, кроме подати. Так от меня тоже сейчас ничего не требуют. А при царе, требовали отречение от веры. Однако для многих, та власть - царская, а эта - антихристова, чудно.
САП: андрей пишет: Так от меня тоже сейчас ничего не требуют. Требуют чтоб ты признал себя гражданином который починен их законам, законам антихристиянским, иначе ты разжигатель межрелигиозной розни.
андрей: САП Требуют чтоб ты признал себя гражданином который починен их законам, законам антихристиянским, иначе ты разжигатель межрелигиозной розниТак вроде и апостол Павел был гражданином Римской империи, даже при Нероне, про которого Златоуст говорил, "Не допускает", – говорит, – "открыться, ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии". Здесь он указывает на Нерона, как на прообраз антихриста, потому что и он хотел, чтобы его считали богом. Хорошо сказал он – тайна, потому что (Нерон) не так явно и бесстыдно (выдавал себя за бога), как антихрист. Итак, если еще прежде того времени, говорит, нашелся человек, который немного в злобе уступал антихристу, то что удивительного в том, если со временем явится (настоящий антихрист)? Говорил таким образом прикровенно и не хотел прямо указать на него (Нерона), не из страха, но чтобы научить нас тому, что мы не должны навлекать на себя чрезмерной вражды, когда ничто нас к этому не принуждает. Интересно, а власть Нерона была лучше чем нынешняя? Если нет, то согласно мыслиIvanприменять христианское учение о власти к порядкам в нашей несчастной стране - это, вообще-то, полный абсурд.Апостолы, придерживаясь христианского учения о власти при Нероне, занимались абсурдом.
САП: андрей пишет: Интересно, а власть Нерона была лучше чем нынешняя? Конечно. Зверь же Антихрист наречется, тело его всех отступников знаменает бытии, по подобию тела Христова, якоже тело Христово, вси правоверные людие, по Апостолу сказуются, тако и тело того зловерении людие нарицаются. Обаче тело его на 3 части делится: на образы, телесы демонстии и трупы мертвые; образ зверин являет гражданская власть, у ней же вси человецы в покорстве состоятся, иже бо властелем сим покорится зверю и образу его, сиречь Диаволу поклонится зане оный зверь Диавол есть, неотступно в образе своем пребывающ. Телеса демонская яве духовная власть изначала разумеется, яко же глаголет св. Ефрем: прием бо безстудный власть, демоны послет во вся концы земные, яко да проповедят всем яко велик царь явися со славою; се бо телеса демонская в проповедницех его заключишася, зане демони видом черни суть. Мертвая же трупия весь общий народ оказуется: зане во время царства Антихристова по всюду по вселенной будут мертвых трупия лежати, рече св. Ефрем. Понеже и душа мертва глаголет бытии тогда, егда пусту оставит ю Дух Святый, а егда вовсе Бог оставит, абие место оно бесом жилище бывает, рече Златоустый.
андрей: Федька Приведи список. Присоединяюсь.САП Конечно. Не соглашусь, так как в приведенной цитате описывается время, когда сам антихрист придет.Да и вообще, что это за царство антихриста, когда все, кому не лень проповедуют истинность своей церкви, чмырят антихристову власть, и им за это ничего.
Федька: САП пишет: чтоб ты признал себя гражданином который починен их законам, законам антихристиянским Приведи список.
САП: Федька пишет: Приведи список. Я тебе не Кузьмин
Сергей Мизов: Андрей, сказано - не участвуйте в делах тьмы, но и обличайте (Еф. 5:11). Но так же сказано - зовут тебя на одно поприще, иди два. (Матф. 5:41) Опять же должен быть здравый подход в этом, с размышлением. Однозначность в учении Христа в том что все законы на заповедях любви к Богу и ближнему и поступать должно соизмеряя это. Раб не больше господина своего, так же подчиненный не больше начальника своего, хотя и мнить себя можно выше, умнее, божественней и т.д. И кроме как к распрям и разорению души, войнам, борьба с властями ни к чему более не приведет. Сказано: "если можешь сделаться свободным - будь свободен", это то же слова Апостола. Обличаешь начальника, увещеваешь и нет результата - смиряйся, потому как смирение часто воздействует сильнее увещевания. Но вопрос более в собственном спасении души и ты всегда можешь уйти ибо свободен в воли своей. Не подчиняешся, смотри как бы через тебя не пришел соблазн и другим и не оставил ты обездоленным кого либо или втянутым в распри и ссоры, а далее и к прямым нарушениям заповедей Господних. Ведобые духом злобы - правды Божей не творят. Смотри что говорит Апостол: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. (Еф.6:12) Ты борешься с начальством - ладно, но заметь (!) как ты борешься с ним и смотри как бы сам не примкнул к тьме мира сего, обуреваем злобой.
Федька: Советская власть требовала не только подчинения, но и любви. Все многочисленные демонстрации, клятвы октябрят и комсомольцев, отношение к партбилету как к святыни и мавзолей тому яркое свидетельство, таким образом была культивирована ложь на каждом шагу. андрей пишет: “Всякая душа да будет покорна высшим властям” (13:1).1 Да не всякая власть от Бога. В публичном доме власть - это бандерша - "мамка", "достойная" власть. Нынешние власть предержащие предлагает считать себя "крутыми" профессионалами и честными спасителями отечества и кто публично с ними не согласится подвергают преследованию, тоже "власть"?
AlexandrK: "Несть бо власть, аще не от Бога" (Рим. 13, 1). Не есть власть, если не от Бога. А не "нет власти не от Бога". Пусть поправят знающие. "При отсутствии справедливости что такое государство, как не простая разбойничья шайка, также как и разбойничья шайка что такое, как не государство? И они (разбойники) представляют собой общество людей, управляются начальствами, связаны обоюдным соглашением, делят добычу по установленному закону. Когда подобная шайка потерянных людей достигает таких размеров, что захватывает города и страны и подчиняет своей власти народ, тогда открыто получает название государства" бл. Августин
андрей: Федька Да не всякая власть от Бога. Златоуст хорошо объясняет:“Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”. И далее поясняет это на примере брака:Так и Премудрый, когда говорит, что “от Господа сочетается жена мужу” (Притч. 19:14), разумеет здесь, что брак установлен Богом, а не то, что Бог сочетает каждого вступающего в брак, так как мы видим, что многие вступают в брак с дурным намерением и не по закону брака, и этого мы, конечно, не можем вменить Богу. Но что сказал Христос: “Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей" (Mф. 19:4,5), то же самое разумел и Премудрый. Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником. И почему ты удивляешься этому в отношении к людям, когда то же самое Бог устроил и в теле? И здесь Он не все члены устроил равночестными, но сделал один меньше, другой важнее, одни для управления, другие для подчинения. То же самое можно заметить и у бессловесных: у пчел, у журавлей, в стадах диких овец. Даже и море не лишено такого благоустройства, и там многие породы рыб управляются одной, которая и предводительствует прочими, и под начальством которой они отправляются в отдаленные путешествия. А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)
Федька: андрей, это уже давно все читано, перечитано, говорено, переговорено, жеванно, разжеванно ... Может никонианам поклонникам МП и новость... Скучно. Власть имеется в виду как институт, а не как конкретный носитель.
AlexandrK: Федька пишет: Власть имеется в виду как институт, а не как конкретный носитель. А еще конкретнее имеется ввиду вполне определенный институт, точнее субъект. И должность его - император.
Павел Владимирович: андрей пишет: как вели себя апостолы, которые жили во времена Нерона? Бунтовали, выступали против? Всеми силами подтачивали могущество того Рима, вели откровенную антигосударственную агитацию среди граждан и подданых этого государства андрей пишет: а если заставляют пойти в колхоз, то идти можно. Можно? Это прадеду моему сказать нужно было, когда он спалил дом и в лес ушел, или когда скитался, полсемьи своей за собой водя по тайге... Он бы, наверное, ответил - что можно или нельзя... Я бы еще примеры привел всякие, да боюсь цензоры не пропустят AlexandrK пишет: имеется ввиду вполне определенный институт, точнее субъект. И должность его - император. А император - не есть ЦАРЬ, ибо ЦАРЬ, ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ - это от Бога, а император - это люди так прозвали
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: Можно? Это прадеду моему сказать нужно было, когда он спалил дом и в лес ушел, или когда скитался, полсемьи своей за собой водя по тайге... Он бы, наверное, ответил - что можно или нельзя... Я бы еще примеры привел всякие, да боюсь цензоры не пропустят Нет никаких церковных правил, запрещающих идти в колхоз. Поэтому многие белокриницкие туда шли, а епископ Лукиян был некогда даже председателем оного.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: епископ Лукиян был некогда даже председателем оного Это несомненно достойно похвалы! И конечно только повышает авторитет Вашей иерархии!
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Это несомненно достойно похвалы! И конечно только повышает авторитет Вашей иерархии! Кроме шуток - повышает. У большинства граждан.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Кроме шуток - повышает. У большинства граждан. Увы. Только это не граждане, Георгий. Это совсем не граждане. Это "...не читал, но осуждаю...", это "я как все", "моя хата с краю".
андрей: Павел Владимирович Всеми силами подтачивали могущество того Рима, вели откровенную антигосударственную агитацию среди граждан и подданых этого государстваЧего это вы апостолам приписываете борьбу против власти?Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение (И.Златоуст) Вы прям как те клеветники.Это прадеду моему сказать нужно было, когда он спалил дом и в лес ушел, или когда скитался, полсемьи своей за собой водя по тайге.Жаль, что никто не объяснил ему.
Павел Владимирович: андрей жаль, что и мученикам нашим никто не сказал, что законы государственные превыше заповедей Божиих, тогда бы не шли они на распятия и костры, не шли бы на арену с дикими зверями, мученицы не убивали себя с детьми, а отдавались бы Императорам, например... А так - они ж, безтолковые (прости меня, Господи!) ставили заповеди Божии превыше и законов земных и жизни собственной Да и Аввакум не знал, наверное, что подчиниться Алексею Михалычу нужно, ибо он власть земная И кто судить будет - соответствуют ли Божию закону тот или иной акт властей светских? Власть придержащие всегда найдут хитрого жида, который научит, как толковать то или иное слова и Божии установления
Глеб: Павел Владимирович пишет: жаль, что и мученикам нашим никто не сказал, что законы государственные превыше заповедей Божиих, тогда бы не шли они на распятия и костры, не шли бы на арену с дикими зверями, мученицы не убивали себя с детьми, а отдавались бы Императорам, например... А так - они ж, безтолковые (прости меня, Господи!) ставили заповеди Божии превыше и законов земных и жизни собственной Да и Аввакум не знал, наверное, что подчиниться Алексею Михалычу нужно, ибо он власть земная И кто судить будет - соответствуют ли Божию закону тот или иной акт властей светских? Власть придержащие всегда найдут хитрого жида, который научит, как толковать то или иное слова и Божии установления Полностью согласен с Павлом Владимировичем. Выше всех царь, но выше царя - Бог. И если требования власти идут вразрез с Писанием и Преданием в расход такую власть. Большевички вроде Лоскутова могут конечно начать нагнетать типа не путайте духовное и мирское, но это словоблудия их и к ним нужно относится с большим вниманием чем это может показаться. Приведу пример, например исходя из каких то своих меркантильных интересов нынешняя безбожная власть вдруг решит сделать воскресенье рабочим днем, а выходным - понедельник. Другие подумают, да какая собственно разница? От перемены мест слагаемых сумма не меняется... И многие староверы не особенно разборчивые тоже подумают, раз собор РПСЦ ничего не говорит (потому что РПСЦ пляшет вместе с другими конфессиями под дудку власти) значит все нормально и можно работать. И только тот, кто руководствуется Писанием и Преданием возмутится, как так?! Да что же это такое?!! Работать в воскресенье?!!! И встанет выбор, слушать власть и собор РПСЦ или слушать Христа.... Поэтому не вся власть от Бога, есть и богоборческая власть.
Федька: Глеб пишет: И если требования власти идут вразрез с Писанием и Преданием в расход такую власть. Интересно как у халифа служил Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби?
Глеб: Федька пишет: Интересно как у халифа служил Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби? Обыкновенно и служил. И кто он вообще? Почему не знаю?
Федька: Глеб пишет: Обыкновенно и служил. И кто он вообще? Почему не знаю? Иоанн Дамаскин служил по современному сказать министром финансов.
Глеб: Федька пишет: Иоанн Дамаскин служил по современному сказать министром финансов. Ну и что из этого? Кто то служил министром у халифа (наверно много денег получал, наложниц и земли - одним словом - мамоне служил) , а кто то жил в пустыни и служил Богу... Вы бы еще примером привели священников что служили при дворе хана Батыя в Сарае Золотой Орды...
Федька: Глеб пишет: наверно много денег получал, наложниц и земли - одним словом - мамоне служил Глеб, вообще то это святой и один из Отцов Церкви, борец с иконоборцами и инок.
Глеб: Федька пишет: Глеб, вообще то это святой и один из Отцов Церкви, борец с иконоборцами и инок. Не приходилось ли вам читать житие инока Епифания? Вот это инок, а ваш инок не вызывает у меня особого пиитета.
Федька: Глеб пишет: Не приходилось ли вам читать житие инока Епифания? Приходилось. Глеб пишет: а ваш инок не вызывает у меня особого пиитета. Это не мой инок, а святой которого почитает Церковь. Автор многочисленных трудов.
Глеб: Федька пишет: святой которого почитает Церковь. Автор многочисленных трудов. Ну и что? Я не отрицаю что его почитает церковь и он автор многочисленных трудов... У нас церковь много кого почитает. Если я почитаю Аввакума как образец для себя, а Иоанна Дамаскина знаю только как автора многочисленных трудов я же не нарушаю ничего?
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Если я почитаю Аввакума как образец для себя, а Иоанна Дамаскина знаю только как автора многочисленных трудов я же не нарушаю ничего? Это бессмыслица. Ибо Аввакума невозможно помыслить без Дамаскина. А вот Дамаскина без Аввакума - можно.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Это бессмыслица. Ибо Аввакума невозможно помыслить без Дамаскина. А вот Дамаскина без Аввакума - можно. Это опять относительность. Я вот могу помыслить древлеправославие без РПСЦ, а вы не можете... Кто прав?
полная версия страницы