Форум » Полемики » Опресноки » Ответить
Опресноки
Марина: литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя
володимipъ: Игорь Кузьмин Игорь Викторович, что касается опреснок, то три Евангелия ясно говорят о том, что Тайная Вечеря была 14 нисана вечером, то есть когда не было у евреев никакой закваски. Мы же обсуждаем хронологию и историю, не более. К сожалению очень часто люди смешивают вероучение и разницу в обрядах у разных народов.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, что касается опреснок, то три Евангелия ясно говорят о том, что Тайная Вечеря была 14 нисана вечером, то есть когда не было у евреев никакой закваски. Мы же обсуждаем хронологию и историю, не более. Это только некая часть буквы писания. А есть еще другая (4-е евангелие), и есть еще дух, сиречь действуемый чрез писателей. Вот его и должно познать. Буква умерщвляет, дух животворит. Какая цель была у Христа в приготовлении сей последней пасхи? Подтвердить силу ветхого закона, или предать новое уставление? Если первое, то и пасха сия будет только ветхозаконная. А если должно установить новое, то и разумевать достоит опасно относительно традиционного ветхозаконного приготовления происшедшего в тот вечер, о чем различается и буква. Насколько помню здесь попытки согласования были у греческих отцов и о возможных двух пасх на вечери. Впрочем это только попытки разумения темного места. Но латины то эти темные места стали использовать в защиту своей новой практики, которая совершенно из сего не проистекает. Ветхозаветный опреснок – это не новозаветное уставление евхаристии. И возвращение к таковому как уставленному якобы Христом и апостолами – есть жидовство.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: и есть еще дух, сиречь действуемый чрез писателей. Вот его и должно познать. Вот его и познал Игорь Викторович, еще сам не просвещенный Духом! Чего и вам всем желаю. А Рим так и не просветился ни фига, хоть и пребывал с Константинополем в одной Церкви. Вот незадача!
Konstantin: Федька пишет: А Рим так и не просветился ни фига Так они еретики. Чего же ты хотел! Много званных, да мало избранных! Узки врата спасения!
Ден: Konstantin пишет: Узки врата спасения! Перипиши слова!
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Вот его и познал Игорь Викторович, еще сам не просвещенный Духом! Чего и вам всем желаю. А Рим так и не просветился ни фига, хоть и пребывал с Константинополем в одной Церкви. Вот незадача! Разве не тот же Дух приводит к истинной вере и Церкви? Если евангелие темно и непонятно, то во что уверуешь? Тот кто предал евангелие для приходящих к вере и церкви, тот прежде подает и духа на разумение словес жизни вечной. Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Разве не тот же Дух приводит к истинной вере и Церкви? Тебя то Дух никак в Цереовь не приведет. Или дух не тот или ты сомневаешся?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Тебя то Дух никак в Цереовь не приведет. Или дух не тот или ты сомневаешся? Человек слаб в произволении к подвижничеству, хотя бы и разумом исполнен.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Человек слаб в произволении к подвижничеству, хотя бы и разумом исполнен. В чем же смысл в прочитанных центнерах книг? Разумом исполнился и положил на все книжки с прибором? Хороша вера. Впереди же вечность мук? Или не веришь?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: В чем же смысл в прочитанных центнерах книг? Смысл в сем учительном научении познаешь. http://starajavera.narod.ru/grammatika.html
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Смысл в сем учительном научении познаешь. Игорь, ну какой смысл, что ты изучил тысячу книг, ежели ты даже сделанные тобой выводы и убеждения (на свое понимание) никуда в жизнь не прикладываешь? Так еще хуже - ответ с тебя должен быть больше. Знал да не делал. Что толку в твоих пространных ответах и цитатах. Написано океан и каждый ловит в нем своим неводом и в разных местах.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Игорь, ну какой смысл, что ты изучил тысячу книг, ежели ты даже сделанные тобой выводы и убеждения (на свое понимание) никуда в жизнь не прикладываешь? Так еще хуже - ответ с тебя должен быть больше. Знал да не делал. Что толку в твоих пространных ответах и цитатах. Написано океан и каждый ловит в нем своим неводом и в разных местах. Речь не обо мне. Хотя и можно найти некое снисхождение в древней церкви, что крещение старались принимать в последние годы. И такие великие отцы как Григорий или Василий много чего изучали до крещения, как ты мог ознакомиться по выше приведенной тебе ссылке на Предисловие к Грамматике московских книжников. Но речь то у нас в беседе о православном вероучении и понимании текстов св. писания, изложенные учителями и разъясненные учителями церковными. Разве из-за моего временного состояния смысл его может как-то премениться? Я же не свое некое учение предлагаю, но достаю из-под спуда учение православных учителей. А если мое изложение и разъяснение противоречит смыслу древлеотеческих и учительных текстов, то пусть покажут.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я же не свое некое учение предлагаю, но достаю из-под спуда учение православных учителей. А если мое изложение и разъяснение противоречит смыслу древлеотеческих и учительных текстов, то пусть покажут. Вы на полном серьёзе полагаете что если бы Христос говорил, но не делал то что говорил ему люди поверили?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это ваша личная трактовка. Без осуществления вера остаётся всего лишь надеждой. Ну да, а Вы докажите какому-нибудь атеисту, что его вера в то что Бога нет, есть только надежда :-) И в чем Вы видите осуществление веры? Алек. пишет: Вы на полном серьёзе полагаете что если бы Христос говорил, но не делал то что говорил ему люди поверили? Верить догматам достоит только св. писания и Церкви Христовой. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже не поколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис, гл. 25, лист 120 об.] «Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, гл. 4].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, а Вы докажите какому-нибудь атеисту, что его вера в то что Бога нет, есть только надежда :-) Зачем мне доказывать недоказуемое??? Вера атеиста находит своё осуществление в его делах, как и верующего. Так что никаких противоречий которые вам приходят на ум на самом деле нет. Игорь Кузьмин пишет: И в чем Вы видите осуществление веры? В том же что и любой верующий в осуществлении ожидаемого(например ответ Божий на молитвенные просьбы) Игорь Кузьмин пишет: Верить догматам достоит только св. писания и Церкви Христовой. Нет смысла говорить что то, если человек в мире и пытается мирским опытом и мышлением постичь духовное.
Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Неверующих людей нет. Всякий человек во что-либо верует. Сии апостольские слова безразлично прикладываемы могут быть к любому ожиданию и относяться только к личной уверенности в чем-либо. Она может возрастать и падать в зависимости от прикладываемой воли и информации об вожделенном объекте и направления движения к вожделенному объекту. Это свойство общей природы человека. Игорь Кузьмин пишет: Здесь просто доступно разъясненное апостолом описание механизма действия веры, как непременного свойства природы сотворенного человека. Алек. пишет: Зачем мне доказывать недоказуемое??? Вера атеиста находит своё осуществление в его делах, как и верующего. Так что никаких противоречий которые вам приходят на ум на самом деле нет. Алек. пишет: В том же что и любой верующий в осуществлении ожидаемого(например ответ Божий на молитвенные просьбы) Так этим тезисом Вы только доказывает мое Вам замечание, что приводимая Вами цитата апостола о вере ожидаемой осуществления – есть природное свойство всякого человека, и иноверца (для християнства) и атеиста и ребенка еще ни к каким догматам вер не прилепившегося. Посему для христиzн важнейшее значение имеет свойство веры, сиречь догматы веры християнской, которые от проповеди, слышания, сиречь о ведения или знания услышания сих догматов Христовых. Алек. пишет: Нет смысла говорить что то, если человек в мире и пытается мирским опытом и мышлением постичь духовное. Как Вы различаете в беседе обсуждении текстов св. писания мирской опыт постижения истинной веры от духовного? Если Вы для себя приняли некие критерии суждения о духовном разуме собеседника, сиречь невозможности в принципе его понимания текстов св. писания, то участие Ваше в беседе с таковым просто будет абсурдным и ничем не объяснимым. А если несмотря на веру в таковые критерии Вы участвуете в обсуждении духовных вопросов, то тем самым отвергаете вышеуставленный (в цитате) тезис. То есть противоречите сами себе.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так этим тезисом Вы только доказывает мое Вам замечание, что приводимая Вами цитата апостола о вере ожидаемой осуществления – есть природное свойство всякого человека, и иноверца (для християнства) и атеиста и ребенка еще ни к каким догматам вер не прилепившегося. Посему для христиzн важнейшее значение имеет свойство веры, сиречь догматы веры християнской, которые от проповеди, слышания, сиречь о ведения или знания услышания сих догматов Христовых. Напротив, ничего она из написанного вами не доказывает, ибо мы с вами полагаем в основание различные причинно-следственные связи возникновения веры. Вы полагаете знание, я осуществление(факт,событие) без которого есть только надежда на осуществление. О чём и писал вам. Игорь Кузьмин пишет: Как Вы различаете в беседе обсуждении текстов св. писания мирской опыт постижения истинной веры от духовного? Точно также как это написано в НЗ. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы для себя приняли некие критерии суждения о духовном разуме собеседника, сиречь невозможности в принципе его понимания текстов св. писания, то участие Ваше в беседе с таковым просто будет абсурдным и ничем не объяснимым. Вы снова неправы в своих суждениях, ибо указывая на явные несоответствия размышлений этого человека и допустим с Писанием, указываются прямые противоречия в его понимании и смыслом изложенного в Писаниях, а уже одно это не может делать беседу с ним абсурдным и ничем не объяснимым. Игорь Кузьмин пишет: А если несмотря на веру в таковые критерии Вы участвуете в обсуждении духовных вопросов, то тем самым отвергаете вышеуставленный (в цитате) тезис. То есть противоречите сами себе. Выше пояснил неверность ваших логических суждений.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Напротив, ничего она из написанного вами не доказывает, ибо мы с вами полагаем в основание различные причинно-следственные связи возникновения веры. Вы полагаете знание, я осуществление(факт,событие) без которого есть только надежда на осуществление. О чём и писал вам. Я полагаю в основание всякой человеческой веры природные свойства сотворенной человеческой души. Вы различаете природную способность человека воспринимать некие догматы веры и ими руковоствоваться от знания этих догматов? Вы пока не различаете моих тезисов, вот и утверждаете глупость. Никакого противопоставления знания догматов веры и природной способности иметь веру, ожидая некоего осуществления у меня нет. Для веры Христовой сие обще существует. Апостол не борется одним свои утверждением против другого. Без знания/слышания догматов Христова благовестия вера такого человека ничтожна (в поставленных целях) и спасения подать не может. Ибо не ведает от чего отрекаться прежде должен, чтобы восприять истину. Алек. пишет: Точно также как это написано в НЗ. Укажите как конкретно. Вы некое рассуждение писания некоего мирского человека, тождественное рассуждению святых учителей, не приемлете и отвергаете безразлично к его смыслу? Алек. пишет: Вы снова неправы в своих суждениях, ибо указывая на явные несоответствия размышлений этого человека и допустим с Писанием, указываются прямые противоречия в его понимании и смыслом изложенного в Писаниях, а уже одно это не может делать беседу с ним абсурдным и ничем не объяснимым. Тогда и стоит говорить и доказывать тождественность смысла согласия/несогласия св. писанию, а нечего тень на плетень наводить о мирском человеке, когда по существу нечего сказать от писания. Если ведаете св. писания и св. учителей разъяснения то и доказывайте свои тезисы от сих критериев православия.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю в основание всякой человеческой веры природные свойства сотворенной человеческой души. Вы различаете природную способность человека воспринимать некие догматы веры и ими руковоствоваться от знания этих догматов? Дак вера не от знания, а от осуществления вам это апостол утверждает не я, только вы его слова либо не принимаете либо понять не можете. Игорь Кузьмин пишет: Вы пока не различаете моих тезисов, вот и утверждаете глупость. Никакого противопоставления знания догматов веры и природной способности иметь веру, ожидая некоего осуществления у меня нет. Прекрасно различаю даже написал вам причины вашего и моего различения Алек. пишет: ибо мы с вами полагаем в основание различные причинно-следственные связи возникновения веры. Вы полагаете знание, я осуществление(факт,событие) без которого есть только надежда на осуществление. О чём и писал вам. Игорь Кузьмин пишет: Для веры Христовой сие обще существует. Нет. Вера это вера, знания это знания. Полно примеров когда люди становились верующими без всякого знания. Как пример рассмотрите Аглая из 40 мучеников севастийских. Игорь Кузьмин пишет: Апостол не борется одним свои утверждением против другого. Апостол нет. Не вижу никакой борьбы в его утверждениях. Игорь Кузьмин пишет: Без знания/слышания догматов Христова благовестия вера такого человека ничтожна (в поставленных целях) и спасения подать не может. Ибо не ведает от чего отрекаться прежде должен, чтобы восприять истину. Думаете все кто обращался к Христу с верой и был исцелён были осведомлены в догматах веры? Или все таки вера их своим истоком имеет осуществление(факт,событие)? Игорь Кузьмин пишет: Укажите как конкретно. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его Мф6;33 Игорь Кузьмин пишет: Вы некое рассуждение писания некоего мирского человека, тождественное рассуждению святых учителей, не приемлете и отвергаете безразлично к его смыслу? Ну это вы сами для себя решили что ваше рассуждение тождественно, и вы не одиноки в этом,потому фактически видно много разделений в староверии. Примеров несоответствия вашей "парадигмы" и Писаний может служить апостол Павел который не отрицался гражданства государства гонителя христиан, а наоборот требовал должного отношения к нему как гражданина этого государства. Игорь Кузьмин пишет: Тогда и стоит говорить и доказывать тождественность смысла согласия/несогласия св. писанию, а нечего тень на плетень наводить о мирском человеке, когда по существу нечего сказать от писания. Я вам привел все цитаты которые не могут иметь тот же смысл, что подаёте вы. Вы несправедливо утверждаете как про тень так и про плетень. Игорь Кузьмин пишет: Если ведаете св. писания и св. учителей разъяснения то и доказывайте свои тезисы от сих критериев православия. Для чего? Писаний вам недостаточно? Или они для вас не настолько убедительны?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Дак вера не от знания, а от осуществления вам это апостол утверждает не я, только вы его слова либо не принимаете либо понять не можете. А я Вас вопрошаю: вера напр. свидетелей иеговы, манихеев, ариан, несториан, армен, иконоборец, латин и т. п. чуждых православию еретиц – Христова и апостол? От кого или от чего их вера проистекает? Алек. пишет: Ну это вы сами для себя решили что ваше рассуждение тождественно, и вы не одиноки в этом,потому фактически видно много разделений в староверии. Как апостолы разделялись от множества еретиц, так и православие разделялось от множества различных еретиц, такожде и сохраняющее неврежденно православную древлеотеческую апостольскую веру такожде имели нужду разделяться со множеством еретичествующих. Слово Божие – меч духовный. Меч разделяет верных от неверных. Мф. 10, 34; Лк. 12, 51. Алек. пишет: Примеров несоответствия вашей "парадигмы" и Писаний может служить апостол Павел который не отрицался гражданства государства гонителя христиан, а наоборот требовал должного отношения к нему как гражданина этого государства. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если ведаете св. писания и св. учителей разъяснения то и доказывайте свои тезисы от сих критериев православия. Для чего? Писаний вам недостаточно? Или они для вас не настолько убедительны? Для того чтобы определиться в исповедании догматов веры заключенных в непротиворечивом разуме св. писания. Дело не в недостаточности писания, но в различном понимании его. Этим разномыслием разделяются православные от сущих для них еретиц. Если Ваше толкование противно будет смыслу истолкованному от учителей и учительных книг святоцерковных православных, то и вера Ваше не тождественна православной. Это нас и различает. А так понимайте текст писания как хочете, только анафеме в сущем православии предаются таковые преждебывшими православными соборами, которые не согласно преждебывшим святым отцам мудрствуют в разумении св. писания. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А я Вас вопрошаю: вера напр. свидетелей иеговы, манихеев, ариан, несториан, армен, иконоборец, латин и т. п. чуждых православию еретиц – Христова и апостол? Для начала нужно было бы спросить исследовал ли я этот вопрос? Не в курсе от Христа ли и апостолов. Мне сие безинтересно, так как такие труды в исследовании не ведут к спасению, но только к трате времени. Игорь Кузьмин пишет: От кого или от чего их вера проистекает? Любая вера проистекает от осуществления согласно апостолу. Все остальное не может быть верой, но лишь вариантом знаний и надежды которые многие люди ошибочно принимают за веру. Игорь Кузьмин пишет: Как апостолы разделялись от множества еретиц, так и православие разделялось от множества различных еретиц, такожде и сохраняющее неврежденно православную древлеотеческую апостольскую веру такожде имели нужду разделяться со множеством еретичествующих. Слово Божие – меч духовный. Меч разделяет верных от неверных. Мф. 10, 34; Лк. 12, 51. Апостолы делами подтверждали проповедуемое ими, еретики этого не могли в виду отсутствия пребывания Духа на них. То есть место имело все то же осуществление. Без дел вера мертва. Игорь Кузьмин пишет: Для того чтобы определиться в исповедании догматов веры заключенных в непротиворечивом разуме св. писания. Дело не в недостаточности писания, но в различном понимании его. Этим разномыслием разделяются православные от сущих для них еретиц. Это вы верно указали, но так и не ответили на вопрос относительно гражданства апостола Павла и вашей парадигмы. Игорь Кузьмин пишет: Если Ваше толкование противно будет смыслу истолкованному от учителей и учительных книг святоцерковных православных, то и вера Ваше не тождественна православной. Ясно, вы снова пытаетесь подвести меня под бан под благочестивым предлогом. Игорь Кузьмин пишет: Это нас и различает. Уже написал что нас различает. Плотский взгляд и духовный. Это замечено не только мной Ден пишет: Простите ещё раз, может и ошибаюсь, но мне кажется что Вы свою веру вычислили, т.е приняли некий базис, а на него собрали доказательства из цитат. Вот я читаю Ваши подборки и вижу в них нечто иное а не то что Вы иллюстрируете ссылками. Игорь Кузьмин пишет: А так понимайте текст писания как хочете, только анафеме в сущем православии предаются таковые преждебывшими православными соборами, которые не согласно преждебывшим святым отцам мудрствуют в разумении св. писания. Вот и хотелось бы узнать, каким образов ваша "парадигма" согласуется с поступками апостола Павла в отношении гражданства. То есть с текстами Писаний.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Для начала нужно было бы спросить исследовал ли я этот вопрос? Не в курсе от Христа ли и апостолов. Мне сие безинтересно, так как такие труды в исследовании не ведут к спасению, но только к трате времени. Понятно. Вам безразлично кто подаст Вам тайнодействие заповеданное Христом. Я не для спора сие вопрошаю, но только для установления наших различий в отношении к догматам веры Христовой и апостольской. Для православия, от кого приять крещение, важный для спасения. Алек. пишет: Любая вера проистекает от осуществления согласно апостолу. Все остальное не может быть верой, но лишь вариантом знаний и надежды которые многие люди ошибочно принимают за веру. Церковь в писаниях древнейших источников со времен апостольских, различала веру православную и веру еретическую. И увещевала бегать еретиков. Вы различаете веру еретическую от апостольской? По каким критериям? Алек. пишет: Апостолы делами подтверждали проповедуемое ими, еретики этого не могли в виду отсутствия пребывания Духа на них. То есть место имело все то же осуществление. Без дел вера мертва. В каких сообщества и по каким делам Вы определяете наличие Св. Духа? По каким критериям Вы у себя определяете действование Св. Духа? Когда и чрез кого получили? Алек. пишет: Это вы верно указали, но так и не ответили на вопрос относительно гражданства апостола Павла и вашей парадигмы. Простите, приготовил и забыл добавить свой ответ. Алек. пишет: Примеров несоответствия вашей "парадигмы" и Писаний может служить апостол Павел который не отрицался гражданства государства гонителя христиан, а наоборот требовал должного отношения к нему как гражданина этого государства. Если бы условия гражданства требовали от гражданина принесения идольских жертв, апостол Павел принял бы к исполнению таковое? Так и християне не уничижают самого института гражданства, но принимать на себя служение и защиту иным ценностям, определяющим для всех граждан законом, кроме Христовых не могут. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если Ваше толкование противно будет смыслу истолкованному от учителей и учительных книг святоцерковных православных, то и вера Ваше не тождественна православной. Ясно, вы снова пытаетесь подвести меня под бан под благочестивым предлогом. Насколько мне известно на форуме не запрещено участие иноверцев и споры о вере. Почему Вы опасаетесь спорить о догматах православия? Алек. пишет: Уже написал что нас различает. Плотский взгляд и духовный. Это замечено не только мной Плотской и духовный Вами введенные критерии. Вам и разъяснять чем дух который в Вас различается от того который во мне?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Когда и чрез кого получили? Хоть и не ко мне вопрос, но изложу своё мнение. Жуткие ереси от Дионисия, 21+ обрядоверам противопоказано! Он сам ко мне пришел ибо сказано "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Понятно. Вам безразлично кто подаст Вам тайнодействие заповеданное Христом. Я не для спора сие вопрошаю, но только для установления наших различий в отношении к догматам веры Христовой и апостольской. Для православия, от кого приять крещение, важный для спасения. Из ваших вольных трактований моих слов видно что ничего вам не понятно. Хотя пишу яснее некуда. Мне не безразлично, но я спокоен по поводу тайнодействия так как подаётся оно только Христом и от того в ком отобразился для внешних Христос. Отличить человека на ком пребывает Дух и на ком его нет, к счастью многих знаний не нужно. Всё что нужно перечисленно в НЗ. Игорь Кузьмин пишет: Церковь в писаниях древнейших источников со времен апостольских, различала веру православную и веру еретическую. И увещевала бегать еретиков. Вы различаете веру еретическую от апостольской? По каким критериям? 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. 4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. 5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. 6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения. Игорь Кузьмин пишет: В каких сообщества и по каким делам Вы определяете наличие Св. Духа? По каким критериям Вы у себя определяете действование Св. Духа? Когда и чрез кого получили? Вы предлагаете мне весь НЗ вам цитировать? Не проще самому взять и прочитать. Игорь Кузьмин пишет: Если бы условия гражданства требовали от гражданина принесения идольских жертв, апостол Павел принял бы к исполнению таковое? Так и християне не уничижают самого института гражданства, но принимать на себя служение и защиту иным ценностям, определяющим для всех граждан законом, кроме Христовых не могут. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. И где же в ваших фразах находится ваш ответ на заданный мной вопрос? Какие идольские жертвы и когда заставляют приносить принимая гражданство и получая паспорт в настоящее время? Да хоть бы и международный. впервые слышу от вас что УФМС вытворяет нечто описаное вами. Игорь Кузьмин пишет: Насколько мне известно на форуме не запрещено участие иноверцев и споры о вере. Почему Вы опасаетесь спорить о догматах православия? Насколько мне известно вы не слова не сказали по поводу бана данного мне якобы за хулу на святых. А вопрос был не в хуле, а правомерности приведённого вами примера императора Константина так как никаких доказательств по сути приведено не было кроме 2 сканов которые многие даже прочитать не могут. Никаких ссылок на серьёзные исследования или хотя бы научных споров и полемик по этому вопросу предоставленно не было. Вы ведь намеренно включили в этот список Константина, зная что это будет оспорено так как никаких серьёзных свидетельств в том что он был крещёным императором нет. Полемики вести не опасаюсь, не придумывайте себе то чего нет. Не вижу смысла вести те из них, которые будут сведены оппонентом к заранее определённому результату. Вам это написал при самой первой нашей беседе о "правилах и исключениях". Игорь Кузьмин пишет: Плотской и духовный Вами введенные критерии. Вам и разъяснять чем дух который в Вас различается от того который во мне? Мной??? Простите, вы НЗ то читали иль нет? Вообще то объяснением разницы между "плотским" и "духовным" и занимались апостолы и после ученики их. А вы мне приписываете введение данных критериев. Различается направлением взгляда, уже писал вам на этот вопрос. Алек. пишет: Ищите же прежде Царства Божия и правды Его Мф6;33
САП: Алек. о крещении св.Константина Великого: Паки [Минея четия, генваря во 2 день]: святый великий и равноапостольный царь Константин, колико немощен бе, коль оструплен, яко от главы и доногу, по всему телу аки чешуя проказа бе, да и толь великолепнейшее и высочайшее лице, яко царственнейшее, за него же и принятися с великим опасством и страхом. обаче, егда крестися, в купели святый Селивестр папа Римский погружаше его. л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. (Летопись византийца Феофана.) http://palomnic.org/history/rx/vf/3/
Ден: Алек. пишет: так как никаких серьёзных свидетельств в том что он был крещёным императором нет. Это точно. САП не глумства ради, а правды для! пишет: Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно Вот отсюда растут матушки-Матронушки и старцы Серафимушки! На всех Соборах присутствовали стражники из наемных войск, и далеко не все они были христианами.Хоть бы кто пикнул! И хотел бы я посмотреть на тех кто мог бы помешать Константину собравшему собор на нем присутствовать! Кто собрал,тот и разогнать может, а заодно и как при Диоклетиане в цирк и зверушек пустить. А среди епископов не было идиотов. Вот нашел в сети книгу которую имею в бумаге, рекомендую почитать. Здесь пара выдержек о 1 вселенском соборе в том числе как его открывал император. Игорь Кузьмин обидится на авторовПоэтому результат определили не речи Ария и не контраргументы Афанасия, выступавшего за предвечную сущность Сына. Конец обсуждению положил император; против воли большинства Константин настоял на сомнительном определении homoousioos, и большинству оставалось только подчиниться. Лишь два епископа отказались подписаться под постановлением, и потому заслужили упоминания, даже если их поступок объяснялся отнюдь не благочестивым упрямством; это были Феона из Мармарики и Секунд из Птолемаиды. Наградой им стали анафема и отлучение. и вот ещё Игорю Кузьмину не читать, возможна моральная травма Спустя три года (328 г.) Константин, не имевший никакого конкретного мнения касательно богословских вопросов, решил, очевидно, по наущению арианского пресвитера, рекомендованного ему умирающей Констанцией, что будет лучше – или справедливей – придать делу новый оборот. Арию и прочим сосланным дозволили вернуться; Осия устранили или, по крайней мере, он надолго скрылся из виду; антиохийская епархия была, так сказать, взята штурмом и захвачена арианином, что повлекло за собой вопиющие происшествия и взволновало городское население, вообще достаточно озлобленное. тута http://www.nnre.ru/istorija/vek_konstantina_velikogo/p11.php Нет возможности найти, но где-то мне попадались разборки из области нумизматики, якобы "христианин" Константин чеканил золотые монеты с профилем Митры и молитвой обращенной к этому богу солнца чуть ли не до самой смерти9или за год до кончины прекратили, точно не помню, поищите кто имеет возможность и трафик)
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Мало того что её нет единой сейчас, её никогда не было единой , точнее была, пока апостолы не переругались и не поделили кто в какой части Ойкумены где проповедует. Вы не забывайте, мир был маленький в представлениях человеков времён апостольских. А можете Вы предоставить доказательства своего тезиса, что апостолы разделились в вере? Ден пишет: Ден похфигист рече: Уважаемый Игорь прошу краткого ответа на всего 2 вопроса 1) Почему отцы не осудили иное крестное знамение у латын в течении 10 столетий деля с ними одну чашу если крестное знамение (по приведенными Вами цитатам) догмат веры Латины говорят, что и обливание у них от древних лет было принято. Почему должно верить им? Вот, напр., Каптерев приводит свидетельство конца 9 в. несторианского митрополита Илии Гевери о различении православных (мелхитов) и несториан от монофизитов в крестном знамении, и влагаемый смысл православными в сие знамение изъясняет. Почему здесь не положить, что в то время для незаинтересованного в нашем споре лица несторианина не было видно различия в сем знамении между православными и римлянами? «Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанокому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой»... Ассеманъ, у котораго Филаретъ Черниговскій и о. Виноградовъ берутъ приведенное выше свидетельство Ильи Гевери, въ главе, где находится это свидетельство, прямо говоритъ, что некоторые несторіанскіе обряды очень сходны съ обрядами мелхитовъ или грековъ, что несторіане ritum Graecum sequuntur и затемъ говоритъ между прочимъ, что несторіане изображаютъ крестъ «по обычаю грековъ», въ доказательство чего и приводитъ свидетельство Ильи Гевери о томъ, что мелхиты и несторіане крестятся двумя перстами». [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ]. http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05 Ден пишет: 2) Почему христианство(в любой форме) принимали страны, княжества, царства, империи, народы, в качестве государственной религии исключительно находившееся на стадии раннефеодального развития производственных и общественных отношений. Ни в одной стране достигшей развитого феодализма или у народа не достигшего феодализма вообще христианство не прошло в качестве гос. (народной) религии? Я не нахожу достаточно основательным для сравнения такой критерий как «феодализм». Разве сущность «феодализма» имеет интерес к религии? Ден пишет: Вот нашел в сети книгу которую имею в бумаге, рекомендую почитать. Здесь пара выдержек о 1 вселенском соборе в том числе как его открывал император. Игорь Кузьмин обидится на авторов Почему я должен обижаться на такое личное трактование исторических событий некоего человека? Он же не догмат уставляет всем исследователям древних источников. Ну кому-то может нравиться романическая составляющая его выводов и целей. К тому же в любых спорах всегда бывает интерпретация двух сторон. И у преступников есть защитники. Посему следует опасно различать аргументацию их, а не эмоциональные выводы, которые могут быть и лжесвидетельствами дабы опорочить праведный суд.
Алек.: Ден пишет: Нет возможности найти, но где-то мне попадались разборки из области нумизматики, якобы "христианин" Константин чеканил золотые монеты с профилем Митры и молитвой обращенной к этому богу солнца чуть ли не до самой смерти9или за год до кончины прекратили, точно не помню, поищите кто имеет возможность и трафик) Да существуют такие мнения, они основаны на том что соправитель Константина был гонителем христианства и печатал такие монеты которые имели применение по всей подвластной им территории. Впоследствии Константин то ли казнил, то ли убил его и монеты стали печатать только с символом Константина.
САП: Алек. нет ни каких фактов, есть свидетельства различных людей и ваш выбор кому верить - православным или еретикам.
Алек.: САП пишет: Алек. нет ни каких фактов, есть свидетельства различных людей и ваш выбор кому верить - православным или еретикам. САП в том то и дело что это даже не свидетельства. Ибо фразы "как говорят некоторые" "другие говорят" "Но по моему мнению вероятнее всего" не могут являться свидетельствами. Вы представляете если бы вас на основании подобных фраз обвинили в преступлении и осудили? Вы бы первый отринули такую форму свидетельств в реальной обстановке. Мне же предлагаете принять за истину. Мнений много по этому вопросу этого никто и не отрицал. Только мнения это не факты.
САП: Алек. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Мы принимаем Предание от преждебывших отцов по преемству, доверия их словам как дети доверяют своим отцам и передаем сие Предание своим детям. Так и дошло до нас Благовестие Христово. А если подвергать все научной критике то не останется ни каких авторитетов, ни Писания, ни веры в Бога.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А можете Вы предоставить доказательства своего тезиса, что апостолы разделились в вере? Легко! Примеры тому коптская, сиро-малабарская, эфиопская, АЦВ,ААЦ Церкви не греко-латинского происхождения отличаются своей обрядностью, своими догматическими различиями от остальных но эти церкви имеют несомненно апостольское происхождение и как утверждают их отцы--вера им передана непосредственно апостолами а не через вторые или третьи руки. Т.е. как минимум разная обрядность пошла от апостолов. Значит согласия меж ними не было А для Вас внешняя форма это догмат Игорь Кузьмин пишет: Латины говорят, что и обливание у них от древних лет было принято. Почему должно верить им? а почему вы априори не верите людям если их точка зрения отличается от Вашей? Может и было, нам-то что? Алек. пишет: Да существуют такие мнения, они основаны на том что соправитель Константина был гонителем христианства и печатал такие монеты которые имели применение по всей подвластной им территории. Да как раз не Лициний шлёпал эти монеты, а сам Константин и последний тираж был незадолго до его смерти. Ну якобы принятие христианства не помешало ему продолжать уничтожать своих родственников и противников. Видимо какая-то иная, не евангельская версия христианства была им принята. САП пишет: ваш выбор кому верить - православным или еретикам. а что православные никогда не врут?! А еретики врут всегда?! Учитывая что ты сам еретик то ты врёшь, а учитывая что я по отношению к тебе еретик, то я конечно же есть исключение САП пишет: Мы принимаем Предание от преждебывших отцов по преемству, доверия их словам как дети доверяют своим отцам и передаем сие Предание своим детям. Так и дошло до нас Благовестие Христово. А если подвергать все научной критике то не останется ни каких авторитетов, ни Писания, ни веры в Бога. А откуда же тогда странники появились ибо преждебывшие отцы не передали ни в какой форме ни в каком преемстве повеление стать странниками отказавшимися от священства А уж тем более никто не говорил о том что столетия православные на руси будут жить под властью анчихриста и процветать. Какие-то новиня, ранее невиданные привнесены в учение преждебывших отцов .
САП: Ден отцы, сиречь страдальцы благочестия, велели бегать от слуг антихристовых и не покоряться им, а времена и сроки Господь положил в воле Своей и они нам не ведомы. Еретики повреждают учение Церковное своими копунами - ложка дегтя в бочке меда
Федька: Ден пишет: новиня, ранее невиданные привнесены в учение преждебывших отцов . Это прогресс
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Легко! Примеры тому коптская, сиро-малабарская, эфиопская, АЦВ,ААЦ Церкви не греко-латинского происхождения отличаются своей обрядностью, своими догматическими различиями от остальных но эти церкви имеют несомненно апостольское происхождение и как утверждают их отцы--вера им передана непосредственно апостолами а не через вторые или третьи руки. Во-первых, и они веруют, что веру апостолы единую всем передали, а разделение произошло позже, на соборах. А во-вторых, вера кого-либо в полагаемый тезис - еще не доказательство его. Ден пишет: а почему вы априори не верите людям если их точка зрения отличается от Вашей? Может и было, нам-то что? Господь не разделился, и догматы веры преданные его учениками не разделены.
Алек.: САП пишет: Алек. о крещении св.Константина Великого: Паки САП Паки и паки: снова и снова пишу в очередной раз, меня не интересуют мнения, домыслы и логические выводы разных людей, меня и интересуют факты в доказательной базе и только их я рассматриваю как некий весомый аргумент. Что вы привели? рассмотрим ваши доводы САП пишет: как говорят некоторые САП пишет: Другие говорят САП пишет: Но по моему мнению вероятнее всего Ни одной ссылки на факты. Если уж вы решили принимать как свидетельство то что говорят другие и чьи то мнения как факт то тогда это уже предвзятое мнение которое в своей сути вас больше устраивает чем мнения остальных кто высказывает нечто отличное. В таком подходе нет объективности и отсутствует напрочь понимание справедливости и истинности. Но если вы находите возможным как и большинство здравомыслящих принимать к доказательству факты, а не мнения,то не могли бы вы со всей объективностью озвучить собор и его дату который канонизировал Константина?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Из ваших вольных трактований моих слов видно что ничего вам не понятно. Хотя пишу яснее некуда. Мне не безразлично, но я спокоен по поводу тайнодействия так как подаётся оно только Христом и от того в ком отобразился для внешних Христос. Отличить человека на ком пребывает Дух и на ком его нет, к счастью многих знаний не нужно. Всё что нужно перечисленно в НЗ. Да в Предании апостольском положен разум как различать верного от неверного. Только вот по различному его человецы стали истолковывать в защиту своих еретических мудрований. От того православие и разделятся с теми кто не познавши непротиворечивого разума св. писания искажает его. Церковь православная имеет свои критерии различия. Мне интересно знать Ваши, тем более если Вам это не составляет труда определить. Можете указать конкретно на каких лицах какого сообщества Вы видите пребывание благодати Св. Духа, принятой в крещении? Алек. пишет: 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;... Ну для православия это апостольское писание только часть Предания. Алек. пишет: И где же в ваших фразах находится ваш ответ на заданный мной вопрос? Какие идольские жертвы и когда заставляют приносить принимая гражданство и получая паспорт в настоящее время? Да хоть бы и международный. впервые слышу от вас что УФМС вытворяет нечто описаное вами. Идольские жертвы – это согласие с верой в языческие ценности и смысл существования в них человека. И конституция, которой гражданин обязуется следовать, также формирует некие общечеловеческие ценности, которые является высшей ее целью, напр. как права и свободы граждан и воспрещение религиозной вражды. Християне не призваны к защите различных ценностей нравственных и религиозных, кроме Христом преданных. Алек. пишет: Насколько мне известно вы не слова не сказали по поводу бана данного мне якобы за хулу на святых. А вопрос был не в хуле, а правомерности приведённого вами примера императора Константина так как никаких доказательств по сути приведено не было кроме 2 сканов которые многие даже прочитать не могут. Никаких ссылок на серьёзные исследования или хотя бы научных споров и полемик по этому вопросу предоставленно не было. Вы ведь намеренно включили в этот список Константина, зная что это будет оспорено так как никаких серьёзных свидетельств в том что он был крещёным императором нет. Во-первых, я далеко не все читаю здесь на форуме. Во-вторых, я не имел такого намерения, еже ли Вы о Константине. В третьих, разве это император Константин православия догматы положил, о которых у меня речь? Алек. пишет: Полемики вести не опасаюсь, не придумывайте себе то чего нет. Не вижу смысла вести те из них, которые будут сведены оппонентом к заранее определённому результату. Вам это написал при самой первой нашей беседе о "правилах и исключениях". Полемика всегда обоюдно строится, и свести полемику в какую-либо сторону невозможно, если этого не пожелает оппонент. Полемика – это только свободное предоставление всей имеющейся аргументации в защиту неких защищаемых тезисов каждым из оппонентов. Алек. пишет: Мной??? Простите, вы НЗ то читали иль нет? Вообще то объяснением разницы между "плотским" и "духовным" и занимались апостолы и после ученики их. А вы мне приписываете введение данных критериев. Вы критерии приложили своим судом ко мне и себе. Полагая себе духовный взгляд и мне – плотской. Посему я и вопросил, чем Ваш якобы «духовный» разликует от моего якобы «плотского»? Алек. пишет: Уже написал что нас различает. Плотский взгляд и духовный. Это замечено не только мной
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Только вот по различному его человецы стали истолковывать в защиту своих еретических мудрований. От того православие и разделятся с теми кто не познавши непротиворечивого разума св. писания искажает его. И вот мы имеем с точки зрения Игоря православие в виде сотни старушек и некоторого количества дедушек на 99% просто унаследовавших такую веру от родителей и ни хрена, извини, не познамши непротиворечивого разума св. писания и т.д. и т.п., да еще пару человек познамших книжников, да не ведущих по разным причинам необходимый по ним же для спасения образ жизни.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: И вот мы имеем с точки зрения Игоря православие в виде... А со своей "точки зрения" имеешь "православие" в виде кого?
Федька: Игорь Кузьмин пишет: А со своей "точки зрения" имеешь "православие" в виде кого? Игорь, как давно ты стал отвечать даже не на вопрос вопросом? Брось! Ты на неверном пути, пейсы тебе не к лицу.
полная версия страницы