Форум » Полемики » Симония » Ответить
Симония
Одихмант улы Соловей: Что это? Когда за требы берутся деньги - это симония? Или это только - когда епископ поставляет попа за мзду? Или и здесь есть исключения? Митр. Амвросий, напрмер? А ставленные пошлины - это что?
Глеб: А вот еще из Катихизиса - "Вопрос. Может ли человек быть причастником чужих грехов? Ответ. Может.(!) когда может отвести другого от греха и не отведет, так же как имеет право наказать за грех и не накажет и кто побуждает других ко греху. Прям про митрополита и священноначалие РПСЦ, не в бровь а в глаз.
Павел Владимирович: Глеб пишет: Прям про митрополита и священноначалие РПСЦ, не в бровь а в глаз Можно пояснить?
Глеб: Павел Владимирович пишет: Можно пояснить? Так там выделено красным. Священноначалие РПСЦ своими действиями побуждает личным примером свою паству относиться лояльно к еретикам в вопросах веры, а отношения с еретиками в вопросах веры (да и вообще любые отношения с еретиками) есть грех. Таким образом священноначалие РПСЦ толкает своих чад на прегрешения. Как еще то доступнее объяснить?
Павел Владимирович: Глеб пишет: да и вообще любые отношения с еретиками Глеб живет, наверное, в скиту в тайге дремучей, ни с кем, окромя близких, не общается? Не, я знаю такие места, где часовенные живут вне общения с міром... В наших вон краях еще не так давно скит женский был... Ну, Агафья еще... Хотя не, так с внешними общается, еретичка этакая Только вот в скиту какой интернет? Голубиной почтой только что? Ну-ну...
Глеб: Павел Владимирович пишет: Глеб живет, наверное, в скиту в тайге дремучей, ни с кем, окромя близких, не общается? Вы путаете внешних с еретиками. Внешние - это те кому наша вера по барабану, они нехристи и вообще никакой веры, соответственно никакого вреда нашей вере не приносят. Другое дело еретики от православия, те кто надев овечью шкуру разоряют православие. Разницу чуете? Общаясь с нехристями я по мере сил пытаюсь им донести слово Божие, с еретиками же не общаюсь по мере сил. Тут я не беру якобы крещеных в РПЦ окропительно в детстве и после этого ни разу не бывавших в церкви. Они такие же нехристи, с такими общаюсь ради вразумления.
Глеб: Письмо инокинь боровского монастыря Е. Чунину Письмо инокинь Боровского монастыря Е. Чунину Г.И.Х.С.Б. п.н. Батюшка Евгений! Благодарим за Ваше интервью от 30 июня с.г. по поводу саммита религиозных лидеров, в котором вы собираетесь участвовать от лица РПСЦ. Так как вы будете представлять там в том числе и нас даже против нашего желания, то прежде мы хотели бы иметь от Вас пояснения по поводу того, какие именно «общезначимые ценности», «имеющие религиозные значение» Вы собираетесь защищать вкупе с представителями иных «религиозных течений». Это для нас действительно загадка, так как ценности религиозного значения для нас суть Христос и наша единая спасительная Православная вера. Христианские методы защиты этих ценностей известны и исторически оправданы. Остаётся фактом и то, что они не могут удовлетворить представителей других конфессий. Ну, кто из них будет нашим защитником? Религии, враждующие против Христа, и препятствующие воплощению на земле Его святых заповедей? Полно-те отче святый. Или, может быть, наоборот, вы лично собираетесь защищать ценности еретиков и богоборцев? Но они и так цветут пышным цветом, даже без вашего участия. Если же речь идёт о других ценностях, напр., человеческой жизни, достоинстве, правах, обязанностях, то все они рассматриваются христианским вероучением в свете вышеуказанных двух главных ценностей. Так ради стояния в истинной православной вере (ради защиты веры), все прочие ценности могут быть принесены христианами в жертву. Это касается таких понятий как земные почести, материальное благосостояние, сама жизнь. Сюда же относятся общепринятые человеческие блага, такие как законность, мирное сосуществование, дружба и т.п. Вспомните, в каких случаях мученики с презрением отвергали такую «общечеловеческую ценность» как жизнь и с радостью избирали смерть? Ну вот. А вы заявляете о том, что будете вместе с иноверцами «вырабатывать общие подходы … что бы никто не чувствовал себя уязвленным». Потрясающе трудная задача, точнее даже сказать - весьма бесполезная и вредная трата времени! Уважаемый батюшка Евгений! Разрешите нам, как невольным соучастникам (по вашей милости) сего «совета нечестивых» (см. псалом 1), для духовного укрепления Вас как представителя старообрядчества, предложить небольшой цитатничек из святоотеческих высказываний, который как нельзя лучше может пригодиться Вам для общения с «коллегами» и, может быть, даже даст Вам силы отказаться от подписания от лица всей Церкви каких-нибудь вредоносных и сомнительных документиков, последствия от которых придется расхлёбывать уже не только Вам, но и всем нашим доверчивым христианам, позволяющим себе до сих пор пребывать в блаженном неведении и благодушии относительно того, что творится в Церкви. Священномученик Аввакум: « … Рассуждай глагол Христов: своего врага люби, а не Божия, сиречь еретика и наветника душевнаго уклоняйся и ненавиди, отрицай его и душею и телом, а аще кто не богоборец и не еретик досаждает ти, такового любити подобает по Господни заповеди. Тому же подобно и мирное поставление. С еретиком какой мир? Бранися с ним до смерти, и не повинуйся уму его развращённому. … Беги от еретика: обесчестишься, поречешь себя, сиречь душу свою извредишь: его не исправишь, а себе язвы примешь. В еретиках жестоки нравы и неизвратны на благое; зудит его то слово правое, яко мозоль. … Аще он когда и мяхко с тобой говорит, уклоняйся его, понеже ловит тебя, да же наведет беду душевную и телесную. Но с премудрым советы сердечныя рассуждай. … Взыщи христианина, который старых святых книг не унижает, и с ним беседуй, рассуждая премудрость, писанную во святых старопечатных книгах, и приложит приимати. Так обоим добро будет от Христа Бога. … не обмишулится праведник-от, - уж как пустит слово-то свое о Христе на собаку никонианина, тотчас неправду ту в еретике заколет. Окаянен же и безумен же оттекает от веры Христовы, истинныя старыя премудрости, и прилепляется бесом, молодой вере, глупостию младенческою одержим. Таковый и дел благих не имать, тако глуп, яко ребёнок: по земле прилежай и щепу и говно поемяя, в рот к себе пихает, и падая с лавки и с полатей, язвы себе от безумия приемлет. Тако любяй никонианския книги падает с высоты разума старопечатных книг московских и язвит себя по внутреннему человеку: яко щепу и кал пихая в рот, научаяся лжи и неправде от блядивых книг никониянских, таковый аще и сед и многолетен, но младенец сый неразумия ради. Такова-то их новая та благодать проклятая, губит людей-тех добрых. Того ради подобает неослабно прибегати к Богу и милости просити: всяк бо, правости ища и веры правыя, не погибнет, но имать по словеси Христову, живот вечный, а прилежай настоящей блажи, всяко погрязнет» (из толкований на книги притчей и премудрости Соломона). Боярыня Морозова: «Сего бо ради и обложена есмь юзами сими, яко не хощу повинутися, еже приобщити ми ся вашему ничесому же … отступи, удалися! Не требую ващея святыни никогда же!» (ответ патриарху Питириму) Боровские инокини. 4 июля 2006 года Специально не кладу под скрытый текст потому что не все телефоны ее открывают, знаю по своему опыту.
Сергей Мизов: Глеб пишет: Письмо инокинь боровского монастыря Е. Чунину То есть они были подстрекателями и подталкивали к распрям, ссоре и вражде ? Интересно. Ну апостол Павел про таких говорил - "Царситвия Божия не наследуют" (см. к Галатам 5:20)
Павел Владимирович: А вообще, по поводу священноначалия... Им приходится нести тяжелый крест внешнего общения. Главным образом - я так понимаю - в политических, так сказать, целях. Кто с этим не сталкивался, кому не приходилось брать на себя такую ответственность, тому не понять. Мне приходилось. Это когда нужно общаться не смотря ни на что. Даже с неприятелем, даже через то, что отвернись от него, обернись к нему спиной - он и нож воткнуть может. А приходится. Потому-то я молча взираю, как владыка Корнилий идет обруч с жидами, муслимами и Гундяевым на 4 ноября. Ну, не по нраву мне сие, но молчу, ибо ведаю - это исключительно политика. Лишь бы не через край... В определенных кругах понятие такое есть - "западло". Пока такого не было, слава Богу! И потому не мне, недостойному, судить митрополита. Тема по симонии, а мы про политику... Я и влез-то из-за политических и исторических моментов... Постараюсь помолчать
протопоп Андрей: Так и понять, если человек считает, что Церковь, в которой он служит священником спасительная и уходит при этом в иную, то понятно, что не богословие им руководит, но что-то иное. У названных лиц были приходы, были духовные чада. Названных лиц никто из священноначалия не притеснял. Ни в какой ереси они своих архиереев не обличили, поэтому переход их не имеет в себе ничего духовного.
Нестор Иванович: протопоп Андрей пишет: У названных лиц были приходы, были духовные чада. Названных лиц никто из священноначалия не притеснял. ОТЧЕ , Спаси Христос , Что и хотелось узнать , вдруг притесняли , ведь не коренные . Ну а лично ИХ знали , с точки человеческого общения , ( адекватные ? ) Имеются примеры , что некоторые из пришедших в РДЦ ( видно из вашего форума ), имели некоторые претензии
протопоп Андрей: Нестор Иванович пишет: Что и хотелось узнать , вдруг притесняли , ведь не коренные . У нас совершенно нет деления на коренных и некоренных. Нестор Иванович пишет: Ну а лично ИХ знали , с точки человеческого общения , ( адекватные ? ) Знал конечно же. Люди они незлые, но в убеждениях шаткие, что из их переходов (имею в виду не только сам факт, но и образ) подтвердилось бесспорно.
mihail: Послушайка, дорогой любитель женщин! С тобой говорит- профессионал. Ето личное мнение о. Андрея и не более. (Про Софрония я все отписал уже)
Федька: mihail пишет: Ето личное мнение о. Андрея и не более. А я думал Арсения Швецова
Федька: mihail пишет: любитель Федька пишет: любимец !
mihail: Федька пишет: А я думал Арсения Швецова Ну так прочти и найди там- што он всю БИ и себя называет - симонистами. А уж какие выводы делает о.Андрей, ето его личное дело.
протопоп Андрей: андрей пишет: С блудниками понятно. А вот еретики 3-го чина отличаются от симонистов? Наконец, Андрей, тема возвращается в русло. Благодарю Вас за это. Еретики третьего чина пока не осуждены Церковью от симонистов совершенно отличаются. Например, Вы ведь признаете РПСЦ в раздоре (3-й чин), но не подвергаете сомнению хиротонии совершенные м. Корнилием. А вот если предположить, что когда-нибудь победит Ваша позиция, митрополита низложат, однако он не подчинится и продолжит хиротонии, то такие хиротонии для Вас уже не должны будут иметь никакого значения, как и хиртонии совершенные за деньги. Прошу и Вас ответить на мой предыдущий вопрос: Если Вы считаете, что приведенную Вами цитату из потребника можно отнести к рукоположенному за деньги, то прошу вас привести какое-то святоотеческое свидетельство об этом, подтверждающее, что данную цитату можно понимать именно в указанном Вами ключе.То есть желательно услышать прямое подтверждение Вашего утверждения о том, что если человек и купил себе хиротонию, причем это всем известно, тем не менее, в нем Дух Святой все равно действует.
Павел Владимирович: А к чему вообще холивар весь этот? Начался разговор о симонии, а перемыли кости всем (и сам аз поучаствовал ) от жидо-большевистского режима до почти каждого тут участвовавшего Симония - это я так понимаю, когда приходит некий к первосвященнику и говорит ему: "Отче, вот тебе сто тыщ баксов, рукоположи меня во епископы Занзибарския", а первосвященник оный, вместо того, чтобы в шею гнать взяточника, рукополагает... Насколько правильная такая хиротония? Кому судить? Но вот когда опосля или до рукоположения жертвуется на храм, на приход, на епархию - неважно уже, сколько - именно так, а не архипастырю какому, тогда все нормально, я думаю... Привлек деньги, может и дальше сможет... Вот чего-то не верится мне, что в старообрядческие священники так кто-то попадает, ибо не те няшки тут, как у никниан, например... И не нужно фантазировать, что вл. Амвросий был симонианином... Того априори быть не может. Как и первые иерархи новозыбковских (хоть и из обновленцев пришли) ну никак не могли быть симонианами. Так к чему весь сей холивар тут?
Глеб: Павел Владимирович пишет: Симония - это я так понимаю, когда приходит некий к первосвященнику и говорит ему: "Отче, вот тебе сто тыщ баксов, рукоположи меня во епископы Занзибарския", а первосвященник оный, вместо того, чтобы в шею гнать взяточника, рукополагает... Насколько правильная такая хиротония? Кому судить? Но вот когда опосля или до рукоположения жертвуется на храм, на приход, на епархию - неважно уже, сколько - именно так, а не архипастырю какому, тогда все нормально, я думаю... Привлек деньги, может и дальше сможет... Так все это понимают, просто поболтать хочется да удаль свою начитанность показать. А мне лично известен такой случай когда иерею приподнесли богатые подарки и не стал тот поднимать бучу, хотя за такие дела и отлучать надобно, а тот всего лишь год к причастию недопускал.
Павел Владимирович: Глеб Бывает, чего уж там говорить... Вот среди "воров" (которые " в законе") давно всякие подобные разговоры ведутся. Особенно между "старой формацией" (есть такие еще, представьте себе, я знаю о чем говорю) и "грузинскими ворами". Вот можно ли, мол, на братву брать? "Грузинские" говорят - мол, можно, ежель "на братву" (по факту, как правило - на определенный клан). А "старые воры" говорят, что лишь на общак (именно на общее) можно и нужно брать, а вот судить за человека не по взносам его, а по делам его, по жизни его... Думаю, что это - судить за человека не по взносам его, а по делам его, по жизни его и есть единственно верный подход. И тут уж никакой симонии, так? И вот, пока не докажет кто-то иное мне, так и есть (надеюсь) в церкви нашей, и так быть до,лжно впредь...
Глеб: Павел Владимирович пишет: "Грузинские" говорят - мол, можно, ежель "на братву" А под братвой грузины понимают "достойных бродяг по жизни", "стремящихся" и свое личное окружение наверное?
Павел Владимирович: Глеб пишет: А под братвой грузины понимают "достойных бродяг по жизни", "стремящихся" и свое личное окружение наверное? В том-то и дело, что больше под братвой те понимают именно свое близкое окружение, а не достойных по жизни бродяг или "стремящихся". Потому-то среди них нет практически "ломом опоясанных" и тех, что "один на льдине". Таковые есть среди тех, что по "старым понятиям" ("старому закону") живут, "старая формация" Я ж аналогию провожу
Глеб: Павел Владимирович пишет: а вот судить за человека не по взносам его, а по делам его, по жизни его... Ни для кого не секрет что сейчас половина "коронованых воров" и все грузинские сплошные симониаты если так можно выразится.
Павел Владимирович: Глеб пишет: половина "коронованых воров" и все грузинские сплошные симониаты если так можно выразится. Есть такое, и больше половины так-то... Вот я и говорю, что "старой формации" придерживаться достойнее Правда няшек никаких...
Глеб: Павел Владимирович пишет: судить за человека не по взносам его, а по делам его, по жизни его Истинно глаголят уста твои!
Павел Владимирович: Глеб пишет: Истинно глаголят уста твои! Я знаю
протопоп Андрей: Игорь Вячеславович пишет: Относительно же "истерии", думаю что она, в той или иной форме, обязательно бы появилась, начни мы "склонять" историю возникновения РДЦ, Николы Позднева (надо сказать довольно "туманную") и Вашего теперешнего предстоятеля (семейно-клановую иерархию, обучение в никонианских заведениях и пр.). Так давайте обсудим эти вопросы и увидим, кто истерит, а кто нет. Игорь Вячеславович пишет: Так что факт Вашего "спокойствия" вызван не только культурой чад РДЦ, но и (если не в первую очередь) нежеланием представителей РПСЦ "копаться в чужом белье" (во всяком случае тем, в которых бы разбирались подобные вопросы, на форуме нет). Еще раз напоминаю, что никто никого не принуждает участвовать в той или иной дискуссии, но и мешать дискутировать другим тоже нехорошо. Мы обсуждали данный вопрос с Андреем, я так понял, ему было интересно. Если неинтересно, то он это скажет и закроем вопрос. Вам если он неинтересен изначально, то и не участвуйте в обсуждении, однако за других принимать решения (кого что интересует) ненужно. Павел Владимирович пишет: И не нужно фантазировать, что вл. Амвросий был симонианином... Того априори быть не может. Это Ваша позиция и вы имеете на нее полное право, однако и другие люди имеют право на свою, поэтому об априори здесь говорить, все-таки неуместно. Павел Владимирович пишет: Как и первые иерархи новозыбковских (хоть и из обновленцев пришли) Вы, видимо, имеете об этом вопросе поверхностные представления... Павел Владимирович пишет: Так к чему весь сей холивар тут? Так это не ко мне вопрос. Я обсуждал с конкретным человеком вполне конкретный вопрос. Повода для обильного флуда не давал.
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: цитата: Как и первые иерархи новозыбковских (хоть и из обновленцев пришли) Вы, видимо, имеете об этом вопросе поверхностные представления... Конечно, отче, как могу я знать всю подноготную не моей конфессии. Но отрицать факт формирования новозыбковских из никониан-обновленцев - это душой кривить, не так ли? И тут уже не единожды на то указывали. Но новозыбковские, вместо того, чтобы сказать - да, мол, заблуждались те, ушли в обновленчество, но поняв, в какое оно сергиянство выходит, нашли единственно верный путь ко спасению душевному и к людям древлего благочестия пришли... Нет, вы будете все также твердить. что клевещут на вас... Отсюда и непонятки типа этого холивара, обвинения в нечистоплотности и т.д.
андрей: протопоп Андрей То есть желательно услышать прямое подтверждение Вашего утверждения о том, что если человек и купил себе хиротонию, причем это всем известно, тем не менее, в нем Дух Святой все равно действует Я так не играю, где я утверждал это?
Федька: Всегда забавляло рассуждение "австрийцев" про логические построения.
Павел Владимирович: Федька Сие вышесказанное - лишь мои мысли, а не "австрийцев" вообще.
Федька: Я не только о вообще, я и о персоналиях
Павел Владимирович: Федька Блин, меня спалили!
Глеб: Мне тоже было бы интересно сие почитать, а то я даже не интересовался никогда.
Одихмант улы Соловей: Как я понял, смысл этой статьи http://semeyskie.narod.ru/prav_simon.html в том, что, если кто-то берет деньги за поставление - это нормально, а симония - это когда за деньги рукополагается недостойный. По-видимому, беглопоповцы, не принявшие австрийскую иерархию, считали иначе. И таковое различие в понимании, что есть симония, существует до сих пор. Интересно, как, с позиции РДЦ, относиться к ставленным пошлинам?
протопоп Андрей: Пошлины - плохо. Но поступки судятся по мотивации (об этом прекрасно сказано у Афанасия в письме Руфиниану) Пошлины взимались не по личной корысти, но по действующему государственному законодательству. То есть закон был плох, но необратимых канонических последствий он не накладывал. Апологетика белокриницких строится на том, что, мол, зарплата - это нормально. Так с этим никто и не спорил. Хоть миллион пускай своим архиереям платят. Но архиереи не должны обусловливать и тремя копейками свое служение.
BSergey: протопоп Андрей пишет: зарплата - это нормально Вот когда "зарплата", то и можно думать о симонии. Содержание - имхо, вернее и точнее отражает суть.
Одихмант улы Соловей: протопоп Андрей пишет: Апологетика белокриницких строится на том, что, мол, зарплата - это нормально. Так с этим никто и не спорил. Хоть миллион пускай своим архиереям платят. Но архиереи не должны обусловливать и тремя копейками свое служение. То есть, они должны служить, довольствуясь тем, что подадут по своей доброй воле пасомые?
протопоп Андрей: Одихмант улы Соловей пишет: То есть, они должны служить, довольствуясь тем, что подадут по своей доброй воле пасомые? Да. Предвосхищая Ваш вопрос относительно себя, также говорю: да, так и служу.
Одихмант улы Соловей: Спаси Христос! Я догадывался, что в Церкви должно быть именно так. Но, похоже, в реальной жизни симония - в форме платы за требы (или "рекомендованной сумме добровольного пожертвования") и подношений за рукоположение - имела место с давних пор. Вроде бы, именно за симонию зазирали Церковь стригольники. Со временем, все к этому привыкли и завуалированное "вымогательство" стало нормой.
протопоп Андрей: Я не свое мнение процитировал Хотя, как не называй, суть одна: "Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей" (1Тим.5:18).
полная версия страницы