Форум » Полемики » Симония » Ответить
Симония
Одихмант улы Соловей: Что это? Когда за требы берутся деньги - это симония? Или это только - когда епископ поставляет попа за мзду? Или и здесь есть исключения? Митр. Амвросий, напрмер? А ставленные пошлины - это что?
Нестор Иванович: протопоп Андрей Отче , Спаси Христос . А вот Ваша интересная фраза :протопоп Андрей пишет: Из-за неудовлетворенности своим положением у нас и богословской, и канонической неразборчивости. Без напряга - т. е. если не хотите , можно не отвечать . как понять. цитата :Из-за неудовлетворенности своим положением,
протопоп Андрей: mihail пишет: Есть по свежее арифметика - Причем здесь названная Вами арифметика, если тема о Симонии? Вы по существу темы лучше бы писали. Вы уж простите, но, как администратору форума, Вам, наверное, разумнее преимущественно пред всеми соблюдать законы форумного общения, а не флудить и забалтывать тему.
mihail: протопоп Андрей пишет: Вы уж простите, но, как администратору форума, Вам, наверное, разумнее преимущественно пред всеми соблюдать законы форумного общения, а не флудить и забалтывать тему. Чем же я заболтал? На Ваши вопросы ответил, задал свои. На мои вопросы "про письмо" и "про корпорацию" не кто отвечать не стал, рясу не снял и тельняшка цела осталась. В ответ получил лишь претензию в нечестности, на что логично ответил. Еще раз повторюсь- в форумном общении, за все года, я никогда не позволял себе даже намеков о их "не истинности" любых согласий, понимая что етим можно обидеть людей. Я просто знаю что бывает в жизни, когда намекаешь собеседнику о нечистоте его Матери. А тут мимоходом, как само собой разумеющиеся, поливают грязью мою Мать Церковь, а всех чад РПСЦ называют- негодяями и лжецами от которых тошнит... и я должен молчать? Не мне судить насколько вы верующие люди, но так диалоги не ведутся! Прошу прощения, в етой теме и так все уже сказано.
Jora: mihail пишет: поливают грязью Это когда и где? Петрович? Оскорблений там я не увидел. Увидел бы - применил бы над ним власть. Вот, Игорь Вячеславович нас считает незаконным сообществом - мы же не называем это поливанием грязью. Вы про нашего Патриарха пошутили - мы же не визжим. Федька пишет: А вопрос так и завис... mihail пишет: Прошу прощения, в етой теме и так все уже сказано. Феномен РПСЦ
Игорь Вячеславович: Jora пишет: Игорь Вячеславович нас считает незаконным сообществом Нет Jora, я не считаю РДЦ незаконным сообществом, я полагаю РПСЦ Церковью Христовой, а другие религиозные организации - нет. В свою очередь, думаю что и ты считаешь истинной Церковью РДЦ, чадом которой являешься. Посему и пишет Михаил, что подобная тема, да еще в пост, когда должно бороться со страстями а не разжигать их - не к добру.
Jora: Игорь Вячеславович пишет: и ты считаешь истинной Церковью РДЦ Естественно, это и имел в виду. Вы на это постояно намекаете, но мы же не истерим. Игорь Вячеславович пишет: подобная тема, да еще в пост Перефразируя известную цитату, в Пост душу должно спасти, а не погубить. А симония - как раз пагуба для души. Так что всё в порядке, давайте продолжим.
Игорь Вячеславович: Jora пишет: Вы на это постояно намекаете, но мы же не истерим. А чего тут намекать - даже какие-нибудь "сиверцовцы" полагают свою организацию истинной Церковью, это, как раз совершенно очевидно. Относительно же "истерии", думаю что она, в той или иной форме, обязательно бы появилась, начни мы "склонять" историю возникновения РДЦ, Николы Позднева (надо сказать довольно "туманную") и Вашего теперешнего предстоятеля (семейно-клановую иерархию, обучение в никонианских заведениях и пр.). Так что факт Вашего "спокойствия" вызван не только культурой чад РДЦ, но и (если не в первую очередь) нежеланием представителей РПСЦ "копаться в чужом белье" (во всяком случае тем, в которых бы разбирались подобные вопросы, на форуме нет).
протопоп Андрей: Игорь Вячеславович пишет: Тем самым Вы поставили под сомнение правдивость слов Михаила о том, что РДЦ распространяет заведомо ложные сведения о количестве ее членов, а я всего лишь привел ссылку на слова Вашего руководства. Михаил сказал, что мы "свистим об этом на каждом углу". А приведено было частное мнение одного человека и его должность в данном случае совершенно не причем. Игорь Вячеславович пишет: Зная от знакомых (чад РДЦ) об авторитарном характере Вашего руководителя, хотелось бы в это верить, Так я уже это сделал, причем публично. Игорь Вячеславович пишет: Простите, это произошло автоматически, так как, помимо священства РПСЦ, представителей других "церквей" за священников не принимаю, посему "патриархи" что РПЦ, что РДЦ, что иных конфессий для меня не более чем руководители религиозных организаций. Так что - еще раз прошу прощения, если обидел "кавычками" Кавычками не обидели, но вызвали недоумение. Я обратил внимание на иной аспект. Игорь Вячеславович пишет: Мы связаны со своим духовенством, т.е. со священниками РПСЦ, а то, кем они были до их того, как пришли в Церковь и приняли священный сан - членами иных конфессий, атеистами, да хоть буддистами - не имеет никакого значения, поскольку прошлое человека, покаявшегося в своих прегрешениях и заблуждениях не должно ставится ему в укор. Не нужно менять понятия. Я не о грехах написал, а о хиротнии. Если наша иерархия не имеет преемства, то оного не имеют и рукоположенные в ней, как бы они не каялись и не менялись. Служение же в РПСЦ, лиц, получивших наше рукоположение само по себе свидетельствует, что ни священноначалие Ваше, ни народ всерьез доклад Рябцева не восприняли. Игорь Вячеславович пишет: законность священства РДЦ была им обоснованно опровергнута в указанном труде, и, если есть какие-либо документы, опровергающие выводы А.Ю. Рябцева - дайте ссылку. Даже Рябцев в своем труде сделал лишь предположение. Но если он прав, это заставляет усомниться в том, что чада РПСЦ вообще в Бога верят, а не в игры этнографические играют. В частности, Вы. Еще раз говорю, что если Вы уверены, что наша иерархия незаконна, но при этом молчите и не требуете отстранить от служения клириков, поставленных в нашей иерархии, значит Вам совершенно безразлична судьба Вашей конфессии и людей, которых эти клирики крестят, венчают, причащают т.д. Подобная индифферентность может быть объяснена только неверием или в Бога, или в доклад Рябцева. Относительно же опровержений давайте Вы откроете отдельную тему, обозначите там конкретные вопросы, а а мы постараемся дать на них аргументированные ответы. Игорь Вячеславович пишет: Прошу простить меня, коли слова мои были неприятны для Вас, видит Бог - никоим образом не хотел обидеть или оскорбить. Я не обидчивый Игорь Вячеславович пишет: можно выделить особую тему Кто ж против-то? mihail пишет: Чем же я заболтал? На Ваши вопросы ответил, задал свои. На мои вопросы "про письмо" и "про корпорацию" не кто отвечать не стал Так этим и забалтывается тема. Вопросы-то Ваши не по теме. Вы откройте новую и там на них получите ответы. mihail пишет: Не мне судить насколько вы верующие люди, но так диалоги не ведутся! А как ведутся диалоги? Люди должны лицемерить друг перед другом, врать в глаза, что все хорошо и все друг друга признают? Я понимаю недопустимость прямых оскорблений, но сомнения в истинности позиции оппонента, это для нормального диалога вполне уместно. Игорь Вячеславович пишет: Нет Jora, я не считаю РДЦ незаконным сообществом, я полагаю РПСЦ Церковью Христовой, а другие религиозные организации - нет. В свою очередь, думаю что и ты считаешь истинной Церковью РДЦ, чадом которой являешься. Ну вот, абсолютно нормальное для диалога позиция. Не нужно никогда ничего припудривать. Игорь Вячеславович пишет: Посему и пишет Михаил, что подобная тема, да еще в пост, когда должно бороться со страстями а не разжигать их - не к добру. Так никто же не разжигает страсти. Если тема кого-то искушает, то зачем он ее читает в пост, да и вообще? Это что, вид какого-то духовного мазохизма что ли? В личной власти каждого не включать компьютер в пост совершенно, а уж на форум вовсе никто ни кого не гонит. Ну лили в вести тогла правило в деятельность форума - закрывать на замок весь раздел полемики. Существование раздела предполагает и его работу. Пост же для свидетельства о своей вере не менее (но и более) подходящий, чем любое иное время.
CCAA: протопоп Андрей, есть канонический (юридически-отстраненный) подход к обсуждению и решению вопросов, а есть эмоциональный. И тут изначально надо оговаривать, узнавая, на тех ли самых позициях в отношении Его Величества Закона стоит собеседник, или нет. А беседовать можно только в одном случае, когда подход к проблеме одинаков. И там, конечно, могут быть расхождения, но в приемлемой степени. А вспоминать какую-то мать, давить на чувства и прочее - спекуляции. Представляю, когда в суде вместо УПК начинают ссылаться на родственные чувства и прочее, чем Закон превращают ни во что.
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Конечно, отче, как могу я знать всю подноготную не моей конфессии. Но отрицать факт формирования новозыбковских из никониан-обновленцев - это душой кривить, не так ли? И тут уже не единожды на то указывали. Но новозыбковские, вместо того, чтобы сказать - да, мол, заблуждались те, ушли в обновленчество, но поняв, в какое оно сергиянство выходит, нашли единственно верный путь ко спасению душевному и к людям древлего благочестия пришли... Нет, вы будете все также твердить. что клевещут на вас... Вы даже не представляете, какую чепуху пишите. Из обновленчества перешел лишь арх. Никола, причем рукоположен он был не в обновленчестве. Арх. Стефан никогда в обновленчестве не был. Он единоверец. И мы никогда не твердили, что это не так. Вы уж потрудитесь хоть что-то узнать прежде, чем вступать в дискуссию и обвинять оппонента в том, чего он не делал. CCAA пишет: А беседовать можно только в одном случае, когда подход к проблеме одинаков. Это ясно. Мне просто было интересно мнение конкретного человека. Но вижу, что по теме общаться здесь возможности не дают, перегружая оную всякой сторонней информацией, поддерживать же этот флуд надоело. В общем, что основное хотелось у Андрея выяснить, выяснил. Из этой темы откланиваюсь. Если у кого-то из форумчан будет желание задать вопросы об истории РДЦ ("обновленцах", "рябцевых", "кланах" и т.п.), то в отдельной теме с удовольствием готов ответить и пообщаться с людьми интересующимися.
Павел Владимирович: протопоп Андрей Я помню историю РДЦ. так-то... Сперва к беглопоповцам в 23-м Никола Поздеев пришел (от обновленцев), затем Стефан Расторгуев (из единоверцев)... Потом уже пошли массовые хиротонии Т.е. факт, что Поздеев из обновленцев был признаете, но церковь не от них пошла, так? А единоверцы - это все-равно почти никониане, тоже верно? Ну да ладно... Мне-то как-то не очень интересно сейчас все это... Было время - интересовался. Как-то так в памяти осталось. И ничего предосудительного-то не вижу. Только вот если бы не обновленческий поп возглавил - лично мне сие по нраву бы пришлось. Например, арх. Андрей Ухтомский А вообще, вы ж изначально к австрийскому сугласу негативно настроены были, так? Ну так чего ж обижаться, когда и белокрыницкие вас воспринимают именно так, как воспринимают?
Федька: Павел Владимирович пишет: негативно настроены были, так? Слово "негативно" здесь не подходит. Ведь прежде чем что-то принять, надо это что-то проверить. А эмоции порой лишь мешают.
Павел Владимирович: протопоп Андрей Да, вдогонку... Сейчас вот нашел, что арх. Андрей Ухтомский говорил о Поздневе: В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии[1]. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своим предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного. Эту цитату взял из Вики, где-то у меня было полностью. но искать долго, да и ни к чему... И что еще интересно по Поздневу... Он тихо-мирно скончался в постельке, в то время, как Стафан Расторгуев и Пансофий Ивлев новыми властями были уничтожены... Но это, конечно же, так... совпадения...
Федька: Павел Владимирович пишет: Он тихо-мирно скончался в постельке, в то время, как Стафан Павел Владимирович, а все белокриницкие были умучены большевиками ?
Павел Владимирович: Федька Слава Богу, нет... Просто само время такое... С одной стороны у никониан появляются обновленцы, что вырождается в сергиянство, с другой стороны там же появляются катакомбники... И в то же самое время именно от обновленцев к беглопоповцам приходит весьма сомнительный епископ. Потом иерархи, рукоположенные сим Николой уничтожаются... В 43-м году в оккупации РДЦ вполне легально "возрождается" и... в отличие от катакомбников (тех самых, что благословляли антибольшевистскую войну) благоденствует по сей день. Ну, это все стечение обстоятельств такое, а никак не логическая цепочка, ведь так?
протопоп Андрей: Павел Владимирович, уважаемый, хотите обсудить нашу историю, откройте новую тему и обсудим. Вы даже не представляете насколько дилетантскими выглядят пока Ваши рассуждения о нашей иерархии. Один этот перл чего стоит: В 43-м году в оккупации РДЦ вполне легально "возрождается" В общем "еже писах, писах". Хотите взвешенной дискуссии, то я рад и готов. Желаете заниматься троллингом и далее, то Ваше дело.
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: хотите обсудить нашу историю, откройте новую тему и обсудим не хочу, потому и пишу максимально упрощенно говорю ж - интересовался историей вашей иерархии... протопоп Андрей если напишете тут в отдельном топике Ваше видение истории РДЦ, обещаю очень внимательно вникать и не троллить... Вот с Ваших, уважаемый протопоп Андрей , слов мне действительно история эта будет интересна. протопоп Андрей пишет: Желаете заниматься троллингом и далее, то Ваше дело. не желаю и уже прекратил
Павел Владимирович: Вот, отче, подбирается аудитория Я без стеба, вполне серьезно
протопоп Андрей: Глеб пишет: Мне тоже было бы интересно сие почитать Павел Владимирович пишет: Вот, отче, подбирается аудитория Я без стеба, вполне серьезно Тема открыта. Можете в ней задать свои вопросы.
Глеб: Игорь Вячеславович пишет: В свою очередь, думаю что и ты считаешь истинной Церковью РДЦ, чадом которой являешься. Он тоже считает свою церковь самой истинной из всех. "Священник из Мичигана открыл в церкви тату-салон" http://news.rambler.ru/12372054/
mihail: протопоп Андрей пишет: Хотя, как модератор, Вы должны показывать противоположный пример. Я лишь Петровичу по дружески ,так сказать, ответил. Штоб не зазнавалси. п.с. А будет обзываться, я Щемилову пожалуюсь!
протопоп Андрей: mihail пишет: Я лишь Петровичу по дружески ,так сказать, ответил. Штоб не зазнавалси Это-то понятно, но посмотрите, каждый ответил отвлеченно и в итоге изначальная тема беседы улетела. Как в этой каше стороннему читателю разобраться? Тут и симония, и коммунисты, и евреи, и арифметика. Какой-то сумбур. Есть же раздел специальный для бесед "о том о сем".
андрей: протопоп Андрей Как в этой каше стороннему читателю разобраться? Тут и симония, и коммунисты, и евреи, и арифметика Да уж, стороннему трудновато. Но наши форумчане неплохо разбираются
CCAA: mihail, Миша, а мне не в чем зазнаваться и нечем превозноситься. Кроме того, я ни за кого рубаху на себе рвать не собираюсь, чувства корпорации и локтя мне неведомы. "Платон - мне друг, но истина дороже". Да и цели у нас на форуме разные. Так что, приглашаю тебя в двух ипостасях в раздел "о том, о сем".
Сергей Мизов: mihail пишет: Видать на днях патриарх Александр не картошку грузил во дворе на Павелецкой Правда ? Если да - то как говорят молодые. Респект и уважуха ему.
протопоп Андрей: Сергей Мизов пишет: Правда ? Если да - то как говорят молодые. Респект и уважуха ему. Именно так и это действительно достоинство для архиерея, а не недостаток.
андрей: протопоп Андрей Давайте разбиремся. Я отношу это, например, к блудникам, но никак не симонистам. Ибо о рукоположенном блуднике, сказано, что должен быть извержен, следовательно, пока не извержен, то совершаемое им не подвергается сомнению, но лишь он один суд приемлет. А вот о симонистах сказано, что оные и не получают ничего, поэтому их и не извергают из сана, которого они принять за деньги не могли С блудниками понятно. А вот еретики 3-го чина отличаются от симонистов?
андрей: протопоп Андрей Данная тема посвящена конкретному вопросу, он уже вполне определен и на но ответа пока не получено. Почему не получено? Вам ответили: http://semeyskie.narod.ru/prav_simon.htmlВы перевели разговор на Жирова, без конкретных примеров. Был задан вопрос к кому из митрополитов у вас притензии?Вы ответили вопросом на вопрос Получили ли благодать священства от Софрония Жирова те, кого он рукоположил за деньги или нет? И я у вас спрошу: А кого рукоположили за деньги? Выкладывайте факты.Кстати никто не знает (а то я не в курсе) были ли аргументы у РДЦ на статью А.Рябцева?
протопоп Андрей: андрей пишет: Почему не получено? Вам ответили Это не ответ на мой вопрос. андрей пишет: Вы перевели разговор на Жирова, без конкретных примеров. Был задан вопрос к кому из митрополитов у вас притензии? Я никуда разговор не переводил (это Ваш метод), но задал вопрос в ключе темы, а Вы не желаете ответить на оный, кроме как встречным вопросом. Вам не нравится личностный характер моего вопроса? Хорошо, обезличу. Ответьте без применения к Жирову. Ответьте, пожалуйста, если кого-то кто-то очевидно рукоположил за деньги, то этот кто-то получил что-либо в хиротонии или нет, может ли таковой считаться священником с точки зрения церковных правил? андрей пишет: И я у вас спрошу: А кого рукоположили за деньги? Выкладывайте факты. Выложу, когда получу ответ на свой вопрос. андрей пишет: Кстати никто не знает (а то я не в курсе) были ли аргументы у РДЦ на статью А.Рябцева? Очередной пример тго, как Вы пытаете увести разговор в сторону, используя принцип "сам дурак". Какими бы мы плохими(?) не были Вас сие никак не оправдает. Давайте будем в русле беседы держаться, а о докладе Рябцева, если желаете, то откройте отдельную тему.
Федька: А вопрос так и завис... протопоп Андрей пишет: Ответьте, пожалуйста, если кого-то кто-то очевидно рукоположил за деньги, то этот кто-то получил что-либо в хиротонии или нет, может ли таковой считаться священником с точки зрения церковных правил?
mihail: Федька пишет: А вопрос так и завис... Почему завис? Ответ очевиден -Нет!
CCAA: mihail пишет: коммунистическая семейная фирмочка С первым и вторым словом ты уж точно не по адресу, а фирмочками у нас два моих знакомых занимаются. Спорам более 150 лет. Когда я интересовался вопросами различий, то предлагал достать общие книги и сесть за стол, чтобы выяснить, кто от написанного в книгах отступает, а кто им следует. Вижу только два варианта: 1) Следует кто-то один. 2) Не следует никто. После моих предложений достать и сравнить, разговор обычно прекращался. mihail пишет: "обиду" ковырнули Какую обиду? Никакой обиды нет и быть не может, это ж - не детский сад. Скажу честно: с вашей стороны еще ни разу не пришлось прочесть серьёзных подтверждений, после которых человек начинает задумываться. Можно говорить о клевете, о врагах, да о чем угодно, наконец, но при этом приподнести в защиту подлинные исторические документы. А если человек в течение 9-ти лет доходит от расположения, сочувствия, сомнения до полного отрицания, то это о чем-нибудь всё же говорит. mihail пишет: как сам ты выразился- наших Кораблей? Да всех вас пора с себя в море скинуть. Груз тяжел, того и гляди потопите. А мне еще плавать и плавать.
mihail: Справка о Софронии. Биография Софроний (Степан Трифонович Жиров), епископ Симбирский. Уроженец с. Пурсовки Малоярославского у. Калужской губернии. Поставлен 3 янв. 1849 г. на симбирскую кафедру с тем, чтобы он управлял жизнью всех русских старообрядцев белокриницкого согласия. В 1853 г. отказался подчиниться прибывшему в Россию из Румынии архиепископу Антонию, при этом он писал в митрополию: "Если не удалите (от должности) Антония, то вспыхнет пламень и веками не утушится". Ступив на путь церковного раздора, он вскоре самовольно поставил епископа Виталия. Удалившись на Урал, Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф. За эти и другие проступки Софроний был подвергнут запрещению и отлучению, но в 1858 г. раскаялся и от Освященного собора получил дозволение проживать в Казани с правом совершения святительских богослужений, однако без вмешательства в иерархические дела. Затем он снова получил в управление симбирскую епархию и временно пензенскую, тамбовскую и воронежскую. В 1861 г. по просьбе стародубских старообрядцев собором ему была вручена в управление еще и черниговская епархия, куда он отправился. Однако "не сделав там ничего должного епископу, возвратился в сентябре месяце опять в Москву, и вместо определенных ему епархий отправился в не принадлежащую ему Казань" (из Деяний собора старообрядческих епископов по делу епископа Софрония 29 июля 1863 г.). В 1862 г. Софроний оказался в рядах самых непримиримых противников Окружного послания. Он стал одним из главных распространителей смуты и раздоров среди старообрядцев. Тайно поехал в Белую Криницу и с помощью архимандрита Сергия (будущего епископа) на некоторое время склонил на свою сторону митрополита Кирила, вынудив его приехать в Москву. В 1863 г. митрополит Кирил поставил его на Калужскую епархию. В том же году его многократно приглашали для личных объяснений на проходивший в июле в Москве собор епископов, но так как он не явился, то в последний день работы собора, 29 июля, епископ Софроний был окончательно предан извержению из сана. Однако и после этого неподчинившийся инок Софроний продолжал священнодействовать и даже поставил одного епископа (Тарасия); наконец, отлученный от Церкви, примкнув к неокружникам, умер в неизвестности, оставленный и забытый всеми. Скончался в 1879 году. Литература: Старообрядчество: Опыт энциклопедического словаря / [Сост.] С.Г. Вургафт, И.А. Ушаков. М., 1996. с. 267-268. Приложение: Поставление патриарха, как "дело неслыханное", взволновало тогда множество старообрядцев, но надо сказать, что без руководящей и направляющей роли еп. Софрония (Жирова) невозможно было бы это событие, а потому необходимо сообщить нечто и о нем. Будучи первым, по поставлению (в 1849 г.), епископом Белокриницкой иерархии для, собственно, России, он имел немало нареканий, а когда в 1853 г. был рукоположен на Россию архиепископ Антоний (Шутов) с титулом "Владимирский" (фактически же – "всея Руси"), Софроний отказался его признать и учинил раздор церковный. Сначала еп. Софроний, буквально возненавидевший архиепископа Антония, рукоположил епископа Виталия (единолично), затем, вместе с ним, – пресловутого патриарха Иосифа. А, после всего того, они (Софроний с Виталием) возвели друг друга в митрополиты. Среди уральских казаков, да и некоторых прочих христиан, были у них свои сторонники, но, в целом, Софроний и К? не пользовались широкой поддержкой старообрядческой общественности. В 1858 г., когда фиаско раздорников было уже очевидным, Софроний (с Виталием) раскаялись и были приняты в общение архиеп. Антонием, против коего действовали ранее. Немного позже у Антония (Шутова) было недоразумение с Пафнутием (Шикиным), еп. Казанским. В архиерейском суде Собора над Антонием (был оставлен архиепископом, но временно удален из Москвы во Владимир) достаточно активное участие принимал и Виталий, вскоре после сего ослепший и отошедший от активной церковной деятельности. Надо сказать, что Софроний, помимо раздора 50-х годов, в ряде случаев пытался, так или иначе, противопоставить себя архиеп. Антонию, но всегда нарывался на его твердость, и, вместе с тем, когда острота конфликта была позади, и на определенную снисходительность Владыки Антония. В глазах многих Софроний был заметно нравственно ниже Антония, но не вразумлялся, скорее, напротив. В 1862 г. Софроний оказался в рядах самых непримиримых противников Окружного послания (основополагающего доктринального документа Белокриницкой иерархии). Он стал одним из главных распространителей раздоров и смуты среди старообрядцев. На Соборе древлеправославных епископов 29 июля 1863 г. Софроний был окончательно извержен из епископского сана, а вслед за тем и отлучен от Церкви. Оставленный и забытый почти всеми, Софроний умер в 1879 г. Тем не менее, среди неокружников помимо основной и происшедших от нее иерархий еще некоторое время сохранялся и "Софроновский толк". Все иерархии неокружников прекратили свое существование во время гонений 1930-х годов, последние отдельные попы умерли уже в 1970-е годы. Слабые попытки возродить неокружнический епископат на рубеже 50–60–х годов ни к чему не привели. Остатки неокружных, постепенно превращающиеся в беспоповцев, есть еще в Гуслицах (под Москвой), под Казанью и в Чувашии (округа Канаша), а также в подмосковном селе Чулково (очень мало). Остатки неокружников новгородских пределов фактически признали окружническую Московскую митрополию. (http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lestovka_texts&id=4)
андрей: mihail Хорошая справка, все понятно.
Михайло: mihail пишет: Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф. Ага, прецеденты-то были. Благодарствую, тезко.
протопоп Андрей: андрей пишет: mihail Хорошая справка, все понятно. Конечно, всегда хочется слышать, то что приятно, но кроме справки есть постановления ваших соборов, освещающие не только противоборство Жирова с Антонием, но и его симонию. Михайло пишет: Ага, прецеденты-то были. Благодарствую, тезко. Прецедентов было значительно больше. mihail пишет: И вообще, на месте чад РДЦ, я бы в такие споры не вступал бы, уж больно позиция шатка! И сейчас есть люди не знакомые с астрономией, но считающие что на Луне есть жизнь... Наше священство принимают в сущем сане у вас. Вот и подумайте, насколько "шатка" наша позиция в глазах вашего священноначалия... андрей пишет: Незнаю, когда я сравнивал Амвросия и Николу, то последний ну никак не вписывался как дар Божий.(обновленец, читай предатель). Никонианскими штампами рассуждаете. Предатель чего, синодального казенного никонианства? К слову об обновленчестве и предательстве: 1923, между 15 и 25 сентября. «Пленуму ЦК РКП(б) о проделанной работе Сов[ершенно] секретно. Членам и кандидатам ЦК, ЦКК КРАТКИЙ ИНФОРМАЦИОННЫЙ ОТЧЕТ антирелигиозной комиссии ЦК РКП(б.) с 1 мая по 15-е сентября 1923 года. […] В августе месяце старообрядческий всероссийский архиепископ Мелетий (старый популярный старообрядческий архиерей) с двумя своими помощниками выпустил воззвание, где определенно осуждает тех старообрядцев, которые бросили советскую Россию и бежали заграницу, а также осуждает и действия самого Тихона, который всю свою церковную патриаршую деятельность занимался исключительно контр-революционными делами. В этом же воззвании он пишет, что только советская власть осуществляет идеи, заповеданные их учителем-Христом и что только она в состоянии удовлетворить потребности трудящегося народа. Более того, старообрядцы и единоверцы (первые старообрядцы австрийского начала), которые ближе стоят к современной церкви, намерены и уже осуществляют образование своего обновленческого центра в Москве, Церковного Высшего Единоверческого Управления, и встают на точку зрения осуждения всех тех, которые прямо или косвенно вредили советской власти и до сего времени перед ней не покаялись. Они заявили, что эта организация придерживается в политическом отношении линии поведения обновленцев и совершенно отрицательно относится к Тихону и его деятельности. Во главе этой организации стоит очень популярный среди единоверцев быв. заведующий лыжным заводом Петрограда протоиерей Быстров, который очень просит, чтобы ему советская власть для начала его деятельности предоставила один из старинных монастырей в Москве, для чего он уже набрал группу около 30-ти человек и на днях им будут выпущены специальные по этому поводу воззвания ко всем единоверцам». Архивы Кремля: Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. Новосибирск-Москва, 1997 Т.1 С.425. андрей пишет: Истинно верующий не врет. У РДЦ получается и Асений Уральский и еп. Антоний и.т.д. - все вруны Ну Вы считаете, что Феофан Затворник и Дмитрий Ростовский вруны, а никониане почитают их святыми... Кроме того, люди ведь могут не врать, а вполне искренне ошибаться в оценках.
андрей: протопоп Андрей Ответьте, пожалуйста, если кого-то кто-то очевидно рукоположил за деньги, то этот кто-то получил что-либо в хиротонии или нет, может ли таковой считаться священником с точки зрения церковных правил? С точки зрения правил - нет. Но тут надо не забывать и про следующее:Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) В общем в каждом случае надо разбираться отдельно.
протопоп Андрей: mihail пишет: п.с. Вот по етому и хотел я замочек повесить в самом начале. Но раз охота в пост разборки чинить, пожалуйста! Так и не нужно чинить разборки. Мы, например, с Андреем вполне спокойно общаемся. Если кого-то данная тема раздражает, то он может ее не читать. Все кто читает, делают это добровольно, поэтому их раздражение, если имеет место быть, то всецело на их совести. андрей пишет: С точки зрения правил - нет. Хорошо. Об этом вопросе мы, значит, имеем одинаковое представление. андрей пишет: Но тут надо не забывать и про следующее: цитата: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) В общем в каждом случае надо разбираться отдельно. Давайте разбиремся. Я отношу это, например, к блудникам, но никак не симонистам. Ибо о рукоположенном блуднике, сказано, что должен быть извержен, следовательно, пока не извержен, то совершаемое им не подвергается сомнению, но лишь он один суд приемлет. А вот о симонистах сказано, что оные и не получают ничего, поэтому их и не извергают из сана, которого они принять за деньги не могли. Если Вы считаете, что приведенную Вами цитату из потребника можно отнести к рукоположенному за деньги, то прошу вас привести какое-то святоотеческое свидетельство об этом, подтверждающее, что данную цитату можно понимать именно в указанном Вами ключе.
Павел Владимирович: Вот читал я, читал... А скажите мне, люди добрые, какая вообще разница между новозыбковцами и единоверцами, окромя наличием у первых "патриарха"? Не, выскажу уж свое отношение ко всему вышесказанному. Замарались все сотрудничеством с жидовской властью. Исключения - это разве что вовсе уж "дремучие" безпоповцы, вроде прадеда моего. Тот ни дня ни проработал на Советскую власть, ни копейки налогов не заплатил, как последняя война началась - собрал семью всю свою и в тайгу ушел, где и прожили оне до лета 45-го, и после того все скитался... Ну, странники еще, пожалуй... Остальные все так или иначе со властью той сотрудничали. И потому пятно то будет на всех до тех пор, пока не покаятся. Это я к словам про "красноперых" или как оно там выше было сказано... Так или иначе, но и мы, белокрыницкие, и уж точно новозыбковские и пр. сотрудничали с властями... И не нужно про поморцев говорить, что белые и пушистые (это к тому, что как-то слыхал нечто подобное), ибо и они на регистрацию пошли... Симония... Я не знаю, кто чего у кого покупал... Но безусловно - все первоиерархи опосля 1918 года так или иначе покупали возможность служить. Кто не покупал, но служил, тех расстреляли да в СЛОНе сгноили.
Сергей Мизов: Павел Владимирович пишет: ни копейки налогов не заплатил Этим лучше не хвалиться. У Христа то же на радостях спрашивали налогоплательщики "Так что нам теперь можно и не платить налоги раз мы не под законом ?" А Он им отвечал - "нет, отдавайте главному казначею его деньги". И в обще Исус Христос дружил с налоговиками и народ за это роптал на Него. А однажды сказал начальнику налоговой инспекции приготовить Ему ужин и пошел к нему. Тот налоговик был понятно богатым -нажил себе на деньги неимущих роскош, но на радостях что к нему Господь придет в гости сказал отдам половину своей собственности и возвращу налогоплательщикам с процентами (400% с уплаченной суммы налога).
полная версия страницы