Форум » Полемики » Симония » Ответить
Симония
Одихмант улы Соловей: Что это? Когда за требы берутся деньги - это симония? Или это только - когда епископ поставляет попа за мзду? Или и здесь есть исключения? Митр. Амвросий, напрмер? А ставленные пошлины - это что?
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
Глеб: Одихмант улы Соловей пишет: А ставленные пошлины - это что? Это когда на три буквы посылают принцип "Даром данное даром отдавайте".
mihail: Одихмант улы Соловей пишет: Что это? Когда за требы берутся деньги - это симония? Или это только - когда епископ поставляет попа за мзду? Или и здесь есть исключения? Митр. Амвросий, напрмер? А ставленные пошлины - это что? Явление получило название по имени иудейского волхва Симона, который пытался выкупить у апостола Петра и апостола Иоанна дар творить чудеса. (Деян.8:18-19) Грубо говоря, кады человек покупает сабе сан. Кстати- митрополит Амвросий ни чего себе не покупал.
Cocpucm: mihail пишет: Кстати- митрополит Амвросий ни чего себе не покупал. Не покупал, кто же спорит. Но РДЦ считает, что продавал Статьи: "Симония", "Еще немного о 500 червонцах" ЕМНИП, белокриницкие писали на это опровержения. Буду рад увидеть в данной теме ссылки на них
mihail: Cocpucm пишет: Но РДЦ считает, что продавал Да много чего кто считает, если начнем сейчас опять претензии друг к дружке ворошить, то ни чего нового не услышим. Так што не будем мозги делать! Одно могу сказать- что разделения на согласия, признание или не признание, на руку лишь никонианам. С безпоповцами расхождение понятны, а вот белокрыницких и беглопоповцев разделяет лишь иерархия и тут ... эх, вот толи дело -как филиповцы разошлись, одни рыбьи кости на стол бросали, во время еды, а другия токмо под стол кидали... но разрыв то был со смертельными проклятиями!
Cocpucm: mihail пишет: филиповцы разошлись, одни рыбьи кости на стол бросали, во время еды, а другия токмо под стол кидали О подобном разрыве внутри филипповцев я не слышал. Где можно прочитать? Если же имеется в виду разрыв между филипповцами и поморцами-брачниками, то, насколько мне известно, причины были иными И возвращаясь к теме. mihail, я лишь разместил здесь позицию РДЦ и не зря подчеркнул, что был бы рад прочесть опровержение этой точки зрения белокриницкими авторами. В конце-концов, это же раздел "Полемики"
mihail: Cocpucm пишет: что был бы рад прочесть опровержение этой точки зрения белокриницкими авторами. Короче поскандалить хотса? о. Андрей с Рябцевым уже давно всё обсудили, кто больше -симоничней. Такие полемики приводят только к ругани, на радость внешним. Еще раз повторюсь, пословица "Лучше быть первым парнем на деревне, а не вторым в городе", а попросту -гордынька, имеет самое прямое отношение к етому спору. Так что во избежание ругани на форуме, повешука я замочек.
протопоп Андрей: mihail пишет: белокрыницких и беглопоповцев разделяет лишь иерархия и тут ... Не просто иерархия, а учение об иерархии. Разное понятие о таинстве священства, впрочем не об этом тема...
САП: протопоп Андрей пишет: Не просто иерархия, а учение об иерархии. Усвоил от Рябцева такое отношение к этой проблематике: при Николае I начались страшные гонения на старообряцев, олтари Рогожских храмов были опечатаны, строго воспретили попам господствующей перебегать к старообрядцам, тех кого ловили строго наказывали. На свободе остались единицы легальных старообрядных попов, встала реальная угроза уничтожения беглопоповщины. Старообрядные приходы насильно загонялись в единоверие. Вот тогда и появилась мысль обзавестись своим старообрядческим архиреем за границей, недосягаемый для властей Российской Империи, чтоб он восполнил число старообрядческого священства для многомиллионной паствы. После возникновения белокриницкой иерархии власти видя угрозу безопасности Империи (белокриницкий монастырь располагался на территории недружественной Австро-Венгрской Империи) и белокриницкие могли стать пятой колонной, ослабили гонения на беглопоповщину, и вновь попы из господствующей смогли перебегать к старообрядцам, за то усилили гонения на белокриницких, это положило разделение внутри беглопоповщины на собственно беглопоповщину и белокриницкую иерархию ("австрийцев").
протопоп Андрей: САП пишет: Усвоил от Рябцева такое отношение к этой проблематике Я не об этом. А о разном подходе к самому таинству. Для белокриницких Амвросий стал архиереем в миропомазани, а для нас Никола архиереем был и до присоединения. Но опять же, тема не об этом.
САП: протопоп Андрей пишет: Я не об этом. Причина раскола, судя по всему, была чисто политическая, а уж потом оформили "богословские" причины
протопоп Андрей: САП пишет: Причина раскола, судя по всему, была чисто политическая, а уж потом оформили "богословские" причины Это не так. Еще раз подчеркиваю, что тема не об этом, поэтому в подтверждение своих слов упомяну лишь румынские соборы относящиеся к 1846 году, которые сразу же отвергли Амвросия из-за сомнительности его крещения. Считаете иначе - приведите исторические материалы, а не никонианские штампы.
САП: протопоп Андрей пишет: тема не об этом
САП: протопоп Андрей пишет: И протопоп Андрей пишет: тема не об этом Вот к истории вопроса привел.
BSergey: Если позволительно в данном случае применить аллегорию то на ум приходят "брачный контракт", "денежное довольствие". Человек меняет свой уклад и, что, не должен иметь никаких гарантий? Имхо, но нет в рассматриваемом случае купли/продажи. Раньше военные подоходный налог не платили - дохода не было. Было содержание. Так и тут, формализовали условия содержания. Разово, периодически - это уже другая тема.
протопоп Андрей: BSergey пишет: Если позволительно в данном случае применить аллегорию то на ум приходят "брачный контракт", "денежное довольствие". А Вы не останавливайте взгляд лишь на Амвросии, все белокриницкое духовенство в России с 1847 по 1853 год рукополагалось за деньги бесспорным симонианином Софронием Жировым. Об этом свидетельствуем ни мы (РДЦ), а Ваш Арсений Швецов: Этот Софроний еще ранее Архиепископа Антония был поставлен епископом в Россию от Белокриницкого Митрополита, с наименованием Симбирского. Но будучи единственным в России для Древлеправославной Церкви епископом, он не восхотел добре строить этот виноград Христов, но по страсти сребролюбия начал порочить Древлеправославную Иерархию симониею, о чем узнав, Белокриницкая Митрополия, решилась пресечь это зло поставлением в Россию сего Архиепископа Антония http://krotov.info/spravki/history_bio/19_bio/1812shve.html Ряд рукоположенных Софронием священников впоследствии был возведен в архиерейское достоинство Антонием Шутовым, от оных имеют преемство современные архиереи РПСЦ и прочие клирики. Вот и рассудите об этих хиротониях от священных правил... Швецов называет оные опороченными...
Федька: протопоп Андрей пишет: А Вы не останавливайте взгляд лишь на Амвросии, все белокриницкое духовенство в России с 1847 по 1853 год рукополагалось за деньги бесспорным симонианином Софронием Жировым. Об этом свидетельствуем ни мы (РДЦ), а Ваш Арсений Швецов: цитата: Этот Софроний еще ранее Архиепископа Антония был поставлен епископом в Россию от Белокриницкого Митрополита, с наименованием Симбирского. Но будучи единственным в России для Древлеправославной Церкви епископом, он не восхотел добре строить этот виноград Христов, но по страсти сребролюбия начал порочить Древлеправославную Иерархию симониею, о чем узнав, Белокриницкая Митрополия, решилась пресечь это зло поставлением в Россию сего Архиепископа Антония http://krotov.info/spravki/history_bio/19_bio/1812shve.html Ряд рукоположенных Софронием священников впоследствии был возведен в архиерейское достоинство Антонием Шутовым, от оных имеют преемство современные архиереи РПСЦ и прочие клирики. Вот и рассудите об этих хиротониях от священных правил... Швецов называет оные опороченными... Нет, так нет.
Одихмант улы Соловей: BSergey пишет: Если позволительно в данном случае применить аллегорию то на ум приходят "брачный контракт", "денежное довольствие". А можно сказать "трудовой договор". Я прекрасно понимаю, что попам и архиереям надо на что-то жить, но из правил, как из песни, слов не выкинешь. С одной стороны, рукополагать - это, как бы, архиерейская "работа", с другой - за деньги нельзя. Вот, мне интересно, как должно быть на самом деле? И не Амвросий больше волнует (кому не нравится, есть РДЦ), а т.н. ставленные пошлины. Выходит, что все давно симонисты и должны быть извергнуты Или я что-то не понимаю?
андрей: ВИНОВЕН ЛИ МИТРОПОЛИТ АМВРОСИЙ В ГРЕХЕ СИМОНИИ? http://semeyskie.narod.ru/prav_simon.html
протопоп Андрей: А Софроний Жиров и те, кого он поставил виновны или нет? Если виновны, то каковы канонические последствия?
mihail: Ну что ж- жгите! Токмо просьба без выражений!
CCAA: Когда возразить нечем, вешаются замочки. Только не надо говорить, что мы одинаковы. Мы настолько разные, что все беспоповцы вместе взятые мне гораздо ближе. И чем больше про вас узнаешь, тем больше отторжения.
mihail: CCAA пишет: Когда возразить нечем, вешаются замочки. На што тебе, мой друг, возразить? CCAA пишет: И чем больше про вас узнаешь, тем больше отторжения. Про кого про вас? Што тебя миленькай гнетет? Што ты голову повесил? Кака кручина табе обуяла?
Cocpucm: андрей, благодарю за ссылку на статью. Но, честно говоря, она меня не очень убедила: насколько я знаю, подавляющее большинство документов по ранней истории Белокриницкой иерархии известно нам только из публикаций Субботина. В статье не доказано, что часть из них ложна, а другая - истинна. mihail пишет: Ну что ж- жгите! Токмо просьба без выражений! mihail, лично я стараюсь писать максимально корректно. На мой взгляд, на форуме как раз не хватает вежливых дискуссий по существу (а не личностных перебранок); мне очень нравилось читать дискуссии о. Андрея Марченко и о. Александра Панкратова (жаль, что последний здесь давно не пишет )
андрей: Cocpucm насколько я знаю, подавляющее большинство документов по ранней истории Белокриницкой иерархии известно нам только из публикаций Субботина. А что вас смущает? Если используются материалы врагов, которым не выгодно было обелять БИ, то наоборот, если есть положительные моменты, то это говорит о том, что даже враги не имели ничего очерняющего. Вы сами логически рассудите. Например РДЦ пользуется материалами внешних, которые бы обеляли их иерархию? Где бы вашим противникам волей - неволей, приходилось бы свидетельствовать за вас?
Cocpucm: андрей пишет: А что вас смущает? То, что часть публикаций Субботина признается белокриницкими истинной, часть (представляющая БИ в не очень выгодном свете) - ложной; причем и то, и другое без достаточной достоверности доказательства истинности/подложности
андрей: Cocpucm То, что часть публикаций Субботина признается белокриницкими истинной, часть (представляющая БИ в не очень выгодном свете) - ложной; причем и то, и другое без достаточной достоверности доказательства истинности/подложности Мне сейчас конечно трудно доказать, я этим вопросом вплотную занимался два года назад, когда узнал про старообрядчество. И кстати в правоте староверов меня убедила и работа Каптерова Н.Ф. (смотришь на факты, а трактовку отбрасываешь). А прежде чем изучить БИ, я долгое время разбирался с катакомбниками (там тоже наворочено).А если рассудить с точки зрения, что лукавый особенно сильно нападает на истину, то тут Никола Позднев наверно ему не очень интересен, никаких нападок особенных нет. А вот Амвросий для него, как кость в горле.
протопоп Андрей: андрей пишет: А если рассудить с точки зрения, что лукавый особенно сильно нападает на истину, то тут Никола Позднев наверно ему не очень интересен, никаких нападок особенных нет. А вот Амвросий для него, как кость в горле. Это сейчас нет, а когда он присоединился, то ваша братия во главе с Мелетием Картушиным по всей стране горы пасквилей рассылала. Но все утихло, поскольку в рамках канонов было, а если Вашу логику применить, то истина тогда у католиков содержится неповрежденной, поскольку на них нападок-то более всего. Вы уж как-то попробуйте реально на проблему посмотреть, может быть, если критикуют, то есть за что? И на вопрос, вышезаданный, пожалуйста, ответьте, Вас лично никак не смущает, что духовенство РПСЦ имеет прямое преемство от бесспорного симонинанина Софрония Жирова?
андрей: протопоп Андрей Вас лично никак не смущает, что духовенство РПСЦ имеет прямое преемство от бесспорного симонинанина Софрония Жирова? Нет. Потому что: "Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует" (Потребник Большой,лист.714) Я думаю в РДЦ тоже не все мягкие и пушистые.
протопоп Андрей: андрей пишет: Нет. Потому что: "Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует" (Потребник Большой,лист.714)` По недостоинству в смысле страстей, а не непреодолимого препятствия. О симонии правила так глаголют:Если который епископ за деньги рукоположение учинит, и непродаемую благодать обратит в продажу, и за деньги поставит епископа, или хорепископа, или пресвитера, или диакона, или инаго коего от числящихся в клире, или произведет за деньги во эконома, или екдика, или парамонария или вообще в какую либо церковную должность, ради гнуснаго прибытка своего: таковый быв обличен, яко на сие покусился, да будет подвержен лишению собственной степени; и поставленный отнюдь да не пользуется купленным рукоположением, или производством, но да будет чужд достоинства, или должности, которые получил за деньги. То есть, если о рукоположившем за деньги сказано, что его надлежит извергнуть, то о рукоположенном за деньги сказано, что он и не получил ничего. А Вы говорите, что Дух Святой действует. Итак, из приведенной Вами цитаты из Потребника видится, что Вы все-таки признаете, что в корне русской части БИ лежит симония. Что ж, это уже подвижка. Однако, Вы оправдываете это, что ни есть хорошо. И хотелость бы увидеть это от правил, что от явно поставленного за деньги таинства действуют. В других вопросах Вы на канонические правила упор делаете, полагаю, и в этом вопросе Вы поступите также.
андрей: протопоп Андрей Итак, из приведенной Вами цитаты из Потребника видится, что Вы все-таки признаете, что в корне русской части БИ лежит симония. Это вам показалось. Где то я читал, когда разбирался в этом вопросе, объяснения, и они меня убедили. Много разной клеветы. Это надо опять все по новой искать. Вас я не смогу переубедить. Переубедить можно только сомневающегося, тут пока вроде таких нет.
протопоп Андрей: андрей пишет: Где то я читал, когда разбирался в этом вопросе, объяснения, и они меня убедили. Много разной клеветы. Это надо опять все по новой искать. Какой клеветы? Я Вам привел цитату из сочинения Швецова. Швецов клеветал на Софрония? Вы, безусловно, можете устраниться от рассмотрения обозначенного момента истории признаваемой Вами иерархии, но тогда уж несправедливы будут и Ваши претензии к РПСЦ. Что уж кого-то зазирать за нарушение церковных правил, если самому оные безразличны.
CCAA: протопоп Андрей пишет: Что уж кого-то зазирать за нарушение церковных правил, если самому оные безразличны. А то ты не знаешь, как всё избирательно. На одно дело - самая кристальная совесть, на другое - закрываем глаза, нос и уши. Оцеживаем комара, а верблюда поглощаем. Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала". (Прит.30:20)
андрей: протопоп Андрей Я Вам привел цитату из сочинения Швецова. Швецов клеветал на Софрония? Нет. Передергиваете вы: Ряд рукоположенных Софронием священников впоследствии был возведен в архиерейское достоинство Антонием Шутовым, от оных имеют преемство современные архиереи РПСЦ и прочие клирики. что именно от оных имеют преемство архиереи РПСЦ. Я косноязычен и не смогу парировать все ваши навороты, как не все старообрядцы могли спорить с никонианскими миссионерами. Если прочесть всю работу Арсения Уральского, то можно увидеть, что выводы у вас неверные.
протопоп Андрей: андрей пишет: Я косноязычен и не смогу парировать все ваши навороты, как не все старообрядцы могли спорить с никонианскими миссионерами. Ненужно скромничать, если бы Вы себя немощным считали, то не занимали бы позицию судьи по отношению к свои недавним единоверцам и не миссионерствовали бы в пользу ДЦХБИ(Ч) на нескольких форумах одновременно. Я без всяких наворотов поставил вопрос. На который порасспросил дать простой ответ. андрей пишет: Если прочесть всю работу Арсения Уральского, то можно увидеть, что выводы у вас неверные. Это голословное утверждение, рассчитанное на наивных читателей, которым лень разбираться, но успокоиться желательно. Приведите конкретное место из работы Швецова, где тот рассматривает вопрос, как деятельность Софрония повлияла на преемство БИ. андрей пишет: Нет. То есть Вы признаете, что Софроний Жиров рукополагал за деньги российское духовенство БИ в течении 6 лет (с 1847 по 1853 год). Так? андрей пишет: Передергиваете вы что именно от оных имеют преемство архиереи РПСЦ. А с чего Вы взяли, что я передергиваю? Чтобы обвинять собеседника в подлоге нужно располагать доказательствами подлога. В противном случае, уважаемый андрей, это клевета. Впрочем, Вам нужно показать цепочку преемства? Я могу, но после того, как Вы на основании церковных правил ответите на заданный мной вопрос. Получили ли благодать священства от Софрония Жирова те, кого он рукоположил за деньги или нет?
Глеб: протопоп Андрей пишет: по отношению к свои недавним единоверцам А что, ДЦХБИ исповедует какую то другую веру что ли? Я явственно вижу что РПСЦ на территории РФ явно проводит политику внедрения в массы идеи равенства древлего благочестия и религиозной организации РПСЦ Устав Русской Православной Старообрядческой Церкви Автор: РПСЦ | Рубрика: Русская Православная Старообрядческая Церковь 1. НАИМЕНОВАНИЕ, МЕСТО НАХОЖДЕНИЯ, ВИД РЕЛИГИОЗНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ 1.1 Наименование религиозной организации - "Русская Православная старообрядческая Церковь". 1.2 Русская Православная старообрядческая Церковь, именуемая в дальнейшем "Церковь", является централизованной религиозной организацией, объединяющей общины и другие религиозные организации и группы православных христиан-старообрядцев в целях совместного исповедания и распространения веры. 1.3 Вероисповедание - Православие. 1.4 Основами вероучения Церкви являются Священное Писание (канонические книги Ветхого и Нового Заветов) и Священное Предание (учение Святых апостолов, Святых вселенских и поместных соборов, Святых отцов). 1.5 Церковь действует в соответствии с каноническими правилами, изложенными в книге Кормчей (Номоканоне), постановлениями Поместных соборов Русской Православной Церкви, принятыми до церковной реформы XVII века, постановлениями соборов Русской Православной старообрядческой Церкви, принятыми после церковной реформы XVII века и настоящим Уставом. Церковь действует в соответствии с Конституцией Российской Федерации, общепризнанными нормами международного права, Федеральным законом "О свободе совести и о религиозных объединениях" и другими действующими актами РФ и субъектов РФ. 1.6 Церковь может входить в международные религиозные объединения, программа деятельности которых не противоречит целям и задачам Церкви. 1.7 Церковь после государственной регистрации является юридическим лицом, имеет в собственности обособленное имущество, самостоятельный баланс, печать, штампы, бланки со своим наименованием и символикой, может открывать рублевые и валютные счета в банках и их учреждениях, вправе от своего имени заключать договоры, приобретать имущественные и неимущественные права и иметь обязанности, быть истцом и ответчиком в суде. Церковь обладает и другими правами, предусмотренными действующим законодательством в отношении юридических лиц. 1.8 Церковь несет ответственность по своим обязательствам в пределах принадлежащего ей имущества. На движимое и недвижимое имущество богослужебного назначения не может быть обращено взыскание по претензии кредиторов. Церковь не отвечает по обязательствам входящих в нее религиозных объединений; религиозные объединения, входящие в Церковь, не отвечают по обязательствам Церкви. 1.9 Сфера территориальной деятельности Церкви - Российская Федерация. В состав Церкви могут входить религиозные объединения, находящиеся вне территории РФ, в соответствии с законодательством страны нахождения. 1.10 Место нахождения руководящих органов - г. Москва. 2 ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ И ОСНОВНЫЕ ФОРМЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 2.1 Цели и задачи Церкви: 2.1.1 совместное исповедание и распространение Православной христианской веры; 2.1.2 поддержание и укрепление догматического и духовного единства и братского общения всех православных христиан-старообрядцев; 2.1.3 обучение и воспитание верующих в чистоте православного вероучения и православной христианской нравственности; 2.1.4 сохранение и укрепление имеющей апостольскую преемственность Белокриницкой священноиерархии; 2.1.5 руководство деятельностью входящих в Церковь религиозных объединений; 2.1.6 организация новых общин и епархий и содействие их дальнейшему развитию как в духовном, так и в материальном отношении; 2.1.7 создание и развитие системы подготовки священно- и церковнослужителей, системы образования, проповеднической, благотворительной, издательской деятельности и их материальной базы; 2.1.8 представительство и защита интересов религиозных объединений, входящих в Церковь, и их членов как внутри страны, так и на международном уровне. 2.2 Основными формами деятельности Церкви являются: 2.2.1 беспрепятственное проведение богослужений и других религиозных обрядов и церемоний в храмах и иных культовых зданиях и сооружениях и на относящихся к ним территориях, в местах паломничества, в учреждениях и на предприятиях Церкви, на кладбищах, в жилых помещениях, в иных местах, предоставленных Церкви для этих целей; 2.2.2 проведение богослужений и других религиозных обрядов и церемоний в лечебно-профилактических и больничных учреждениях, в детских домах и интернатах, в домах-интернатах для престарелых и инвалидов, в воинских частях, в местах предварительного заключения и отбытия наказания (с соблюдением требований уголовно-процессуального законодательства) по просьбам находящихся в них граждан в помещениях, специально выделяемых администрацией для этих целей; 2.2.3 проведение богослужений и других религиозных обрядов и церемоний в иных случаях в порядке, установленном для проведения митингов шествий и демонстраций; 2.2.4 создание высших профессиональных и других духовных образовательных учреждений, организация различных курсов, в том числе по изучению церковного пения и богослужебного устава; 2.2.5 издание и распространение духовной литературы, подготовка теле- и радиопрограмм, не противоречащих православному христианскому благочестию, подготовка статей, обзоров, сообщений и других материалов для средств массовой информации; 2.2.6 проповедническая деятельность; 2.2.7 организация и проведение концертов церковного пения, лекций, конференций и семинаров религиозного содержания, массовых просветительских и благотворительных мероприятий, показа кино- и видеофильмов, не противоречащих православному христианскому благочестию; 2.2.8 благотворительность; 2.2.9 основание и содержание культовых зданий и сооружений, иных мест и объектов, специально предназначенных для богослужений, религиозного почитания (паломничества). 2.3 Для осуществления своей уставной деятельности Церковь в установленном законом порядке имеет право: 2.3.1 участвовать в рассмотрении государственными органами вопросов, затрагивающих деятельность Церкви и религиозных объединений, входящих в нее; 2.3.2 вступать в международные союзы, ассоциации и объединения, деятельность которых не противоречит ее уставным целям; 2.3.3 заключать письменные договоры о сотрудничестве и совместной деятельности с зарубежными религиозными, благотворительными и другими некоммерческими организациями; 2.3.4 принимать участие в организации и работе международных конференций, семинаров и совещаний по вопросам своей уставной деятельности; 2.3.5 открывать при Церкви представительства иностранных религиозных организаций, приглашать иностранных граждан для профессионального участия в проведении богослужений, в качестве священнослужителей и преподавателей и другой деятельности, а также для получения религиозного образования; 2.3.6 иметь свои печатные органы и учреждать средства массовой информации; 2.3.7 использовать эфирное время телевидения и радиовещания для ведения соответствующих православному христианскому благочестию телерадиопрограмм; 2.3.8 создавать в установленном порядке высшие профессиональные и другие духовные образовательные учреждения, образовывать учебные группы, а также организовывать обучение и стажировку за рубежом; 2.3.9 производить, приобретать, продавать, экспортировать, импортировать и распространять религиозную литературу, иные печатные издания, в том числе и в электронном виде, на магнитных и других носителях, а также аудио- видео- продукцию и иные предметы религиозного и иного назначения; 2.3.10 создавать организации, издающие богослужебную литературу и производящие предметы религиозного и иного назначения; 2.3.11 создавать религиозные учреждения и организации (в том числе руководящие либо координирующие органы - епархии и благочиния и другие) и передавать им имущество в собственность, оперативное управление или в иной форме, соответствующей законодательству; 2.3.12 создавать некоммерческие организации, в том числе различные фонды, для благотворительности, изучения и распространения религиозной литературы, проповеднической и иных целей и передавать им имущество в собственность, оперативное управление или в иной форме, соответствующей законодательству; 2.3.13 создавать в установленном порядке организации для реставрации, строительства, реконструкции и ремонта объектов религиозного назначения и иных строений; 2.3.14 открывать свои представительства за рубежом; устанавливать и поддерживать международные связи и контакты; 2.3.15 организовывать индивидуальные и групповые поездки за рубеж и приглашать иностранных гостей; 2.3.16 обращаться к гражданам и организациям как входящим в Церковь, так и иным, в том числе иностранным, за добровольными пожертвованиями и получать их; 2.3.17 обучать религии детей в государственных и муниципальных образовательных учреждениях вне рамок образовательной программы (факультативно); 2.3.18 заниматься организацией досуга и отдыха детей и молодежи в допустимых действующим законодательством формах; 2.3.19 осуществлять предпринимательскую, в том числе внешнеэкономическую, деятельность в целях выполнения уставных задач как непосредственно, так и посредством создания хозяйственных организаций с правами юридических лиц, в том числе различных предприятий; 2.3.20 делать денежные и имущественные пожертвования религиозным объединениям, входящим в Церковь, и иным организациям, в том числе иностранным; 2.3.21 в установленном порядке создавать организации здравоохранения и осуществлять медицинскую и фармацевтическую деятельность, а также сбор и реализацию сырья из дикорастущих лекарственных растений; 2.3.22 в установленном порядке осуществлять деятельность по обследованию состояния, консервации, реставрации и ремонту памятников истории и культуры федерального и местного значения, а также по реконструкции, восстановлению и реставрации памятников архитектуры, зданий и сооружений, представляющих историко-архитектурную ценность; 2.3.23 в установленном порядке приобретать, производить, восстанавливать (ремонтировать и реставрировать) и распространять предметы, необходимые для проведения религиозных обрядов и церемоний (иконы, оклады, кресты, облачения и т.д.), содержащие драгоценные металлы и камни, а также приобретать необходимые для этого материалы; 2.3.24 в установленном порядке осуществлять трудоустройство граждан Российской Федерации за границей, в целях пастырской, преподавательской, проповеднической и иной, соответствующей задачам Церкви деятельности; 2.3.25 в установленном порядке учреждать негосударственные пенсионные фонды и компании по управлению активами негосударственных пенсионных фондов; 2.3.26 в установленном порядке осуществлять деятельность по оказанию ритуальных услуг; 2.3.27 в установленном порядке осуществлять деятельность по публичному показу кино- и видео фильмов, не противоречащих православному христианскому благочестию; 2.3.28 в установленном порядке осуществлять розничную торговлю, торговлю выносную в павильонах, киосках, на лотках и в других временных сооружениях; 2.3.29 в установленном порядке осуществлять деятельность по производству пищевых продуктов; 2.3.30 в установленном порядке осуществлять деятельность по производству и реализации собственной продукции и других товаров на предприятиях общественного питания, включая деятельность по обслуживанию населения; 2.3.31 в установленном порядке осуществлять изготовление репродукций и копий экспонатов музеев; 2.3.32 в установленном порядке осуществлять деятельность по производству и реализации музыкальных кассет с записями (духовных песнопений, церковных служб и т.д.); 2.3.33 в установленном порядке осуществлять издательскую деятельность; 2.3.34 в установленном порядке осуществлять деятельность по экспорту импорту, продаже и скупке у населения и организаций предметов антиквариата (старинных икон, иных предметов культа, книг, рукописей, документов, относящихся к деятельности Церкви); 2.3.35 утверждать уставы религиозных организаций, входящих в Церковь; 2.3.36 формировать руководящие органы религиозных организаций, входящих в Церковь, в соответствии с каноническими правилами; 2.3.37 нанимать граждан по трудовому договору (контракту) согласно трудовому законодательству. 2.3.38 совершать иные действия, не противоречащие действующему законодательству и канонам Церкви. 3 ПОРЯДОК СОЗДАНИЯ И ПРЕКРАЩЕНИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 3.1 Церковь как юридическое лицо считается созданной с момента ее государственной регистрации в установленном законодательством Российской Федерации порядке. 3.2 Деятельность Церкви как юридического лица может быть прекращена по решению Освященного Собора и по решению суда в установленных законодательством Российской Федерации случаях. Решение о прекращении деятельности считается принятым, если за него проголосовало не менее трех четвертей от общего количества присутствующих делегатов Освященного Собора, представляющих не менее трех четвертей местных религиозных организаций, входящих в Церковь. 4 СТРУКТУРА ОРГАНИЗАЦИИ, ОРГАНЫ УПРАВЛЕНИЯ, ПОРЯДОК ИХ ФОРМИРОВАНИЯ И КОМПЕТЕНЦИЯ СТРУКТУРА 4.1 Церковь имеет следующую структуру: местные религиозные организации и группы (общины, монастыри, скиты и другие) образуют централизованную религиозную организацию. В Церковь могут входить и другие религиозные объединения (епархии, благочиния, ставропигиальные монастыри, подворья, учреждения, учреждения профессионального религиозного образования и другие). 4.2 Религиозное объединение может войти в состав Церкви в качестве местной религиозной организации, если оно состоит из православных христиан-старообрядцев, полностью признает вероучение Русской Православной старообрядческой Церкви и настоящий Устав, приняло собственный устав местной религиозной организации соответствующий Образцовому уставу, утвержденному Освященным Собором Церкви, и соответствует требованиям действующего законодательства Российской Федерации. Устав местной религиозной организации, входящей в Церковь, может отличаться от Образцового только в том случае, если законодательство субъекта РФ, на территории которого находится местная религиозная организация, требует внесения в устав некоторых дополнительных положений, не противоречащих, федеральному законодательству. 4.3 Решение о вхождении религиозного объединения в состав Церкви в качестве местной религиозной организации принимает Митрополит по рекомендации Архиерея соответствующей епархии (под термином "Митрополит" настоящий Устав понимает избранного Освященным Собором и канонически рукоположенного старообрядческого Митрополита Московского и всея Руси, Первосвятителя, руководящего повседневной деятельностью Церкви, председательствующего, по возможности, на Освященном и Архиерейском Соборах, Архиерея московской епархии; под термином "Архиерей" настоящий Устав понимает избранного Архиерейским Собором из кандидатов, избранных Освященным Собором, утвержденного Митрополитом и канонически рукоположенного руководителя одной из епархий).. Сие глупо и напыщено, тем более принимая во внимание выкрутасы священноначалия ММ.
протопоп Андрей: Глеб пишет: А что, ДЦХБИ исповедует какую то другую веру что ли? Они утверждают, что это так. С точки зрения ДЦХБИ, РПСЦ исповедует экуменизм и никонианство. Андрей может просветить подробней.
андрей: ибо его потщанием наконец был приведен к чистосердечному раскаянию о своих законопреступных делах Кирил, Митрополит Белокриницкий. А посему Белокриницкая Митрополия и доныне в мире со всеми российскими епископами пребывает: Также и Уральская область, почти всецело по софрониеву развращению отставшая, было, от единства церковного, но тщанием Архиепископа Антония паки возвращена к единству святоцерковному, и снабжена своим Архипастырем, и, кроме того, частным образом по содействию его и во многих других местах от упомянутого раздора сделано примирение. Почему и может он вполне быть наречен истинным миротворцем для Святой Древлеправославной Церкви. (Арсений Уральский)Старообрядческие Архиепископы и Митрополиты Московские и всея Руси (XIX-XXI вв.): Антоний (1853-1881) Саватий (1882-1898) Иоанн (1898-1915) Мелетий (1915-1934) Иринарх (1941-1952) Флавиан (1952-1960) Иосиф (1961-1970) Никодим (1971-1986) Алимпий (1986-2003) (с 1988 г. – митрополит) Андриан (2004-2006) (митрополит) Корнилий (2007) (митрополит)протопоп Андрей К кому притензии из митрополитов?
протопоп Андрей: андрей пишет: почти всецело по софрониеву развращению отставшая, было, от единства церковного, но тщанием Архиепископа Антония паки возвращена к единству святоцерковному, и снабжена своим АрхипастыремАнтоний не новое духовенство в архиереи возвел, но от Жирова во священство поставленное. андрей пишет: К кому притензии из митрополитов? Ответь, пожалуйста, сначала на мой вопрос, который я задал выше, чтобы была в беседе и последовательность, и равноправие. Для удобства еще раз повторю его: Получили ли благодать священства от Софрония Жирова те, кого он рукоположил за деньги или нет?
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Сие глупо и напыщено Сие канонично. А насчет глупости и напыщенности - это на Вашей совести.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Они утверждают, что это так Странно, но я не заметил в достаточно большом количестве постов Андрея как на этом форуме так и на предыдущем чего то отличного от того, что я сам читал в Библии, Церковном Оке, Кормчей и других источниках (Библия, Церковное Око и Кормчая и многие другие источники у меня есть в дораскольном варианте так что у меня огромное поле деятельности для сравнивания (полный список желающим могу предоставить)). Даже при беглом взгляде на позицию ДЦХБИ по отношению к РПСЦ совершенно понятно что чад ДЦХБИ угнетает тенденция сближения РПСЦ и РПЦ что не может происходить без нарушения Священного Писания и предания. Только это и заставляет ДЦХБИ держать дистанцию от РПСЦ как раннее старообрядчество держало дистанцию от никонианства (конечно за исключением разного рода соглашателей вроде единоверия). Георгий Лоскутов пишет: Сие канонично Канонично молится с еретиками в еретическом храме? Каноничны трапезы с еретиками? Каноничны лобзания с еретиками? Каноничны общие собрания с еретиками? Я едва сдерживаюсь чтобы не написать вам длинное послание с перечислением эпитетов в ваш адрес краснобольшевистский прихвостень прах тебя побери!( даже на галку не обижусь и буду гордится ей как медалью!)
mihail: Глеб пишет: краснобольшевистский прихвостень прах тебя побери!( даже на галку не обижусь и буду гордится ей как медалью!)
Глеб: mihail пишет: краснобольшевистский прихвостень прах тебя побери!( даже на галку не обижусь и буду гордится ей как медалью!) А что не привели мои оскорбления в ссылку под галкой? Корпоративная солидарность РПСЦ?
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: А что не привели мои оскорбления в ссылку под галкой? Корпоративная солидарность РПСЦ? А, пожалуйста, уберите у него галку-то. Чтоб не гордился тем, чем не следует.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Канонично молится с еретиками в еретическом храме? Каноничны трапезы с еретиками? Каноничны лобзания с еретиками? Каноничны общие собрания с еретиками? Я едва сдерживаюсь чтобы не написать вам длинное послание с перечислением эпитетов в ваш адрес краснобольшевистский прихвостень прах тебя побери!( даже на галку не обижусь и буду гордится ей как медалью!) Мы (подавляющее большинство чад РПсЦ) с еретиками в их храмах не молимся, с ними не лобзаемся. А кто допускает канонические нарушения - будет за них отвечать пред Богом. Глеб пишет: Даже при беглом взгляде на позицию ДЦХБИ по отношению к РПСЦ совершенно понятно что чад ДЦХБИ угнетает тенденция сближения РПСЦ и РПЦ что не может происходить без нарушения Священного Писания и предания. Только это и заставляет ДЦХБИ держать дистанцию от РПСЦ как раннее старообрядчество держало дистанцию от никонианства Между прочим, это именно Вы мне пеняли на "Древлеправославии" за то, что я, якобы, недостаточно активно ограждаю РПсЦ от нападок черногорцев. (Как-нибудь уж разберитесь в своем мировоззрении, наведите в нём порядок). Тем временем "ДЦХ БИ" всех нас (а не только митрополита) объявляет еретиками третьего чина (и Вас тоже), что абсолютно неканонично. Так что гнев свой поумерьте, ибо Вы, по сути, распространяете его и на вашего священника, и на прихожан вашей общины, ибо и ваш священник, и ваши прихожане, подобно мне, наверняка считают РПсЦ единственной каноничной Церковью.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Между прочим, это именно Вы мне пеняли на "Древлеправославии" за то, что я, якобы, недостаточно активно ограждаю РПсЦ от нападок черногорцев. Вам я пенял на то что вы яростно защищали пилильщиков крестов, пусей и иже с ними потому что вы отстранено себя держите яко дзен-буддист теплохладно, вернитесь к тем сообщениям. Георгий Лоскутов пишет: Мы (подавляющее большинство чад РПсЦ) с еретиками в их храмах не молимся, с ними не лобзаемся. А кто допускает канонические нарушения - будет за них отвечать пред Богом. ...состоящие в церковной иерархии могут погрешать.Но если они погрешат в слове учения, то и слушать их святый Игнатий Богоносец не повелевает,сиц глаголя: всяк человек силу разсуждения от Бога приявый мучен будет, аще неискусному пастырю последует и ложное учение яко истинное приемлет(послание ефесеом).И паки: братие, не прельщайтеся, аще кто отщепившемуся от истины последует, сей Царствия Божия не наследит: и аще кто не отступит от лжесловесного проповедателя, в геену осужден будет: не подобает бо ни от благочестивых отступати, ниже со злочестивыми сообщатися(послание филадельфияном) «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» (2Иоан.1:10) « Итакъ, если кто приходитъ къ вамъ и, какъ глаголетъ блаженный Іоаннъ, приноситъ съ собою вѣрное ученіе, скажите ему: «Миръ ти!» — и имѣйте его какъ брата. А если кто показываетъ видъ, что исповѣдуетъ правую вѣру, оказывается же имѣющимъ общеніе съ невѣрными, то увѣщавайте таковаго отстать отъ подобнаго навыка; и если дастъ обѣщаніе, имѣйте его какъ брата, если же упорно пребываетъ въ своемъ, отриньте его отъ себя. Такъ поступая, соблюдете вы чистую вѣру...» (Афанасий Великий) Священномученикъ Игнатій Богоносецъ: «Нѣкоторые имѣютъ обычай коварно носить имя Христово, между тѣмъ дѣлаютъ дѣла, недостойныя Бога. Отъ нихъ вы должны убѣгать, какъ отъ дикихъ звѣрей; ибо это бешеные псы, изподтишка кусающіе. Вамъ должно остерегаться ихъ, ибо они страдаютъ неудобоисцѣлимымъ недугомъ Георгий Лоскутов пишет: Так что гнев свой поумерьте, ибо Вы, по сути, распространяете его и на вашего священника Уже распространил так как сам был свидетелем неоднократного совместного моления сего священника с с никонами, возжигания никонами в приходском храме РПСЦ свечей (кстати тенденция, видимо лампадка у Судных Врат уже может рассматриваться как логичное признание РПЦ равноспасительной), совместного моления с щепотниками (видел своими глазами) подход никонов к крестоцелованию.
mihail: Глеб пишет: так как сам был свидетелем неоднократного совместного моления сего священника с с никонами Если можно поподробней. Вы про кого?
Глеб: mihail пишет: Если можно поподробней. Вы про кого? Про своего духовника.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: вы яростно защищали пилильщиков крестов, пусей и иже с ними потому что вы отстранено себя держите яко дзен-буддист теплохладно Так яростно или отстраненно? Глеб пишет: Но если они погрешат в слове учения Среди сегодняшних клириков РПсЦ проповедников ересей не встречал.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Яростно защищали пилильщиков. Кстати, нет. К пилильщикам я равнодушен.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Кстати, нет. К пилильщикам я равнодушен. К сожалению на старом форуме теперь ногу можно сломать, ничего не найти, но я хорошо помню что вы защищали пусей и под предлогом того, что спилили на майдане латинский крыж высказались что это мол не наше дело, на что я тогда вам возразил что спилили не крыж, а в первую очередь символ христианства.
о.Василий: андрей пишет: Это Он говорил, когда был с ними Христос обетовал пребывать неотступно с верующеми в Него, Силу Его они видят и сегодня, надо верить и просить у Него, а Он не оставит... Одно, когда служитель не ищет ничего за тайны, но ему подают милостыню или подают на храм, другое, когда требует, разница на мой взляд большая...а еще меня очень смущают сборы во время богослужения, слава Богу в нашей общине сие не практикуется...
Глеб: о.Василий пишет: Одно, когда служитель не ищет ничего за тайны, но ему подают милостыню или подают на храм, другое, когда требует, разница на мой взляд большая...а еще меня очень смущают сборы во время богослужения, слава Богу в нашей общине сие не практикуется... Практикуется в большей или меньшей степени во всех приходах РПСЦ под видом требования соблюдать десятину. Это кстати закреплено и в постановлении Собора РПСЦ (не помню какого года, надо сайт метрополии лопатить).
андрей: о.Василий .а еще меня очень смущают сборы во время богослужения, слава Богу в нашей общине сие не практикуется... У нас тоже.
о.Василий: Глеб, десятину можно подать на Храм до и после службы андрей пишет: У нас тоже замечательно
CCAA: Да ваши "три буквы" меня гнетут. Где они есть, там Христа нет.
mihail: CCAA пишет: Да ваши "три буквы" меня гнетут Какие буквы?
CCAA: Не надо искать "врагов", надо честно судить о себе и об окружающих, следуя правде, какой бы она ни была.
mihail: CCAA пишет: Не надо искать "врагов" Не, ну интересно получается! Заходит гарный хлопец, гутарит- што от вас всех меня тошнит, толкует о каких то трех буквах и призывает не искать врагов! Ты , мил человек, растолкуй хоть- што за буквы то? И в чем должны покаяться чада БИ?
о.Василий: Начиная с императора Константина, объявившего христианство господствующим в государстве, даровано священноначалию полное освобождение от налога, позже разрешили беспошлинную торговлю, что послужило развитию симонии в древней церкви, ибо стать попом считалось делом выгодным...боролись с болячкой церковной - симонией и Василий Вел. и Иоанн Злт. и их верные ученики...было, было... Всяко было, к сожалению...но задумываются ли сейчас пресвитеры, что есть симония? Не запачканы ли современники наши в ней...под понятие ,,симонии,, подходит ли требование платы за совершение таинств священником или епископом, в которых также преподаются и благодатные дары Святаго Духа? Ведь ...туне приясте, туне дадите, - заповедывал Христос своим учеником...
андрей: о.Василий Ведь ...туне приясте, туне дадите, - заповедывал Христос своим учеником... Это Он говорил, когда был с ними "больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте" (Матф. 10:8). Заметь, как Он заботится о правах их: не меньше, чем о чудесах, показывая им, что чудеса без доброй нравственности ничего не значат; говоря: "даром получили, даром давайте", - Он смиряет их высокоумие и предостерегает от сребролюбия. И чтобы не подумали, что производимые ими чудеса плод их добродетелей, и не возгордились тем, говорит: "даром получили, даром давайте". Вы ничего своего не даете тем, которые принимают вас; получили вы эти дары не в награду и не за труды: это Моя благодать. Так и другим давайте, потому что нельзя найти цены, достойной этих даров. Потом, исторгая тотчас же и самый корень зла, говорит: "не берите с собой ни золота, ни серебра, ни меди в пояса свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха" (Матф. 10:9-10) Чтобы они познали Его Силу. А потом, Он говорил уже по другому:сказав: "ибо трудящийся достоин пропитания" (Матф. 10:10), желая показать этими словами, что им должно получать себе пропитание от учеников, чтобы они не гордились перед учениками своими тем, что, доставляя им все, сами ничем от них не заимствуются, а ученики, в свою очередь, будучи презираемы ими, не отделились от них. 5. Далее, чтобы ученики не сказали: итак, велишь жить милостыней? и не вменили бы того себе в стыд, - Христос, называя их делателями, а даваемое им - мздой, показывает, что это так должно и быть. Хотя дело ваше, говорит Он, состоит только в учении, но не думайте, чтобы оказываемое вами благодеяние было маловажно; ваше занятие сопряжено с великими трудами, и что дают вам поучаемые, дают не даром, но в вознаграждение: "ибо трудящийся достоин пропитания". Это Он сказал не потому, чтобы труды апостолов того только и стоили, - совсем нет! Здесь Он давал только ученикам правило не требовать большего, а доставляющих им нужное вразумлял, что они делают это не по щедрости, но по долгу.(И.Златоуст) У Златоуста еще где то есть, я читал, но сейчас не вспомню где.
CCAA: Золотая.
BSergey: Касаемо сути топика. Как кроме белого и черного есть и серое, так и тут. С одной стороны крещение и прочие таинства должны быть бесплатны, но с другой как бы намекается - нужно пожертвовать. Причем намек бывает в разной форме. От ценника на входе в церковь как у никонов, до "советов" прихожан. По большому счету в этом нет ничего плохого. с "захожан" - а ценники по большей части для них, нужно брать. члены общины и так "в теме". Так вот, имхо, существует ряд других доходов в разных формах. И когда всё это идёт на благо церкви - это нормально. Но если приход рассматривается как бизнеспроект - это уже другое дело. Вопросы. Раз "должности" продают, значит есть те, кто их покупает. Для чего? Кто "покупатели"? обзавелись ли они "свечными заводиками"? А может "покупают" в уверенности, что приход поднимут?
CCAA: BSergey пишет: с "захожан" - а ценники по большей части для них Захожан и крестить по канонам нельзя.
BSergey: CCAA пишет: крестить по канонам нельзя Понятно, что информации по отказам нет, но по ощущениям крестят всех. И тех кто по "моде" и тех, кто действительно готов. Слышал у никонов "палочная система" по количеству крещений. да и ценник опять-же.
BSergey: Опять. В общем-то интересную тему свели к банальности. Как в лиллипутии острый/тупой конец яйца. Не найти истины. И чем дальше, тем меньше шансов. Можно только принять или нет. А тема симонии, платных треб хоть и много раз обсуждалась, но всёж актуальна.
протопоп Андрей: И
протопоп Андрей: Понял Спаси Христос.
Михайло: Вот смотрю на этот список, и меня снова терзают смутные сомнения. Ради коей необходимости (церковной, политической, личностной и пр.) в 88-м архиепископ РПсЦ стал именоваться митрополитом, а 14 лет спустя РДЦ пошли еще дальше, возведя в своего архиепископа в чин патриарха. Ведь ранее 100 с лишним лет это не предпринималось, что же это произошло такого в природе и обществе в конце 20-го века
mihail: о. Андрей, позвольте узнать у Вас, а какая конечная цель, сего спора? Как Вы видите? Например, Вы всем доказали свою правоту, что должны сделать белокриницкие? И в обратном случае... например, Вам предоставляют неубиенные факты и Вы сняв рясу, идете каяться в лоно РПСЦ... так чтоль?
протопоп Андрей: mihail пишет: Например, Вы всем доказали свою правоту, что должны сделать белокриницкие? mihail пишет: сняв рясу, идете каяться
CCAA: Миша, а как иначе? Для чего выясняется вопрос? Чтобы найти истину.
mihail: CCAA пишет: Миша, а как иначе? Для чего выясняется вопрос? Чтобы найти истину. Отлично! Направление определили. Давай тогда Сереженька определим следующее, раз "обиду" ковырнули чада РДЦ, нужно определить точные вопросы к иерархии РПСЦ. Претензии типа- ой, меня прям тошнит от австрияк..., не подходят. Тогда в ответ будут нестись лишь- ета коммунистическая семейная фирмочка лучше бы молчала... и всё такое. Давайте определим для начала -догматические различия, задачи и цели, и в чем так сильно отличаются курсы, как сам ты выразился- наших Кораблей?
протопоп Андрей: mihail пишет: раз "обиду" ковырнули чада РДЦ, нужно определить точные вопросы к иерархии РПСЦ. Данная тема посвящена конкретному вопросу, он уже вполне определен и на но ответа пока не получено. Смешивать все в одной теме едва ли можно считать удобным.
mihail: протопоп Андрей пишет: Данная тема посвящена конкретному вопросу, он уже вполне определен и на но ответа пока не получено. Смешивать все в одной теме едва ли можно считать удобным. Вопрос стоял- про митр. Амвросия, человеку ответили- "Нет, мы не считаем ето за симонию." Если нужны дальнейшие разбирательства начетчиков и очередное промывание костей, то сейчас как я понял, ни кому не хочется перемалывать воду в ступе. Захочется кому нибудь- пожалуйста, но объявлять о торжестве истины от РДЦ, я бы не спешил.
CCAA: mihail пишет: человеку ответили- "Нет, мы не считаем ето за симонию." Прекрасно! А мы считаем. На основании имеющихся и всем известных материалов. Да что митрополит? Вот: Письмо 1-е и Письмо 2-е, было еще и третье, лень мне его доделывать было, бросил. При чтении краснеешь до корней волос, хочется скрыться, словно это ты переписываешься, а на тебя все пальцем показывают. И в таком духе вся история. Ирина Георгиевна сделала хороший разбор: Здесь, Здесь и Здесь. Малость не договорила. Но те же купцы устроили поиск и прием митрополита. Всё это взаимосвязано. Для вас приемлемо? Никто не против. Пожалуйста.
CCAA: mihail, прости меня Христа ради, но ты для меня в этих вопросах не собеседник. Когда изучишь вопрос, тогда приходи.
mihail: CCAA пишет: Я на форум поговорить захожу, а не в полемиках участвовать. Так ты говори, да не заговаривайси! Кто здесь разборки то начал? А как до дела дошло, так- ето всё фальшивка, только мои слова- ИСТИНА. Ты для начала, правдивый ты наш, ответь из новейшей истории на пустяковый ответ. Так, али нет? РДЦ сейчас на каждом углу, да и на ВИКИ, всем свистит что численность чад РДЦ- 1 000 000чел. приходов- 70+6 зарубежных... берем калькулятор и получаем =13 157 человек в среднем в одной общине! Видать на днях патриарх Александр не картошку грузил во дворе на Павелецкой, а дневную выручку! п.с. Вот по етому и хотел я замочек повесить в самом начале. Но раз охота в пост разборки чинить, пожалуйста!
протопоп Андрей: mihail пишет: РДЦ сейчас на каждом углу, да и на ВИКИ, всем свистит что численность чад РДЦ- 1 000 000чел. Заметьте, не я, а Вы переводите разговор в русло бесплодных упреков. Хотя, как модератор, Вы должны показывать противоположный пример. Впрочем, коль скоро Вы обвиняете, то приведите и подтверждение своих слов, на каком углу мы "свистим" о 1 000 000 человек? ВИКИ не мы пишем. Я, полагаю, что наша численность не превышает 100 000 человек, также, как и численность всей БИ не превышает 300 000 человек. И это самые оптимистичные оценки. О миллионе я от Вас узнал, то есть "на каждом углу свистит", кто?
Нестор Иванович: протопоп Андрей пишет: У Вас в РПСЦ служат поставленные нашим патриархом о.Чукаленко и о.Сила. протопоп Андрей пишет: лидер ДЦХБИ, кстати, у нас крещен и миропомазан, а в РПСЦ принят без чиноприема. Список можно продолжать. Отче ,а как по Вашему мнению , почему так - в РДЦ крестились , рукополагались в сан , ( кстати и еп.Герман от Вас ) , а перешли в РПСЦ . Может Вы чуточку просветите нас , почему так ?
протопоп Андрей: Нестор Иванович пишет: Отче ,а как по Вашему мнению , почему так - в РДЦ крестились , рукополагались в сан , ( кстати и еп.Герман от Вас ) , а перешли в РПСЦ . Может Вы чуточку просветите нас , почему так ? Из-за неудовлетворенности своим положением у нас и богословской, и канонической неразборчивости. И это не навет. Вы можете у этих людей сами спросить и они Вам ответят, что обе иерархии правильные и все везде хорошо. Всех их приняли без должного чиноприема и они сами на оном не настаивали, что также является прямым доказательством справедливости моих слов. Ну а то что люди ходят туда-сюда, это нормальное явление. К нам приходят и уходят, к вам приходят и уходят. Так и у всех иных. Герман, кстати и из РПСЦ ушел. Ушел из РПСЦ и Амвросий Аугсбургский, хотя и крестился в оной и рукополагался.
Нестор Иванович: протопоп Андрей Отче , Спаси Христос . А вот Ваша интересная фраза :протопоп Андрей пишет: Из-за неудовлетворенности своим положением у нас и богословской, и канонической неразборчивости. Без напряга - т. е. если не хотите , можно не отвечать . как понять. цитата :Из-за неудовлетворенности своим положением,
протопоп Андрей: mihail пишет: Есть по свежее арифметика - Причем здесь названная Вами арифметика, если тема о Симонии? Вы по существу темы лучше бы писали. Вы уж простите, но, как администратору форума, Вам, наверное, разумнее преимущественно пред всеми соблюдать законы форумного общения, а не флудить и забалтывать тему.
mihail: протопоп Андрей пишет: Вы уж простите, но, как администратору форума, Вам, наверное, разумнее преимущественно пред всеми соблюдать законы форумного общения, а не флудить и забалтывать тему. Чем же я заболтал? На Ваши вопросы ответил, задал свои. На мои вопросы "про письмо" и "про корпорацию" не кто отвечать не стал, рясу не снял и тельняшка цела осталась. В ответ получил лишь претензию в нечестности, на что логично ответил. Еще раз повторюсь- в форумном общении, за все года, я никогда не позволял себе даже намеков о их "не истинности" любых согласий, понимая что етим можно обидеть людей. Я просто знаю что бывает в жизни, когда намекаешь собеседнику о нечистоте его Матери. А тут мимоходом, как само собой разумеющиеся, поливают грязью мою Мать Церковь, а всех чад РПСЦ называют- негодяями и лжецами от которых тошнит... и я должен молчать? Не мне судить насколько вы верующие люди, но так диалоги не ведутся! Прошу прощения, в етой теме и так все уже сказано.
Jora: mihail пишет: поливают грязью Это когда и где? Петрович? Оскорблений там я не увидел. Увидел бы - применил бы над ним власть. Вот, Игорь Вячеславович нас считает незаконным сообществом - мы же не называем это поливанием грязью. Вы про нашего Патриарха пошутили - мы же не визжим. Федька пишет: А вопрос так и завис... mihail пишет: Прошу прощения, в етой теме и так все уже сказано. Феномен РПСЦ
Игорь Вячеславович: Jora пишет: Игорь Вячеславович нас считает незаконным сообществом Нет Jora, я не считаю РДЦ незаконным сообществом, я полагаю РПСЦ Церковью Христовой, а другие религиозные организации - нет. В свою очередь, думаю что и ты считаешь истинной Церковью РДЦ, чадом которой являешься. Посему и пишет Михаил, что подобная тема, да еще в пост, когда должно бороться со страстями а не разжигать их - не к добру.
Jora: Игорь Вячеславович пишет: и ты считаешь истинной Церковью РДЦ Естественно, это и имел в виду. Вы на это постояно намекаете, но мы же не истерим. Игорь Вячеславович пишет: подобная тема, да еще в пост Перефразируя известную цитату, в Пост душу должно спасти, а не погубить. А симония - как раз пагуба для души. Так что всё в порядке, давайте продолжим.
Игорь Вячеславович: Jora пишет: Вы на это постояно намекаете, но мы же не истерим. А чего тут намекать - даже какие-нибудь "сиверцовцы" полагают свою организацию истинной Церковью, это, как раз совершенно очевидно. Относительно же "истерии", думаю что она, в той или иной форме, обязательно бы появилась, начни мы "склонять" историю возникновения РДЦ, Николы Позднева (надо сказать довольно "туманную") и Вашего теперешнего предстоятеля (семейно-клановую иерархию, обучение в никонианских заведениях и пр.). Так что факт Вашего "спокойствия" вызван не только культурой чад РДЦ, но и (если не в первую очередь) нежеланием представителей РПСЦ "копаться в чужом белье" (во всяком случае тем, в которых бы разбирались подобные вопросы, на форуме нет).
протопоп Андрей: Игорь Вячеславович пишет: Тем самым Вы поставили под сомнение правдивость слов Михаила о том, что РДЦ распространяет заведомо ложные сведения о количестве ее членов, а я всего лишь привел ссылку на слова Вашего руководства. Михаил сказал, что мы "свистим об этом на каждом углу". А приведено было частное мнение одного человека и его должность в данном случае совершенно не причем. Игорь Вячеславович пишет: Зная от знакомых (чад РДЦ) об авторитарном характере Вашего руководителя, хотелось бы в это верить, Так я уже это сделал, причем публично. Игорь Вячеславович пишет: Простите, это произошло автоматически, так как, помимо священства РПСЦ, представителей других "церквей" за священников не принимаю, посему "патриархи" что РПЦ, что РДЦ, что иных конфессий для меня не более чем руководители религиозных организаций. Так что - еще раз прошу прощения, если обидел "кавычками" Кавычками не обидели, но вызвали недоумение. Я обратил внимание на иной аспект. Игорь Вячеславович пишет: Мы связаны со своим духовенством, т.е. со священниками РПСЦ, а то, кем они были до их того, как пришли в Церковь и приняли священный сан - членами иных конфессий, атеистами, да хоть буддистами - не имеет никакого значения, поскольку прошлое человека, покаявшегося в своих прегрешениях и заблуждениях не должно ставится ему в укор. Не нужно менять понятия. Я не о грехах написал, а о хиротнии. Если наша иерархия не имеет преемства, то оного не имеют и рукоположенные в ней, как бы они не каялись и не менялись. Служение же в РПСЦ, лиц, получивших наше рукоположение само по себе свидетельствует, что ни священноначалие Ваше, ни народ всерьез доклад Рябцева не восприняли. Игорь Вячеславович пишет: законность священства РДЦ была им обоснованно опровергнута в указанном труде, и, если есть какие-либо документы, опровергающие выводы А.Ю. Рябцева - дайте ссылку. Даже Рябцев в своем труде сделал лишь предположение. Но если он прав, это заставляет усомниться в том, что чада РПСЦ вообще в Бога верят, а не в игры этнографические играют. В частности, Вы. Еще раз говорю, что если Вы уверены, что наша иерархия незаконна, но при этом молчите и не требуете отстранить от служения клириков, поставленных в нашей иерархии, значит Вам совершенно безразлична судьба Вашей конфессии и людей, которых эти клирики крестят, венчают, причащают т.д. Подобная индифферентность может быть объяснена только неверием или в Бога, или в доклад Рябцева. Относительно же опровержений давайте Вы откроете отдельную тему, обозначите там конкретные вопросы, а а мы постараемся дать на них аргументированные ответы. Игорь Вячеславович пишет: Прошу простить меня, коли слова мои были неприятны для Вас, видит Бог - никоим образом не хотел обидеть или оскорбить. Я не обидчивый Игорь Вячеславович пишет: можно выделить особую тему Кто ж против-то? mihail пишет: Чем же я заболтал? На Ваши вопросы ответил, задал свои. На мои вопросы "про письмо" и "про корпорацию" не кто отвечать не стал Так этим и забалтывается тема. Вопросы-то Ваши не по теме. Вы откройте новую и там на них получите ответы. mihail пишет: Не мне судить насколько вы верующие люди, но так диалоги не ведутся! А как ведутся диалоги? Люди должны лицемерить друг перед другом, врать в глаза, что все хорошо и все друг друга признают? Я понимаю недопустимость прямых оскорблений, но сомнения в истинности позиции оппонента, это для нормального диалога вполне уместно. Игорь Вячеславович пишет: Нет Jora, я не считаю РДЦ незаконным сообществом, я полагаю РПСЦ Церковью Христовой, а другие религиозные организации - нет. В свою очередь, думаю что и ты считаешь истинной Церковью РДЦ, чадом которой являешься. Ну вот, абсолютно нормальное для диалога позиция. Не нужно никогда ничего припудривать. Игорь Вячеславович пишет: Посему и пишет Михаил, что подобная тема, да еще в пост, когда должно бороться со страстями а не разжигать их - не к добру. Так никто же не разжигает страсти. Если тема кого-то искушает, то зачем он ее читает в пост, да и вообще? Это что, вид какого-то духовного мазохизма что ли? В личной власти каждого не включать компьютер в пост совершенно, а уж на форум вовсе никто ни кого не гонит. Ну лили в вести тогла правило в деятельность форума - закрывать на замок весь раздел полемики. Существование раздела предполагает и его работу. Пост же для свидетельства о своей вере не менее (но и более) подходящий, чем любое иное время.
CCAA: протопоп Андрей, есть канонический (юридически-отстраненный) подход к обсуждению и решению вопросов, а есть эмоциональный. И тут изначально надо оговаривать, узнавая, на тех ли самых позициях в отношении Его Величества Закона стоит собеседник, или нет. А беседовать можно только в одном случае, когда подход к проблеме одинаков. И там, конечно, могут быть расхождения, но в приемлемой степени. А вспоминать какую-то мать, давить на чувства и прочее - спекуляции. Представляю, когда в суде вместо УПК начинают ссылаться на родственные чувства и прочее, чем Закон превращают ни во что.
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Конечно, отче, как могу я знать всю подноготную не моей конфессии. Но отрицать факт формирования новозыбковских из никониан-обновленцев - это душой кривить, не так ли? И тут уже не единожды на то указывали. Но новозыбковские, вместо того, чтобы сказать - да, мол, заблуждались те, ушли в обновленчество, но поняв, в какое оно сергиянство выходит, нашли единственно верный путь ко спасению душевному и к людям древлего благочестия пришли... Нет, вы будете все также твердить. что клевещут на вас... Вы даже не представляете, какую чепуху пишите. Из обновленчества перешел лишь арх. Никола, причем рукоположен он был не в обновленчестве. Арх. Стефан никогда в обновленчестве не был. Он единоверец. И мы никогда не твердили, что это не так. Вы уж потрудитесь хоть что-то узнать прежде, чем вступать в дискуссию и обвинять оппонента в том, чего он не делал. CCAA пишет: А беседовать можно только в одном случае, когда подход к проблеме одинаков. Это ясно. Мне просто было интересно мнение конкретного человека. Но вижу, что по теме общаться здесь возможности не дают, перегружая оную всякой сторонней информацией, поддерживать же этот флуд надоело. В общем, что основное хотелось у Андрея выяснить, выяснил. Из этой темы откланиваюсь. Если у кого-то из форумчан будет желание задать вопросы об истории РДЦ ("обновленцах", "рябцевых", "кланах" и т.п.), то в отдельной теме с удовольствием готов ответить и пообщаться с людьми интересующимися.
Павел Владимирович: протопоп Андрей Я помню историю РДЦ. так-то... Сперва к беглопоповцам в 23-м Никола Поздеев пришел (от обновленцев), затем Стефан Расторгуев (из единоверцев)... Потом уже пошли массовые хиротонии Т.е. факт, что Поздеев из обновленцев был признаете, но церковь не от них пошла, так? А единоверцы - это все-равно почти никониане, тоже верно? Ну да ладно... Мне-то как-то не очень интересно сейчас все это... Было время - интересовался. Как-то так в памяти осталось. И ничего предосудительного-то не вижу. Только вот если бы не обновленческий поп возглавил - лично мне сие по нраву бы пришлось. Например, арх. Андрей Ухтомский А вообще, вы ж изначально к австрийскому сугласу негативно настроены были, так? Ну так чего ж обижаться, когда и белокрыницкие вас воспринимают именно так, как воспринимают?
Федька: Павел Владимирович пишет: негативно настроены были, так? Слово "негативно" здесь не подходит. Ведь прежде чем что-то принять, надо это что-то проверить. А эмоции порой лишь мешают.
Павел Владимирович: протопоп Андрей Да, вдогонку... Сейчас вот нашел, что арх. Андрей Ухтомский говорил о Поздневе: В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии[1]. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своим предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного. Эту цитату взял из Вики, где-то у меня было полностью. но искать долго, да и ни к чему... И что еще интересно по Поздневу... Он тихо-мирно скончался в постельке, в то время, как Стафан Расторгуев и Пансофий Ивлев новыми властями были уничтожены... Но это, конечно же, так... совпадения...
Федька: Павел Владимирович пишет: Он тихо-мирно скончался в постельке, в то время, как Стафан Павел Владимирович, а все белокриницкие были умучены большевиками ?
Павел Владимирович: Федька Слава Богу, нет... Просто само время такое... С одной стороны у никониан появляются обновленцы, что вырождается в сергиянство, с другой стороны там же появляются катакомбники... И в то же самое время именно от обновленцев к беглопоповцам приходит весьма сомнительный епископ. Потом иерархи, рукоположенные сим Николой уничтожаются... В 43-м году в оккупации РДЦ вполне легально "возрождается" и... в отличие от катакомбников (тех самых, что благословляли антибольшевистскую войну) благоденствует по сей день. Ну, это все стечение обстоятельств такое, а никак не логическая цепочка, ведь так?
протопоп Андрей: Павел Владимирович, уважаемый, хотите обсудить нашу историю, откройте новую тему и обсудим. Вы даже не представляете насколько дилетантскими выглядят пока Ваши рассуждения о нашей иерархии. Один этот перл чего стоит: В 43-м году в оккупации РДЦ вполне легально "возрождается" В общем "еже писах, писах". Хотите взвешенной дискуссии, то я рад и готов. Желаете заниматься троллингом и далее, то Ваше дело.
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: хотите обсудить нашу историю, откройте новую тему и обсудим не хочу, потому и пишу максимально упрощенно говорю ж - интересовался историей вашей иерархии... протопоп Андрей если напишете тут в отдельном топике Ваше видение истории РДЦ, обещаю очень внимательно вникать и не троллить... Вот с Ваших, уважаемый протопоп Андрей , слов мне действительно история эта будет интересна. протопоп Андрей пишет: Желаете заниматься троллингом и далее, то Ваше дело. не желаю и уже прекратил
Павел Владимирович: Вот, отче, подбирается аудитория Я без стеба, вполне серьезно
протопоп Андрей: Глеб пишет: Мне тоже было бы интересно сие почитать Павел Владимирович пишет: Вот, отче, подбирается аудитория Я без стеба, вполне серьезно Тема открыта. Можете в ней задать свои вопросы.
Глеб: Игорь Вячеславович пишет: В свою очередь, думаю что и ты считаешь истинной Церковью РДЦ, чадом которой являешься. Он тоже считает свою церковь самой истинной из всех. "Священник из Мичигана открыл в церкви тату-салон" http://news.rambler.ru/12372054/
mihail: протопоп Андрей пишет: Хотя, как модератор, Вы должны показывать противоположный пример. Я лишь Петровичу по дружески ,так сказать, ответил. Штоб не зазнавалси. п.с. А будет обзываться, я Щемилову пожалуюсь!
протопоп Андрей: mihail пишет: Я лишь Петровичу по дружески ,так сказать, ответил. Штоб не зазнавалси Это-то понятно, но посмотрите, каждый ответил отвлеченно и в итоге изначальная тема беседы улетела. Как в этой каше стороннему читателю разобраться? Тут и симония, и коммунисты, и евреи, и арифметика. Какой-то сумбур. Есть же раздел специальный для бесед "о том о сем".
андрей: протопоп Андрей Как в этой каше стороннему читателю разобраться? Тут и симония, и коммунисты, и евреи, и арифметика Да уж, стороннему трудновато. Но наши форумчане неплохо разбираются
CCAA: mihail, Миша, а мне не в чем зазнаваться и нечем превозноситься. Кроме того, я ни за кого рубаху на себе рвать не собираюсь, чувства корпорации и локтя мне неведомы. "Платон - мне друг, но истина дороже". Да и цели у нас на форуме разные. Так что, приглашаю тебя в двух ипостасях в раздел "о том, о сем".
Сергей Мизов: mihail пишет: Видать на днях патриарх Александр не картошку грузил во дворе на Павелецкой Правда ? Если да - то как говорят молодые. Респект и уважуха ему.
протопоп Андрей: Сергей Мизов пишет: Правда ? Если да - то как говорят молодые. Респект и уважуха ему. Именно так и это действительно достоинство для архиерея, а не недостаток.
андрей: протопоп Андрей Давайте разбиремся. Я отношу это, например, к блудникам, но никак не симонистам. Ибо о рукоположенном блуднике, сказано, что должен быть извержен, следовательно, пока не извержен, то совершаемое им не подвергается сомнению, но лишь он один суд приемлет. А вот о симонистах сказано, что оные и не получают ничего, поэтому их и не извергают из сана, которого они принять за деньги не могли С блудниками понятно. А вот еретики 3-го чина отличаются от симонистов?
андрей: протопоп Андрей Данная тема посвящена конкретному вопросу, он уже вполне определен и на но ответа пока не получено. Почему не получено? Вам ответили: http://semeyskie.narod.ru/prav_simon.htmlВы перевели разговор на Жирова, без конкретных примеров. Был задан вопрос к кому из митрополитов у вас притензии?Вы ответили вопросом на вопрос Получили ли благодать священства от Софрония Жирова те, кого он рукоположил за деньги или нет? И я у вас спрошу: А кого рукоположили за деньги? Выкладывайте факты.Кстати никто не знает (а то я не в курсе) были ли аргументы у РДЦ на статью А.Рябцева?
протопоп Андрей: андрей пишет: Почему не получено? Вам ответили Это не ответ на мой вопрос. андрей пишет: Вы перевели разговор на Жирова, без конкретных примеров. Был задан вопрос к кому из митрополитов у вас притензии? Я никуда разговор не переводил (это Ваш метод), но задал вопрос в ключе темы, а Вы не желаете ответить на оный, кроме как встречным вопросом. Вам не нравится личностный характер моего вопроса? Хорошо, обезличу. Ответьте без применения к Жирову. Ответьте, пожалуйста, если кого-то кто-то очевидно рукоположил за деньги, то этот кто-то получил что-либо в хиротонии или нет, может ли таковой считаться священником с точки зрения церковных правил? андрей пишет: И я у вас спрошу: А кого рукоположили за деньги? Выкладывайте факты. Выложу, когда получу ответ на свой вопрос. андрей пишет: Кстати никто не знает (а то я не в курсе) были ли аргументы у РДЦ на статью А.Рябцева? Очередной пример тго, как Вы пытаете увести разговор в сторону, используя принцип "сам дурак". Какими бы мы плохими(?) не были Вас сие никак не оправдает. Давайте будем в русле беседы держаться, а о докладе Рябцева, если желаете, то откройте отдельную тему.
Федька: А вопрос так и завис... протопоп Андрей пишет: Ответьте, пожалуйста, если кого-то кто-то очевидно рукоположил за деньги, то этот кто-то получил что-либо в хиротонии или нет, может ли таковой считаться священником с точки зрения церковных правил?
mihail: Федька пишет: А вопрос так и завис... Почему завис? Ответ очевиден -Нет!
CCAA: mihail пишет: коммунистическая семейная фирмочка С первым и вторым словом ты уж точно не по адресу, а фирмочками у нас два моих знакомых занимаются. Спорам более 150 лет. Когда я интересовался вопросами различий, то предлагал достать общие книги и сесть за стол, чтобы выяснить, кто от написанного в книгах отступает, а кто им следует. Вижу только два варианта: 1) Следует кто-то один. 2) Не следует никто. После моих предложений достать и сравнить, разговор обычно прекращался. mihail пишет: "обиду" ковырнули Какую обиду? Никакой обиды нет и быть не может, это ж - не детский сад. Скажу честно: с вашей стороны еще ни разу не пришлось прочесть серьёзных подтверждений, после которых человек начинает задумываться. Можно говорить о клевете, о врагах, да о чем угодно, наконец, но при этом приподнести в защиту подлинные исторические документы. А если человек в течение 9-ти лет доходит от расположения, сочувствия, сомнения до полного отрицания, то это о чем-нибудь всё же говорит. mihail пишет: как сам ты выразился- наших Кораблей? Да всех вас пора с себя в море скинуть. Груз тяжел, того и гляди потопите. А мне еще плавать и плавать.
mihail: Справка о Софронии. Биография Софроний (Степан Трифонович Жиров), епископ Симбирский. Уроженец с. Пурсовки Малоярославского у. Калужской губернии. Поставлен 3 янв. 1849 г. на симбирскую кафедру с тем, чтобы он управлял жизнью всех русских старообрядцев белокриницкого согласия. В 1853 г. отказался подчиниться прибывшему в Россию из Румынии архиепископу Антонию, при этом он писал в митрополию: "Если не удалите (от должности) Антония, то вспыхнет пламень и веками не утушится". Ступив на путь церковного раздора, он вскоре самовольно поставил епископа Виталия. Удалившись на Урал, Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф. За эти и другие проступки Софроний был подвергнут запрещению и отлучению, но в 1858 г. раскаялся и от Освященного собора получил дозволение проживать в Казани с правом совершения святительских богослужений, однако без вмешательства в иерархические дела. Затем он снова получил в управление симбирскую епархию и временно пензенскую, тамбовскую и воронежскую. В 1861 г. по просьбе стародубских старообрядцев собором ему была вручена в управление еще и черниговская епархия, куда он отправился. Однако "не сделав там ничего должного епископу, возвратился в сентябре месяце опять в Москву, и вместо определенных ему епархий отправился в не принадлежащую ему Казань" (из Деяний собора старообрядческих епископов по делу епископа Софрония 29 июля 1863 г.). В 1862 г. Софроний оказался в рядах самых непримиримых противников Окружного послания. Он стал одним из главных распространителей смуты и раздоров среди старообрядцев. Тайно поехал в Белую Криницу и с помощью архимандрита Сергия (будущего епископа) на некоторое время склонил на свою сторону митрополита Кирила, вынудив его приехать в Москву. В 1863 г. митрополит Кирил поставил его на Калужскую епархию. В том же году его многократно приглашали для личных объяснений на проходивший в июле в Москве собор епископов, но так как он не явился, то в последний день работы собора, 29 июля, епископ Софроний был окончательно предан извержению из сана. Однако и после этого неподчинившийся инок Софроний продолжал священнодействовать и даже поставил одного епископа (Тарасия); наконец, отлученный от Церкви, примкнув к неокружникам, умер в неизвестности, оставленный и забытый всеми. Скончался в 1879 году. Литература: Старообрядчество: Опыт энциклопедического словаря / [Сост.] С.Г. Вургафт, И.А. Ушаков. М., 1996. с. 267-268. Приложение: Поставление патриарха, как "дело неслыханное", взволновало тогда множество старообрядцев, но надо сказать, что без руководящей и направляющей роли еп. Софрония (Жирова) невозможно было бы это событие, а потому необходимо сообщить нечто и о нем. Будучи первым, по поставлению (в 1849 г.), епископом Белокриницкой иерархии для, собственно, России, он имел немало нареканий, а когда в 1853 г. был рукоположен на Россию архиепископ Антоний (Шутов) с титулом "Владимирский" (фактически же – "всея Руси"), Софроний отказался его признать и учинил раздор церковный. Сначала еп. Софроний, буквально возненавидевший архиепископа Антония, рукоположил епископа Виталия (единолично), затем, вместе с ним, – пресловутого патриарха Иосифа. А, после всего того, они (Софроний с Виталием) возвели друг друга в митрополиты. Среди уральских казаков, да и некоторых прочих христиан, были у них свои сторонники, но, в целом, Софроний и К? не пользовались широкой поддержкой старообрядческой общественности. В 1858 г., когда фиаско раздорников было уже очевидным, Софроний (с Виталием) раскаялись и были приняты в общение архиеп. Антонием, против коего действовали ранее. Немного позже у Антония (Шутова) было недоразумение с Пафнутием (Шикиным), еп. Казанским. В архиерейском суде Собора над Антонием (был оставлен архиепископом, но временно удален из Москвы во Владимир) достаточно активное участие принимал и Виталий, вскоре после сего ослепший и отошедший от активной церковной деятельности. Надо сказать, что Софроний, помимо раздора 50-х годов, в ряде случаев пытался, так или иначе, противопоставить себя архиеп. Антонию, но всегда нарывался на его твердость, и, вместе с тем, когда острота конфликта была позади, и на определенную снисходительность Владыки Антония. В глазах многих Софроний был заметно нравственно ниже Антония, но не вразумлялся, скорее, напротив. В 1862 г. Софроний оказался в рядах самых непримиримых противников Окружного послания (основополагающего доктринального документа Белокриницкой иерархии). Он стал одним из главных распространителей раздоров и смуты среди старообрядцев. На Соборе древлеправославных епископов 29 июля 1863 г. Софроний был окончательно извержен из епископского сана, а вслед за тем и отлучен от Церкви. Оставленный и забытый почти всеми, Софроний умер в 1879 г. Тем не менее, среди неокружников помимо основной и происшедших от нее иерархий еще некоторое время сохранялся и "Софроновский толк". Все иерархии неокружников прекратили свое существование во время гонений 1930-х годов, последние отдельные попы умерли уже в 1970-е годы. Слабые попытки возродить неокружнический епископат на рубеже 50–60–х годов ни к чему не привели. Остатки неокружных, постепенно превращающиеся в беспоповцев, есть еще в Гуслицах (под Москвой), под Казанью и в Чувашии (округа Канаша), а также в подмосковном селе Чулково (очень мало). Остатки неокружников новгородских пределов фактически признали окружническую Московскую митрополию. (http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lestovka_texts&id=4)
андрей: mihail Хорошая справка, все понятно.
Михайло: mihail пишет: Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф. Ага, прецеденты-то были. Благодарствую, тезко.
протопоп Андрей: андрей пишет: mihail Хорошая справка, все понятно. Конечно, всегда хочется слышать, то что приятно, но кроме справки есть постановления ваших соборов, освещающие не только противоборство Жирова с Антонием, но и его симонию. Михайло пишет: Ага, прецеденты-то были. Благодарствую, тезко. Прецедентов было значительно больше. mihail пишет: И вообще, на месте чад РДЦ, я бы в такие споры не вступал бы, уж больно позиция шатка! И сейчас есть люди не знакомые с астрономией, но считающие что на Луне есть жизнь... Наше священство принимают в сущем сане у вас. Вот и подумайте, насколько "шатка" наша позиция в глазах вашего священноначалия... андрей пишет: Незнаю, когда я сравнивал Амвросия и Николу, то последний ну никак не вписывался как дар Божий.(обновленец, читай предатель). Никонианскими штампами рассуждаете. Предатель чего, синодального казенного никонианства? К слову об обновленчестве и предательстве: 1923, между 15 и 25 сентября. «Пленуму ЦК РКП(б) о проделанной работе Сов[ершенно] секретно. Членам и кандидатам ЦК, ЦКК КРАТКИЙ ИНФОРМАЦИОННЫЙ ОТЧЕТ антирелигиозной комиссии ЦК РКП(б.) с 1 мая по 15-е сентября 1923 года. […] В августе месяце старообрядческий всероссийский архиепископ Мелетий (старый популярный старообрядческий архиерей) с двумя своими помощниками выпустил воззвание, где определенно осуждает тех старообрядцев, которые бросили советскую Россию и бежали заграницу, а также осуждает и действия самого Тихона, который всю свою церковную патриаршую деятельность занимался исключительно контр-революционными делами. В этом же воззвании он пишет, что только советская власть осуществляет идеи, заповеданные их учителем-Христом и что только она в состоянии удовлетворить потребности трудящегося народа. Более того, старообрядцы и единоверцы (первые старообрядцы австрийского начала), которые ближе стоят к современной церкви, намерены и уже осуществляют образование своего обновленческого центра в Москве, Церковного Высшего Единоверческого Управления, и встают на точку зрения осуждения всех тех, которые прямо или косвенно вредили советской власти и до сего времени перед ней не покаялись. Они заявили, что эта организация придерживается в политическом отношении линии поведения обновленцев и совершенно отрицательно относится к Тихону и его деятельности. Во главе этой организации стоит очень популярный среди единоверцев быв. заведующий лыжным заводом Петрограда протоиерей Быстров, который очень просит, чтобы ему советская власть для начала его деятельности предоставила один из старинных монастырей в Москве, для чего он уже набрал группу около 30-ти человек и на днях им будут выпущены специальные по этому поводу воззвания ко всем единоверцам». Архивы Кремля: Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. Новосибирск-Москва, 1997 Т.1 С.425. андрей пишет: Истинно верующий не врет. У РДЦ получается и Асений Уральский и еп. Антоний и.т.д. - все вруны Ну Вы считаете, что Феофан Затворник и Дмитрий Ростовский вруны, а никониане почитают их святыми... Кроме того, люди ведь могут не врать, а вполне искренне ошибаться в оценках.
андрей: протопоп Андрей Ответьте, пожалуйста, если кого-то кто-то очевидно рукоположил за деньги, то этот кто-то получил что-либо в хиротонии или нет, может ли таковой считаться священником с точки зрения церковных правил? С точки зрения правил - нет. Но тут надо не забывать и про следующее:Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) В общем в каждом случае надо разбираться отдельно.
протопоп Андрей: mihail пишет: п.с. Вот по етому и хотел я замочек повесить в самом начале. Но раз охота в пост разборки чинить, пожалуйста! Так и не нужно чинить разборки. Мы, например, с Андреем вполне спокойно общаемся. Если кого-то данная тема раздражает, то он может ее не читать. Все кто читает, делают это добровольно, поэтому их раздражение, если имеет место быть, то всецело на их совести. андрей пишет: С точки зрения правил - нет. Хорошо. Об этом вопросе мы, значит, имеем одинаковое представление. андрей пишет: Но тут надо не забывать и про следующее: цитата: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) В общем в каждом случае надо разбираться отдельно. Давайте разбиремся. Я отношу это, например, к блудникам, но никак не симонистам. Ибо о рукоположенном блуднике, сказано, что должен быть извержен, следовательно, пока не извержен, то совершаемое им не подвергается сомнению, но лишь он один суд приемлет. А вот о симонистах сказано, что оные и не получают ничего, поэтому их и не извергают из сана, которого они принять за деньги не могли. Если Вы считаете, что приведенную Вами цитату из потребника можно отнести к рукоположенному за деньги, то прошу вас привести какое-то святоотеческое свидетельство об этом, подтверждающее, что данную цитату можно понимать именно в указанном Вами ключе.
Павел Владимирович: Вот читал я, читал... А скажите мне, люди добрые, какая вообще разница между новозыбковцами и единоверцами, окромя наличием у первых "патриарха"? Не, выскажу уж свое отношение ко всему вышесказанному. Замарались все сотрудничеством с жидовской властью. Исключения - это разве что вовсе уж "дремучие" безпоповцы, вроде прадеда моего. Тот ни дня ни проработал на Советскую власть, ни копейки налогов не заплатил, как последняя война началась - собрал семью всю свою и в тайгу ушел, где и прожили оне до лета 45-го, и после того все скитался... Ну, странники еще, пожалуй... Остальные все так или иначе со властью той сотрудничали. И потому пятно то будет на всех до тех пор, пока не покаятся. Это я к словам про "красноперых" или как оно там выше было сказано... Так или иначе, но и мы, белокрыницкие, и уж точно новозыбковские и пр. сотрудничали с властями... И не нужно про поморцев говорить, что белые и пушистые (это к тому, что как-то слыхал нечто подобное), ибо и они на регистрацию пошли... Симония... Я не знаю, кто чего у кого покупал... Но безусловно - все первоиерархи опосля 1918 года так или иначе покупали возможность служить. Кто не покупал, но служил, тех расстреляли да в СЛОНе сгноили.
Сергей Мизов: Павел Владимирович пишет: ни копейки налогов не заплатил Этим лучше не хвалиться. У Христа то же на радостях спрашивали налогоплательщики "Так что нам теперь можно и не платить налоги раз мы не под законом ?" А Он им отвечал - "нет, отдавайте главному казначею его деньги". И в обще Исус Христос дружил с налоговиками и народ за это роптал на Него. А однажды сказал начальнику налоговой инспекции приготовить Ему ужин и пошел к нему. Тот налоговик был понятно богатым -нажил себе на деньги неимущих роскош, но на радостях что к нему Господь придет в гости сказал отдам половину своей собственности и возвращу налогоплательщикам с процентами (400% с уплаченной суммы налога).
Глеб: А вот еще из Катихизиса - "Вопрос. Может ли человек быть причастником чужих грехов? Ответ. Может.(!) когда может отвести другого от греха и не отведет, так же как имеет право наказать за грех и не накажет и кто побуждает других ко греху. Прям про митрополита и священноначалие РПСЦ, не в бровь а в глаз.
Павел Владимирович: Глеб пишет: Прям про митрополита и священноначалие РПСЦ, не в бровь а в глаз Можно пояснить?
Глеб: Павел Владимирович пишет: Можно пояснить? Так там выделено красным. Священноначалие РПСЦ своими действиями побуждает личным примером свою паству относиться лояльно к еретикам в вопросах веры, а отношения с еретиками в вопросах веры (да и вообще любые отношения с еретиками) есть грех. Таким образом священноначалие РПСЦ толкает своих чад на прегрешения. Как еще то доступнее объяснить?
Павел Владимирович: Глеб пишет: да и вообще любые отношения с еретиками Глеб живет, наверное, в скиту в тайге дремучей, ни с кем, окромя близких, не общается? Не, я знаю такие места, где часовенные живут вне общения с міром... В наших вон краях еще не так давно скит женский был... Ну, Агафья еще... Хотя не, так с внешними общается, еретичка этакая Только вот в скиту какой интернет? Голубиной почтой только что? Ну-ну...
Глеб: Павел Владимирович пишет: Глеб живет, наверное, в скиту в тайге дремучей, ни с кем, окромя близких, не общается? Вы путаете внешних с еретиками. Внешние - это те кому наша вера по барабану, они нехристи и вообще никакой веры, соответственно никакого вреда нашей вере не приносят. Другое дело еретики от православия, те кто надев овечью шкуру разоряют православие. Разницу чуете? Общаясь с нехристями я по мере сил пытаюсь им донести слово Божие, с еретиками же не общаюсь по мере сил. Тут я не беру якобы крещеных в РПЦ окропительно в детстве и после этого ни разу не бывавших в церкви. Они такие же нехристи, с такими общаюсь ради вразумления.
Глеб: Письмо инокинь боровского монастыря Е. Чунину Письмо инокинь Боровского монастыря Е. Чунину Г.И.Х.С.Б. п.н. Батюшка Евгений! Благодарим за Ваше интервью от 30 июня с.г. по поводу саммита религиозных лидеров, в котором вы собираетесь участвовать от лица РПСЦ. Так как вы будете представлять там в том числе и нас даже против нашего желания, то прежде мы хотели бы иметь от Вас пояснения по поводу того, какие именно «общезначимые ценности», «имеющие религиозные значение» Вы собираетесь защищать вкупе с представителями иных «религиозных течений». Это для нас действительно загадка, так как ценности религиозного значения для нас суть Христос и наша единая спасительная Православная вера. Христианские методы защиты этих ценностей известны и исторически оправданы. Остаётся фактом и то, что они не могут удовлетворить представителей других конфессий. Ну, кто из них будет нашим защитником? Религии, враждующие против Христа, и препятствующие воплощению на земле Его святых заповедей? Полно-те отче святый. Или, может быть, наоборот, вы лично собираетесь защищать ценности еретиков и богоборцев? Но они и так цветут пышным цветом, даже без вашего участия. Если же речь идёт о других ценностях, напр., человеческой жизни, достоинстве, правах, обязанностях, то все они рассматриваются христианским вероучением в свете вышеуказанных двух главных ценностей. Так ради стояния в истинной православной вере (ради защиты веры), все прочие ценности могут быть принесены христианами в жертву. Это касается таких понятий как земные почести, материальное благосостояние, сама жизнь. Сюда же относятся общепринятые человеческие блага, такие как законность, мирное сосуществование, дружба и т.п. Вспомните, в каких случаях мученики с презрением отвергали такую «общечеловеческую ценность» как жизнь и с радостью избирали смерть? Ну вот. А вы заявляете о том, что будете вместе с иноверцами «вырабатывать общие подходы … что бы никто не чувствовал себя уязвленным». Потрясающе трудная задача, точнее даже сказать - весьма бесполезная и вредная трата времени! Уважаемый батюшка Евгений! Разрешите нам, как невольным соучастникам (по вашей милости) сего «совета нечестивых» (см. псалом 1), для духовного укрепления Вас как представителя старообрядчества, предложить небольшой цитатничек из святоотеческих высказываний, который как нельзя лучше может пригодиться Вам для общения с «коллегами» и, может быть, даже даст Вам силы отказаться от подписания от лица всей Церкви каких-нибудь вредоносных и сомнительных документиков, последствия от которых придется расхлёбывать уже не только Вам, но и всем нашим доверчивым христианам, позволяющим себе до сих пор пребывать в блаженном неведении и благодушии относительно того, что творится в Церкви. Священномученик Аввакум: « … Рассуждай глагол Христов: своего врага люби, а не Божия, сиречь еретика и наветника душевнаго уклоняйся и ненавиди, отрицай его и душею и телом, а аще кто не богоборец и не еретик досаждает ти, такового любити подобает по Господни заповеди. Тому же подобно и мирное поставление. С еретиком какой мир? Бранися с ним до смерти, и не повинуйся уму его развращённому. … Беги от еретика: обесчестишься, поречешь себя, сиречь душу свою извредишь: его не исправишь, а себе язвы примешь. В еретиках жестоки нравы и неизвратны на благое; зудит его то слово правое, яко мозоль. … Аще он когда и мяхко с тобой говорит, уклоняйся его, понеже ловит тебя, да же наведет беду душевную и телесную. Но с премудрым советы сердечныя рассуждай. … Взыщи христианина, который старых святых книг не унижает, и с ним беседуй, рассуждая премудрость, писанную во святых старопечатных книгах, и приложит приимати. Так обоим добро будет от Христа Бога. … не обмишулится праведник-от, - уж как пустит слово-то свое о Христе на собаку никонианина, тотчас неправду ту в еретике заколет. Окаянен же и безумен же оттекает от веры Христовы, истинныя старыя премудрости, и прилепляется бесом, молодой вере, глупостию младенческою одержим. Таковый и дел благих не имать, тако глуп, яко ребёнок: по земле прилежай и щепу и говно поемяя, в рот к себе пихает, и падая с лавки и с полатей, язвы себе от безумия приемлет. Тако любяй никонианския книги падает с высоты разума старопечатных книг московских и язвит себя по внутреннему человеку: яко щепу и кал пихая в рот, научаяся лжи и неправде от блядивых книг никониянских, таковый аще и сед и многолетен, но младенец сый неразумия ради. Такова-то их новая та благодать проклятая, губит людей-тех добрых. Того ради подобает неослабно прибегати к Богу и милости просити: всяк бо, правости ища и веры правыя, не погибнет, но имать по словеси Христову, живот вечный, а прилежай настоящей блажи, всяко погрязнет» (из толкований на книги притчей и премудрости Соломона). Боярыня Морозова: «Сего бо ради и обложена есмь юзами сими, яко не хощу повинутися, еже приобщити ми ся вашему ничесому же … отступи, удалися! Не требую ващея святыни никогда же!» (ответ патриарху Питириму) Боровские инокини. 4 июля 2006 года Специально не кладу под скрытый текст потому что не все телефоны ее открывают, знаю по своему опыту.
Сергей Мизов: Глеб пишет: Письмо инокинь боровского монастыря Е. Чунину То есть они были подстрекателями и подталкивали к распрям, ссоре и вражде ? Интересно. Ну апостол Павел про таких говорил - "Царситвия Божия не наследуют" (см. к Галатам 5:20)
Павел Владимирович: А вообще, по поводу священноначалия... Им приходится нести тяжелый крест внешнего общения. Главным образом - я так понимаю - в политических, так сказать, целях. Кто с этим не сталкивался, кому не приходилось брать на себя такую ответственность, тому не понять. Мне приходилось. Это когда нужно общаться не смотря ни на что. Даже с неприятелем, даже через то, что отвернись от него, обернись к нему спиной - он и нож воткнуть может. А приходится. Потому-то я молча взираю, как владыка Корнилий идет обруч с жидами, муслимами и Гундяевым на 4 ноября. Ну, не по нраву мне сие, но молчу, ибо ведаю - это исключительно политика. Лишь бы не через край... В определенных кругах понятие такое есть - "западло". Пока такого не было, слава Богу! И потому не мне, недостойному, судить митрополита. Тема по симонии, а мы про политику... Я и влез-то из-за политических и исторических моментов... Постараюсь помолчать
протопоп Андрей: Так и понять, если человек считает, что Церковь, в которой он служит священником спасительная и уходит при этом в иную, то понятно, что не богословие им руководит, но что-то иное. У названных лиц были приходы, были духовные чада. Названных лиц никто из священноначалия не притеснял. Ни в какой ереси они своих архиереев не обличили, поэтому переход их не имеет в себе ничего духовного.
Нестор Иванович: протопоп Андрей пишет: У названных лиц были приходы, были духовные чада. Названных лиц никто из священноначалия не притеснял. ОТЧЕ , Спаси Христос , Что и хотелось узнать , вдруг притесняли , ведь не коренные . Ну а лично ИХ знали , с точки человеческого общения , ( адекватные ? ) Имеются примеры , что некоторые из пришедших в РДЦ ( видно из вашего форума ), имели некоторые претензии
протопоп Андрей: Нестор Иванович пишет: Что и хотелось узнать , вдруг притесняли , ведь не коренные . У нас совершенно нет деления на коренных и некоренных. Нестор Иванович пишет: Ну а лично ИХ знали , с точки человеческого общения , ( адекватные ? ) Знал конечно же. Люди они незлые, но в убеждениях шаткие, что из их переходов (имею в виду не только сам факт, но и образ) подтвердилось бесспорно.
mihail: Послушайка, дорогой любитель женщин! С тобой говорит- профессионал. Ето личное мнение о. Андрея и не более. (Про Софрония я все отписал уже)
Федька: mihail пишет: Ето личное мнение о. Андрея и не более. А я думал Арсения Швецова
Федька: mihail пишет: любитель Федька пишет: любимец !
mihail: Федька пишет: А я думал Арсения Швецова Ну так прочти и найди там- што он всю БИ и себя называет - симонистами. А уж какие выводы делает о.Андрей, ето его личное дело.
протопоп Андрей: андрей пишет: С блудниками понятно. А вот еретики 3-го чина отличаются от симонистов? Наконец, Андрей, тема возвращается в русло. Благодарю Вас за это. Еретики третьего чина пока не осуждены Церковью от симонистов совершенно отличаются. Например, Вы ведь признаете РПСЦ в раздоре (3-й чин), но не подвергаете сомнению хиротонии совершенные м. Корнилием. А вот если предположить, что когда-нибудь победит Ваша позиция, митрополита низложат, однако он не подчинится и продолжит хиротонии, то такие хиротонии для Вас уже не должны будут иметь никакого значения, как и хиртонии совершенные за деньги. Прошу и Вас ответить на мой предыдущий вопрос: Если Вы считаете, что приведенную Вами цитату из потребника можно отнести к рукоположенному за деньги, то прошу вас привести какое-то святоотеческое свидетельство об этом, подтверждающее, что данную цитату можно понимать именно в указанном Вами ключе.То есть желательно услышать прямое подтверждение Вашего утверждения о том, что если человек и купил себе хиротонию, причем это всем известно, тем не менее, в нем Дух Святой все равно действует.
Павел Владимирович: А к чему вообще холивар весь этот? Начался разговор о симонии, а перемыли кости всем (и сам аз поучаствовал ) от жидо-большевистского режима до почти каждого тут участвовавшего Симония - это я так понимаю, когда приходит некий к первосвященнику и говорит ему: "Отче, вот тебе сто тыщ баксов, рукоположи меня во епископы Занзибарския", а первосвященник оный, вместо того, чтобы в шею гнать взяточника, рукополагает... Насколько правильная такая хиротония? Кому судить? Но вот когда опосля или до рукоположения жертвуется на храм, на приход, на епархию - неважно уже, сколько - именно так, а не архипастырю какому, тогда все нормально, я думаю... Привлек деньги, может и дальше сможет... Вот чего-то не верится мне, что в старообрядческие священники так кто-то попадает, ибо не те няшки тут, как у никниан, например... И не нужно фантазировать, что вл. Амвросий был симонианином... Того априори быть не может. Как и первые иерархи новозыбковских (хоть и из обновленцев пришли) ну никак не могли быть симонианами. Так к чему весь сей холивар тут?
Глеб: Павел Владимирович пишет: Симония - это я так понимаю, когда приходит некий к первосвященнику и говорит ему: "Отче, вот тебе сто тыщ баксов, рукоположи меня во епископы Занзибарския", а первосвященник оный, вместо того, чтобы в шею гнать взяточника, рукополагает... Насколько правильная такая хиротония? Кому судить? Но вот когда опосля или до рукоположения жертвуется на храм, на приход, на епархию - неважно уже, сколько - именно так, а не архипастырю какому, тогда все нормально, я думаю... Привлек деньги, может и дальше сможет... Так все это понимают, просто поболтать хочется да удаль свою начитанность показать. А мне лично известен такой случай когда иерею приподнесли богатые подарки и не стал тот поднимать бучу, хотя за такие дела и отлучать надобно, а тот всего лишь год к причастию недопускал.
Павел Владимирович: Глеб Бывает, чего уж там говорить... Вот среди "воров" (которые " в законе") давно всякие подобные разговоры ведутся. Особенно между "старой формацией" (есть такие еще, представьте себе, я знаю о чем говорю) и "грузинскими ворами". Вот можно ли, мол, на братву брать? "Грузинские" говорят - мол, можно, ежель "на братву" (по факту, как правило - на определенный клан). А "старые воры" говорят, что лишь на общак (именно на общее) можно и нужно брать, а вот судить за человека не по взносам его, а по делам его, по жизни его... Думаю, что это - судить за человека не по взносам его, а по делам его, по жизни его и есть единственно верный подход. И тут уж никакой симонии, так? И вот, пока не докажет кто-то иное мне, так и есть (надеюсь) в церкви нашей, и так быть до,лжно впредь...
Глеб: Павел Владимирович пишет: "Грузинские" говорят - мол, можно, ежель "на братву" А под братвой грузины понимают "достойных бродяг по жизни", "стремящихся" и свое личное окружение наверное?
Павел Владимирович: Глеб пишет: А под братвой грузины понимают "достойных бродяг по жизни", "стремящихся" и свое личное окружение наверное? В том-то и дело, что больше под братвой те понимают именно свое близкое окружение, а не достойных по жизни бродяг или "стремящихся". Потому-то среди них нет практически "ломом опоясанных" и тех, что "один на льдине". Таковые есть среди тех, что по "старым понятиям" ("старому закону") живут, "старая формация" Я ж аналогию провожу
Глеб: Павел Владимирович пишет: а вот судить за человека не по взносам его, а по делам его, по жизни его... Ни для кого не секрет что сейчас половина "коронованых воров" и все грузинские сплошные симониаты если так можно выразится.
Павел Владимирович: Глеб пишет: половина "коронованых воров" и все грузинские сплошные симониаты если так можно выразится. Есть такое, и больше половины так-то... Вот я и говорю, что "старой формации" придерживаться достойнее Правда няшек никаких...
Глеб: Павел Владимирович пишет: судить за человека не по взносам его, а по делам его, по жизни его Истинно глаголят уста твои!
Павел Владимирович: Глеб пишет: Истинно глаголят уста твои! Я знаю
протопоп Андрей: Игорь Вячеславович пишет: Относительно же "истерии", думаю что она, в той или иной форме, обязательно бы появилась, начни мы "склонять" историю возникновения РДЦ, Николы Позднева (надо сказать довольно "туманную") и Вашего теперешнего предстоятеля (семейно-клановую иерархию, обучение в никонианских заведениях и пр.). Так давайте обсудим эти вопросы и увидим, кто истерит, а кто нет. Игорь Вячеславович пишет: Так что факт Вашего "спокойствия" вызван не только культурой чад РДЦ, но и (если не в первую очередь) нежеланием представителей РПСЦ "копаться в чужом белье" (во всяком случае тем, в которых бы разбирались подобные вопросы, на форуме нет). Еще раз напоминаю, что никто никого не принуждает участвовать в той или иной дискуссии, но и мешать дискутировать другим тоже нехорошо. Мы обсуждали данный вопрос с Андреем, я так понял, ему было интересно. Если неинтересно, то он это скажет и закроем вопрос. Вам если он неинтересен изначально, то и не участвуйте в обсуждении, однако за других принимать решения (кого что интересует) ненужно. Павел Владимирович пишет: И не нужно фантазировать, что вл. Амвросий был симонианином... Того априори быть не может. Это Ваша позиция и вы имеете на нее полное право, однако и другие люди имеют право на свою, поэтому об априори здесь говорить, все-таки неуместно. Павел Владимирович пишет: Как и первые иерархи новозыбковских (хоть и из обновленцев пришли) Вы, видимо, имеете об этом вопросе поверхностные представления... Павел Владимирович пишет: Так к чему весь сей холивар тут? Так это не ко мне вопрос. Я обсуждал с конкретным человеком вполне конкретный вопрос. Повода для обильного флуда не давал.
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: цитата: Как и первые иерархи новозыбковских (хоть и из обновленцев пришли) Вы, видимо, имеете об этом вопросе поверхностные представления... Конечно, отче, как могу я знать всю подноготную не моей конфессии. Но отрицать факт формирования новозыбковских из никониан-обновленцев - это душой кривить, не так ли? И тут уже не единожды на то указывали. Но новозыбковские, вместо того, чтобы сказать - да, мол, заблуждались те, ушли в обновленчество, но поняв, в какое оно сергиянство выходит, нашли единственно верный путь ко спасению душевному и к людям древлего благочестия пришли... Нет, вы будете все также твердить. что клевещут на вас... Отсюда и непонятки типа этого холивара, обвинения в нечистоплотности и т.д.
андрей: протопоп Андрей То есть желательно услышать прямое подтверждение Вашего утверждения о том, что если человек и купил себе хиротонию, причем это всем известно, тем не менее, в нем Дух Святой все равно действует Я так не играю, где я утверждал это?
Федька: Всегда забавляло рассуждение "австрийцев" про логические построения.
Павел Владимирович: Федька Сие вышесказанное - лишь мои мысли, а не "австрийцев" вообще.
Федька: Я не только о вообще, я и о персоналиях
Павел Владимирович: Федька Блин, меня спалили!
Глеб: Мне тоже было бы интересно сие почитать, а то я даже не интересовался никогда.
Одихмант улы Соловей: Как я понял, смысл этой статьи http://semeyskie.narod.ru/prav_simon.html в том, что, если кто-то берет деньги за поставление - это нормально, а симония - это когда за деньги рукополагается недостойный. По-видимому, беглопоповцы, не принявшие австрийскую иерархию, считали иначе. И таковое различие в понимании, что есть симония, существует до сих пор. Интересно, как, с позиции РДЦ, относиться к ставленным пошлинам?
протопоп Андрей: Пошлины - плохо. Но поступки судятся по мотивации (об этом прекрасно сказано у Афанасия в письме Руфиниану) Пошлины взимались не по личной корысти, но по действующему государственному законодательству. То есть закон был плох, но необратимых канонических последствий он не накладывал. Апологетика белокриницких строится на том, что, мол, зарплата - это нормально. Так с этим никто и не спорил. Хоть миллион пускай своим архиереям платят. Но архиереи не должны обусловливать и тремя копейками свое служение.
BSergey: протопоп Андрей пишет: зарплата - это нормально Вот когда "зарплата", то и можно думать о симонии. Содержание - имхо, вернее и точнее отражает суть.
Одихмант улы Соловей: протопоп Андрей пишет: Апологетика белокриницких строится на том, что, мол, зарплата - это нормально. Так с этим никто и не спорил. Хоть миллион пускай своим архиереям платят. Но архиереи не должны обусловливать и тремя копейками свое служение. То есть, они должны служить, довольствуясь тем, что подадут по своей доброй воле пасомые?
протопоп Андрей: Одихмант улы Соловей пишет: То есть, они должны служить, довольствуясь тем, что подадут по своей доброй воле пасомые? Да. Предвосхищая Ваш вопрос относительно себя, также говорю: да, так и служу.
Одихмант улы Соловей: Спаси Христос! Я догадывался, что в Церкви должно быть именно так. Но, похоже, в реальной жизни симония - в форме платы за требы (или "рекомендованной сумме добровольного пожертвования") и подношений за рукоположение - имела место с давних пор. Вроде бы, именно за симонию зазирали Церковь стригольники. Со временем, все к этому привыкли и завуалированное "вымогательство" стало нормой.
протопоп Андрей: Я не свое мнение процитировал Хотя, как не называй, суть одна: "Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей" (1Тим.5:18).
CCAA: В идеале так и должно быть. Священник - отец, прихожане - чада. Когда складываются чадо-отеческие отношения, вопрос о содержании не возникает. Да и отец воспитывает чад духовно, а не требоотправительством занимается. Об этом хорошо сказано в Писании: Пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. (Иоан.10:11-13)
Одихмант улы Соловей: Требы тоже бесплатно? А если прихожане прижимистые, как попу прожить?
CCAA: Воспитывать, чтоб у них христианская совесть в наличии была. А прижимистому что в Церкви делать?
протопоп Андрей: Одихмант улы Соловей пишет: Требы тоже бесплатно? А если прихожане прижимистые, как попу прожить? Все, относящееся к служению священника, бесплатно. Если прихожан мало или жестокосердные, то поп работать идет, как ап. Павел, параллельно с этим - духовно-нравственное воспитание паствы. Христианину нормальному понятно без намеков, что поп тоже человек и что ему тоже нужно есть и одеваться, и семье его.
Одихмант улы Соловей: Обязательна ли десятина для христиан?
протопоп Андрей: Одихмант улы Соловей пишет: Обязательна ли десятина для христиан? Да. В чине венчания прямо сказано: "десятое от прибыток своих христианину положено приносити Богу". Тем не менее, контроль за принесением десятины - лишь личная совесть христианина.
Иерей Вадим: протопоп Андрей пишет: андрей пишет: цитата: Но тут надо не забывать и про следующее: цитата: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) В общем в каждом случае надо разбираться отдельно. Давайте разбиремся. Я отношу это, например, к блудникам, но никак не симонистам. Ибо о рукоположенном блуднике, сказано, что должен быть извержен, следовательно, пока не извержен, то совершаемое им не подвергается сомнению, но лишь он один суд приемлет. А вот о симонистах сказано, что оные и не получают ничего, поэтому их и не извергают из сана, которого они принять за деньги не могли. Если Вы считаете, что приведенную Вами цитату из потребника можно отнести к рукоположенному за деньги, то прошу вас привести какое-то святоотеческое свидетельство об этом, подтверждающее, что данную цитату можно понимать именно в указанном Вами ключе. Другое апостольское правило (29) то же пишет и о смонианах: их нужно именно ИЗВЕРГАТЬ; а извергнуть можно только того, кто имеет сан: "По мзде поставльшему и поставленному горе. Иже епископ, или поп, или диакон, имением приял удет сан, да извержется сам и святивший его". Известна также цитата из прп. Феодора Студита, на которую любил ссылаться и главный начетчик РДЦ Д. К. Глухов: "Итак, - дает руководство святой Феодор Студит, - будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение: исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, то есть симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех. В таком случае мы имеем общение и вам советуем делать то же". Таким образом, прп. Феодор не отрицает преемственности хиротонии через симониан, лишь бы поставленный от симониан сам не был симонианином. Простите Христа ради.
протопоп Андрей: Иерей Вадим пишет: лишь бы поставленный от симониан сам не был симонианином Эх, некогда сейчас дискутировать, к сожалению. Ограничусь лишь маленьким комментарием. Прп. Феодор пишет: без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, то есть симонианиномО том, что, например, Софроний Жиров - симонианин, знали все, это соборно было показано, но поставленные им не были извергнуты, а приняли дальнейшие рукоположения. Их имена тоже были всем известны. Таким образом, тех кого они поставили, исходя из слов прп. Феодора Студита, принимать в общение не следует. Если желаете основываться на том, что несмотря на бесспорную симонию Софрония Жирова поставленные им клирики были вполне законны и передали действительное преемство, то, пожалуйста, основывайтесь. Но видеть во всем этом некую чудесность и промыслительность, наверное, все-таки, безосновательно...
Иерей Вадим: протопоп Андрей пишет: цитата: Но тут надо не забывать и про следующее: цитата: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) В общем в каждом случае надо разбираться отдельно. Давайте разбиремся. Я отношу это, например, к блудникам, но никак не симонистам. Ибо о рукоположенном блуднике, сказано, что должен быть извержен, следовательно, пока не извержен, то совершаемое им не подвергается сомнению, но лишь он один суд приемлет. А вот о симонистах сказано, что оные и не получают ничего, поэтому их и не извергают из сана, которого они принять за деньги не могли. Если Вы считаете, что приведенную Вами цитату из потребника можно отнести к рукоположенному за деньги, то прошу вас привести какое-то святоотеческое свидетельство об этом, подтверждающее, что данную цитату можно понимать именно в указанном Вами ключе. Иерей Вадим пишет: Другое апостольское правило (29) то же пишет и о симонианах: их нужно именно ИЗВЕРГАТЬ; а извергнуть можно только того, кто имеет сан: "По мзде поставльшему и поставленному горе. Иже епископ, или поп, или диакон, имением приял удет сан, да извержется сам и святивший его" Вот чем речь, теоретически, а не о Жирове или еще ком-то. Передается хиротония или нет. Надо ли перекрещивать (довершать) крещенных ими, если хиротония передается? Надо ли перевенчиватть? Перепостригать монахов? и т. д. А ведь такая собственная практика РДЦ по отношению к "белокриницким" не скрывается. Можно ли основывать такую практику на "симонии Жирова"? Простите Христа ради.
Сергей Мизов: ...знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания, а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших, тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда. (2Пет.2:9-12)
полная версия страницы