Форум » Полемики » Опресноки » Ответить
Опресноки
Марина: литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя
САП: Слыхал, что сию ересь латыняне в 6в. выдумали в Испании, и она постепенно распространилась у западных, основной посыл, унификация просфир (круг одного размера), древний обычай приносить просфиры испеченными мирянами у себя дома в приношение (хлеб, понятное дело, квасной), в 7в. опресноки осудили восточные в отношении армен, в 9в. у латынян. PS Дохалкидониты (кроме армен) используют в литургии квасной хлеб.
володимipъ: Марина пишет: причем здесь деградировал? католики считают, что как раз у греков деградировал тот обычай, что литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя Да это была вообще абсурдная полемика, обзывали друг друга: греки называли латинян а-зимитами, а латиняне называли греков про-зимитами. ζύμη ("зими") - закваска, дрожжи. Но в конечном итоге латиняне были правы в отношении истории , в неделю опреснок ветхозаветная пасха могла быть только на опресноке. В последствии греки перешли на квасной хлеб, и стали понимать закваску символически.
САП: володимipъ пишет: Но в конечном итоге латиняне были правы в отношении истории , в неделю опреснок ветхозаветная пасха могла быть только на опресноке. В последствии греки перешли на квасной хлеб, и стали понимать закваску символически. Некорошо говоришь
Konstantin: чистой воды ересь!
володимipъ: Сергей Александрович, а ссылку можно о том , что восточные осудили в 7 веке опресноки у армен? И мы с Вами уже обсуждали, что подтверждения того, что на Тайной Вечери был квасной хлеб -нет, наоборот получается, что по закону Моисея должен был быть опреснок, а никак не квасной хлеб.
САП: Кажется, первыми, кто решил дать христологическое осмысле- ниє именно пресному, то есть особенному, а не обычному квасному хлебу, стали армяне в пору торжества у них актистизма. Актистизм Второго Двинского собора (555 г.) отделял Армянскую церковь не только от халкидонитов, но и от монофизитского большинства, а потому довольно естественно мог быть соотнесен с употреблением опресноков вместо обычного хлеба— то есть таким обычаем, которого в то время на христианском Востоке не придерживался никто, кроме армян. http://bookucheba.com/istoriya-filosofii/razryiv-rimom-vzglyad-vizantii-ixxii-8109.html Пост в среду забыт был на западе, не хотели его больше восстановлять, несмотря на все усилия к тому самих даже западных церковных учителей (особенно блаж. Августина); а шестьдесят девятое Апостольское правило прямо предписывает этот пост и тем осуждает западную церковь за ее новшество. Апостольское правило семидесятое осуждает всякого, кто употребляет пресный хлеб в церкви, а на западе уже тогда начинал входить в некоторых церквах (именно в Испании) обычай совершать св. литургию на пресном хлебе. Такое, противное западным обычаям, решение этих и подобных вопросов, которые на западе имели жизненное значение, как средства к достижению особых целей, естественно должно было вызвать против Апостольских правил то противодействие, какое мы наблюдаем в VI и следующих веках. http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_pravoslavnoy_tserkvi_07-all.shtml
володимipъ: Сергей, а где же осуждение опреснок восточными в 7 веке? Получается его не было. Я действительно считаю, опресноки это более древнее. В 1 веке апостолы не могли радикально повернуть мировоззрение евреев в отношении обрядов. Поэтому сохранялись многие обычаи иудеев: Пасху христианскую праздновали в один день с ветхозаветной в Малой Азии; служили на опресноках литургию; на пасхальной трапезе обязательный атрибут: яйца, точно также как иудеев. В красный цвет их стали красить позже; суббота в христианстве это день праздничный- служится полная литургия и.т.д. Если покопаться можно огромное число вещей найти в христианстве, полученных по наследству из ветхозаветной синагоги.
САП: володимipъ вы можете привести хоть одно свидетельство древних, что на Евхаристии использовался именно безквасный хлеб? Насколько помню это было отличительной особенностью евионитов.
САП: На Трулльском Соборе в Греции (692) подобные обычаи были окончательно осуждены. Армянская (и латинская) практика использования бесквасноого хлеба в Евхаристии, очевидно, была отнесена к той же категории, так как на Соборе в Трулле было принято и такое постановление: “Да не дерзнет человек вкушать пресный хлеб с иудеями, ни вступать с ними в тесные связи, ни призывать их в болезни, ни обращаться к ним за медицинской помощью”. http://www.pravlib.ru/dogmatika8.html
володимipъ: На Трулльском Соборе в Греции (692) подобные обычаи были окончательно осуждены. Армянская (и латинская) практика использования бесквасноого хлеба в Евхаристии, очевидно, была отнесена к той же категории, так как на Соборе в Трулле было принято и такое постановление: “Да не дерзнет человек вкушать пресный хлеб с иудеями, ни вступать с ними в тесные связи, ни призывать их в болезни, ни обращаться к ним за медицинской помощью”. http://www.pravlib.ru/dogmatika8.htmlСергей, ну зачем же придумывать, это же против смешения с иудеями, а не против служения литургии на пресном хлебе. Опресноки имеются ввиду маца, которую вкушают иудеи на пасху. володимipъ вы можете привести хоть одно свидетельство древних, что на Евхаристии использовался именно безквасный хлеб? Насколько помню это было отличительной особенностью евионитов.А Вы вообще не найдете древних свидетельств о том на каком хлебе служили литургию, к этому безразлично относились отцы Вселенских соборов. Вся эта полемика затеяна в 11 веке. Она была просто ненужная и пустая. Никакого отношения к вероучению христианскому она не имела.
Konstantin: володимipъ пишет: А Вы вообще не найдете древних свидетельств о том на каком хлебе служили литургию Сплошные еретики, мне даже за свое упование не удобно 1. Берете Септуагинту, открываете к примеру книгу Исход 8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими [травами] пусть съедят его; (Исх.12:8) Смотрите какое слово там обозначает опресноки - άζυμα Далее к примеру, открываете Евангелие от Марка 22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. (Мар.14:22) Слово хлеб - άρτος (хлеб (преимущ. пшеничный)) Хлеб и опресноки обозначаются совершенно разными словами!
володимipъ: Беру Септуагинту и читаю: "А́ще же при--несéтъ дáръ жéртву печéну въ пещи́ от- муки́ пшени́чны, хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4) ἄρτους это просто хлеб, причем любой. Чего придумывать небылицы?
Konstantin: володимipъ пишет: это просто хлеб, причем любой. Чего придумывать небылицы? Я что то Вас не понимаю. У опресноков в Септуагинте есть конкретное слово, а в приведенном вами примере άρτους ἀζύμους, специально уточняется - хлебы пресные. В Евангелиях уточнения такого нет. А если Вы такой законник, то как раз латиняне готовят именно не пресный хлеб, а опресноки!, и разница в этом есть, ибо опресноки суть маца, и в писании и опресноки с пресным хлебом четко различаются - читайте в вашем приведенном примере! 4 Если же приносишь жертву приношения хлебного из печеного в печи, [то приноси] пшеничные хлебы пресные, смешанные с елеем, и лепешки пресные, помазанные елеем. (Лев.2:4) Облатки (лат. oblatio − приношение, предложение, дар) — это освященные в церкви рождественские пресные хлебцы. Традиционно облатка представляет собой тонкий листок выпеченного пресного теста, наподобие вафли.
Konstantin: Да и кстати, специалисты- кулинары, разве пресное тесто не может быть дрожжевым? http://www.good-cook.ru/tort/tort_377.shtml Вот рецепт постного дрожжевого теста Напомню пост пана Володiмера володимipъ пишет: "А́ще же при--несéтъ дáръ жéртву печéну въ пещи́ от- муки́ пшени́чны, хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4) ἄρτους это просто хлеб, причем любой. Чего придумывать небылицы? Во-первых там речь не о пасхе а об освящении в Храме Во-вторых просто говориться о пресном хлебе и опресноках, раздельно! Так что не надо наводить тень на плетень Все в кучу мешать. Еретизмь у вас!
Федька: Konstantin пишет: Вот рецепт постного дрожжевого теста Костя, ты путаешь теплое с мягким.
Konstantin: Ты не понял, уважаемый Володимер видимо думает сто если хлеб пресный, то обязательно бездрожжевой
володимipъ: САП пишет: володимipъ вы можете привести хоть одно свидетельство древних, что на Евхаристии использовался именно безквасный хлеб? Насколько помню это было отличительной особенностью евионитов. Эта фантастика написана в статье словаря Брокгауза и Эфрона и ничем не подтверждается. Евиониты они же нищие жили в Палестине. http://khazarzar.skeptik.net/books/jud_ch_e.htm Как же они "злобные и коварные" пробрались в Армению и в Рим?
Konstantin: Христос мацу не использовал в Вечере, а хлеб!
володимipъ: Так маца это тоже хлеб, а не рыба. Артус это хлеб. В неделю опреснок ели только пресный хлеб, а на квасной был запрет, пасху для Иисуса готовили апостолы по ветхозаветному закону. Поэтому и хлеб на Тайной Вечери мог быть только пресным.
Konstantin: володимipъ пишет: асху для Иисуса готовили апостолы по ветхозаветному закону Это ваши и всяких иудействующих еретиков, домыслы которые опираются не некие умствования, и на еврейский закон а не на Евангелия. В евангелиях ясно сказано - хлеб.
Марина: Konstantin пишет: В евангелиях ясно сказано - хлеб. ну да, осталось только выяснить, кому из греков пришло в голову в Евангелии переправить опреснок))))) апостолы же и Христос праздновали последнюю ветхозаветную пасху, вроде они не знали как ее празднуют
Konstantin: В пейсах хлеб не готовят, пресный не пресный - не важно, а только мацу-опресноки. Вы не понимаете Не даром в Библии, и даже в примере вами приведенном есть хлеб пресный и опреснок Пресный хлеб - это хлеб без добавок, но он по любому хлеб, "хамец" а опресноки это не хлеб, можно сказать что изделие из теста Вот блин, воинствующие адепты
Konstantin: Да, кстати этот пример еще раз говорит о том, что для правильного понимания, все таки лучше пользоваться церковнославянской Библией - она корректна, в отличии от перевода на русский - это чисто ознакомительный поверхностный текст.
Федька: Konstantin пишет: все таки лучше пользоваться церковнославянской Библией Неужели это оригинал ?!
Ден: Федька пишет: Неужели это оригинал ?! конечно! А то начинают тут разбирать переводы с иврита и арамейского на греческий и с греческого на ЦСЯ... понятно что кто как умел, тот так и переводил. А вот Острожская Библия это первоисточник, основа-основ. И мало ли что и как там апостолы праздновали! Главное что постановил император византийский дружеский ужин собор двух-трёх восточных патриархов(остальные не участвовали и не знали о постановлениях) . Но если начать рыться в истории, то наш путь будет вслед за Рябцевым и Ко. Либо возврат в пещеры либо тупо принимать то что нам досталось не доискиваясь до корней.
Федька: Ден пишет: Либо возврат в пещеры Отпустите меня в Гималаи
Konstantin: Федька пишет: Неужели это оригинал ?! В некотором смысле, пан Федька, в некотором смысле
САП: Иоан19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!
Марина: САП пишет: Тогда была пятница перед Пасхою правильно, в эту пятницу, которая начиналась с вечера и необходимо было уничтожить все квасное в доме, да тут что спорить -то, никто Песах на квасном не праздновал в Ветхом завете, апостолам было сказано - сделайте Пасху, а они что - квасного хлеба понапекли, не знали как Пасха празднуется?????
Konstantin: Марина пишет: а они что - квасного хлеба понапекли, не знали как Пасха празднуется? Марина, на еврейскую пасху хлеб не пекут, а токмо опресноки. Которые так и называются - опресноки. Понимаете? И в Библии упоминаются хлеб и опресноки - всегда раздельно. И пресный хлеб не равно опресноки, потому что пресный хлеб, он по любому квасной, "хамец", понимаете ? Так что июдейские штуки сюда ну ни как не преплести. Апостолы не готовились к еврейской пасхе.
Федька: Konstantin пишет: потому что пресный хлеб, он по любому квасной Пан Константин, ты хлеб пек?
Konstantin: Федька пишет: Пан Константин, ты хлеб пек? Сегодня пек. Просто не надо путать понятия квасной в общепринятом смысле и в июдейском. Кстати даже без дрожжей тесто поднимется. Бо дрожжи есть везде.
Федька: Konstantin пишет: Кстати даже без дрожжей тесто поднимется. Бо дрожжи есть везде. Сказки мне рассказывать не надо. Я жеж с самим Хазановым в кулинарном техникуме учился. И дома сам и чебуреки и хинкали и прочее иногда творю. И тесто држжевое и пресное отличить хоть через 18 часов могу.
САП: Марина перед Пасхою, а не на Пасху. Последовательность событий такова: закалали Агнца, вышли из Египта, и в пути в отсутствии закваски пекли пресный хлеб. В Евангельских событиях накануне Пасхи первая Евхаристия, в пятницу заклание Агнца и помазание Крестообразно Древа.
Марина: САП пишет: Марина перед Пасхою, а не на Пасху. Последовательность событий такова: закалали Агнца, вышли из Египта, и в пути в отсутствии закваски пекли пресный хлеб. В Евангельских событиях накануне Пасхи первая Евхаристия, в пятницу заклание Агнца и помазание Крестообразно Древа. то есть, по-Вашему, апостолы, ничтоже сумняшеся, на Песах, где использовались только опресноки, напекли дрожжевого хлеба, когда во всем Израиле уже именно 14 ниссана вечером(то есть вечером четверга, именно на Тайную Вечерю) не оставалось ни капли закваски, они ее обязаны были уничтожить
Konstantin: Марина пишет: напекли дрожжевого хлеба Бездрожжевого хлеба не бывает. Вообще. Иначе его не хлеб называют а опресноки, и как хлеб не пекут. И это вообще то в Евангелиях написано. Претензии к Марку, Матфею, Луке и Иоанну! а не к САПу
Марина: Konstantin пишет: И это вообще то в Евангелиях написано. Претензии к Марку, Матфею, Луке и Иоанну! а не к САПу да в Евангелиях -то известно, что написано: «Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца. И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. Они же сказали: где велишь нам приготовить? Он сказал им: вот при входе вашем в город встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он. И скажите хозяину дома: «Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? » И он покажет вам горницу большую, устланную; там приготовьте. Они пошли и нашли, как сказал им, и приготовили пасху» (Лк. XXII, 7—13). Евангелист Матфей также называет Тайную вечерю пасхальной: «В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: «Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими». Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху» (Мф. XXVI, 17—19). Так же говорит евангелист Марк: «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним. И, куда он войдет, скажите хозяину дома того: «Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?» И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам. И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху» (Мрк. XIV, 12—16). в опресночные дни ничего квасного не было в Израиле! не надо придумывать то, чего не было, потому что апостолы и Христос ели именно ОПРЕСНОКИ!
Konstantin: Нужно читать текст и на основе текста делать выводы, а не готовить заранее выводы и подгонять под него текст!
Федька: Пан Костя, а как ты относишся к Геннадиевской библии?
Konstantin: Средне. Ее вроде с латынянских текстусов переводили. Поясню, дело в том что при создании церковнославянского языка использовались не токмо заимствования из греческого, и были созданы всякие новые слова, НО использовался греческий синтаксис и грамматика, о чем можно прочитать в любом учебнике церковнославянского языка. В этом смысле церковнославянский - слепок с древнегреческого - можно сказать древнегреческий переложенный на славянский. В этом смысле правильный текстус на церковнославянском безусловно ближе к греческому оригиналу чем любой перевод. Вот я о чем.
Konstantin: Особенное внимание – специальным столам с рычагами, где разминается тесто, ведь главное в производстве мацы - чтобы от попадания в муку воды до выпечки прошло как можно меньше времени (максмально не более 18 минут), иначе тесто может закваситься, а ведь даже кусочек квасного, съеденный в Песах – запрещен евреям Торой. http://toldot.ru/blogs/acohen/cohen_716.html Читайте и понимайте фомы неверующие!
Konstantin: В этом отличие, опресноков сиречь мацы, которую готовят к еврейской пасхе от хлеба, пусть и пресного.
Konstantin: САП - опресноки, токмо опресноки - бо хлеб не может быть бездрожжевым!
Konstantin: И это печется только так сказать в память о быстрых сборах а не о дальнейшем пути. чтобы от попадания в муку воды до выпечки прошло как можно меньше времени (максмально не более 18 минут) Кто готов за 18 минут от начала затворения теста до полной готовности испечь хлеб, когда он в печке по 40 минут печется токмо??
Konstantin: В ритуальном оно различается! Задай вопрос раввину какому нибудь. Азм не равин.
Федька: А зачем мне кузнец раввин? Мне поздние еврейские выдумки без надобности. Пусть раввин идет лесом.
Ден: Konstantin пишет: Кстати даже без дрожжей тесто поднимется. научи! у меня вечная проблема с дрожжевым тестом!(приму в дар закваску) Федька пишет: Пусть раввин идет лесом Ты что? Пойдут люди за грибами а он там с ножом?! Пошли за грибами вернулись с гиюром.
володимipъ: Да нету меня еретизма. ἄρτος это хлеб , любой. Пасху ветхозаветную готовили апостолы по закону иудейску. Для этого они приготовили опресноки. Христос совершил Евхаристию на том хлебе, который лежал на столе - на опресноке.
Konstantin: Хлеб и опресноки это разное, иначе их бы вместе как разные продукты не упоминали. На счет того что "по закону иудейску" - это ваши домыслы, ибо в евангелиях сказано, что использовали хлеб. А хлеб по законам июдейским всегда считается квасным. и никогда понятие опресноки и хлеб не мешаются. Вот и все. Не подгоняйте то чего нет.
Konstantin: "А́ще же при--несéтъ дáръ жéртву печéну въ пещи́ от- муки́ пшени́чны, хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4) Если хлеб и опресноки одно и тоже, зачем повторяться???
Марина: Konstantin пишет: хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4) там хлебы пресны - это тоже без закваски, они изготавливались из муки с добавлением в тесто масла и воды, а опресноки-это только мука и вода
Konstantin: Марина пишет: там хлебы пресны - это тоже без закваски где написано что без закваски? И потом для того чтоб продукт был неквасной по июдейским понятиям весь! процесс должен занимать не более 18 минут так можно испечь только! мацу-опресноки, а не хлеб
Konstantin: То есть если написано хлеб - то по определению он не может быть не квасным, не важно добавляли дрожжи или нет!
Марина: Konstantin пишет: То есть если написано хлеб не написано, а переделано греками
Konstantin: Марина пишет: а переделано греками точно, о чем мы говорим? а Библия передана евреями
Федька: Konstantin пишет: То есть если написано хлеб - то по определению он не может быть не квасным, не важно добавляли дрожжи или нет! Это, пан Константин, новое слово в кулинарии!
Konstantin: Федька пишет: Это, пан Константин, новое слово в кулинарии! Мы тута кулинарией занимаемся или тем как в июдейском законе, о коем речь, делится квасное от не квасного?
Konstantin: 26 И когда они ели, Исус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. (Матф.26:26) значит было квасное.
Марина: Konstantin пишет: преломил как раз преломил, он отламывал опреснок, который оставляется всегда на столе последним для нежданного гостя, если кто-то зайдет случайно попробуйте преломите буханку квасного хлеба)
Konstantin: Марина пишет: попробуйте преломите буханку квасного хлеба) Легко.
Марина: и для чего Вы спорите, когда у святых отцов однозначно во все времена говорилось о том, что Христос ел именно опресноки с апостолами?? «Для чего же Господь совершил пасху? — спрашивает св. Иоанн Златоуст и отвечает: — Для того, чтобы во всем, что Он совершал даже до последнего дня, показать, что Он не противится закону» 16. В другой гомилии Иоанн Златоуст говорит: «Для чего Христос совершил это таинство во время пасхи? Для того, чтобы ты из всего познавал, что Он есть законодатель ветхого завета и что написанное в этом завете служит преобразованием новозаветных событий. Поэтому-то Христос вместе с образом полагает и самую истину»17. В слове на предательство Иуды св. Иоанн, объясняя слова апостолов «где хощеши уготоваем ти ясти пасху?», говорит: «какую пасху? Не эту нашу, а пока иудейскую. Ту именно приготовили ученики, а эту — нашу Он Сам приготовил, и не только Сам приготовил ее, но и Сам же Он стал пасхой. Где хощеши уготоваем ти ясти пасху? Это была иудейская пасха, та, которая получила начало в Египте. Для чего же Христос вкушал ее? Для того, чтобы исполнить все требуемое законом. Он когда и крестился, говорил: «тако бо подобает нам исполнить всякую правду» (Мф. III, 15)... Дабы кто-нибудь не сказал, что Он потому уничтожил закон, что не мог исполнить его, как тяжелый, трудный и неудобоисполнимый. Он сначала исполнил его весь, а потом и отменил. Поэтому Он совершал и пасху, что пасха была предписана законом»18. Позднее преп. Иоанн Дамаскин по этому же вопросу писал: «В горнице святого и славного Сиона, со Своими учениками, съев ветхую пасху и исполнив ветхий завет, Он умывает ноги учеников, показывая знамение святого крещения.
Konstantin: А что во время июдейской пасхи говорят 26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, (Матф.26:26,27)???? Да это была пасха, и пасха ветхозаветная, ибо не было Воскресения. И про опресноки св. Отцы не говорят! не надо желаемое за действительное выдавать. Христос и в субботу лечил, Вы его в несоблюдении обвините? не надо мерять Христа июдейским законом, и июдейским фарисейским пониманием.
Марина: Konstantin пишет: И про опресноки св. Отцы не говорят! ну да... тут оказывается еще разжевать надо что такое означает ветхозаветная пасха, на чем она всегда делалась, да еще в первый день опресноков, когда ни грамма нет уж закваски и ничего квасного, во всем Израиле удивительно, что такие элементарные вещи не понимаются
Konstantin: Марина пишет: тут оказывается еще разжевать надо Как видно латины используют мацу, ортодоксы хлеб. Не так все просто.
Konstantin: Додумывать просто не надо. Написано хлеб - значит хлеб. А хлеб всегда дрожжевой. И все точка. А остальное - умозаключения. А уж про сомнения в тексте евангелий на основании того что их "греки передали" - старнно слышать Марина.
Марина: Konstantin пишет: А уж про сомнения в тексте евангелий на основании того что их "греки передали" - старнно слышать Марина. ну странно было бы, если я бы в подлинниках сомневалась, а мне вот жаль, что Вы так слепо доверяете переводчикам-грекам, что Вам не странно - как могла в доме у ветхозаветного иудея в день опресноков оказаться закваска...
Konstantin: Марина пишет: ну странно было бы, если я бы в подлинниках сомневалась, а мне вот жаль, что Вы так слепо доверяете переводчикам-грекам Эх Марина. Ну это же еретизмь чистой воды. Упование: РПСЦ ??? - мне кажется что то не так Вы написали. Или у РПСЦ и так можно?
Димитрiй: Вот неплохая статья на эту тему: Тайная Вечеря и иудейская Пасха
Федька: Именно кулинарией. А переводом с мертвых языков нехай специалисты занимаются.
Konstantin: У Никона тоже специалисты были. Их везде полно, токмо потом хлеб мацой заменяют
Федька: Константин, ну при чем здесь Никон? У него специалистов не было. Помнишь: "Арсен правь как нибудь, только не по старому." ?
Konstantin: А в чем проблема то? сейчас все есть - подстрочники, переводы, толкования. И даже переводы на иврит с тем "как должно было бы быть". Изучай не хочу.
Федька: Konstantin пишет: А в чем проблема то? сейчас все есть - подстрочники, переводы, толкования. И даже переводы на иврит с тем "как должно было бы быть". Изучай не хочу. Никаких промблем. Рябцев и Аветян ждут. И действительно оху, чего учится то? Все жеж есть, открой гугл и будет гухел гум!
Konstantin: Федька пишет: Никаких промблем. Рябцев и Аветян ждут. Всяко может быть.
САП: володимipъ что ж вы тогда не латынянин Konstantin в РПСЦ можно держаться любых похуляющих Предание взглядов: антитринитаризм, новопасхализм, ревизионизм, коммунизм, национал-социализм и пр.
Марина: да точно, какие проблемы)))))) ветхозаветная пасха на опресноках, говорите ?? - таки че там, греки написали на квасном хлебе она была -значит он квасный, и точка..))))))
володимipъ: Такие открытия:-) Бесквасный хлеб это оказывается не хлеб, а в первый день опреснок откуда-то появляется закваска. :-) В общем чудеса в решете. В Малой Азии Пасху долгое время совершали по преданию Иоанна Богослова именно вечером 14 нисана, вместе с иудеями. Только на 1 Всл. решили праздновать Пасху в воскресение после иудейской, как это делали в Риме. Сомнений никаких нет, первая литургия служилась на опресноке в Великий Четверток. Что сохранили у себя латиняне и армяне. Греки изменили ветхозаветный обычай и стали служить на квасном хлебе.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а то, что и не надо было спорить грекам с католиками на чем служить литургию, то с этим согласна, что не следовало им ругаться и анафемам предавать католиков, которые веками служили на опресноках, абсолютно логично делая выводы, что применялись Господом на тайной Вечере именно опресноки, которые, кстати и были названы символом чистоты, а не ветхой закваски по крайней мере, греки обязаны были предложить собрать Вселенский собор и там решать этот вопрос, и если вопрос спорный и недоказуемый, то проявить любовь и оставить его на усмотрение каждой из сторон А почему Вы полагаете, что не следует обличать грекам латинян по сей части? Вопрос же ставился обеими сторонами о следовании апостольскому преданию и преданию древних первобытных святых отец. Так вот и следовало доказывать являлось ли преданием апостолов использование в новозаветной евхаристии по ветхому закону строго уставленные опресноки? Если эти опресноки не предание апостольское, то возвращение к таковым – есть жидовство (как обрезание и т. п.), сиречь признание единственно действенной силы ветхого закона в опресноках и для всех християн. Греческие учители доказывали, что евхаристия на опресноках – позднейшее установление латинян. Апостолы не уставляли для различных народов, ничего не ведавших про ветхозаветный опреснок, такого предания. Но везде, по всем языческим народам и странам, был распространен квасной хлеб в евхаристии. Мне зрится, что сие есть реконструкция у латин, предшествующая зарождению у них реформации, понимания некоторой части текстов евангельских по некоторому человеческому рассуждению, как у протестантов относительно текстов библейских. Значит если вопрос ставить о защищении опреснока иудейского, как сущего предания евхаристии Христом и апостолами, то это должно осуждать как ересь жидовскую. Что и делали восточные и древлероссийские учители. Различали сим и символическую разность мертвой сени ветхозаветного опреснока, от живого хлеба, Слова Божиего, сшедшего с небес. володимipъ пишет: Что касается Евангелия от Иоанна (Евангелие согласно Иоанну), то Иоанн не сам его писал, а было записано в пересказе с его слов... Что касается Евангелия, то в нем просто неточность,.. володимipъ пишет: Сомнений никаких нет, первая литургия служилась на опресноке в Великий Четверток. Что сохранили у себя латиняне и армяне. Греки изменили ветхозаветный обычай и стали служить на квасном хлебе. Владимир, зачем Вам такая скорая категоричность вывода, которая требует от Вас подвергать сомнению евангельские тексты? Это еретикам свойственно так свое мнение защищать (напр. как Арий утверждался на одном месте из писания, другие некако не воспринимал за важное). А отцы опасно разбирались прежде пытаясь вывести непротиворечивый разум автора текстов св. писания. Не видите ли Вы слишком большую опасность для своих выводов (причем ради маловажного для себя вопроса - опресноки) поколебать авторитет евангельских тестов? Опасно строить апологетику на одном «темном» месте писания и под него подстраивать неудобные места. Если нет непротиворечивого объяснение темного места, то удобнее есть оставить его разрешение, до обретения непротиворечивого и ясного от других мест или свидетельств.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А почему Вы полагаете, что не следует обличать грекам латинян по сей части? А причина тривиальна! Некий Пётр известный ранее как Симон основал их конфессию и был первым епископом на что они ссылаются. Так же и армяне говорят, что им греческие заморочки и византийские соборы до звезды их Церковь основана апостолами и никогда не подчинялась государству. А вот ассирийская церковь востока пользуется квасным хлебом и закваска передаётся тоже со времен апостолов. поп при рукоположении получает от бискупа кусок закваски. Вообще, в чём проблема? Разные церкви разные традиции! давайте ещё рассмотрим почему греки и латыны вино разбавляют при евхаристии те же нечестивые армени не разбавляют. и никогда не разбавляли. Вообще, одратите внимание, пока византия была сильна, никого не волновали разные обряды, и филиокве и опресноки и крестное знамение не в ту сторону, как власть пошатнулась императоров, так епископы Константинопольские стали давить на иных... а сил-то и нету!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вообще, в чём проблема? Разные церкви разные традиции! Доказательности от непротиворечивого разума св. писания и согласному следованию апостольской традиции, а не выдуманной от еретической реконструкции текстов св. писания или некоторых своих авторитетов. Собственно апологетикой на момент разделения церквей это и определяется. Ден пишет: давайте ещё рассмотрим почему греки и латыны вино разбавляют при евхаристии те же нечестивые армени не разбавляют. и никогда не разбавляли. А что они вам положили в доказательность тезиса «никогда не разбавляли», чтобы Вам веровать в сие? Если не обретается необходимых древних источников, то и по апостольских времен текстам не много подтверждений сущему преданию, которое почитается таковым у позднейших отцов. К тому же и зачем переписывать (сохраняя для потомков) такие древние источники, которые не укладываются в новосоставленное догматическое определение о вере на момент разделения с греками? В добавлении воды древними отцами положено догматическое обоснование. Почему должно им не верить, полагая, что все случайно и безразлично в таком важном евхаристическом действе составлялось? Ден пишет: Вообще, одратите внимание, пока византия была сильна, никого не волновали разные обряды, и филиокве и опресноки и крестное знамение не в ту сторону, как власть пошатнулась императоров, так епископы Константинопольские стали давить на иных... а сил-то и нету! Соборы и осуждения еретиков, составление апологетики против различных еретических обрядов было и до покровительства Церкви римских и византийских императоров. А также зрите соборные деяния вс. соборов и апологетику свв. отец при императорах, которые свидетельствуют, что волновала чистота обрядов. Для попытки составить некие реконструкции как было в некое время относительно некоторых пререкаемых и сейчас обрядов тоже необходимы ясные источники и свидетельства авторитетные, а без них толку нет спекулировать удобными для себя реконструкциями. Все же силу здравомысленных обоснований каждой из сторон в защиту утверждения своих догматов и обычаев, согласию их древнему апостольскому преданию нечем заменить. И здесь ни власть мирская ничем не может помочь ни епископы, оставшиеся без такой поддержки.
Ден: Игорь Кузьмин я сдаюсь уже сразу! Супротив Ваших знаний текстов ничего не могу выставить кроме простейшей логики. Итак, нечестивые армени чётко и открыто говорят-- нам на вас и на ваши гречко-византийско-латынские заморочки накласть! наша Церковь основана апостолами и никогда не подчинялась светской власти(камень в греков) и никогда не подменяла светскую власть(камень в латын). Мы выполняем всё что передали нам апостолы, так говорят нечестивые армени. Они кстати не признают себя нечестивыми и на всё отвечают то что я привёл выше. А нас отправляют к грекам выяснять корни наших традиций. Так вот из школьного курса истории Древнего Мира известно что вино разбавляли греки и римляне водою ибо по технологии приготовления вино у них получалось густое и жутко сладкое. А неразбавленное вино пили рабы, а просвещенные греки веселились глядя на их пьяные выходки. Ещё скифы любили неразбавленное вино... Помните? Варвары наши предки были для них. Неужели же греки могли на евхаристии употреблять неразбавленное вино уподобившись диким варварам?! Не удивительно, что церкви не греческого и не латынского корня не имеют этих заморочек. И искать тут обоснования в Новом Завете заведомо не умно. Дело просто в национальной традиции. Но я не сомневаюсь что Отцы Церкви нашли и этому десяток или более обоснований, но только греко-латынские отцы...
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Итак, нечестивые армени чётко и открыто говорят-- нам на вас и на ваши гречко-византийско-латынские заморочки накласть! наша Церковь основана апостолами и никогда не подчинялась светской власти(камень в греков) и никогда не подменяла светскую власть(камень в латын). Мы выполняем всё что передали нам апостолы, так говорят нечестивые армени. Они кстати не признают себя нечестивыми и на всё отвечают то что я привёл выше. А нас отправляют к грекам выяснять корни наших традиций. Так вот из школьного курса истории Древнего Мира известно что вино разбавляли греки и римляне водою ибо по технологии приготовления вино у них получалось густое и жутко сладкое. А неразбавленное вино пили рабы, а просвещенные греки веселились глядя на их пьяные выходки. Ещё скифы любили неразбавленное вино... Помните? Варвары наши предки были для них. Неужели же греки могли на евхаристии употреблять неразбавленное вино уподобившись диким варварам?! Не удивительно, что церкви не греческого и не латынского корня не имеют этих заморочек. И искать тут обоснования в Новом Завете заведомо не умно. Дело просто в национальной традиции. Но я не сомневаюсь что Отцы Церкви нашли и этому десяток или более обоснований, но только греко-латынские отцы... Ден, это апология личной веры. Она может описываться некоей логикой. Но речь то у меня об обосновании веры. У Вас ее нет, или по крайней мере Вам не ведомо обоснование у армен в полемике их с греками от древних времен разделения. А чтобы не подчиняться светской власти необходимо некое догматическое разъяснение писания для паствы (напр. Рим. 13). Не думаю, чтобы их отношение к власти в сем деле чем-то различалось от исторического римско-византийского. С вином слабая реконструкция у Вас, она для обоснования вселенскости Церкви не годится, разве что для местечковой. Разве армены с таковым местом согласны :-) Все-таки без ведения сущего разума писания и сущности полемик древних святых отец и учителей с арменами крайне сложно понимать причины разделения. И все можно свести к «бодуну» обеих сторон и как бы в должное непререкаемое уже обоснование сослаться на «простейшую логику» :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Но речь то у меня об обосновании веры. У Вас ее нет Да! И я горжусь тем что моя вера не требует обоснования! Я просто верую во Единаго Бога Отца ...см.символ веры. Простите, но у меня складывается впечатление что будь обоснование православной веры в дифференциальной форме Вы бы его привели. Понимаете Вы пропагандируете знание, а у меня просто вера без зауми, без поиска корней и переводов арамейско-греческих слов и перелопачивания писем отцов друг-другу.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: чтобы принять Ваши объяснения, нужно принимать Вашу точку зрения на предмет обсуждения. А вот нечестивые армени имеют свою, обоснованную и отличную от нашей(Вашей) только об этом я и говорю. Например они нагло утверждают что не было никакого разделения церквей.Представляете?! Еретики поганые! Они, де, никогда не объединялись с Византийской имперской церковью, посему и разделения не было. И даже наглым образом Библию не всю с греческого варианта перевели. И ведь живут, сохраняют свою веру, думая что она правильная и свои еретические традиции. Так что повторюсь, что помимо Вашего самого правильного взгляда есть и другие, абсолютно неправильные но имеющие право быть. Вы полагаете, что в самих обоснованиях утверждения догматов некоей веры тождественности истинно Христовой по писания и истории нет никакой необходимости? Достаточно личной уверенности? Вас убеждает обоснованность от истории и св. писаний или уверенность в свою обоснованность самих армен, которую Вы мне предлагаете в качестве аргумента? Ден пишет: вот! Вот Вы для себя нашли ясные источники и свидетельства авторитетные, Вам они годятся, а кому-то, простите, нет ! Вы можете привести 10 миллионов цитат, 100 миллионов, а латыны так и остались латынами, никонияне так и остались никониянами, и даже федосеевцы и поморцы не идут в странники. Может цитаты не действуют? Или не те? Так Слово Божие – меч духовный. Меч разделяет верных от неверных. «Когда приду, найду ли веру на земле». Ден пишет: Да! И я горжусь тем что моя вера не требует обоснования! Я просто верую во Единаго Бога Отца ...см.символ веры. Простите, но у меня складывается впечатление что будь обоснование православной веры в дифференциальной форме Вы бы его привели. Понимаете Вы пропагандируете знание, а у меня просто вера без зауми, без поиска корней и переводов арамейско-греческих слов и перелопачивания писем отцов друг-другу. Вы лукавите. Уже и вера во евангельского Христа требует знания, а Вы постарались даже вот и старообрядцев выбрать. Ну кто Вам поверит что без некоего знания :-) Вера св. писания (как уверенность) в истинного Бога не может быть разделима от догматов (открытого чрез Бога знания о себе и о спасении человеков). «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что в самих обоснованиях утверждения догматов некоей веры тождественности истинно Христовой по писания и истории нет никакой необходимости? Перед кем , точнее кому нужны обоснования? Чтобы оставить в покое нечестивых армен, скажу что на одном христианском форуме где хозяева армени давно разместил подборку из Кормчей и ещё каких-то книг наших, церковно-славянских, об арменских ересях, типа, покайтесь нечестивые! Это вызвало такой фурор! Бедные армени даже слыхом не слыхивали о том что они то-то делают, в это веруют и чё-то совершают. Ржали долго и весело, яко кони. Понимаете? Апологетика наших представлений о чужих верах на основе выдумок греческих писателей периода империи это палка о двух концах. Это как в разговоре с Вами ссылаться на апокрифические евангелия. Вас же эта аргументация не проймёт? Вот и никого не пронимает доказательства правильности какого либо согласия или конфессии. Недавно мне довелось спорить с одной родственницей, весьма "православной" РПЦ. Так вот она будучи в Иерусалиме записочку в стену плача засунула. Я говорю, что мол, ты всю свою веру перечеркнула, отреклась, а мне в ответ, что если Бог добрый, то он простит и примет записочку, а если Он не добрый, то тогда я, мол, ошиблась в религии. Вот если Господь добрый, то не важно, знаете ли вы досконально труды отцов(дальше не буду продолжать) Игорь Кузьмин пишет: Так Слово Божие – меч духовный. Меч разделяет верных от неверных. «Когда приду, найду ли веру на земле». Да! Божие--да, а вот переписка отцов церкви и их выступления на тему текущего момента--нет. Если взять нечестивых эфиопов, о которых мы знаем только что у них епископов больше чем в РПсЦ И РДЦ вместе взятых :), то у них в точности та же вера что и в 1 веке нашей эры, ибо церковь их апостольская... Значит придёт и найдёт, как минимум эфиопов. Игорь Кузьмин пишет: Вы лукавите. Уже и вера во евангельского Христа требует знания, а Вы постарались даже вот и старообрядцев выбрать. Ну кто Вам поверит что без некоего знания :-) Вот не поверите, не выбирал! Так получилось, что не было сомнений, вариантов, выбор был лишь прихода и попа Я даже не знал как правильно пальцы складывают , а уж Символ Веры и прочее вообще не представлял, тем более не подозревал о множестве согласий и различиях с никониянами Игорь Кузьмин пишет: Вера св. писания (как уверенность) в истинного Бога не может быть разделима от догматов (открытого чрез Бога знания о себе и о спасении человеков). Ага, а у разных конфессий разные догматы или то что они считают столь принципиальным, что не идут на компромисс. Кстати, вот сегодня пришло в голову как проиллюстрировать различие веры и знания. Вот все знают что Волга впадает в Каспийское море. Точнее большинство в это верит, ибо и школа и люди и карты и фильмы говорят об этом. Но убедились что это так в реальности далеко не все! Даже просто ничтожно малое число людей. Остальным кажется что они об этом знают, но на самом деле они в это просто верят. А вдруг это чудовищный обман или всемирный масонский заговор, а на самом деле Волгу в устье выпивают жиды верблюды и она теряется в песках пустыни Сахара?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Перед кем , точнее кому нужны обоснования? Чтобы оставить в покое нечестивых армен, скажу что на одном христианском форуме где хозяева армени давно разместил подборку из Кормчей и ещё каких-то книг наших, церковно-славянских, об арменских ересях, типа, покайтесь нечестивые! Это вызвало такой фурор! Бедные армени даже слыхом не слыхивали о том что они то-то делают, в это веруют и чё-то совершают. Ржали долго и весело, яко кони. Понимаете? Апологетика наших представлений о чужих верах на основе выдумок греческих писателей периода империи это палка о двух концах. Ден, у всякой веры есть отцы истолкователи и разъяснители догматов ее. И как правило такие писания тщательно переписываются и хранятся в сущих церквях. Есть и полемики сих учителей со своими оппонентами. Это все сейчас доступно. Не вем как возможно смеяться над сочинениями тех, кто прежде был свят и велик прежде в богословии для сего сообщества. Пусть или покажут иные свидетельства и сочинения о своих первобытных учителях, или свой новый суд над их писаниями и учением. Как то на старом форуме cergiy открывались такие темы, где он через ответы некоторых совр. арменских учителей пробовал поставить такой вопрос, якобы у совр. армен нет тех догматических заблуждений которые им приписываются византийскими отцами. Так вот там по сути не смогли отречься совр. армены от учения своих первобытных учителей сославшись прежде якобы на непонимание халкидонской терминологии. Совершенно хорошо они понимают Халкидонское исповедание, и сознательно по иной вере своей отвращаются от него. http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1800-00000156-000-10001-0 http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000548-000-10001-0-1157917010 Ден пишет: Да! Божие--да, а вот переписка отцов церкви и их выступления на тему текущего момента--нет. Если взять нечестивых эфиопов, о которых мы знаем только что у них епископов больше чем в РПсЦ И РДЦ вместе взятых :), то у них в точности та же вера что и в 1 веке нашей эры, ибо церковь их апостольская... Значит придёт и найдёт, как минимум эфиопов. Интересно, как Вы суд выносите тому богословию что не можете сравнить, и сие Вам вообще даже малоинтересно и неважно для своей веры? Вы про точность веры с апостольской у эфиопской церкви от самонаименования эфиопов уверились, или кто-то Вас с помощью иных аргументов убедил? :-) Ден пишет: Вот не поверите, не выбирал! Так получилось, что не было сомнений, вариантов, выбор был лишь прихода и попа Я даже не знал как правильно пальцы складывают , а уж Символ Веры и прочее вообще не представлял, тем более не подозревал о множестве согласий и различиях с никониянами Ну персты и текст смвола и т. п. это только некая часть знания о вере, основную то часть евангельских жогматов во Христа и спасение Им предлагаемое надо было где-то прежде почитать или услышать, а потом уверовать. И уж сомнительно, если во взрослом возрасте к вере пришли, поверить, что совсем без вопросов было относительно больших конфессий в России. Почему не с Вами (избранной верой) одинаково веруют. Ден пишет: Ага, а у разных конфессий разные догматы или то что они считают столь принципиальным, что не идут на компромисс. Интересно, а почему Вы им не верите, что они сами утверждают различие в догматах? Вы полагаете, что ничего не ведая (без сущего знания) о догматах веры (как сами утверждаете) приде в некотрое сообщество можете уже и судить бессмысленность догматического разделения? Не слишком ли наивно сие выглядит. Вы же в других частях человеческой деятельности, разве без исследовнаия и ведения приступаете к какому либо деланию, почитая сие ведение бессмысленным? :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Совершенно хорошо они понимают Халкидонское исповедание, и сознательно по иной вере своей отвращаются от него Простите, но Вы смотрите не в окно а в щель амбразуры! А почему они(проклятые арменские еретики) должны принимать собор греко-латынских церквей? Вы же не принимаете решения БМС 1666 года? У Вас есть на 1001 повод . Поверьте на слово, у них не менее поводов не принять Халкидон. Если есть желание могу порекомендовать площадку где можно всё это обсудить, но получится разговор слепого с глухим. Им писанина византийцев и латын до лампады. Игорь Кузьмин пишет: Интересно, как Вы суд выносите тому богословию Упаси Боже мне говорить о богословии! Вот о гидравлическом сопротивлении системы трубопроводов ещё могу малость поговорить или о применении катионактивного флокулянта. Короче, где я, а где завтра теория?! Игорь Кузьмин пишет: Вы про точность веры с апостольской у эфиопской церкви от самонаименования эфиопов уверились, или кто-то Вас с помощью иных аргументов убедил? :-) Знакомый там крайние года службы советником тащил. И искренне поверил в то что они рассказывали о своей вере. А почему нет? Вы знакомы с их богословием? Вы имеете что-то против эфиопских обрядов и чинов? Они по определению не совпадают с греко-латынскими. Игорь Кузьмин пишет: Почему не с Вами (избранной верой) одинаково веруют. Разве не одинаково? Вы сможете привести хотя бы 10 догматических отличий? Не обрядовых а именно догматических. Вот армени и эфиопы Халкидон не признали! О! Это догматические отличия. У латын филиокве и опресноки . А у поповских согласиях с господствующей церковью какие? У Вас есть, Вы отказались от священства. Это явное различие в догмах. Игорь Кузьмин пишет: можете уже и судить бессмысленность догматического разделения? за 8 лет поднабрался знаний. Но никогда не говорил о безсмысленности догматического разделения. У каждой конфессии есть нечто такое, чем люди не готовы поступиться даже ради мира церковного. У нас это оказались внешние формы богослужения и "единый аз" и Символ Веры с прилогом "истиннаго"(утрирую). У католиков это филокве, у армен это непонятое ими отличие единосущности от подобосущности у чуриковцев это алкоголь. Понимаете?
Konstantin: Ден пишет: о применении катионактивного флокулянта Эво загнул
Федька: Ден пишет: катионактивного флокулянта Нифигасебе Может флагеллянта?
Ден: Федька пишет: Нифигасебе Может флагеллянта? Не надо грязи!(с) У меня шеф писал диссер в 1998-99 году, вот я сидел и рылся в книгах в поисках каких-то материалов . в инете в тот год на это слово поисковики ругались матерно! И уверенно знаю, что от этого душе больше пользы чем от чтения сочинений отцов. Кстати, продам полное собрание Иоанна Златоустаго, все тома собрал. По 180р/за книгу. Только все вместе продаю.
Konstantin: Ден пишет: продам полное собрание И к нам в хлысты??
Ден: Konstantin пишет: И к нам в хлысты?? 1) Вас сколько? 2) Я поповец, придётся восстанавливать трёхчинную иерархию, согласны?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Простите, но Вы смотрите не в окно а в щель амбразуры! А почему они(проклятые арменские еретики) должны принимать собор греко-латынских церквей? Принимать должны собор потому что его деяния согласны с разумом св. писания и преданием апостольским. Вы же видимо полагаете, что у греков может быть свое «Христово» понимание текстов св. писания, у латин свое, у армен свое, у иудеев свое, у мусульман свое, у женщин свое, и т. п.? :-) Ден пишет: Вы же не принимаете решения БМС 1666 года? У Вас есть на 1001 повод . Повод един для всех православно верующих всегда. Вера таковых заключаемая в предании апостольском и святоотеческом должна быть едина и согласно с разумом всего св. писания. Соборы это согласие лишь разъясняют и доказывают по здравому смыслу данному всем человекам равно от Бога, независимо от крови родства. Ден пишет: Поверьте на слово, у них не менее поводов не принять Халкидон. Как мне зрится Вы пока не различаете сущности самих поводов (недостаточно еще в них разобрались), посему и не понимаете по каким критериям сравнивать принявших и непринявших Халкидон. Ден пишет: Если есть желание могу порекомендовать площадку где можно всё это обсудить, но получится разговор слепого с глухим. Им писанина византийцев и латын до лампады. Да беседовал я в свое время со многими и для себя их заблуждения уяснил. Только вот я Вам сейчас и попытался по своему грубоумию показать по каким свойствам должно различать ересь от православия. Если Вы сих свойств (критериев) лежащих в непротиворечивом разуме всего св. писания не захочете познавать, то и толку для Вас в чтении чьих либо полемик (моих ли с арменами или других) о догматах веры мало будет. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». Ден пишет: Упаси Боже мне говорить о богословии! Вот о гидравлическом сопротивлении системы трубопроводов ещё могу малость поговорить или о применении катионактивного флокулянта. Короче, где я, а где завтра теория?! Ну да, говорить отказываетесь, а суд выносите легко. Ну в той части когда утверждаете что вера эфиопов точно такая же как у апостол в 1 веке :-) Сравнивать догматы веры – это всегда богословие, сиречь догматы о Боге и нашем спасении. Если ведение о гидравлическом сопротивлении помогает Вам удобно и надежно выполнять некоторые строительные операции и различать шарлатанов, то так и в богословии, без ведения писания сложно познать шардатано от веры, сиречь еретиков и отступников. У нас есть св. писание и разъяснение древних, сиречь апостолы, древние отцы и соборы нам оставили удобные разъяснения ведения св. писания против таковых древних и новых отступников. Познание разума (апостольского и святоотеческого) св. писания християнам особенно пребывающих среди множества еретиков жизненно необходимо, если желает познать какова есть истинная вера Христова и Церковь. Об этом же поучают и дораскольные наши учительные книги. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже не поколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис, гл. 25, лист 120 об.] «Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, гл. 4]. Ден пишет: Знакомый там крайние года службы советником тащил. И искренне поверил в то что они рассказывали о своей вере. А почему нет? Потому что Вы пока не пожелали ведать критериев тождественности их веры Христовой, сиречь апостольской и древлеотеческой. А искренне человеки во многое что могут поверить, только вот православие требует доказательности тождества догматов веры св. предания (писанного и неписанного). Вот пример, Вам познавшему законы гидравлики удобно будет различить специалиста от шарлатана пытавшемуся пост Ден пишет: Вы знакомы с их богословием? Вы имеете что-то против эфиопских обрядов и чинов? Они по определению не совпадают с греко-латынскими. По какому такому определению? Я же Вам такое определение (сравнительные критерии чистоты веры) и подал по своему грубоумию. А по ссылкам на первый форум могли познакомиться и с моим обсуждением догматов несогласных с вселенских соборов определениями. Ден пишет: Разве не одинаково? Вы сможете привести хотя бы 10 догматических отличий? Не обрядовых а именно догматических. А зачем 1, 2, 3, 4, 5,.. 10,.. 100... ? Достаточно и одного основополагающего. Может ли православный християнин похулять и уничижать православные догматы и знаменования веры Христовой? Если похуляет и уничижает, то можно ли его именовать православным верующим во Христа? Тот кто во имя своих догматов отвергает и хулит древлеотеческие православные уставляет их явно не во имя Христово и не Христом. Значит и принимать таковые не достоит, яко враждой против Христовых и благочестивых отец уставленные. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Ден пишет: за 8 лет поднабрался знаний. Но никогда не говорил о безсмысленности догматического разделения. У каждой конфессии есть нечто такое, чем люди не готовы поступиться даже ради мира церковного. У нас это оказались внешние формы богослужения и "единый аз" и Символ Веры с прилогом "истиннаго"(утрирую). У католиков это филокве, у армен это непонятое ими отличие единосущности от подобосущности у чуриковцев это алкоголь. Понимаете? Нет, не понимаю. Это не знания, но слухи неизвестных в ведении св. писания лиц. Знание в сем смысле – это ведение непротиворечивого разума св. писания (Св. Дух - непротиворечив) и противоречивых сему догматов, чуждых вере Христовой. Посему для того чтобы нечто утверждать о различных догматах вер и тождественности/нетождественности их догматам веры св. писания Вам необходимо именно такое знание. Начните с чтения разъяснения св. отец и еретиков на некие одни и те же места писания, которые одни и другие приводят в защиту своей, разделяющей их, веры (догматических определений). Тогда откроется больше Вам смысл догматических разделений.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, видимо не месту я свои ответы составлял. Ну если токмо кому из читающих тему полезны будут. В каждой шутке есть доля много чего. Глубоко уважаемый Игорь Кузьмин ! У нас с Вами в точности как я и говорил разговор слепого с глухим. Конечно хорошо стоять на своём(хотя и больно) особенно если это вычислено и железно себе доказано. но мир многообразен, если бы был один язык, одна культура и одинаковые обычаи и традиции для всех людей всё было бы по другому. Вот Вы пишете Игорь Кузьмин пишет: Принимать должны собор потому что его деяния согласны с разумом св. писания и преданием апостольским Это Ваше мнение. Оно подкреплено Вашим жизненным опытом, Вашим образованием, культурной и языковой средой в которой Вы выросли. Было бы странно если бы Вы или аз грешный вдруг прониклись бы верой армен, выучили бы их сегодняшний и богослужебный языки и поступили бы в эчмиадзинскую семинарию.(хотя такие примеры есть) А у них другое мнение, которое гласит что они не приняли деяние собора потому что Маркиан комплексуя своей провинциальной греческой задницей прогнулся под томос папы Льва чтобы показать элитам что он император Запада не только по названию а в реале и при поддержке священства. И что(глаголят нечестивые еретики 1 чина армени) деяния собора не согласны с разумом св. писания и преданием апостольским. Вот честно так они и говорят и начинают сыпать цитатами круче чем Вы потому что цитируют латынь, греческий и разные русские переводы. Понимаете? Или всё-же нет? Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ. Когда будет единственно правильное мнение оглашено, тогда все люди к нему присоединятся добровольно. Игорь Кузьмин пишет: Да беседовал я в свое время со многими и для себя их заблуждения уяснил. Вот Вы не поверите, я не считаю что Вы заблуждаетесь. У Вас своя правда, своё видение проблемы, аналогичное у САПа а у всех остальных участников--совсем иное, и по Вашему получается все заблуждаются? Игорь Кузьмин пишет: а суд выносите легко. Ну в той части когда утверждаете что вера эфиопов точно такая же как у апостол в 1 веке :-) Опасаюсь что по своему скудоумию неверно мысль выразил. Вера у них совсем не такая же, просто их церковьразвивалась в отрыве от имперской церкви Византии своим путём. Наша нынешняя обрядовость тоже не похожа на то что происходило в 1 веке(если только у Рябцева в секте). Понимаете? Никогда не было единого ствола церковного дерева от которого отрастали и затем отсекались дички, бесплодные ветви. и не могло этого быть уж больно разные те же эфиопы и франки и обрядов не могло быть одинаковых и понимания писания не могло быть одинаковое. Даже у нас внутри раскол никониянский возник из-за "аз" и "истиннаго" это внутри одного народа. Так что у несчастных еретиков эфиопов вера и церковь апостольские и имеют непрерывное преемство от апостол. Игорь Кузьмин пишет: А зачем 1, 2, 3, 4, 5,.. 10,.. 100... ? Достаточно и одного основополагающего. Может ли православный християнин похулять и уничижать православные догматы и знаменования веры Христовой? Если похуляет и уничижает, то можно ли его именовать православным верующим во Христа? Тот кто во имя своих догматов отвергает и хулит древлеотеческие православные уставляет их явно не во имя Христово и не Христом. Значит и принимать таковые не достоит, яко враждой против Христовых и благочестивых отец уставленные. Знаете, я Вас читаю, и вспоминаю два запавшие мне в память разговора своих один был с особистом в армии, тот диверсию и шпиёнов искал, ох, скажу я вам, впечатляет! А второй был с раввином. Я про Фому, а он про Ерёму. Вы простите, но отвечаете в точности как М.С. Горбачёв. Его спрашивают--Михал Сергееич-- какого цвета совецкий флаг? а он на пол часа заводит разговор о том что надо всем вместе работать. Уважаемый Игорь Кузьмин! Я просил привести различия в догматах. Вы же начали рассказывать о похулении оных. В очередной раз выступлю "адвокатом диавола" и скажу прописную истину на которой держится все греко-православие что если церковь в своей полноте епископов, попов и мирян приняла како-то догмат, церковь же может его и отменить или заменить на другой. Игорь Кузьмин пишет: Нет, не понимаю. еще раз повторяю(мне не трудно) не вскидку различия догматические между церквями греческого происхождения и католиками следущие 1) Филиокве 2) опресноки 3) папизм знатоки богословия накопают ещё десятки различий в соборных решениях. Вашу конфессию отличает от всех традиционных конфессий отказ от священства Пожалуйста приведите ещё несколько столь же принциприальных догматических отличий староверия от новообрядчества. по пунктам 1) 2) 3) а?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Это Ваше мнение. Оно подкреплено Вашим жизненным опытом, Вашим образованием, культурной и языковой средой в которой Вы выросли. Было бы странно если бы Вы или аз грешный вдруг прониклись бы верой армен, выучили бы их сегодняшний и богослужебный языки и поступили бы в эчмиадзинскую семинарию.(хотя такие примеры есть) А у них другое мнение, которое гласит что они не приняли деяние собора потому что Маркиан комплексуя своей провинциальной греческой задницей прогнулся под томос папы Льва чтобы показать элитам что он император Запада не только по названию а в реале и при поддержке священства. Если это для Вас опять не развлечение, то потрудитесь почитать источники. Тогда ведь и обоснования богословские приводились. Если Вам или арменом нет до сего никакого дела, то это ваши проблемы, можете и дальше выдумывать любые версии причин разделения. «Прогибаться» же под истину православным всегда легко и приятно. Ден пишет: И что(глаголят нечестивые еретики 1 чина армени) деяния собора не согласны с разумом св. писания и преданием апостольским. Вот честно так они и говорят и начинают сыпать цитатами круче чем Вы потому что цитируют латынь, греческий и разные русские переводы. Если это для Вас опять не развлечение, то потрудитесь принести сии обоснования, которые Вас убедили в согласии армен с св. писанием и преданием святых отец. Ден пишет: Понимаете? Или всё-же нет? Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ. Когда будет единственно правильное мнение оглашено, тогда все люди к нему присоединятся добровольно. Вы апостола читали, там где про анафемы тем кто проповедует иное учение, что проповедано св. писанием? Ден пишет: Так что у несчастных еретиков эфиопов вера и церковь апостольские и имеют непрерывное преемство от апостол. С личной верой (уверенностью в утверждаемом тезисе) бессмысленно спорить. Сие противно богословию святых отец в православии прославленных. Зачем Вам православие, если у Вас иные цели? Ден пишет: Уважаемый Игорь Кузьмин! Я просил привести различия в догматах. Вы же начали рассказывать о похулении оных. В очередной раз выступлю "адвокатом диавола" и скажу прописную истину на которой держится все греко-православие что если церковь в своей полноте епископов, попов и мирян приняла како-то догмат, церковь же может его и отменить или заменить на другой. Догмат веры материализуется в знаменованной вещи. Как догмат крещения Христова - в крестителе крещаемом, погружении и молитвах. Искажая знамение отражающее веру непременно искажаешь и саму веру. Иконоборцев, которые только отвергали поклонение иконам, свв. отцы обвиняли в ереси жидовской. Потому как отвергая символ иконописный, отвергается сим и вера в плотское воплощение Господа, изображение плотского воплощения которого и является иконописный образ. Неразрывно сие пребывает символ и догмат, посему и заедино дораскольные отцы сие именовали. И последующие им учители поучали. «Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» http://starajavera.narod.ru/ [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2]. Ден пишет: Вашу конфессию отличает от всех традиционных конфессий отказ от священства Вы такой догмат отказа от православного священства у ИПХс у кого обрели? Отсутствие законнорукоположенного православного священства – это еще не отказ от него. Священник не вечен как по жизни, так и по вере, может умереть или впасть в ересь. Разделившиеся от отступников не могут быть причастны к отказавшимся от священства православного. Ден пишет: Пожалуйста приведите ещё несколько столь же принциприальных догматических отличий староверия от новообрядчества. по пунктам 1) 2) 3) а? О том в чем (отступничество от вероучения) видели прегрешения у новообрядствущих первобытные наши отцы, Аввакум, Феодор, Епифаний, Лазарь, соловецкие иноки и мн. другие исповедники и страдальцы за древлее благочестие обрящете на сем сайте в источниках: http://starajavera.narod.ru/
Ден: Игорь Кузьмин пишет: то потрудитесь почитать источники Вы языковед? Будем обсуждать как перевести с латыни на греческий и русский "substantia"? Я--нет и мне спорить на тему ипостасей и субстанций несподручно. если интересно вот здесь латынские тексты с переводами http://www.pawet.net/library/v_other/u_popes/3/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_II.html Игорь Кузьмин пишет: Если Вам или арменом нет до сего никакого дела, то это ваши проблемы нет, это не мои проблемы ибо богословское обснование даёт человек который рожден и воспитан в своей культурно-языковой среде, Вы тому типичный пример. А вот Виталий Вараюнъ нетипичный ибо исключение из общего правила. Но проехав несколько тыщ километров в другую сторону от нас можно обнаружить совсем другую культурно-языковую среду. Или для Вас это откровение по типу Волга впадает в Каспийское море? И в иной среде удивительно было бы обнаружить полное единомыслие с Вашим богословским обоснванием например перстосложения. И не обнаруживается! Это чьи проблемы? Явно что не обитателей иной среды. Игорь Кузьмин пишет: Если это для Вас опять не развлечение, то потрудитесь принести сии обоснования, которые Вас убедили в согласии армен с св. писанием и преданием святых отец. Вам на грабаре или на современном армянском? Есть у Вас вопросы--Вас ждут на русскоязычных межконфессиональных форумах ААЦ. Я же чужие ереси обосновывать не собираюсь. Только по той причине что наша Церковь считает это ересью а не потому что есть сто тыщ миллионов цитат Вами приведенных в обосновании этого. Но что причины всех разделений в людской гордыне и в нарушении заповеди возлюбить ближнего а совсем не в разночтении. В это я верю, как в аксиому. Игорь Кузьмин пишет: Вы апостола читали, там где про анафемы тем кто проповедует иное учение, что проповедано св. писанием ой, а Вы шутник, как говорят шалунишка ! Ведь апостольский непротиворечивый разум говорит Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Игорь Кузьмин пишет: Догмат веры материализуется в знаменованной вещи. Как догмат крещения Христова - в крестителе крещаемом, погружении и молитвах. Искажая знамение отражающее веру непременно искажаешь и саму веру. Иконоборцев, которые только отвергали поклонение иконам, свв. отцы обвиняли в ереси жидовской. Потому как отвергая символ иконописный, отвергается сим и вера в плотское воплощение Господа, изображение плотского воплощения которого и является иконописный образ. Неразрывно сие пребывает символ и догмат, посему и заедино дораскольные отцы сие именовали. И последующие им учители поучали. «Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» http://starajavera.narod.ru/ [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2]. А где ответ? Это многабукф и не более чем типичное забалтывание элементарного вопроса. Мне не трудно повторить Уважаемый Игорь Кузьмин! Я просил привести различия в догматах. Игорь Кузьмин пишет: Вы такой догмат отказа от православного священства у ИПХс у кого обрели? У ИПХС! Игорь Кузьмин пишет: Отсутствие законнорукоположенного православного священства – это еще не отказ от него. это с Вашей точки зрения, а у нас своя по которой вы отказываетесь от священства передав функции священников и епископов мужикам. Вот себе вы не запрещаете иметь отличную от нашей точку зрения. Игорь Кузьмин пишет: О том в чем (отступничество от вероучения) видели прегрешения у новообрядствущих первобытные наши отцы, Аввакум, Феодор, Епифаний, Лазарь, соловецкие иноки и мн. другие исповедники и страдальцы за древлее благочестие обрящете на сем сайте в источниках: аз многогрешный малограмотен, но помню что пишу и не спрашивал в чем никонияне отступили, а спрашивал о разных догматах веры,и посему обратился к столь известному теоретику (к Вам) с простейшим вопросм на к оторый с надеждой жду ответа, а ответа нет, чистое бла-бла-бла с цитатами на тему около того что обсуждаем (как впрочем и в других темах с другими участниками) Вы сами сказали что у староверов и никониян разные догматы. Так приведите хоть несколько! Если нечего сказать, так и ответьте! Я не ломаюсь когда проигрываю спор или нечего возразить. И жду от оппонента такого же подхода. по пунктам 1) 2) 3)
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вы языковед? Будем обсуждать как перевести с латыни на греческий и русский "substantia"? Я--нет и мне спорить на тему ипостасей и субстанций несподручно. Да зачем Вы все к себе примеряете? Нет необходимости Вам кому-то чего-то разъяснять в терминах. Разве Господь не дал человеку природной возможности договориться различным языкам найти общий смысл вкладываемый ими в тот или иной богословский термин? Все уже свв. отцы древние договорили о богословской терминологии и было прежде единомыслие в вере в сих догматах у различных народов. Ден пишет: нет, это не мои проблемы ибо богословское обснование даёт человек который рожден и воспитан в своей культурно-языковой среде, Вы тому типичный пример. Вы поразмыслите опасно на кого Вы обращаете свой суд. По здравомыслию из сего тезиса проистекает, что апостолы, соборы и свв. отцы в принципе принялись за невозможное дело – утвердить в единых догматах апостольской веры всю вселенную. А по Вашей парадигме каждый народ имеет свое богословское обоснование: иудейский - свое, римской – свое, греческий – свое, асирийский – свое, арменский – свое, коптский – свое, славянский - свое и т. п. Здесь суд и на Творца не давшего единого писания на различных языках, и невозможности по-Вам в едином смысле (разуме) быть переводу на иной другой язык. Ден пишет: Вам на грабаре или на современном армянском? Есть у Вас вопросы--Вас ждут на русскоязычных межконфессиональных форумах ААЦ. Я же чужие ереси обосновывать не собираюсь. Только по той причине что наша Церковь считает это ересью а не потому что есть сто тыщ миллионов цитат Вами приведенных в обосновании этого. Но что причины всех разделений в людской гордыне и в нарушении заповеди возлюбить ближнего а совсем не в разночтении. В это я верю, как в аксиому. С личной верой не спорят. Полемика происходит с обоснованиями сторон своих догматов от св. предания (писанного и неписанного). Посему у нас и не получится полемики о догматах арменской веры. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы апостола читали, там где про анафемы тем кто проповедует иное учение, что проповедано св. писанием ой, а Вы шутник, как говорят ! Ведь апостольский непротиворечивый разум говорит цитата: Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Вот на этом примере и поясняю, что я отношу к такому выражению, как непротиворечивый разум св. писания. Вот перед нами две цитаты из священного писания. Надо найти такое истолкование смысла заложенного автором св. писания в котором бы невозможно было увидеть никакого противоречия сих двух тезисов. То есть апостол Павел полагаем (по вышеположенной парадигме) не мог сам себе противоречить, и не мог анафематствовать то что в ином месте не отверг в церкви. К такому истолкованию нас и приводят свв. отцы, как более нас, ленивых, познавших все писание и предание, и научившиеся сему от святых мужей. «Сущее. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения. Толк. Не тотчас начинает речь о трапезах, но прежде порицает их за то, что между ними бывают разделения. Ибо действительно, оттого и ел каждый порознь, что между ними были разделения. Сущее. Чему отчасти и верю. Толк. Дабы не сказали, что клевещущие на нас лгут, не сказал ни: верю, дабы не сделать их более бесстыдными, ни: не верю, дабы не явиться напрасным обличителем, но: отчасти верю. Да и вероятно, что обычай этот нарушали не все, но "часть", некоторые. Сущее. Ибо надлежит, быть и разномыслиям между вами. Толк. Говорит не о разномыслиях в догматах, но о таких разделениях, каково, например, относительно столов. Что же значит: надлежит? То, что, так как вы люди, то дело возможное и неизбежное, что не все ходят право. Посему-то я и верю. Подобно и Господь сказал: должно прийти соблазнам (Мф.18:7), то есть поскольку в мире есть злые, то будут и придут соблазны. Сущее. Дабы (ϊνα) открылись между вами искусные. Толк. Слово дабы означает здесь не причину, но последствие дела, как видно из многих мест. Ибо когда гордые не принимают за свой стол, тогда являются искусные, то есть бедные, потому что они терпят презрение, а прежде сего терпение их не было видно. Или искусными называет тех, которые хранят еще обычай относительно стола; ибо не все же нарушали его. Итак, когда нарушители оказываются неискусными, оказываются искусными хранители». [Из толкования бл. Феофилакта на 1 кор. 11]. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Догмат http://starajavera.narod.ru/ [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2]. А где ответ? Это многабукф и не более чем типичное забалтывание элементарного вопроса. Почему забалтывание? Это разъяснение. Для свв. отцов догмат – есть уставление апостол, или Церкви. Он может быть передан и чрез некое определение и через символ, и чрез таинство, и чрез устав. В священном писании значение «догматы» - это также и установления ветхозаконные и апостольские, сиречь предание церковное по разуму свт. Василия В. (91 прав.). Как указуют составители ц.-слав. словаря, для наших древлероссийских предков - ««дОгмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав. Бесед. Златоуст.». В новозаветных книгах завещания апостольские (напр. иеросалимского собора в деяниях, гл. 15, 16) такожде именовались догматами, иногда уставами заменялось (что едино по словарю). «И якоже прохождаху, рече, грады, предаяше им хранити догматы сужденныя от апостол, и старец сущих во Иеросалиме, и проч. [и гл. 16, ст. 4]. И Златоуст в беседе 4 на посл. ап. Павла к колосянам, такожде употребляет сей термин догмат к установлениям Моисеовым нравственного содержания: «Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб» [лист 2078], и проч. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). Вот на старом форуме в сей теме отчасти мы касались сего рассуждения об употреблении термина «догмат» в св. писании и учительных дораскольных книгах. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000158-000-40-0 Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы такой догмат отказа от православного священства у ИПХс у кого обрели? У ИПХС! Игорь Кузьмин пишет: цитата: Отсутствие законнорукоположенного православного священства – это еще не отказ от него. это с Вашей точки зрения, а у нас своя по которой вы отказываетесь от священства передав функции священников и епископов мужикам. Вот себе вы не запрещаете иметь отличную от нашей точку зрения. А с чего Вы решили что я кому-то запрещаю иметь свое воззрение на веру? Для меня важно в ответе на вопрос об ИПХс, чтобы Вы знали их воззрение, и без искажения его передавали, не привнося своего понимания. Иначе оно будет уже Ваше, а не ИПХс. Ден пишет: аз многогрешный малограмотен, но помню что пишу и не спрашивал в чем никонияне отступили, а спрашивал о разных догматах веры,и посему обратился к столь известному теоретику (к Вам) с простейшим вопросм на к оторый с надеждой жду ответа, а ответа нет, чистое бла-бла-бла с цитатами на тему около того что обсуждаем (как впрочем и в других темах с другими участниками) Вы сами сказали что у староверов и никониян разные догматы. Так приведите хоть несколько! Если нечего сказать, так и ответьте! Я не ломаюсь когда проигрываю спор или нечего возразить. И жду от оппонента такого же подхода. по пунктам 1) 2) 3) Так я же указал Вам источники, там и указаны все догматы, от которых отступили новообрядствующие. И имя Господне, уничиженное реформаторами, и крестное знамение, и аллилуйя, и символ и др. догматы дораскольного предания. Догматы эти отражают веру Христову дораскольную, которую приняли наши благочестивые предки. Как Господь не отречется от християн, так и християны не отрекутся исповедывать веру в догматах сих, кои получили от благочестивых отец составленных знамением против сущих еретиц. «А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: И имя Господне, уничиженное реформаторами, и крестное знамение, и аллилуйя, и символ и др. догматы дораскольного предания Вы серьёзно? Это догматы? Ну тогда продолжим самую малость-- эти "догматы" были изменены Соборно всей полнотой церкви. Хотя на самом деле Вы приводите всё те же самые обрядовые различия. конечно можно каждому обрядовому отличию найти "богословское" обоснование, мол никонияне троицу распинают или мы идем навстречу Христу. С именем вообще смешно, это был бы догмат если бы Библия была написана на ЦСЯ а не переведена на него. Весь нерусский мир погрешает произнося по нерусски Исус А крестное знамение католики и армени творили изначально в другую сторону, и согласный разум свв. отец этому нисколечко не мешал столетия! А в символе в греческом нет прилога истиннаго. И это безконечный разговор о разнице во внешних формах отправления культа. Хотя, допускаю, что для Вас это догматы, ибо у нас страна свободная, за иные взгляды никого не преследуют. Но тогда мы с этими своими "догматами" всегда были в стороне от вселенской церкви. Игорь Кузьмин пишет: Для меня важно в ответе на вопрос об ИПХс, чтобы Вы знали их воззрение Да зачем, если их воззрение ни в чём не согласно с непротиворечивым разумом свв. отец? Вы же не знаете эфиопское воззрение, а отвергаете. Игорь Кузьмин пишет: и без искажения его передавали, не привнося своего понимания. Иначе оно будет уже Ваше, а не ИПХс. вот выше я высказался в точности как отцы о чюждых воззрениях. Мы получили в наследство воззрение свв. отец на поганых еретиков и не удосуживаемся углубиться в проблему. Что я Вам и демонстрирую раз за разом. Хотите ещё удар ниже пояса? А всё равно он будет: Игорь Кузьмин пишет: И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех а какой вселенский Собор утвердил перевод священнаго Златоуста на ЦСЯ? Чтоб замена слов стала нарушением догматов Церкви. Что кроме многабукаф на это можно ответить? Дальше-больше. Какие поместные Соборы Русской Церкви утвердили написание имени Исус, алилуйю, и каждый"догмат" доставшийся нам от предков?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вы серьёзно? Это догматы? Ну тогда продолжим самую малость-- эти "догматы" были изменены Соборно всей полнотой церкви. Каким собором, когда и с какой формулировкой? «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Ден пишет: Хотя на самом деле Вы приводите всё те же самые обрядовые различия. конечно можно каждому обрядовому отличию найти "богословское" обоснование, мол никонияне троицу распинают или мы идем навстречу Христу. С именем вообще смешно, это был бы догмат если бы Библия была написана на ЦСЯ а не переведена на него. Весь нерусский мир погрешает произнося по нерусски Исус А крестное знамение католики и армени творили изначально в другую сторону, и согласный разум свв. отец этому нисколечко не мешал столетия! А в символе в греческом нет прилога истиннаго. И это безконечный разговор о разнице во внешних формах отправления культа. Хотя, допускаю, что для Вас это догматы, ибо у нас страна свободная, за иные взгляды никого не преследуют. Но тогда мы с этими своими "догматами" всегда были в стороне от вселенской церкви. Кого Вы относите к Вселенской Церкви? Вы полагаете, что древлероссийская церковь сии догматы не от Вселенской Церкви приняла? Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Для меня важно в ответе на вопрос об ИПХс, чтобы Вы знали их воззрение Да зачем, если их воззрение ни в чём не согласно с непротиворечивым разумом свв. отец? Затем, чтобы разделять свое мнение от ИПХс. Вам дано произволение веровать во что желаете. Но в полемике о вероучении следует приводить обоснования своему суждению, а не навязывать свое мнение. Или полагаете, что одного Вашего утверждения достаточно, чтобы Вам поверили? :-) Св. отцы и учители писали свои апологетические сочинения в защиту своей веры против сущих при них еретиц. Кто-то следовал им, кто-то иным. Уверение же имеют православные не от одного лица, пусть даже зело авторитетного, но от сочетания трех свойств. И обоснование здесь существенно. Вы же его лишаете читателя, заставляя только верить Вам :-) Не лишайте человеков самостоятельного выбора определения согласия/несогласия Преданию :-) Вот когда Вы предоставите прежде без искажения обоснование от Предания ИПХс, а затем предоставите свое, сим предоставите равные условия познания истины сомневающемуся. Ден пишет: вот выше я высказался в точности как отцы о чюждых воззрениях. В отличие от отцов, забыли прежде вывода предложить свое обоснование Предания. Которой доказательностью и обличаются сущие ереси. Ден пишет: Мы получили в наследство воззрение свв. отец на поганых еретиков и не удосуживаемся углубиться в проблему. Что я Вам и демонстрирую раз за разом. Сомневаюсь, что Вы со всем этим наследством хотя бы знакомы :-) И в чем для Вас заключается проблема? по степени важности для спасения? Ден пишет: Хотите ещё удар ниже пояса? А всё равно он будет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех а какой вселенский Собор утвердил перевод священнаго Златоуста на ЦСЯ? Чтоб замена слов стала нарушением догматов Церкви. Что кроме многабукаф на это можно ответить? Дальше-больше. Какие поместные Соборы Русской Церкви утвердили написание имени Исус, алилуйю, и каждый"догмат" доставшийся нам от предков? Вы здесь все перевернули с ног на голову. Всякий собор только тогда свою силу и утверждение получает, когда стоит на твердом фундаменте Предания (писанного и неписанного, зри 91 прав. свт. Вас. В.). Именно сим Преданием уставляются удобные догматические формулировки против сущих еретиков покусившихся на некий сущий (чрез Предание действуемый) в Церкви догмат, и обличаются сущие отступники от сего Предания на соборах. А если какой собор вопреки Предания уставляет новые догматы, то не свят он будет в православии, но скверен, и отвержен. Чтобы отвергнуть некие ложные догматы где-либо возникшие бесчинностью пастырей, должно прежде показать, что они противны Преданию. А если сии догматы от святых благочествых пастырей и отцов уставлены, и согласуются Преданию (писанному и неписанному), то последующие соборы могут только утверждать и защищать таковые догматы против тех кто пытается в них усомниться и уничижает их. А пожелавшие отвергнуть (неким лицом или даже собором) сие благочестие святыми уставленное, сами токмо отвержены будут от сущего православия прежде бывших благочестивых отцов и учителей.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Кого Вы относите к Вселенской Церкви? Обе митрополии РПсЦ Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что древлероссийская церковь сии догматы не от Вселенской Церкви приняла? я не полагаю это догматами. И в доказательство третий раз привожу пример что католики творят крестное знамение в другую сторону. Почему греки за 10 веков общей чаши не осудили это ежели сие есть догмат а не форма отправления культа(обычай) конкретной конфессии? Но если это догматы то возвращаю Вам вопрос Игорь Кузьмин пишет: Каким собором, когда и с какой формулировкой? приняла русская церковь эти "догматы" Игорь Кузьмин пишет: Или полагаете, что одного Вашего утверждения достаточно, чтобы Вам поверили? :-) да. Игорь Кузьмин пишет: Сомневаюсь, что Вы со всем этим наследством хотя бы знакомы :-) И правильно что сомневаетесь Игорь Кузьмин пишет: Вам дано произволение веровать во что желаете. Вы знаете, наши противоречия намного глубже. Если Вам дано произволение, то у меня есть право. Я очень редко вмешиваюсь в Ваши с кем-то дискуссии, хотя и не согласен по большинству тезисов. Игорь Кузьмин пишет: И в чем для Вас заключается проблема? В этой жизни у меня пока только финансовые проблемы, ну а спасение оно ж намного легче для тех кто в Церкви а не вне, так что мне чужие проблемы до экуменической лампады. Игорь Кузьмин пишет: Вы здесь все перевернули с ног на голову. О! А я так всю жизнь хожу. А попробуйте посмотреть с моей точки зрения, и, таки, сразу видно что я абсолютно прав! Игорь Кузьмин пишет: А если сии догматы от святых благочествых пастырей и отцов уставлены, и согласуются Преданию (писанному и неписанному), то последующие соборы могут только утверждать и защищать таковые догматы против тех кто пытается в них усомниться и уничижает их. А пожелавшие отвергнуть (неким лицом или даже собором) сие благочестие святыми уставленное, сами токмо отвержены будут от сущего православия прежде бывших благочестивых отцов и учителей. Вы знаете, Ваш главный враг--всеобщее среднее образование и огромное количество книг выпускавшихся подлыми коммуняками в эсэсэсэрэ. Если бы я был неграмотный крестьянин то ваши ссылки на св. отец и прочие книги меня бы убедили сто раз. А от выделенной цитаты мне реально хочется плакать . Это Вы о тех соборах которые собирали императоры, проталкивали нужное решение, потом другие императоры отменяли собор или если покруче, то созывали новый который прошлый собор объявлял разбойничьим? Или об отцах которые стучали друг на друга властям и частенько добивались казни оппонента? Или о лубочно-сусальном образе византии и её религии? Мне чес-слово интересно!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: А от выделенной цитаты мне реально хочется плакать . Это Вы о тех соборах которые собирали императоры, проталкивали нужное решение, потом другие императоры отменяли собор или если покруче, то созывали новый который прошлый собор объявлял разбойничьим? Или об отцах которые стучали друг на друга властям и частенько добивались казни оппонента? Или о лубочно-сусальном образе византии и её религии? Мне чес-слово интересно! А почему Вы остановились на временах византийских императоров, дерзости не достаточно еще для апостольского времени? Это же для Вас именно будет «лубок» составленный во времена Византии с составом самих уже книг св. писания. Широкая у Вас парадигма: никто о сущей правое вере ничего и никогда не знал (а может и вовсе ее единой нет), все это одни только страсти человеческие. Скушно от подобных парадигм. Но таково сие горькоплачевное время, человекам любезно читать романы о страстях (хотя бы и исторического содержания), а св. писание и свв. отец – им скушно и не интересно. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго».
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». Федька рече: Ну испытуешь ты центнер писаний, а дальше? Я понимаю, ты вывел свою теорию - о спасении "познавших истину" теоретиков. Наслаждайся.
Ден: Федька пишет: Федька рече: Федька пишет: Наслаждайся. Да, у каждого свой метод получения удовольствий. Поди, мы тут ради работы время проводим!
Аристарх: Игорь Кузьмин Извините что вмешиваюсь в ваш разговор с Деном , но кажется он имел в виду Византию потому что из нее пришли священники и епископы после крещения Руси. И принесли свои обычаи, культуру и привычный им образ мышления и жизни.
Ден: Konstantin пишет: Бунтаръ! Зришь в корень! Ведь учили меня как? Сначала до основанья , а затем Игорь Кузьмин пишет: Широкая у Вас парадигма У меня--да! Аристарх +1! В самую точку! Игорь Кузьмин пишет: (а может и вовсе ее единой нет) Мало того что её нет единой сейчас, её никогда не было единой , точнее была, пока апостолы не переругались и не поделили кто в какой части Ойкумены где проповедует. Вы не забывайте, мир был маленький в представлениях человеков времён апостольских. Игорь Кузьмин пишет: все это одни только страсти человеческие Фрейд ещё сузил проблему, практически до всего одного инстинкта. Игорь Кузьмин пишет: Скушно от подобных парадигм. а св. писание и свв. отец – им скушно и не интересно. А мне отцов читать--это прекрасно, восхитительно, развлечение номер один, удовольствие почти фрейдистское, наслаждение неземное. Ден похфигист рече: Уважаемый Игорь прошу краткого ответа на всего 2 вопроса 1) Почему отцы не осудили иное крестное знамение у латын в течении 10 столетий деля с ними одну чашу если крестное знамение (по приведенными Вами цитатам) догмат веры 2) Почему христианство(в любой форме) принимали страны, княжества, царства, империи, народы, в качестве государственной религии исключительно находившееся на стадии раннефеодального развития производственных и общественных отношений. Ни в одной стране достигшей развитого феодализма или у народа не достигшего феодализма вообще христианство не прошло в качестве гос. (народной) религии? Мне без всяких поддёвок интересно Ваше мнение. В случае получения ответов обязуюсь далее обсуждать только Ваш метод посадки и возделывания картошки разрекламированный САПом.
САП: Ден о крестном знамении латинян: У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». Со временем большой палец стали отгибать, чтоб нагляднее обозначить Троицу. А у папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.), читаем уже следующее: «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II,45)
Ден: САП пишет: о крестном знамении латинян: они слева направо крестятся! Ты тоже не знал? Как и ромеи византийские?
САП: Ден как сейчас латиняне знаменуются мне известно, я тебе указал как дело было раньше.
САП: Ден новонаписанные книги о св. Константине мне не интересны, по моей вере -это ересь, Аввакум бы за такие слова про клял не раздумывая.
Ден: САП пишет: я тебе указал как дело было раньше Ну да, принял парадигму странников и всё сразу понятно и просто и никаких проблем. САП пишет: Ден новонаписанные книги о св. Константине мне не интересны, по моей вере -это ересь, Аввакум бы за такие слова про клял не раздумывая. Точно! Я всё время забываю что и земля плоская, а эти новины послераскольные, включая интернет, ересь за которую Аввакум проклял не раздумывая.
CCAA: САП пишет: Ден новонаписанные книги о св. Константине мне не интересны, по моей вере -это ересь, Аввакум бы за такие слова про клял не раздумывая. Думаю, что священномученик Аввакум и религиоведение той же анафеме предал бы. Или нет?
САП: CCAA оглашенного бы токмолестовкой отстегал и на поклоны поставил
CCAA: САП пишет: оглашенного бы токмолестовкой отстегал и на поклоны поставил Кто? Аввакум, ты или я? Если св. Аввакум, то не знаю. До его разума мне далеко. Если ты, то тоже не знаю, а если я, то ни того, ни другого не сделал бы. Как-то дети на молитве плохо себя повели, я и хлестанул "по-легку". А потом попробовал на себе. Больше у меня такой мысли не возникало. Не наша традиция. По нашей традиции ремешком. Оно и привычнее. Каюсь, было дело, наказывал, в большинстве случаев с раздражения, а это - очень и очень плохо. А если Исусову молитву при этом произнести, то и на душе спокойно и... бить охоты больше нет.
САП: Ден по второму вопросу так же все понятно, в Книге о вере все сказано, что через 1000 лет (после проповеди Христа) сатана будет развязан и соврати все народы, отпадение начнется с Рима, а после и прочие народы, а кто доживет до 1666г. Выйдет на брань с самим диаволом.
Konstantin: САП пишет: в Книге о вере Книга о вере тут есть! http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/kniga_o_vere.html САП пишет: а кто доживет до 1666г. Выйдет на брань с самим диаволом. Видно Ден засиделси, или ты с другой стороны?
Ден: Konstantin пишет: Видно Ден засиделси Да, пора пойти снежок погрести! Не расходитесь далеко!
Ден: САП пишет: в Книге о вере все сказано железный аргумент если принять твою парадигму, но хотелось бы понять, почему инки и ацтеки и майя всё же приняли ересь латынскую, а ирокезы, могавки, и прочике чингачгуки находившиеся на более низкой ступени развития экономических и социальных отношений не приняли. Так же и в Индии и в Китае и в Корее и в... хотя проповедники в первые дошли и даже июдейскую общину в Срединной империи раскололи. Надеюсь, что пример Малабарской церкви в Индии будет как исключение, исторический казус.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Все же силу здравомысленных обоснований каждой из сторон в защиту утверждения своих догматов и обычаев, согласию их древнему апостольскому преданию нечем заменить. так в этом-то и дело..греки часто веками не обращали внимания на какие-то местные особенности иных Церквей, потом - все анафема..так они и с двуперстием поступили, в 1551 году вроде они слухом не слыхивали про Стоглав..,если это было по греческому мнению не правильно, что через 100 лет они с какого-то бодуна анафемы на двуперстие наложили, так почему сразу не поправили, а потому что лукавство и политические греческие амбиции как всегда во главе угла.. так и с опресноками, и с филиокве - ну как по трафарету все у греков, столетиями все прекрасно, филиокве с 6 века еще употреблялось, опресноки тоже, по меньшей мере католики говорили как раз, что именно греки начали квасный хлеб применять из-за апполинариевой ереси, чтоб утвердить три лица Троицы. мне абсолютно не понятно- как можно по 200-300 лет иметь общую чашу с католиками, которые уже вовсю открыто 300 лет на греческих глазах и филиокве, и опресноки употребляли, не призвать их на вселенский собор, спокойно не разобрать где и в чем апостольское предание? а потом - бах, все анафема вам всем а если невозможно точно установить, так оставить спорные моменты на усмотрение каждой Церкви, а не ругаться
Ден: Марина пишет: в 1551 году вроде они слухом не слыхивали про Стоглав.., я как большой друг всем еретикам честно скажу--не слыхивали! Ибо русского языка не знали а наши не удосужились перевести и ознакомить под расписку... хотя за десяток сороков соболей каждый из предстоятелей подписал бы всё что угодно, что греки демонстрировали ещё целый век ходя посолонь и крестяь двуперстно
Марина: Ден пишет: я как большой друг всем еретикам честно скажу--не слыхивали! да уж..как всегда..никто ничего слыхом не слыхивал... зато уж как анафемы накладывать- так все тут как тут
Ден: Марина пишет: зато уж как анафемы накладывать- так все тут как тут так церковь в лице иерархов (отечественных и приезжих) выполнила социальный заказ царской власти мечтая слиться с властью в симфонии любовного экстаза Что и произошло при Петре 1.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: так в этом-то и дело..греки часто веками не обращали внимания на какие-то местные особенности иных Церквей, потом - все анафема..так они и с двуперстием поступили, в 1551 году вроде они слухом не слыхивали про Стоглав..,если это было по греческому мнению не правильно, что через 100 лет они с какого-то бодуна анафемы на двуперстие наложили, так почему сразу не поправили, а потому что лукавство и политические греческие амбиции как всегда во главе угла.. так и с опресноками, и с филиокве - ну как по трафарету все у греков, столетиями все прекрасно, филиокве с 6 века еще употреблялось, опресноки тоже, по меньшей мере католики говорили как раз, что именно греки начали квасный хлеб применять из-за апполинариевой ереси, чтоб утвердить три лица Троицы. мне абсолютно не понятно- как можно по 200-300 лет иметь общую чашу с католиками, которые уже вовсю открыто 300 лет на греческих глазах и филиокве, и опресноки употребляли, не призвать их на вселенский собор, спокойно не разобрать где и в чем апостольское предание? а потом - бах, все анафема вам всем Марина, не стоит всех греков единому суду предавать. Должно искать обстоятельства и причины, и самое важное обоснования сущих тогда учителей и отцов внимательно смотреть. А природа человеческая и свобода произволения у всех народов равная. И история не по книжкам и по неким реконструкциям проистекает. А Вы на них некую веру полагаете и судить беретесь древних отцов. Возноситесь своим судом над теми, кто ответить Вам не может, а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. На соборах не уставляется истина большинством голосов, но защищается против преступников предания, заблудивших от догматической истины св. писания, на которой и положено было предание святоцерковное.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Доказательности от непротиворечивого разума св. писания и согласному следованию апостольской традиции, а не выдуманной от еретической реконструкции текстов св. писания или некоторых своих авторитетов. Собственно апологетикой на момент разделения церквей это и определяется. Прошу прощения ещё раз, ибо спорить с Вами безмысленно, бОльшего количества цитат по теме никто не сможет привести. Но есть один ма-а-аленький нюанс--чтобы принять Ваши объяснения, нужно принимать Вашу точку зрения на предмет обсуждения. А вот нечестивые армени имеют свою, обоснованную и отличную от нашей(Вашей) только об этом я и говорю. Например они нагло утверждают что не было никакого разделения церквей.Представляете?! Еретики поганые! Они, де, никогда не объединялись с Византийской имперской церковью, посему и разделения не было. И даже наглым образом Библию не всю с греческого варианта перевели. И ведь живут, сохраняют свою веру, думая что она правильная и свои еретические традиции. Так что повторюсь, что помимо Вашего самого правильного взгляда есть и другие, абсолютно неправильные но имеющие право быть.
CCAA: Денис Витальевич! В "Моем мире", похоже, ты не смотришь. Тогда - здесь. Многая лета! Со вчерашним днем рождения! Доставил мне огромное удовольствие шевелением болота.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: которые свидетельствуют, что волновала чистота обрядов да! точно! тысячу лет не замечать опресноков и что крестное знамение в другую сторону творят латыны филиокве(тоже незамеченное) в другой теме! Вы снова правы. отцы просто миллинами страниц боролись за чистоту обрядов.И ни один не написал как складывать пальцы и куда ходить-по солнышку али против. Вот это борцы, точнее волнители за чистоту! Игорь Кузьмин пишет: Для попытки составить некие реконструкции как было в некое время относительно некоторых пререкаемых и сейчас обрядов тоже необходимы ясные источники и свидетельства авторитетные Ой, просто золотые слова! Ну даже платиновые! Игорь Кузьмин пишет: а без них толку нет спекулировать удобными для себя реконструкциями. вот! Вот Вы для себя нашли ясные источники и свидетельства авторитетные, Вам они годятся, а кому-то, простите, нет ! Вы можете привести 10 миллионов цитат, 100 миллионов, а латыны так и остались латынами, никонияне так и остались никониянами, и даже федосеевцы и поморцы не идут в странники. Может цитаты не действуют? Или не те?
Федька: Таки как ты пан Константин, про койне? Ботаешь?
Konstantin: Федька пишет: Таки как ты пан Константин, про койне? Ботаешь? Пан Валентинычъ, побачь сюды, и откроются тебе тайны внеземные и пречюдесные click here Жмешь на любое греческое слово и дается табе не токмо перевод, но и все грамматические позиции - что упрощает понимание. А так как ты видимо знаком с церковнославянским, то и еще более упрощает все, бо грамматика сходна.
Федька: Konstantin пишет: побачь сюды, и откроются тебе тайны внеземные и пречюдесные О! Так вот оно первоисточник! Костя. и не стыдно?
Konstantin: Федька пишет: Костя. и не стыдно? А в чем проблема? Ты думаешь каждый ученый заново составляет словарь греческого языка? Просто все удобно - или нам как армянским пионэрам, нужно создать себе трудности чтоб их преодолеть?
Konstantin: Володимiръ и Марина - ежли вам евангелия не указ, и понимание квасного и не квасного, которое объясняется на любом июдейском ресурсе, не под силу уразуметь, то можно не продолжать. suum cuique
Марина: Konstantin пишет: Володимiръ и Марина - ежли вам евангелия не указ, и понимание квасного и не квасного, которое объясняется на любом июдейском ресурсе, не под силу уразуметь, то можно не продолжать. Евангелия как раз Вам не указ, если написано - Тайная Вечеря была в первый день опресноков, а Вы все про квасный хлеб толкуете, что он был на Тайной Вечере, чего уж тут продолжать
Konstantin: Или претензии к варианту Септуагинты? не с того списка???
Konstantin: Действительно, если они после стольких событий и предсказаний смутились, то чего не потерпели бы, если бы ничего такого не услышали? «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил». Для чего Христос совершил это таинство во время пасхи? Для того, чтобы ты из всего познавал, что Он есть законодатель Ветхого Завета, и что написанное в этом Завете служит прообразованием новозаветных событий. Поэтому-то Христос вместе с образом полагает и самую истину. Почитайте Златоуста, подумайте, и про совершение таинства, которое евреи не делают! И для чего Он хлеб использовал, а не мацу - Для того, чтобы ты из всего познавал, что Он есть законодатель Ветхого Завета Тут полностью click here
володимipъ: САП пишет: "володимipъ что ж вы тогда не латынянин." Сергей, ну у Вас и логика... Если в данном конкретном вопросе, в исторической его части, католики правы, то это не означает что они правы во всем остальном. В данный момент ни один богослов не ведет спор по теме опреснок на предмет ереси. Католики просто умнее поступили, у них допустимо оба обряда:греческий - на квасном и латинский - на пресном хлебе. Более того, у них християне-индияне служат на рисовых лепешках и на финиковом вине.
Алек.: Вот жеж вы зарубились меж собой не на шутку,хлеб-не хлеб,сухарь-не сухарь. Отцеживая комара, главного не разумеете в написаном,где на примере Иуды показано что суть не в веществе преломляемого,а в чистоте помыслов что началом своим берут от сердца человеческого (души). Для того и написано было так и не иначе(хлеб вместо опреснока) чтоб, не придавали большого значения тому что имеет значение гораздо меньшее. Однако же удивительно наблюдать как легко людей можно сделать противниками друг другу, посеяв плевелы сомнений между ними и заставив спорить о несущественном. “ИСТИНА ОЧЕВИДНА, но постигает ее один из тысячи”
Марина: Алек. пишет: “ИСТИНА ОЧЕВИДНА, но постигает ее один из тысячи” истина в том, что не надо на Господа и апостолов наговаривать, что они могли нарушить то, что было в то время незыблемо и свято, а то так у вас и окажется, что ветхозаветные церковники были правы, что присудили распятие за нарушение закона, Господь не пришел нарушить ветхозаветный закон при своей жизни, и он ничем его не нарушил, Он пришел пострадать за человечество и искупить первородный грех и иуда предал кровь неповинную, а так - какие козыри были бы на руках - Господь с апостолами Песах на квасном отмечает в первый-то день опресноков! а то, что и не надо было спорить грекам с католиками на чем служить литургию, то с этим согласна, что не следовало им ругаться и анафемам предавать католиков, которые веками служили на опресноках, абсолютно логично делая выводы, что применялись Господом на тайной Вечере именно опресноки, которые, кстати и были названы символом чистоты, а не ветхой закваски по крайней мере, греки обязаны были предложить собрать Вселенский собор и там решать этот вопрос, и если вопрос спорный и недоказуемый, то проявить любовь и оставить его на усмотрение каждой из сторон
Алек.: Марина пишет: Господа и апостолов наговаривать, что они могли нарушить то, что было в то время незыблемо и свято, Господь много делал такого что по мнению законников не следовало бы делать, поэтому рассуждения с точки зрения закона ВЗ они не всегда близки к истине, в том смысле что понимание смысла самого ВЗ закона не всегда было открыто тем кто называл себя законниками.
Марина: Алек. пишет: Господь много делал такого что по мнению законников не следовало бы делать, поэтому рассуждения с точки зрения закона ВЗ они не всегда близки к истине, в том смысле что понимание смысла самого ВЗ закона не всегда было открыто тем кто называл себя законниками. так не надо и придумывать, что Господь день опресноков нарушил, давая повод ищущим повода его распять за законопреступление, тут бы уж иуда настучал сразу же..
Алек.: Марина пишет: так не надо и придумывать, что Господь день опресноков нарушил, давая повод ищущим повода его распять за законопреступление, тут бы уж иуда настучал сразу же.. да Он до этого уже субботу нарушил 23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья. 24И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? Марк 2 и ответил на это 27И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы
Марина: Алек. пишет: и ученики Его дорогою начали срывать колосья. не Он нарушил, а ученики
Konstantin: Алек. пишет: заставив спорить о несущественном Вы определяете что это не существенно? а правила составленные для проведения литургий? тоже не существенны? да и вообще все правила? В этих вопросах не может быть не существенного и разногласий - или так как надо или еретизм. Отнесение подобных вопросов к несущественным - тоже еретизм.
Алек.: Konstantin пишет: Вы определяете что это не существенно? Нет не я, это следует из написанного в Писаниях. Несмотря на причастие Иуды в нём внутри ничего не изменилось. Хотите доказать обратное? Konstantin пишет: а правила составленные для проведения литургий? тоже не существенны? Все относительно. Konstantin пишет: да и вообще все правила? Правила имеют пользу при их верном применении. Разговор на эту тему уже был. Konstantin пишет: В этих вопросах не может быть не существенного и разногласий - или так как надо или еретизм. Отнесение подобных вопросов к несущественным - тоже еретизм. Могут быть и разделения и разномыслия. 18Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Кор.11
Марина: Алек. пишет: Нет не я, это следует из написанного в Писаниях. Несмотря на причастие Иуды в нём внутри ничего не изменилось. Хотите доказать обратное? тут и доказывать нечего, иуда как раз не причащался, вот здесь, если Вам так открывается истина, чего же Вы этого не уразумели-то?
Алек.: Марина пишет: не Он нарушил, а ученики Если уж совсем быть точным. 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. Иоанна 5 Марина пишет: тут и доказывать нечего, иуда как раз не причащался, вот здесь, если Вам так открывается истина, чего же Вы этого не уразумели-то? 25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Исус говорит ему: ты сказал. 26 И когда они ели, Исус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все Матфея 26. Полагаете Иуда был с ними, но не делал что делали все?
Марина: Алек. пишет: И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. и что, из этого следует, что кто-то где-то спрятал закваску в дни опресноков??? так Ему иудеи и это на суде бы вменили в вину, с подачи Иуды, однако ничего подобного они ему не вменили.. Алек. пишет: 25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Исус говорит ему: ты сказал. Вы с другими отрывками сравните, там ясно сказано, что когда Господь сказал про Иуду, что тот предатель, он сразу же покинул вечерню, а Таинство Евхаристии было установлено уже после ветхозаветной пасхальной вечерни, когда Господь раздавал афикоман - долю странника, а Иуды уже не было в комнате и поэтому перед Причастием установлена Исповедь-никто с предательством в сердце до Чаши не допускается
Konstantin: Никто не хочет читать евангелия. Факты там изложенные пытаются переиначить из того "как должно было бы быть". Этим обычно июдеи занимаются, чтоб доказать что христианство это незаконнорожденный отпрыск их религии. Для меня загадка - как можно прочитав что написано хлеб - выдавать это за опресноки, и что то там доказывать. Отталкиваться нужно от евангелий и св.отец а не от июдейских правил. Смешно. Алек. - вообще отрицание правильности хлеба квасного, это сразу ересь, отрицание правоты евангелия - ересь, облатки - ересь, мысль что католики в чем то правы - ересь. И рассуждения общеэйкуменические тоже ересь. Истина она одна!
Алек.: Konstantin пишет: Смешно. Алек. - вообще отрицание правильности хлеба квасного, это сразу ересь, отрицание правоты евангелия - ересь, облатки - ересь, мысль что католики в чем то правы - ересь. И рассуждения общеэйкуменические тоже ересь Ничего не понял, с какой стати вы все это мне приписали? Разве мною утверждалось что то из перечисленного вами?
Ден: Konstantin пишет: как можно прочитав что написано хлеб - выдавать это Знаешь, я в совецкой армии служил с разными людьми многих национальностей и вот однажды разговаривал с армянином который только с гор на спичками спустился, его и забрали. И в армии он впервые узнал что хлеб это не только лаваш... Что ты хочешь от переводчиков которые даже спичек не видели в своей жизни? Какое слово знали, такое и ставили. В русском языке хлеб это некое изделие из какой-либо муки. Кстати а мацу хорошо промазывать слоями тёртым сыром смешанным с майонезом и зеленью, ну и с чесноком, конечно... набираешь несколько слоёв, она пропитывается и жуй себе на здоровье.
Марина: Ев.от Иоанна, гл.13 Сказав это, Исус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. 22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит. 23 Один же из учеников Его, которого любил Исус, возлежал у груди Иисуса. 24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит. 25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это? 26 Исус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. 27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Исус сказал ему: что делаешь, делай скорее. 28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему. 29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Исус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим. 30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- сравните с этим отрывком: --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ев.Мф.,гл.26 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. 19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли? 20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо. 21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- вот здесь Иуда и уходит сразу же после слов Спасителя, а следующий отрывок относиться к другому времени-после вечерни, когда Иуда уже покинул горницу : ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. 23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. 24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая. 25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
Алек.: Марина пишет: и что, из этого следует, что кто-то где-то спрятал закваску в дни опресноков??? так Ему иудеи и это на суде бы вменили в вину, с подачи Иуды, однако ничего подобного они ему не вменили.. Я не любитель филосовских игр. Вам привели на ваши слова Марина пишет: что не надо на Господа и апостолов наговаривать, что они могли нарушить то, что было в то время незыблемо и свято опровержение что Господь нарушал субботу по мнению законников и фарисеев, вы возразили Марина пишет: не Он нарушил, а ученики Вам привели другой отрывок, который не согласуется с вашим первым утверждением. Только и всего. Марина пишет: вот здесь Иуда и уходит сразу же после слов Спасителя, а следующий отрывок относиться к другому времени-после вечерни, когда Иуда уже покинул горницу : ваши выводы противоречат вами же приведённым местам Марина пишет: 30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.
Марина: Алек. пишет: ваши выводы противоречат вами же приведённым местам и чем же это противоречит? Иуде Господь омакнул кусок хлеба в соленой воде, когда еще его вкушали, а его вкушают после вкушения горьких трав, еще в самом начале, Иуда тут же вышел и все подумали, что Господь его послал еще что-нибудь купить к празднику, то есть вечеря еще шла, после еще едят агнца испеченного на огне, только потом уже,в самом конце вечерни, преломляют оставшуюся половину хлеба для странников и пьют последнюю чашу вина ..., именно они и явились прообразом новозаветной Евхаристии поэтому как Иуда мог получить преломленный последний хлеб, если он ушел давно, еще до съедания агнца?? хотя, я ничего не собираюсь лично Вам доказывать, считайте как хотите для христианина будет понятно, что Господом до Евхаристии иуды-предатели не допустятся никогда
Алек.: Марина пишет: и чем же это противоречит? Писанию. Вернее его принципу взаимной непротиворечивости. Марина пишет: Иуде Господь омакнул кусок хлеба в соленой воде, когда еще его вкушали, а его вкушают в самом начале, Иуда тут же вышел и все подумали, что Господь его послал еще что-нибудь купить к празднику, то есть вечеря еще шла, да и после еще едят агнца испеченного на огне, только потом уже преломляют оставшуюся половину хлеба для странников и пьют оставленную чашу вина для них же... поэтому как Иуда мог получить преломленный последний хлеб, если он ушел давно, еще до съедания агнца?? 14 И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, 15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, 16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием. 17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, 18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. 19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. 21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом Луки 22. Марина пишет: хотя, я ничего не собираюсь лично Вам доказывать, считайте как хотите Мне не нужно ничего доказывать, Писаниям я доверяю более чем вашим домыслам. Тем более ничего не собираюсь доказывать вам, мною лишь приводятся места Писаний которые не соответствуют ошибочным мнениям.
САП: Как раз накануне Пасхи и уничтожалось все квасное, а по Евангелию от Иоанна Христа распяли накануне Пасхи.
володимipъ: САП пишет: "Как раз накануне Пасхи и уничтожалось все квасное, а по Евангелию от Иоанна Христа распяли накануне Пасхи. " В трех Евангелиях от Матфея, Марка и Луки написано, что Тайная Вечеря была в четверг вечером - 14 нисана в тот день , когда совершалась иудейская пасха, то есть опреснок уже не было ни у кого из евреев. Что касается Евангелия от Иоанна (Евангелие согласно Иоанну), то Иоанн не сам его писал, а было записано в пересказе с его слов. Иоанн Богослов умер во Эфесе, последующие епископы Поликарп и позднее Поликрат, ссылаясь на предание полученное от Иоанна, праздновали всегда Пасху вместе с иудеями объясняя это тем, что именно 14 нисана вечером Христос совершил Тайную Вечерю. Что касается Евангелия, то в нем просто неточность, там сказано о первосвященниках : "да едят пасху". Пасху ели один раз -вечером 14 нисана, а прочие 7 дней первосвященники также приносили жертвы и съедали овнов, но эти трапезы у евреев называются не пасхи, а хагиги.
САП: Концовка Евангелия как раз указывает, что писалось Евангелием со слов Иоанна при его жизни. А вот Евангелием от Марка и Луки были составлены не очевидцами событий.
Konstantin: Дэн, я использую термофильные дрожжи) и хлебопечку. Получается всегда)
Федька: Konstantin пишет: и хлебопечку А в далеком Тонкино Сергеич использует русскую печку
Ден: Konstantin пишет: Дэн, я использую термофильные дрожжи) и хлебопечку. Получается всегда) Люди добрые он жеж еретик ! но между нами, я тоже использую дрожжи САФ левюр и хлебопечку... но вот получается не всегда, температура в доме нестабильна...вот сегодня в 5 вечера поставил тесто--ещё не поднялось хотя с 6 стоит у печки. Как обычно 2 цикла "дрожжевое тесто по 1 ч 25 мин а потом 1 час 10 мин. печётся. вес 1 кг
Konstantin: Все зависит от закладки !
Ден: Konstantin пишет: Все зависит от закладки ! пошли в правильную тему про то что кушаем на завтрак
володимipъ: Игорь Кузьмин Игорь Викторович, что касается опреснок, то три Евангелия ясно говорят о том, что Тайная Вечеря была 14 нисана вечером, то есть когда не было у евреев никакой закваски. Мы же обсуждаем хронологию и историю, не более. К сожалению очень часто люди смешивают вероучение и разницу в обрядах у разных народов.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, что касается опреснок, то три Евангелия ясно говорят о том, что Тайная Вечеря была 14 нисана вечером, то есть когда не было у евреев никакой закваски. Мы же обсуждаем хронологию и историю, не более. Это только некая часть буквы писания. А есть еще другая (4-е евангелие), и есть еще дух, сиречь действуемый чрез писателей. Вот его и должно познать. Буква умерщвляет, дух животворит. Какая цель была у Христа в приготовлении сей последней пасхи? Подтвердить силу ветхого закона, или предать новое уставление? Если первое, то и пасха сия будет только ветхозаконная. А если должно установить новое, то и разумевать достоит опасно относительно традиционного ветхозаконного приготовления происшедшего в тот вечер, о чем различается и буква. Насколько помню здесь попытки согласования были у греческих отцов и о возможных двух пасх на вечери. Впрочем это только попытки разумения темного места. Но латины то эти темные места стали использовать в защиту своей новой практики, которая совершенно из сего не проистекает. Ветхозаветный опреснок – это не новозаветное уставление евхаристии. И возвращение к таковому как уставленному якобы Христом и апостолами – есть жидовство.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: и есть еще дух, сиречь действуемый чрез писателей. Вот его и должно познать. Вот его и познал Игорь Викторович, еще сам не просвещенный Духом! Чего и вам всем желаю. А Рим так и не просветился ни фига, хоть и пребывал с Константинополем в одной Церкви. Вот незадача!
Konstantin: Федька пишет: А Рим так и не просветился ни фига Так они еретики. Чего же ты хотел! Много званных, да мало избранных! Узки врата спасения!
Ден: Konstantin пишет: Узки врата спасения! Перипиши слова!
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Вот его и познал Игорь Викторович, еще сам не просвещенный Духом! Чего и вам всем желаю. А Рим так и не просветился ни фига, хоть и пребывал с Константинополем в одной Церкви. Вот незадача! Разве не тот же Дух приводит к истинной вере и Церкви? Если евангелие темно и непонятно, то во что уверуешь? Тот кто предал евангелие для приходящих к вере и церкви, тот прежде подает и духа на разумение словес жизни вечной. Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Разве не тот же Дух приводит к истинной вере и Церкви? Тебя то Дух никак в Цереовь не приведет. Или дух не тот или ты сомневаешся?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Тебя то Дух никак в Цереовь не приведет. Или дух не тот или ты сомневаешся? Человек слаб в произволении к подвижничеству, хотя бы и разумом исполнен.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Человек слаб в произволении к подвижничеству, хотя бы и разумом исполнен. В чем же смысл в прочитанных центнерах книг? Разумом исполнился и положил на все книжки с прибором? Хороша вера. Впереди же вечность мук? Или не веришь?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: В чем же смысл в прочитанных центнерах книг? Смысл в сем учительном научении познаешь. http://starajavera.narod.ru/grammatika.html
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Смысл в сем учительном научении познаешь. Игорь, ну какой смысл, что ты изучил тысячу книг, ежели ты даже сделанные тобой выводы и убеждения (на свое понимание) никуда в жизнь не прикладываешь? Так еще хуже - ответ с тебя должен быть больше. Знал да не делал. Что толку в твоих пространных ответах и цитатах. Написано океан и каждый ловит в нем своим неводом и в разных местах.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Игорь, ну какой смысл, что ты изучил тысячу книг, ежели ты даже сделанные тобой выводы и убеждения (на свое понимание) никуда в жизнь не прикладываешь? Так еще хуже - ответ с тебя должен быть больше. Знал да не делал. Что толку в твоих пространных ответах и цитатах. Написано океан и каждый ловит в нем своим неводом и в разных местах. Речь не обо мне. Хотя и можно найти некое снисхождение в древней церкви, что крещение старались принимать в последние годы. И такие великие отцы как Григорий или Василий много чего изучали до крещения, как ты мог ознакомиться по выше приведенной тебе ссылке на Предисловие к Грамматике московских книжников. Но речь то у нас в беседе о православном вероучении и понимании текстов св. писания, изложенные учителями и разъясненные учителями церковными. Разве из-за моего временного состояния смысл его может как-то премениться? Я же не свое некое учение предлагаю, но достаю из-под спуда учение православных учителей. А если мое изложение и разъяснение противоречит смыслу древлеотеческих и учительных текстов, то пусть покажут.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я же не свое некое учение предлагаю, но достаю из-под спуда учение православных учителей. А если мое изложение и разъяснение противоречит смыслу древлеотеческих и учительных текстов, то пусть покажут. Вы на полном серьёзе полагаете что если бы Христос говорил, но не делал то что говорил ему люди поверили?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это ваша личная трактовка. Без осуществления вера остаётся всего лишь надеждой. Ну да, а Вы докажите какому-нибудь атеисту, что его вера в то что Бога нет, есть только надежда :-) И в чем Вы видите осуществление веры? Алек. пишет: Вы на полном серьёзе полагаете что если бы Христос говорил, но не делал то что говорил ему люди поверили? Верить догматам достоит только св. писания и Церкви Христовой. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже не поколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис, гл. 25, лист 120 об.] «Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, гл. 4].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, а Вы докажите какому-нибудь атеисту, что его вера в то что Бога нет, есть только надежда :-) Зачем мне доказывать недоказуемое??? Вера атеиста находит своё осуществление в его делах, как и верующего. Так что никаких противоречий которые вам приходят на ум на самом деле нет. Игорь Кузьмин пишет: И в чем Вы видите осуществление веры? В том же что и любой верующий в осуществлении ожидаемого(например ответ Божий на молитвенные просьбы) Игорь Кузьмин пишет: Верить догматам достоит только св. писания и Церкви Христовой. Нет смысла говорить что то, если человек в мире и пытается мирским опытом и мышлением постичь духовное.
Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Неверующих людей нет. Всякий человек во что-либо верует. Сии апостольские слова безразлично прикладываемы могут быть к любому ожиданию и относяться только к личной уверенности в чем-либо. Она может возрастать и падать в зависимости от прикладываемой воли и информации об вожделенном объекте и направления движения к вожделенному объекту. Это свойство общей природы человека. Игорь Кузьмин пишет: Здесь просто доступно разъясненное апостолом описание механизма действия веры, как непременного свойства природы сотворенного человека. Алек. пишет: Зачем мне доказывать недоказуемое??? Вера атеиста находит своё осуществление в его делах, как и верующего. Так что никаких противоречий которые вам приходят на ум на самом деле нет. Алек. пишет: В том же что и любой верующий в осуществлении ожидаемого(например ответ Божий на молитвенные просьбы) Так этим тезисом Вы только доказывает мое Вам замечание, что приводимая Вами цитата апостола о вере ожидаемой осуществления – есть природное свойство всякого человека, и иноверца (для християнства) и атеиста и ребенка еще ни к каким догматам вер не прилепившегося. Посему для христиzн важнейшее значение имеет свойство веры, сиречь догматы веры християнской, которые от проповеди, слышания, сиречь о ведения или знания услышания сих догматов Христовых. Алек. пишет: Нет смысла говорить что то, если человек в мире и пытается мирским опытом и мышлением постичь духовное. Как Вы различаете в беседе обсуждении текстов св. писания мирской опыт постижения истинной веры от духовного? Если Вы для себя приняли некие критерии суждения о духовном разуме собеседника, сиречь невозможности в принципе его понимания текстов св. писания, то участие Ваше в беседе с таковым просто будет абсурдным и ничем не объяснимым. А если несмотря на веру в таковые критерии Вы участвуете в обсуждении духовных вопросов, то тем самым отвергаете вышеуставленный (в цитате) тезис. То есть противоречите сами себе.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так этим тезисом Вы только доказывает мое Вам замечание, что приводимая Вами цитата апостола о вере ожидаемой осуществления – есть природное свойство всякого человека, и иноверца (для християнства) и атеиста и ребенка еще ни к каким догматам вер не прилепившегося. Посему для христиzн важнейшее значение имеет свойство веры, сиречь догматы веры християнской, которые от проповеди, слышания, сиречь о ведения или знания услышания сих догматов Христовых. Напротив, ничего она из написанного вами не доказывает, ибо мы с вами полагаем в основание различные причинно-следственные связи возникновения веры. Вы полагаете знание, я осуществление(факт,событие) без которого есть только надежда на осуществление. О чём и писал вам. Игорь Кузьмин пишет: Как Вы различаете в беседе обсуждении текстов св. писания мирской опыт постижения истинной веры от духовного? Точно также как это написано в НЗ. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы для себя приняли некие критерии суждения о духовном разуме собеседника, сиречь невозможности в принципе его понимания текстов св. писания, то участие Ваше в беседе с таковым просто будет абсурдным и ничем не объяснимым. Вы снова неправы в своих суждениях, ибо указывая на явные несоответствия размышлений этого человека и допустим с Писанием, указываются прямые противоречия в его понимании и смыслом изложенного в Писаниях, а уже одно это не может делать беседу с ним абсурдным и ничем не объяснимым. Игорь Кузьмин пишет: А если несмотря на веру в таковые критерии Вы участвуете в обсуждении духовных вопросов, то тем самым отвергаете вышеуставленный (в цитате) тезис. То есть противоречите сами себе. Выше пояснил неверность ваших логических суждений.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Напротив, ничего она из написанного вами не доказывает, ибо мы с вами полагаем в основание различные причинно-следственные связи возникновения веры. Вы полагаете знание, я осуществление(факт,событие) без которого есть только надежда на осуществление. О чём и писал вам. Я полагаю в основание всякой человеческой веры природные свойства сотворенной человеческой души. Вы различаете природную способность человека воспринимать некие догматы веры и ими руковоствоваться от знания этих догматов? Вы пока не различаете моих тезисов, вот и утверждаете глупость. Никакого противопоставления знания догматов веры и природной способности иметь веру, ожидая некоего осуществления у меня нет. Для веры Христовой сие обще существует. Апостол не борется одним свои утверждением против другого. Без знания/слышания догматов Христова благовестия вера такого человека ничтожна (в поставленных целях) и спасения подать не может. Ибо не ведает от чего отрекаться прежде должен, чтобы восприять истину. Алек. пишет: Точно также как это написано в НЗ. Укажите как конкретно. Вы некое рассуждение писания некоего мирского человека, тождественное рассуждению святых учителей, не приемлете и отвергаете безразлично к его смыслу? Алек. пишет: Вы снова неправы в своих суждениях, ибо указывая на явные несоответствия размышлений этого человека и допустим с Писанием, указываются прямые противоречия в его понимании и смыслом изложенного в Писаниях, а уже одно это не может делать беседу с ним абсурдным и ничем не объяснимым. Тогда и стоит говорить и доказывать тождественность смысла согласия/несогласия св. писанию, а нечего тень на плетень наводить о мирском человеке, когда по существу нечего сказать от писания. Если ведаете св. писания и св. учителей разъяснения то и доказывайте свои тезисы от сих критериев православия.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю в основание всякой человеческой веры природные свойства сотворенной человеческой души. Вы различаете природную способность человека воспринимать некие догматы веры и ими руковоствоваться от знания этих догматов? Дак вера не от знания, а от осуществления вам это апостол утверждает не я, только вы его слова либо не принимаете либо понять не можете. Игорь Кузьмин пишет: Вы пока не различаете моих тезисов, вот и утверждаете глупость. Никакого противопоставления знания догматов веры и природной способности иметь веру, ожидая некоего осуществления у меня нет. Прекрасно различаю даже написал вам причины вашего и моего различения Алек. пишет: ибо мы с вами полагаем в основание различные причинно-следственные связи возникновения веры. Вы полагаете знание, я осуществление(факт,событие) без которого есть только надежда на осуществление. О чём и писал вам. Игорь Кузьмин пишет: Для веры Христовой сие обще существует. Нет. Вера это вера, знания это знания. Полно примеров когда люди становились верующими без всякого знания. Как пример рассмотрите Аглая из 40 мучеников севастийских. Игорь Кузьмин пишет: Апостол не борется одним свои утверждением против другого. Апостол нет. Не вижу никакой борьбы в его утверждениях. Игорь Кузьмин пишет: Без знания/слышания догматов Христова благовестия вера такого человека ничтожна (в поставленных целях) и спасения подать не может. Ибо не ведает от чего отрекаться прежде должен, чтобы восприять истину. Думаете все кто обращался к Христу с верой и был исцелён были осведомлены в догматах веры? Или все таки вера их своим истоком имеет осуществление(факт,событие)? Игорь Кузьмин пишет: Укажите как конкретно. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его Мф6;33 Игорь Кузьмин пишет: Вы некое рассуждение писания некоего мирского человека, тождественное рассуждению святых учителей, не приемлете и отвергаете безразлично к его смыслу? Ну это вы сами для себя решили что ваше рассуждение тождественно, и вы не одиноки в этом,потому фактически видно много разделений в староверии. Примеров несоответствия вашей "парадигмы" и Писаний может служить апостол Павел который не отрицался гражданства государства гонителя христиан, а наоборот требовал должного отношения к нему как гражданина этого государства. Игорь Кузьмин пишет: Тогда и стоит говорить и доказывать тождественность смысла согласия/несогласия св. писанию, а нечего тень на плетень наводить о мирском человеке, когда по существу нечего сказать от писания. Я вам привел все цитаты которые не могут иметь тот же смысл, что подаёте вы. Вы несправедливо утверждаете как про тень так и про плетень. Игорь Кузьмин пишет: Если ведаете св. писания и св. учителей разъяснения то и доказывайте свои тезисы от сих критериев православия. Для чего? Писаний вам недостаточно? Или они для вас не настолько убедительны?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Дак вера не от знания, а от осуществления вам это апостол утверждает не я, только вы его слова либо не принимаете либо понять не можете. А я Вас вопрошаю: вера напр. свидетелей иеговы, манихеев, ариан, несториан, армен, иконоборец, латин и т. п. чуждых православию еретиц – Христова и апостол? От кого или от чего их вера проистекает? Алек. пишет: Ну это вы сами для себя решили что ваше рассуждение тождественно, и вы не одиноки в этом,потому фактически видно много разделений в староверии. Как апостолы разделялись от множества еретиц, так и православие разделялось от множества различных еретиц, такожде и сохраняющее неврежденно православную древлеотеческую апостольскую веру такожде имели нужду разделяться со множеством еретичествующих. Слово Божие – меч духовный. Меч разделяет верных от неверных. Мф. 10, 34; Лк. 12, 51. Алек. пишет: Примеров несоответствия вашей "парадигмы" и Писаний может служить апостол Павел который не отрицался гражданства государства гонителя христиан, а наоборот требовал должного отношения к нему как гражданина этого государства. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если ведаете св. писания и св. учителей разъяснения то и доказывайте свои тезисы от сих критериев православия. Для чего? Писаний вам недостаточно? Или они для вас не настолько убедительны? Для того чтобы определиться в исповедании догматов веры заключенных в непротиворечивом разуме св. писания. Дело не в недостаточности писания, но в различном понимании его. Этим разномыслием разделяются православные от сущих для них еретиц. Если Ваше толкование противно будет смыслу истолкованному от учителей и учительных книг святоцерковных православных, то и вера Ваше не тождественна православной. Это нас и различает. А так понимайте текст писания как хочете, только анафеме в сущем православии предаются таковые преждебывшими православными соборами, которые не согласно преждебывшим святым отцам мудрствуют в разумении св. писания. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А я Вас вопрошаю: вера напр. свидетелей иеговы, манихеев, ариан, несториан, армен, иконоборец, латин и т. п. чуждых православию еретиц – Христова и апостол? Для начала нужно было бы спросить исследовал ли я этот вопрос? Не в курсе от Христа ли и апостолов. Мне сие безинтересно, так как такие труды в исследовании не ведут к спасению, но только к трате времени. Игорь Кузьмин пишет: От кого или от чего их вера проистекает? Любая вера проистекает от осуществления согласно апостолу. Все остальное не может быть верой, но лишь вариантом знаний и надежды которые многие люди ошибочно принимают за веру. Игорь Кузьмин пишет: Как апостолы разделялись от множества еретиц, так и православие разделялось от множества различных еретиц, такожде и сохраняющее неврежденно православную древлеотеческую апостольскую веру такожде имели нужду разделяться со множеством еретичествующих. Слово Божие – меч духовный. Меч разделяет верных от неверных. Мф. 10, 34; Лк. 12, 51. Апостолы делами подтверждали проповедуемое ими, еретики этого не могли в виду отсутствия пребывания Духа на них. То есть место имело все то же осуществление. Без дел вера мертва. Игорь Кузьмин пишет: Для того чтобы определиться в исповедании догматов веры заключенных в непротиворечивом разуме св. писания. Дело не в недостаточности писания, но в различном понимании его. Этим разномыслием разделяются православные от сущих для них еретиц. Это вы верно указали, но так и не ответили на вопрос относительно гражданства апостола Павла и вашей парадигмы. Игорь Кузьмин пишет: Если Ваше толкование противно будет смыслу истолкованному от учителей и учительных книг святоцерковных православных, то и вера Ваше не тождественна православной. Ясно, вы снова пытаетесь подвести меня под бан под благочестивым предлогом. Игорь Кузьмин пишет: Это нас и различает. Уже написал что нас различает. Плотский взгляд и духовный. Это замечено не только мной Ден пишет: Простите ещё раз, может и ошибаюсь, но мне кажется что Вы свою веру вычислили, т.е приняли некий базис, а на него собрали доказательства из цитат. Вот я читаю Ваши подборки и вижу в них нечто иное а не то что Вы иллюстрируете ссылками. Игорь Кузьмин пишет: А так понимайте текст писания как хочете, только анафеме в сущем православии предаются таковые преждебывшими православными соборами, которые не согласно преждебывшим святым отцам мудрствуют в разумении св. писания. Вот и хотелось бы узнать, каким образов ваша "парадигма" согласуется с поступками апостола Павла в отношении гражданства. То есть с текстами Писаний.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Для начала нужно было бы спросить исследовал ли я этот вопрос? Не в курсе от Христа ли и апостолов. Мне сие безинтересно, так как такие труды в исследовании не ведут к спасению, но только к трате времени. Понятно. Вам безразлично кто подаст Вам тайнодействие заповеданное Христом. Я не для спора сие вопрошаю, но только для установления наших различий в отношении к догматам веры Христовой и апостольской. Для православия, от кого приять крещение, важный для спасения. Алек. пишет: Любая вера проистекает от осуществления согласно апостолу. Все остальное не может быть верой, но лишь вариантом знаний и надежды которые многие люди ошибочно принимают за веру. Церковь в писаниях древнейших источников со времен апостольских, различала веру православную и веру еретическую. И увещевала бегать еретиков. Вы различаете веру еретическую от апостольской? По каким критериям? Алек. пишет: Апостолы делами подтверждали проповедуемое ими, еретики этого не могли в виду отсутствия пребывания Духа на них. То есть место имело все то же осуществление. Без дел вера мертва. В каких сообщества и по каким делам Вы определяете наличие Св. Духа? По каким критериям Вы у себя определяете действование Св. Духа? Когда и чрез кого получили? Алек. пишет: Это вы верно указали, но так и не ответили на вопрос относительно гражданства апостола Павла и вашей парадигмы. Простите, приготовил и забыл добавить свой ответ. Алек. пишет: Примеров несоответствия вашей "парадигмы" и Писаний может служить апостол Павел который не отрицался гражданства государства гонителя христиан, а наоборот требовал должного отношения к нему как гражданина этого государства. Если бы условия гражданства требовали от гражданина принесения идольских жертв, апостол Павел принял бы к исполнению таковое? Так и християне не уничижают самого института гражданства, но принимать на себя служение и защиту иным ценностям, определяющим для всех граждан законом, кроме Христовых не могут. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если Ваше толкование противно будет смыслу истолкованному от учителей и учительных книг святоцерковных православных, то и вера Ваше не тождественна православной. Ясно, вы снова пытаетесь подвести меня под бан под благочестивым предлогом. Насколько мне известно на форуме не запрещено участие иноверцев и споры о вере. Почему Вы опасаетесь спорить о догматах православия? Алек. пишет: Уже написал что нас различает. Плотский взгляд и духовный. Это замечено не только мной Плотской и духовный Вами введенные критерии. Вам и разъяснять чем дух который в Вас различается от того который во мне?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Когда и чрез кого получили? Хоть и не ко мне вопрос, но изложу своё мнение. Жуткие ереси от Дионисия, 21+ обрядоверам противопоказано! Он сам ко мне пришел ибо сказано "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Понятно. Вам безразлично кто подаст Вам тайнодействие заповеданное Христом. Я не для спора сие вопрошаю, но только для установления наших различий в отношении к догматам веры Христовой и апостольской. Для православия, от кого приять крещение, важный для спасения. Из ваших вольных трактований моих слов видно что ничего вам не понятно. Хотя пишу яснее некуда. Мне не безразлично, но я спокоен по поводу тайнодействия так как подаётся оно только Христом и от того в ком отобразился для внешних Христос. Отличить человека на ком пребывает Дух и на ком его нет, к счастью многих знаний не нужно. Всё что нужно перечисленно в НЗ. Игорь Кузьмин пишет: Церковь в писаниях древнейших источников со времен апостольских, различала веру православную и веру еретическую. И увещевала бегать еретиков. Вы различаете веру еретическую от апостольской? По каким критериям? 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. 4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. 5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. 6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения. Игорь Кузьмин пишет: В каких сообщества и по каким делам Вы определяете наличие Св. Духа? По каким критериям Вы у себя определяете действование Св. Духа? Когда и чрез кого получили? Вы предлагаете мне весь НЗ вам цитировать? Не проще самому взять и прочитать. Игорь Кузьмин пишет: Если бы условия гражданства требовали от гражданина принесения идольских жертв, апостол Павел принял бы к исполнению таковое? Так и християне не уничижают самого института гражданства, но принимать на себя служение и защиту иным ценностям, определяющим для всех граждан законом, кроме Христовых не могут. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. И где же в ваших фразах находится ваш ответ на заданный мной вопрос? Какие идольские жертвы и когда заставляют приносить принимая гражданство и получая паспорт в настоящее время? Да хоть бы и международный. впервые слышу от вас что УФМС вытворяет нечто описаное вами. Игорь Кузьмин пишет: Насколько мне известно на форуме не запрещено участие иноверцев и споры о вере. Почему Вы опасаетесь спорить о догматах православия? Насколько мне известно вы не слова не сказали по поводу бана данного мне якобы за хулу на святых. А вопрос был не в хуле, а правомерности приведённого вами примера императора Константина так как никаких доказательств по сути приведено не было кроме 2 сканов которые многие даже прочитать не могут. Никаких ссылок на серьёзные исследования или хотя бы научных споров и полемик по этому вопросу предоставленно не было. Вы ведь намеренно включили в этот список Константина, зная что это будет оспорено так как никаких серьёзных свидетельств в том что он был крещёным императором нет. Полемики вести не опасаюсь, не придумывайте себе то чего нет. Не вижу смысла вести те из них, которые будут сведены оппонентом к заранее определённому результату. Вам это написал при самой первой нашей беседе о "правилах и исключениях". Игорь Кузьмин пишет: Плотской и духовный Вами введенные критерии. Вам и разъяснять чем дух который в Вас различается от того который во мне? Мной??? Простите, вы НЗ то читали иль нет? Вообще то объяснением разницы между "плотским" и "духовным" и занимались апостолы и после ученики их. А вы мне приписываете введение данных критериев. Различается направлением взгляда, уже писал вам на этот вопрос. Алек. пишет: Ищите же прежде Царства Божия и правды Его Мф6;33
САП: Алек. о крещении св.Константина Великого: Паки [Минея четия, генваря во 2 день]: святый великий и равноапостольный царь Константин, колико немощен бе, коль оструплен, яко от главы и доногу, по всему телу аки чешуя проказа бе, да и толь великолепнейшее и высочайшее лице, яко царственнейшее, за него же и принятися с великим опасством и страхом. обаче, егда крестися, в купели святый Селивестр папа Римский погружаше его. л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. (Летопись византийца Феофана.) http://palomnic.org/history/rx/vf/3/
Ден: Алек. пишет: так как никаких серьёзных свидетельств в том что он был крещёным императором нет. Это точно. САП не глумства ради, а правды для! пишет: Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно Вот отсюда растут матушки-Матронушки и старцы Серафимушки! На всех Соборах присутствовали стражники из наемных войск, и далеко не все они были христианами.Хоть бы кто пикнул! И хотел бы я посмотреть на тех кто мог бы помешать Константину собравшему собор на нем присутствовать! Кто собрал,тот и разогнать может, а заодно и как при Диоклетиане в цирк и зверушек пустить. А среди епископов не было идиотов. Вот нашел в сети книгу которую имею в бумаге, рекомендую почитать. Здесь пара выдержек о 1 вселенском соборе в том числе как его открывал император. Игорь Кузьмин обидится на авторовПоэтому результат определили не речи Ария и не контраргументы Афанасия, выступавшего за предвечную сущность Сына. Конец обсуждению положил император; против воли большинства Константин настоял на сомнительном определении homoousioos, и большинству оставалось только подчиниться. Лишь два епископа отказались подписаться под постановлением, и потому заслужили упоминания, даже если их поступок объяснялся отнюдь не благочестивым упрямством; это были Феона из Мармарики и Секунд из Птолемаиды. Наградой им стали анафема и отлучение. и вот ещё Игорю Кузьмину не читать, возможна моральная травма Спустя три года (328 г.) Константин, не имевший никакого конкретного мнения касательно богословских вопросов, решил, очевидно, по наущению арианского пресвитера, рекомендованного ему умирающей Констанцией, что будет лучше – или справедливей – придать делу новый оборот. Арию и прочим сосланным дозволили вернуться; Осия устранили или, по крайней мере, он надолго скрылся из виду; антиохийская епархия была, так сказать, взята штурмом и захвачена арианином, что повлекло за собой вопиющие происшествия и взволновало городское население, вообще достаточно озлобленное. тута http://www.nnre.ru/istorija/vek_konstantina_velikogo/p11.php Нет возможности найти, но где-то мне попадались разборки из области нумизматики, якобы "христианин" Константин чеканил золотые монеты с профилем Митры и молитвой обращенной к этому богу солнца чуть ли не до самой смерти9или за год до кончины прекратили, точно не помню, поищите кто имеет возможность и трафик)
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Мало того что её нет единой сейчас, её никогда не было единой , точнее была, пока апостолы не переругались и не поделили кто в какой части Ойкумены где проповедует. Вы не забывайте, мир был маленький в представлениях человеков времён апостольских. А можете Вы предоставить доказательства своего тезиса, что апостолы разделились в вере? Ден пишет: Ден похфигист рече: Уважаемый Игорь прошу краткого ответа на всего 2 вопроса 1) Почему отцы не осудили иное крестное знамение у латын в течении 10 столетий деля с ними одну чашу если крестное знамение (по приведенными Вами цитатам) догмат веры Латины говорят, что и обливание у них от древних лет было принято. Почему должно верить им? Вот, напр., Каптерев приводит свидетельство конца 9 в. несторианского митрополита Илии Гевери о различении православных (мелхитов) и несториан от монофизитов в крестном знамении, и влагаемый смысл православными в сие знамение изъясняет. Почему здесь не положить, что в то время для незаинтересованного в нашем споре лица несторианина не было видно различия в сем знамении между православными и римлянами? «Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанокому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой»... Ассеманъ, у котораго Филаретъ Черниговскій и о. Виноградовъ берутъ приведенное выше свидетельство Ильи Гевери, въ главе, где находится это свидетельство, прямо говоритъ, что некоторые несторіанскіе обряды очень сходны съ обрядами мелхитовъ или грековъ, что несторіане ritum Graecum sequuntur и затемъ говоритъ между прочимъ, что несторіане изображаютъ крестъ «по обычаю грековъ», въ доказательство чего и приводитъ свидетельство Ильи Гевери о томъ, что мелхиты и несторіане крестятся двумя перстами». [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ]. http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05 Ден пишет: 2) Почему христианство(в любой форме) принимали страны, княжества, царства, империи, народы, в качестве государственной религии исключительно находившееся на стадии раннефеодального развития производственных и общественных отношений. Ни в одной стране достигшей развитого феодализма или у народа не достигшего феодализма вообще христианство не прошло в качестве гос. (народной) религии? Я не нахожу достаточно основательным для сравнения такой критерий как «феодализм». Разве сущность «феодализма» имеет интерес к религии? Ден пишет: Вот нашел в сети книгу которую имею в бумаге, рекомендую почитать. Здесь пара выдержек о 1 вселенском соборе в том числе как его открывал император. Игорь Кузьмин обидится на авторов Почему я должен обижаться на такое личное трактование исторических событий некоего человека? Он же не догмат уставляет всем исследователям древних источников. Ну кому-то может нравиться романическая составляющая его выводов и целей. К тому же в любых спорах всегда бывает интерпретация двух сторон. И у преступников есть защитники. Посему следует опасно различать аргументацию их, а не эмоциональные выводы, которые могут быть и лжесвидетельствами дабы опорочить праведный суд.
Алек.: Ден пишет: Нет возможности найти, но где-то мне попадались разборки из области нумизматики, якобы "христианин" Константин чеканил золотые монеты с профилем Митры и молитвой обращенной к этому богу солнца чуть ли не до самой смерти9или за год до кончины прекратили, точно не помню, поищите кто имеет возможность и трафик) Да существуют такие мнения, они основаны на том что соправитель Константина был гонителем христианства и печатал такие монеты которые имели применение по всей подвластной им территории. Впоследствии Константин то ли казнил, то ли убил его и монеты стали печатать только с символом Константина.
САП: Алек. нет ни каких фактов, есть свидетельства различных людей и ваш выбор кому верить - православным или еретикам.
Алек.: САП пишет: Алек. нет ни каких фактов, есть свидетельства различных людей и ваш выбор кому верить - православным или еретикам. САП в том то и дело что это даже не свидетельства. Ибо фразы "как говорят некоторые" "другие говорят" "Но по моему мнению вероятнее всего" не могут являться свидетельствами. Вы представляете если бы вас на основании подобных фраз обвинили в преступлении и осудили? Вы бы первый отринули такую форму свидетельств в реальной обстановке. Мне же предлагаете принять за истину. Мнений много по этому вопросу этого никто и не отрицал. Только мнения это не факты.
САП: Алек. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Мы принимаем Предание от преждебывших отцов по преемству, доверия их словам как дети доверяют своим отцам и передаем сие Предание своим детям. Так и дошло до нас Благовестие Христово. А если подвергать все научной критике то не останется ни каких авторитетов, ни Писания, ни веры в Бога.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А можете Вы предоставить доказательства своего тезиса, что апостолы разделились в вере? Легко! Примеры тому коптская, сиро-малабарская, эфиопская, АЦВ,ААЦ Церкви не греко-латинского происхождения отличаются своей обрядностью, своими догматическими различиями от остальных но эти церкви имеют несомненно апостольское происхождение и как утверждают их отцы--вера им передана непосредственно апостолами а не через вторые или третьи руки. Т.е. как минимум разная обрядность пошла от апостолов. Значит согласия меж ними не было А для Вас внешняя форма это догмат Игорь Кузьмин пишет: Латины говорят, что и обливание у них от древних лет было принято. Почему должно верить им? а почему вы априори не верите людям если их точка зрения отличается от Вашей? Может и было, нам-то что? Алек. пишет: Да существуют такие мнения, они основаны на том что соправитель Константина был гонителем христианства и печатал такие монеты которые имели применение по всей подвластной им территории. Да как раз не Лициний шлёпал эти монеты, а сам Константин и последний тираж был незадолго до его смерти. Ну якобы принятие христианства не помешало ему продолжать уничтожать своих родственников и противников. Видимо какая-то иная, не евангельская версия христианства была им принята. САП пишет: ваш выбор кому верить - православным или еретикам. а что православные никогда не врут?! А еретики врут всегда?! Учитывая что ты сам еретик то ты врёшь, а учитывая что я по отношению к тебе еретик, то я конечно же есть исключение САП пишет: Мы принимаем Предание от преждебывших отцов по преемству, доверия их словам как дети доверяют своим отцам и передаем сие Предание своим детям. Так и дошло до нас Благовестие Христово. А если подвергать все научной критике то не останется ни каких авторитетов, ни Писания, ни веры в Бога. А откуда же тогда странники появились ибо преждебывшие отцы не передали ни в какой форме ни в каком преемстве повеление стать странниками отказавшимися от священства А уж тем более никто не говорил о том что столетия православные на руси будут жить под властью анчихриста и процветать. Какие-то новиня, ранее невиданные привнесены в учение преждебывших отцов .
САП: Ден отцы, сиречь страдальцы благочестия, велели бегать от слуг антихристовых и не покоряться им, а времена и сроки Господь положил в воле Своей и они нам не ведомы. Еретики повреждают учение Церковное своими копунами - ложка дегтя в бочке меда
Федька: Ден пишет: новиня, ранее невиданные привнесены в учение преждебывших отцов . Это прогресс
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Легко! Примеры тому коптская, сиро-малабарская, эфиопская, АЦВ,ААЦ Церкви не греко-латинского происхождения отличаются своей обрядностью, своими догматическими различиями от остальных но эти церкви имеют несомненно апостольское происхождение и как утверждают их отцы--вера им передана непосредственно апостолами а не через вторые или третьи руки. Во-первых, и они веруют, что веру апостолы единую всем передали, а разделение произошло позже, на соборах. А во-вторых, вера кого-либо в полагаемый тезис - еще не доказательство его. Ден пишет: а почему вы априори не верите людям если их точка зрения отличается от Вашей? Может и было, нам-то что? Господь не разделился, и догматы веры преданные его учениками не разделены.
Алек.: САП пишет: Алек. о крещении св.Константина Великого: Паки САП Паки и паки: снова и снова пишу в очередной раз, меня не интересуют мнения, домыслы и логические выводы разных людей, меня и интересуют факты в доказательной базе и только их я рассматриваю как некий весомый аргумент. Что вы привели? рассмотрим ваши доводы САП пишет: как говорят некоторые САП пишет: Другие говорят САП пишет: Но по моему мнению вероятнее всего Ни одной ссылки на факты. Если уж вы решили принимать как свидетельство то что говорят другие и чьи то мнения как факт то тогда это уже предвзятое мнение которое в своей сути вас больше устраивает чем мнения остальных кто высказывает нечто отличное. В таком подходе нет объективности и отсутствует напрочь понимание справедливости и истинности. Но если вы находите возможным как и большинство здравомыслящих принимать к доказательству факты, а не мнения,то не могли бы вы со всей объективностью озвучить собор и его дату который канонизировал Константина?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Из ваших вольных трактований моих слов видно что ничего вам не понятно. Хотя пишу яснее некуда. Мне не безразлично, но я спокоен по поводу тайнодействия так как подаётся оно только Христом и от того в ком отобразился для внешних Христос. Отличить человека на ком пребывает Дух и на ком его нет, к счастью многих знаний не нужно. Всё что нужно перечисленно в НЗ. Да в Предании апостольском положен разум как различать верного от неверного. Только вот по различному его человецы стали истолковывать в защиту своих еретических мудрований. От того православие и разделятся с теми кто не познавши непротиворечивого разума св. писания искажает его. Церковь православная имеет свои критерии различия. Мне интересно знать Ваши, тем более если Вам это не составляет труда определить. Можете указать конкретно на каких лицах какого сообщества Вы видите пребывание благодати Св. Духа, принятой в крещении? Алек. пишет: 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;... Ну для православия это апостольское писание только часть Предания. Алек. пишет: И где же в ваших фразах находится ваш ответ на заданный мной вопрос? Какие идольские жертвы и когда заставляют приносить принимая гражданство и получая паспорт в настоящее время? Да хоть бы и международный. впервые слышу от вас что УФМС вытворяет нечто описаное вами. Идольские жертвы – это согласие с верой в языческие ценности и смысл существования в них человека. И конституция, которой гражданин обязуется следовать, также формирует некие общечеловеческие ценности, которые является высшей ее целью, напр. как права и свободы граждан и воспрещение религиозной вражды. Християне не призваны к защите различных ценностей нравственных и религиозных, кроме Христом преданных. Алек. пишет: Насколько мне известно вы не слова не сказали по поводу бана данного мне якобы за хулу на святых. А вопрос был не в хуле, а правомерности приведённого вами примера императора Константина так как никаких доказательств по сути приведено не было кроме 2 сканов которые многие даже прочитать не могут. Никаких ссылок на серьёзные исследования или хотя бы научных споров и полемик по этому вопросу предоставленно не было. Вы ведь намеренно включили в этот список Константина, зная что это будет оспорено так как никаких серьёзных свидетельств в том что он был крещёным императором нет. Во-первых, я далеко не все читаю здесь на форуме. Во-вторых, я не имел такого намерения, еже ли Вы о Константине. В третьих, разве это император Константин православия догматы положил, о которых у меня речь? Алек. пишет: Полемики вести не опасаюсь, не придумывайте себе то чего нет. Не вижу смысла вести те из них, которые будут сведены оппонентом к заранее определённому результату. Вам это написал при самой первой нашей беседе о "правилах и исключениях". Полемика всегда обоюдно строится, и свести полемику в какую-либо сторону невозможно, если этого не пожелает оппонент. Полемика – это только свободное предоставление всей имеющейся аргументации в защиту неких защищаемых тезисов каждым из оппонентов. Алек. пишет: Мной??? Простите, вы НЗ то читали иль нет? Вообще то объяснением разницы между "плотским" и "духовным" и занимались апостолы и после ученики их. А вы мне приписываете введение данных критериев. Вы критерии приложили своим судом ко мне и себе. Полагая себе духовный взгляд и мне – плотской. Посему я и вопросил, чем Ваш якобы «духовный» разликует от моего якобы «плотского»? Алек. пишет: Уже написал что нас различает. Плотский взгляд и духовный. Это замечено не только мной
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Только вот по различному его человецы стали истолковывать в защиту своих еретических мудрований. От того православие и разделятся с теми кто не познавши непротиворечивого разума св. писания искажает его. И вот мы имеем с точки зрения Игоря православие в виде сотни старушек и некоторого количества дедушек на 99% просто унаследовавших такую веру от родителей и ни хрена, извини, не познамши непротиворечивого разума св. писания и т.д. и т.п., да еще пару человек познамших книжников, да не ведущих по разным причинам необходимый по ним же для спасения образ жизни.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: И вот мы имеем с точки зрения Игоря православие в виде... А со своей "точки зрения" имеешь "православие" в виде кого?
Федька: Игорь Кузьмин пишет: А со своей "точки зрения" имеешь "православие" в виде кого? Игорь, как давно ты стал отвечать даже не на вопрос вопросом? Брось! Ты на неверном пути, пейсы тебе не к лицу.
Konstantin: Федька пишет: пейсы тебе не к лицу. Пейсы всем к лицу!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Идольские жертвы – это согласие с верой в языческие ценности и смысл существования в них человека. И конституция, которой гражданин обязуется следовать, также формирует некие общечеловеческие ценности, которые является высшей ее целью, напр. как права и свободы граждан и воспрещение религиозной вражды. Християне не призваны к защите различных ценностей нравственных и религиозных, кроме Христом преданных. Какое отношение ваши слова имеют к примеру с апостолом Павлом, потребовавшем защиты как гражданина у государства гонителя христиан? Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, я далеко не все читаю здесь на форуме. Во-вторых, я не имел такого намерения, еже ли Вы о Константине. В третьих, разве это император Константин православия догматы положил, о которых у меня речь? Во-первых вы не могли этого не читать так как спор у нас шел с вами. Во-вторых вы выделили именно Константина, а не кого то иного более удобного для вас с точки зрения аргументации. Вы выбрали самого неудобного для себя и самого удобного для опровержения оппонента. Для того что бы направить спор в нужное вам направление. Более никакой целесообразности этого выбора не определяется. В- третьих ваши простые приёмы ведения полемик и попытки манипулирования мнениями опппонентов для достижения нужных вам целей, как правильно вам уже заметили другие участники форума, не представляют никакой сложности для людей образованных и знакомых с данными методами. Не пользуюсь ими сам и критически отношусь к тем кто пытается применить их. На Константина ответил в нужном вам тогда направлении что проверить правильность своих мыслей. Вам тот же обоснованный вопрос что и САПу, раз вы в одной команде. Когда и каким собором Константин был канонизирован? Игорь Кузьмин пишет: Полемика всегда обоюдно строится, и свести полемику в какую-либо сторону невозможно, если этого не пожелает оппонент. Полемика – это только свободное предоставление всей имеющейся аргументации в защиту неких защищаемых тезисов каждым из оппонентов. Согласен. Но есть и злоупотребления, когда оппонент начинает расширять 1 вопрос до необъятных размеров и волей-неволей иногда приходится отвечать на эти вопросы хотя бы из принципа вежливости, но многие расценивают это как некую слабость оппонента и возможность направлять его ответы в нужное и выгодное русло. Игорь Кузьмин пишет: Вы критерии приложили своим судом ко мне и себе. Полагая себе духовный взгляд и мне – плотской. Посему я и вопросил, чем Ваш якобы «духовный» разликует от моего якобы «плотского»? Который раз убеждаюсь в мудрости народных примет, ибо "сытый голодного не разумеет",так видимо и плотский духовного понять не может. Ведь уже ответил вам, в третий раз копирую Алек. пишет: Различается направлением взгляда, уже писал вам на этот вопрос. Алек. пишет: цитата:Ищите же прежде Царства Божия и правды Его Мф6;33 Игорь Кузьмин пишет: Можете указать конкретно на каких лицах какого сообщества Вы видите пребывание благодати Св. Духа, принятой в крещении? На которых явлена сила Духа. Конкретно не могу знать кого вы имеете в виду.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Какое отношение ваши слова имеют к примеру с апостолом Павлом, потребовавшем защиты как гражданина у государства гонителя христиан? Похваление чужой веры, есть отречение от своей. Пример – либеллатики. Если обязанности гражданства заключаются в признании государственных ценностей веры, которые несогласны с Христовыми, то таковое гражданство не может быть принято. У ап. Павла не было такого выбора в получении гражданства. Алек. пишет: Во-первых вы не могли этого не читать так как спор у нас шел с вами. Во-вторых вы выделили именно Константина, а не кого то иного более удобного для вас с точки зрения аргументации. Вы выбрали самого неудобного для себя и самого удобного для опровержения оппонента. Для того что бы направить спор в нужное вам направление. Более никакой целесообразности этого выбора не определяется. В- третьих ваши простые приёмы ведения полемик и попытки манипулирования мнениями опппонентов для достижения нужных вам целей, как правильно вам уже заметили другие участники форума, не представляют никакой сложности для людей образованных и знакомых с данными методами. Не пользуюсь ими сам и критически отношусь к тем кто пытается применить их. Не стройте мифов. Вам просто мерещится заговор против Вас. Никогда я таких целей как подвести собеседника под бан не ставил. Мне вообще не понятно почему в нашей беседе для Вас ключевой фигурой вдруг стал св. Константин. Или у Вас аргументация вся против моей защиты православия строится на нем одном? Алек. пишет: На Константина ответил в нужном вам тогда направлении что проверить правильность своих мыслей. Вам тот же обоснованный вопрос что и САПу, раз вы в одной команде. Когда и каким собором Константин был канонизирован? Не вем как и когда началось общее прославление (с утвержденным составом церковной службы) в Византии св. Константина. О неких актах общего почитания святых вообще имеются, насколько мне известно, достаточно поздние источники. Ну вот напр. Голубинский в своей книге по истории канонизации святых в русской церкви, приводит ссылку - новеллу императора Льва Мудрого (начало 10 в.), которою повелевается, чтобы вместе с ликами апостолов и мучеников было празднуемо по всей Греческой церкви семи знаменитейшим святым из лика святителей: Афанасию Александрийскому, Василию Великому, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Иоанну Златоустому, Кириллу Александрийскому и Епифанию Кипрскому. Это если у Вас вопрос про некие акты общегражданского или общецерковного содержания. То есть с такого позднего времени имеются некие акты об указании повсеместного почитания. Но это может быть и свидетельством только о некой новой гражданско-церковная форме разрешения сложного вопроса об упорядочивании почитания святых в Византии. Свидетельства же почитания различных святых во множестве обретаются от древних времен, а вот были ли при сем составлемы какие-либо акты высшей властью или соборами не вем. Свидетельства почитания во святых св. Константина обнаруживаются напр. и в 11 в. напр. в продолжателя Амаротола (по изданию Муральта), в Никоновской летописи, или в 43 слове Пандект Никона Черногорца (11 в.), л. 331 об. Там где говорится о построении церкви Василием Македонянином во имя покровителя своего сына, в честь св. царя Константина. Алек. пишет: Согласен. Но есть и злоупотребления, когда оппонент начинает расширять 1 вопрос до необъятных размеров и волей-неволей иногда приходится отвечать на эти вопросы хотя бы из принципа вежливости, но многие расценивают это как некую слабость оппонента и возможность направлять его ответы в нужное и выгодное русло. Кто ищет «злоупотреблений» против себя в беседе – всегда их найдет. Спорить об этом бессмысленно, и обвинять оппонента в неудобности поставляемых вопросов тоже бессмысленно. Если для Вас значимо показать аргументацию в некоем вопросе, то Вы ее покажите. Алек. пишет: Который раз убеждаюсь в мудрости народных примет, ибо "сытый голодного не разумеет",так видимо и плотский духовного понять не может. Ведь уже ответил вам, в третий раз копирую Алек. пишет: цитата: Различается направлением взгляда, уже писал вам на этот вопрос. Алек. пишет: цитата:Ищите же прежде Царства Божия и правды Его Мф6;33 Ваш цитирование писания может предполагать и такой ответ: Сим цитированием Вы полагаете, что я не ищу Царствия Божия, а вы нашли его. И посему мы никогда ни в чем друг друга не поймем, как сытый голодного. Правильно я понял Ваш ответ? Вы так изначально, до вопросов ко мне полагали? или некий ответ Вас убедил, что я по-Вам «не духовен»? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Можете указать конкретно на каких лицах какого сообщества Вы видите пребывание благодати Св. Духа, принятой в крещении? На которых явлена сила Духа. Конкретно не могу знать кого вы имеете в виду. Вы не знаете своих единоверцев по крещению и принятию благодати Св. Духа?
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Если обязанности гражданства заключаются в признании государственных ценностей веры, которые несогласны с Христовыми, то таковое гражданство не может быть принято. Что в СССР, что в РФ гражданство присваевается при рождении по факту гражданства родителей и всё. В США по месту рождения. И никакого признания чего либо нигде не требуют, можно спокойно писать и какать в пеленки (нынче в памперс).
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Похваление чужой веры, есть отречение от своей. Пример – либеллатики. Если обязанности гражданства заключаются в признании государственных ценностей веры, которые несогласны с Христовыми, то таковое гражданство не может быть принято. Вот только не нужно сводить наличие гражданства как исповедание некой веры, хотя государство и может преследовать за определённые вероисповедания. Суть то вопроса был в том что вы учите тому чего апостолы не делали, то есть оказываться от гражданства по причине гонений на собственное вероисповедание. Игорь Кузьмин пишет: У ап. Павла не было такого выбора в получении гражданства. Но отказать он от его мог, подобно вам, но этого не делал, а наоборот потребовал признания своего гражданства так что не нужно "тень на плетень наводить". Нет у вас в этом вопросе следования делам апостолам. Это придуманное и кем то введённая практика подтверждения правильности своей в НЗ не находит. Стало быть в этом вопросе вы не исповедуете того как поступали апостолы. Игорь Кузьмин пишет: Не стройте мифов. Вам просто мерещится заговор против Вас. Я вообще мифами не занимаюсь, я факты исследую. Игорь Кузьмин пишет: Мне вообще не понятно почему в нашей беседе для Вас ключевой фигурой вдруг стал св. Константин. Или у Вас аргументация вся против моей защиты православия строится на нем одном? Наоборот же все ,зачем вы переворачиваете придаёте всему совершенно иной смысл? Вы вспомните-ка и тему то ту прочтите.Это мне было непонятно почему вы причислили Константина к праведным православным царям как пример для образца. Именно за попытку рассмотреть это подробнее я и был отправлен в бан. Вами он был предложен, не мной. Вы же не станете отрицать очевидного, что есть более изученные примеры достаточно благочестивых царей, но они же не были вами приведены. Тогда о каком моём намерении вы ведёте речь? Игорь Кузьмин пишет: Не вем как и когда началось общее прославление (с утвержденным составом церковной службы) в Византии св. Константина. Игорь Кузьмин пишет: Свидетельства почитания во святых св. Константина обнаруживаются напр. и в 11 в. напр. в продолжателя Амаротола (по изданию Муральта), в Никоновской летописи, или в 43 слове Пандект Никона Черногорца (11 в.), л. 331 об. Там где говорится о построении церкви Василием Македонянином во имя покровителя своего сына, в честь св. царя Константина. Правильно я понимаю вас, что вы не можете привести свидетельств почитания Константина Вселенской церковью, до разделения? Игорь Кузьмин пишет: Ваш цитирование писания может предполагать и такой ответ: Сим цитированием Вы полагаете, что я не ищу Царствия Божия, а вы нашли его. И посему мы никогда ни в чем друг друга не поймем, как сытый голодного. Правильно я понял Ваш ответ? Вы так изначально, до вопросов ко мне полагали? или некий ответ Вас убедил, что я по-Вам «не духовен»? Во вы же снова не понимаете моих слов и начинаете додумывать то чего нет. В чём состоял ваш вопрос? В чём состоят наши с вами различия? Вам ответ был дан Разница в направлении взглядов Поясняю по возможности подробно насколько сумею. Что делаете вы? Вы ищите Христа среди мира, среди мирских организаций, через изучение догматов- канонов и того как они соблюдаются конкретным сообществом, полагая что через такие знания вы обретёте то что искали. Вы ищите Христа среди мира! Что делаю я? Ищу Христа там где Он и есть и царствует, ищу прежде всего Царствия Небесного, которое внутри вас есть. 20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. Лк. 17 36 Исус отвечал: Царство Мое не от мира сего Иоанна 18 20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе. Кор 4 Ищу Христа внутри себя Поймите, что мы не просто идём в диаметрально противоположных направлениях, мы даже взглядами никогда не пересечёмся с вами. По этому ваша фраза лишена всякого смысла Игорь Кузьмин пишет: Сим цитированием Вы полагаете, что я не ищу Царствия Божия, а вы нашли его. И посему мы никогда ни в чем друг друга не поймем, как сытый голодного. Вы даже не поняли о чём речь. Игорь Кузьмин пишет: Вы не знаете своих единоверцев по крещению и принятию благодати Св. Духа? У нас речь идёт, по крайней мере я веду её только о соответствии высказываний разных людей и основных принципах веры, их соответствию НЗ и вообще Христианству.
САП: Алек. так по вам все равно у кого крестится, у православного или еретика? Ведь ваш минимум каждый скажет, а разницы в догматах приходящий неофит не определит, все равно в крещении и у еретиков на крещаемого сойдет Дух, если он кается и ищет ЦН?
САП: Алек. Христос в Апокалипсисе заповедовал христианам бежать от змея в пустыню и не кланятся ему, потому по настатию этого времени, когда исполнились пророчества, христиане и убежали, а сильные вышли на проповедь и были умерщвлены. Все же кто остались в миру спроказили свою веру приняли нечестие, отсеклись от Церкви и подаваемые ими крещение стало не очищением, но сквернением.
CCAA: САП пишет: христиане и убежали Как? Уже? Я что-то пропустил? Мы ж с тобой по вашему времени около полуночи беседовать изволили.
Алек.: Konstantin пишет: Вы считаете что во время крещения на человека сходит Дух Божий? И если человек не искренен то и Дух в него не войдет? Так написано в НЗ. Не мной придумано. САП пишет: Алек. так по вам все равно у кого крестится, у православного или еретика? Неверный ваш вывод. Уже писал от кого принимают крещение, от того на ком Дух. Пребывание Духа возможно только на тех кто в истине. САП пишет: Ведь ваш минимум каждый скажет, а разницы в догматах приходящий неофит не определит, все равно в крещении и у еретиков на крещаемого сойдет Дух, если он кается и ищет ЦН? Да я и не скрываю его, этот минимальный уровень. Пребывание Духа на крестителе. А то что у еретиков результат не такой же как и у тех кто в истине, вам верно и самому понятно. столько страниц исписано на эту тему. По поводу определения на предмет наличия,вы тоже неверно высказались, ибо подделать дела Духа ещё никому не удавалось. САП пишет: Алек. Христос в Апокалипсисе заповедовал христианам бежать от змея в пустыню и не кланятся ему, потому по настатию этого времени, когда исполнились пророчества, христиане и убежали, а сильные вышли на проповедь и были умерщвлены. Все же кто остались в миру спроказили свою веру приняли нечестие, отсеклись от Церкви и подаваемые ими крещение стало не очищением, но сквернением. Вы же сами прекрасно понимаете что Апокалипсис написан образно, прообразно и т.д, но не буквально. Поэтому вопросы о временах и сроках, это все так относительно по сравнению с мирским временем и описанием и самое важное местом, что никто точно сказать не сможет. Тут лишь полемики возможны где каждый будет принимать все в силу своего духовного опыта, один так другой эдак.
Konstantin: Алек. пишет: Так написано в НЗ А можно цитату?
Алек.: Konstantin пишет: А можно цитату? Мне искать нужно, я точно не помню где это в посланиях,и во многих местах. Пока нет времени. Посмотрите толкования Феофилакта Болгарского на крещение Христа по моему там тоже есть. Что Христос подал пример к крещению приходить чистым совестью без греха, как условием для принятия Духа.
САП: Алек. простите, пропустил наверно, а вы из какого общества, в том смысле, кто ваш земной предстоятель? Чтоб понять где духоносные крестители вас крестившие?
Алек.: САП пишет: Алек. простите, пропустил наверно, а вы из какого общества, в том смысле, кто ваш земной предстоятель? Чтоб понять где духоносные крестители вас крестившие? Обсуждаю только вопросы вероисповедания и их соответствие НЗ. Явки, пароли, адреса, фамилии это уже вопросы не моей компетенции. Конфсесиональные разногласия и различия меня не интересуют.
САП: Алек. вы теоретик? Почему стесняетесь своего крестителям и предстоятеля?
Алек.: САП пишет: Алек. вы теоретик? Почему стесняетесь своего крестителям и предстоятеля? Потому что есть законы, которые я как гражданин обязан соблюдать. Вам понятно они не нужны раз отрицаетесь государства. И потом на форуме что вообще обсуждают, вопросы вероисповедания,догматики или личные жизни частных лиц?
САП: Алек. тут не личная жизнь частных лиц, уж коль спасение зависит от пребывания Духа на крестителе, то это важнейший из вопросов какое общество сохранило духоносность и где его обрести? Скажем и я, и Игорь понимаем важность этого вопроса и не скрываем общества которое считаем Истинной Церковью Христовой, в лоне которой только и могут быть порождены в жизнь вечную.
Федька: САП пишет: духоносность Может духоноскость? Я не силен в языкознании.
mihail: САП пишет: Скажем и я, и Игорь понимаем важность этого вопроса и не скрываем общества которое считаем Истинной Церковью Христовой, в лоне которой только и могут быть порождены в жизнь вечную. Тюююю, дык вам надоть- Иоанна Крестителя искать...
Алек.: САП пишет: Алек. тут не личная жизнь частных лиц, уж коль спасение зависит от пребывания Духа на крестителе, то это важнейший из вопросов какое общество сохранило духоносность и где его обрести? И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит. и стучащему отворят. САП пишет: Скажем и я, и Игорь понимаем важность этого вопроса и не скрываем общества которое считаем Истинной Церковью Христовой, в лоне которой только и могут быть порождены в жизнь вечную. САП этот вопрос полностью в компетенции вас и вашего общества, по всей видимости вы имеете какие то полномочия от такового сообщества на предание гласности состава и личных данных его участников. Меня такими полномочиями никто не наделял, поэтому этот вопрос вне рамок моей компетенции. Закон есть закон. И как говаривал известный персонаж "УК надо чтить"
САП: Алек. тады разговор не о чем, если два тезиса: 1.Вы не понимаете духовного потому, что плотские и не имеет Духа, потому спорить с вами бесполезно. 2.В крещении подается Дух от крестящего, но где искать крестителям я вам не скажу, иди не зная куда, найди не скажу кого.
Алек.: САП пишет: Алек. тады разговор не о чем, если два тезиса: 1.Вы не понимаете духовного потому, что плотские и не имеет Духа, потому спорить с вами бесполезно. Ещё раз: плотские идут мирским путём ищут Христа среди мирских организаций, духовные Царство Небесное и Царя ищут внутри себя. Разница в направлении пути поиска. Типичный путь плотского. Захотел к Богу пришел в одну организацию, поднабрался опыта узрел несоответствия пошел в другую. И так возможно до тех пор пока искомая им истинная церковь не умалится до размера одной-нескольких общин. Тут вопрос внутреннего компромиса между собственными желаниями и окружающей действительностью когда именно остановиться в этом пути. Некоторые останавливаются на первой ступени, особо безкомпромисные уходят и из малого остатка обнаружив очередное несоответствие, решив спасаться в одиночку. И дело тут не в спорах, а что ближе к истине. САП пишет: 2.В крещении подается Дух от крестящего, но где искать крестителям я вам не скажу, иди не зная куда, найди не скажу кого. А с чего вы решили что я обязан вам это сообщать? Я вас знать не знаю. Кто вы и что вы. Тем более мы по разному мыслим относительно некоторых вопросов. Вы же просите сообщить вам личные данные постороннего человека, который даже не в курсе вообще этих бесед. Если вы не веруете в то что Господь отвечает на просьбы тех кто просит у Него указать путь как и сказано в евангелиях, так это вопрос личной веры.
Федька: Алек. пишет: по всей видимости вы имеете какие то полномочия от такового сообщества на предание гласности состава и личных данных его участников. Меня такими полномочиями никто не наделял, поэтому этот вопрос вне рамок моей компетенции. Так Вы не давайте пароли и явки, скажите хоть как называется или как внешние называют Вашу Церковь где сохранились духоносцы и духоносицы и наверное духоносики.
Федька: Алек., повторю - Федька пишет: Так Вы не давайте пароли и явки, скажите хоть как называется или как внешние называют Вашу Церковь где сохранились духоносцы и духоносицы и наверное духоносики.
Алек.: Федька повторю Алек. пишет: Меня такими полномочиями никто не наделял, поэтому этот вопрос вне рамок моей компетенции.
Федька: Алек., а чего так? Стесняетесь своего упования? Таки христианину не надлежит ли исповедовать свое упование, коли кто спросит? Или Вам пофигу что в НЗ написано? Вас же не просят явки выдать.
Алек.: Федька пишет: Алек., а чего так? Стесняетесь своего упования? Таки христианину не надлежит ли исповедовать свое упование, коли кто спросит? Или Вам пофигу что в НЗ написано? Вас же не просят явки выдать. Христианин. Исповедую Христа пришедшего во плоти. Вопрос исчерпан?
Марина: САП пишет: Алек. вы теоретик? Почему стесняетесь своего крестителям и предстоятеля? Алек. пишет: Потому что есть законы, которые я как гражданин обязан соблюдать. креститель и предстоятель у Алек. вне закона? такая "духоносность", что законом преследуется? даже во времена кровавейшх гонений на христиан, никто не скрывался от закона, а исповедовал Христа и Церковь, чтобы люди уверовали и пришли спасаться, а тут от закона скрываются, еще о вере рассуждать берутся, теперь мне ясно, откуда ветер дует
Алек.: Марина пишет: креститель и предстоятель у Алек. вне закона? такая "духоносность", что законом преследуется? даже во времена кровавейшх гонений на христиан, никто не скрывался от закона, а исповедовал Христа и Церковь, чтобы люди уверовали и пришли спасаться, а тут от закона скрываются, еще о вере рассуждать берутся, теперь мне ясно, откуда ветер дует Ну так я вам лично ничего не запрещаю. Можете выложить в публичное обозрение все что захотите. Адрес, паспортные данные, номер телефона и почувствовать все прелести такого "удобства". Покажется мало можете напечатать визитки и расклеивать на столбах,заборах и т.д. и т.п. Потом посмотрим будете ли вы также веселы как сейчас. Но почему то в вашем профиле не обнаруживается таковой информации. Чего же вы опасаетесь? И не от закона я спасаюсь, как вам взбрело в голову, а говорю о не нарушении закона, читайте внимательно о чем пишут. Можете попутно ознакомиться Статья 24 Конституции РФ и ст. 137 УК.
Ден: CCAA пишет: Я полагаю, что канонизация произошла в поздние или очень поздние времена греками-царебожниками. Заблуждение это (о крещении) пришло на Русь, документы тогда не изучали, а принимали "одним пакетом". Такие вопросы к вопросам веры не относятся, это - вопросы исторической науки, базирующейся исключительно на документальных свидетельствах. Да ты не просто попиратель догматов, ты, Петрович, намного хуже! Ты растлитель догматов святой Церкви! Игорь Кузьмин пишет: У ап. Павла не было такого выбора в получении гражданства. Бедняга!(с) а ведь ничего не стоило промолчать и никто бы не знал о его римском гражданстве. А ведт римское гражданство автоматически выводило человека из правового поля подчиненной Риму территории что бы он не совершил. Уважаемый Игорь Кузьмин! Мне так нравится читать Ваши ответы из двух предложений. В первой строчке Вы выдвигаете некий "неоспоримый" тезис(аксиому) Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, и они веруют, что веру апостолы единую всем передали, а разделение произошло позже, на соборах. А во второй полностью его отвергаете Игорь Кузьмин пишет: А во-вторых, вера кого-либо в полагаемый тезис - еще не доказательство его. говоря иным языком, Ваш ответ "яко не бывша" А когда Вы отвечаете одним предложением, то первая часть явно неоспорима, безспорна и базисна для нашей версии православия. а вот вторая, якобы вытекающая из первой весьма спорна. пример Игорь Кузьмин пишет: Господь не разделился, и догматы веры преданные его учениками не разделены. В пятый раз привожу пример "догматических" различий в вашей версии определения "догмат" католики крестятся слева направо, что это как не нарушение догмата?! Даже не трогая сложение пальцев. Армени тоже так же, а эфиопы на службах бьют в барабаны а католики поют под орган! Это всё ведь нарушения догматов! И оно (кроме органа) пошло от апостольских времён. конечно можно сделать вид что этого просто нет, но если накрыться одеялом мир снаружи не исчезает! Федька пишет: (нынче в памперс). Конечно же древлеправославные мамы и папы не используют эту еретическую хреновину! Konstantin пишет: когда язычники помогали июдеям. и еретики тоже см. притчу о добром самарянине которой Исус поясняется кто есть ближний
Ден: Игорь Кузьмин Простите ещё раз, может и ошибаюсь, но мне кажется что Вы свою веру вычислили, т.е приняли некий базис, а на него собрали доказательства из цитат. Вот я читаю Ваши подборки и вижу в них нечто иное а не то что Вы иллюстрируете ссылками. Товарищ Мао любил повторять что практика--критерий истины. Хотелось бы понять, как воспринимают люди Ваши вычисления, убеждают ли они кого нибудь?
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Речь не обо мне. Хотя и можно найти некое снисхождение в древней церкви, что крещение старались принимать в последние годы. И такие великие отцы как Григорий или Василий много чего изучали до крещения, как ты мог ознакомиться по выше приведенной тебе ссылке на Предисловие к Грамматике московских книжников. Конечно можно найти некое снисхождение. Написано так много, что найти можно все что угодно. Начетчики на спор приезжали с целыми возами книг, цитатками сыпали как из "рога изобилия" и на все случаи. Я же писал "окиян" -лови и пользуйся. Правда те начетчики уже имели определенное упование.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Конечно можно найти некое снисхождение. Написано так много, что найти можно все что угодно. Начетчики на спор приезжали с целыми возами книг, цитатками сыпали как из "рога изобилия" и на все случаи. Я же писал "окиян" -лови и пользуйся. Правда те начетчики уже имели определенное упование. Если найти можно все что угодно, так какое тебе дело должно быть до всех нашедших свое? Каждый по твоей такой «всехспасительной» парадигме может найти свое. Так чего тебе цепляться к различным конфессиям и надсмехаться над их обоснованиями? Ты вот нашел свое и видимо счастлив, дай и другим искать свое. Или завидуешь обретшему другое :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: так какое тебе дело должно быть до всех нашедших свое? Игорь Кузьмин пишет: Или завидуешь обретшему другое :-) Просто развлекаюсь Ежели бы нынче за подобное жарили, то я бы молчал подобно древним отцам!
Ден: Федька пишет: Просто развлекаюсь аналогично
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Просто развлекаюсь Ден пишет: аналогично Ну да, видимо не месту я свои ответы составлял. Ну если токмо кому из читающих тему полезны будут.
Konstantin: Что случилось?
Ден: Konstantin пишет: Что случилось? Понравилось!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну кто Вам поверит что без некоего знания :-) Ден пытался вам объяснить, что вера это не знания. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.. У вас точка зрения обычного мирского человека владеющего знаниями по определённой теме, но не верующего.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ден пытался вам объяснить, что вера это не знания. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.. У вас точка зрения обычного мирского человека владеющего знаниями по определённой теме, но не верующего. Неверующих людей нет. Всякий человек во что-либо верует. Сии апостольские слова безразлично прикладываемы могут быть к любому ожиданию и относяться только к личной уверенности в чем-либо. Она может возрастать и падать в зависимости от прикладываемой воли и информации об вожделенном объекте и направления движения к вожделенному объекту. Это свойство общей природы человека. А вот для того чтобы эта уверенность направилась к християнским целям, для этого необходимо знание (ведение) или слышание проповедуемых кем-либо спасительных для человеков догматов, сиречь принятию действий согласных с волей установителя их. Без знания, слышания их как познаешь волю Подателя такой веры. Посему тот же апостол и указует, «вера от слышания, а слышание от слова Божия» [Рим. 10, 17]. Из сего следует, что тот кто не слышит (сиречь не ведает) слова Божия, тот и веры Христовой не имеет. А верововать и ожидать, он может чего угодно.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Сии апостольские слова безразлично прикладываемы могут быть к любому ожиданию РАЗУМЕЙТЕ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ОЖИДАНИЕМ И ЕГО ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ. Алек. пишет: Вера же есть осуществление ожидаемого
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: РАЗУМЕЙТЕ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ОЖИДАНИЕМ И ЕГО ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ. Алек. пишет: цитата: Вера же есть осуществление ожидаемого Ну да ребенок тоже верит (ожидает), что родители ему подарят к дню рождения некую вещь. И осуществлением для его веры будет получение подарка. Здесь просто доступно разъясненное апостолом описание механизма действия веры, как непременного свойства природы сотворенного человека.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну да ребенок тоже верит (ожидает), что родители ему подарят к дню рождения некую вещь. И осуществлением для его веры будет получение подарка. Здесь просто доступно разъясненное апостолом описание механизма действия веры, как непременного свойства природы сотворенного человека. Это ваша личная трактовка. Без осуществления вера остаётся всего лишь надеждой. Надежда и вера это разные вещи в своей сути,но одинаковы по природе.
Jora: Валентинович, Вы хорошо сказали.
Konstantin: экие вы затейники)) старики-разбойники - флагеляция или как там...
Konstantin: Нас много - особенно неосознанных. В ком сомневаюсь - сразу записываю в хлысты - даже без ведома! Да хоть четырехчинную.
Ден: Konstantin пишет: Нас много - особенно неосознанных А брат Федька с вами?
Федька: Ден пишет: А брат Федька с вами? Не, в хлысты нет! В батоги!
Konstantin: Бунтаръ!
Konstantin: «Сиречь тех ясных предотечь, кои со-бою объявят антихриста, сие есть лето 1666-е, кое самаго антихриста явит настатие. Таков бо есть в сем творца разум. Ты же, что еще умом мятешися, что еще сомневаешися, что еще время на время ищеши?» (Книга о Вере)
Ден: Но объясни мне (хрен с ними латынами, пусть чих с трясением головой есть неписаный догмат церкви а без онаго трясения ересь никонияно-экуменическая) почему провалилась христианская миссия в Китае? Библию перевели, проповедников тыщами слали, а обратили несколько нацменских племён, да пару миллионов внесословного элемента цзяньминь. При чем и католики и протестанты пролетели одинаково. С 17 века бились иезуиты лбом о стену, с 19 к ним присоединились лютеры и прочие, включая русских никониян. Почему пробуксовало всепобеждающее учение? Я не говорю про прочие буддийские страны...Почему не перспективна миссия среди мусульман?! В чём причина?
САП: Ден читал жж одного никониянского миссионера в Китае, он говорит, что китайцы не способны к християнству, они очень материальны и не индивидуальны...
Ден: САП пишет: он говорит, что китайцы не способны к християнству, они очень материальны и не индивидуальны... ага и христианству нечего им предложить. Это крепостному было в кайф узнать что если он в этой жизни будет пахать как Папа Карло, и сносить все тяготы, невзгоды и издевательства то в следующей он поимеет жену барина, его дом, его скотину будет петь лишь псалмы и будет тыщу лет ничего не делать а получать удовольствие от катания на облаках и посматривания вниз в компании ангелов. Поэтому и сейчас так мало тех кому интересно христианство глубже чем чюдеса оным являемые. Слишком хорошо жить в миру и слишком мало страха ибо нет видимого наказания. А уж образование вообще погибель вере православной. Молнию и трясеземление не объяснить гневом Божиим.
САП: Ден есть, что предложить, но оно им не нужно, они живут желудком, здесь и сейчас, да же человек у них обозначается двумя иероглифами: человеческое вещество. Их слишком много, чтоб ощущать свою индивидуальность (пишу со слов того миссионера).
Ден: САП пишет: Ден есть, что предложить, но оно им не нужно, они живут желудком, здесь и сейчас, да же человек у них обозначается двумя иероглифами: человеческое вещество. Их слишком много, чтоб ощущать свою индивидуальность (пишу со слов того миссионера). А ты что, думал что неудачник который не справился с заданием скажет что он не смог глаголом жечь сердца людей? Вот прочёл и сразу вспомнил что в России всегда были прекрасные правители, только народ им всегда попадался плохой, глупый, необразованный потому и живёт народ так плохо при прекрасной власти. Ну а миссинер ещё и врет нагло. Человек обозначается одним иероглифом.
САП: Ден ты спросил почему я привел мнение которое объясняло почему. Еще слышал, что миссия несториан имела у них успех одно время: http://magazeta.com/2010/08/nestorianstvo-v-kitae/
Федька: САП пишет: есть, что предложить, но оно им не нужно, они живут желудком, здесь и сейчас Стало быть Господь сотворил множество народов которые невосприимчивы к слову Божьему. Ага, мнитмисяо - это все дрова для отопления райских кущ. Просторны кущи, коли для отопления нужна кочегарка на 99, 99% населения.
САП: Федька ну это во многом вина их предков которые создали культурное пространство сложнодостижимое для восприятия християнства (как к примеру тобой не любимые) гости с юга
Konstantin: по тому что не люди ето а демоны!
Ден: Konstantin пишет: по тому что не люди ето а демоны! а хлысты как с демонами поступают?
Konstantin: А как с демонами поступать? Как положено!
Ден: Konstantin пишет: Как положено! Где цитаты из Кормчей, Книги о вере, и из Кирилловой книги а так же из большого катихизиса? Это не полемика, Вы должны показать разум свв. отец через решения соборов воплотивших этот разум в свои решения нам невысказанные по причине нашей неготовности принять их и оставшийся тайным преданием неписанным но всеми соблюдаемом см. послесловие к Википедии книзе о "бесах иже бяше понеже токмо во исполне при нас быти хотящих взалкавших и православных християн поглотиша" и предисловие (лист 771 на об) к книзе "об отрыжке бесовской после поглощения верных и неверных" Сии книзи были изданы в(экономия чернил) ятом году тиражом 0,5 экземпляра и не сохранились нигде, только в виде цитат в моих сообщениях. И зри апостольский разум: очень многабукаф в Библии ни разу не встречается слово "демоны" Такожде зри непротиворечивый апостольский разум о бесах-- апостол рече в В.З. слово бесы не встречается. а в Н.З 8 раз употреблено в Евангелиях, а 1 раз в посланиях (веруют и терпещут)
Konstantin: Тоже накинулись на ИПХСовцев бедных. Все вам не так. А вспомним ка Южную Корею, с ее протестантским пробуждением. Да не православные и не католики, а протестанты. Но факт остается фактом. Реальное распространение христианства, и ничего не помешало - не буддизм, ни конфуцианство. А в Северной Корее за то что Библию дома найдут - смертная казнь. В Индии в большинстве штатов проповедь христианства законодательно запрещена! Так что не все так однозначно. И желающих проповедывать не особо много....
Алек.: САП пишет: Алек. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Вооот а я вам про что? Это уже факт, а не домысел(хотя я и не проверял, но верю вам на слово хотя бы потому что этот факт удобен для меня ). Уже теплее, теперь просветите относительно собора на котором был канонизирован Константин? САП пишет: Мы принимаем Предание от преждебывших отцов по преемству, доверия их словам как дети доверяют своим отцам и передаем сие Предание своим детям. Так и дошло до нас Благовестие Христово. А если подвергать все научной критике то не останется ни каких авторитетов, ни Писания, ни веры в Бога. Это ваша версия причина которой служит то что вы рассматриваете духовное с позиций плотских знаний которые можно передать. Дух передать невозможно, но Дух не боится никакой критики и сомнений, потому что всегда может засвидетельствовать делами которые можно увидеть своими глазами. Ден пишет: Да как раз не Лициний шлёпал эти монеты, а сам Константин и последний тираж был незадолго до его смерти. Ну якобы принятие христианства не помешало ему продолжать уничтожать своих родственников и противников. Видимо какая-то иная, не евангельская версия христианства была им принята. Точно не знаю, просто подтвердил, что читал что-то про эту тему. Конкретики дела мне уже не вспомнить. Konstantin пишет: Тоже накинулись на ИПХСовцев бедных. Все вам не так. Писания есть их можно прочесть.
САП: Алек. вера приходит от слышания, а Дух подается в крещении которое совершается носителем веры.
Алек.: САП пишет: Алек. вера приходит от слышания, А слышание от Слова Божия. А Слово Божие есть Христос. Знания тут не при чём.
САП: Алек. как уверовать если ты не понимаешь смысл слов благовестника? Это и есть знание и ни чего предрассудительного в таком знании нет. А Дух подается в крещении когда крещение совершается носителем веры. Согласны?
Алек.: САП пишет: Алек. как уверовать если ты не понимаешь смысл слов благовестника? Каких слов? Например. САП пишет: Это и есть знание и ни чего предрассудительного в таком знании нет. Что бы принять крещение нужно покаяние, не думаю что это составляет некое знание. Просить прощения за содеяное у Бога и делом доказать твердость своего намерения, какие знания нужны вам для этого? Немогу даже представить о чем вы ведёте речь. САП пишет: А Дух подается в крещении когда православноверующий совершает крещение. Согласны? Дух подаётся Богом если плод достойный покаяния Богом принят. П.С. Так как там по поводу Константина и его канонизации?
Konstantin: Алек. пишет: Дух подаётся Богом если плод достойный покаяния Богом принят. Кто Вам это сказал?
Алек.: Konstantin пишет: Кто Вам это сказал? Вам разве не говорил никто? Тогда узнайте это. НЗ.
Федька: САП пишет: как уверовать если ты не понимаешь смысл слов благовестника? Как, как... кверху каком, по наследству.
CCAA: САП пишет: А Дух подается в крещении когда крещение совершается носителем веры. Согласны? Еще как согласны! И тут же встречный вопрос: Можно ли понять разум святых отцов, в которых глаголет Дух, если Духа этого не имеешь? Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. (Рим.8:9) А как получить Духа, как не посредством крещения от носителя веры? Если ж этого крещения нет, то и Духа нет, то еще некрещенный пребывает во тьме неведения и не в состоянии понять разум святых отцев.
САП: CCAA понять смысл можно и религиоведчески
Алек.: САП пишет: Алек. т.е. все таки это некая харизматическая способность видеть, что на человека сошел Дух, Нет это не какая то определённая харизматическая способность. Плоды Духа должны быть видны всем без исключения даже неверующим, по делам которые человек делает. Так во все времена было со времён Христа. САП пишет: а если крестили и вы не видите, что на нем Дух, то такого по новому покаянию крестить сызнова? Если Духа и его плодов не видно то человек лукаво отнёсся к крещению испытуя Бога, авось и так сойдёт. в этом случае отцы поясняли причину которая кроется в самом человеке и помогали советом дабы человек мог сам определить что в нём не даёт пребывать на нём Духу. Водное крещение не повторяется, а Дух от Бога. Всё чем церковь может помочь в данной ситуации человеку, это духовными советами тех на ком Дух есть, они и помогут. И если человек вняв этим советам сделает то что нужно и устранит внутри себя причину которая отделяет его от Духа то это и будет для такового осуществлением ожидаемого. Тут сами можете рассудить в себе, что никаких знаний канонов и догматов чтоб покаяться в собственных согрешениях не требуется, кроме признания неправедности своих дел. Иначе идёт нарушение общего принципа по которому нельзя было бы допускать к крещению младенцев, лиц которые не могут эти догматы познать в силу сложившихся жизненных обстоятельств. CCAA пишет: Если ж этого крещения нет, то и Духа нет, то еще некрещенный пребывает во тьме неведения и не в состоянии понять разум святых отцев. Золотые слова. Полностью поддерживаю.
Konstantin: Вот жеж все словами забили Так и не понял при чем тут император Константин? То что язычник соборы собирал? Так промыслом Божьим. Язычники и ранее помогали - в Библии полно примеров, когда язычники помогали июдеям. На вскидку - тот же праздник пурим "про это" Еще раз повторю - спор с ИПХС не имеет смысла, с этих позиций - их база которая идет в пику "основному тренду" - она стоит на книге написанной в 1644 году, написал ее Нафанаил игумен Киево-Михайловского монастыря (интересно там в Киеве он двумя перстами крестился или тремя, в 1644 то году ), напечатана в славяно-русском переложении в Москве Стефаном Вонифантьевым. В количестве 850 экземпляров, кои тут же раскупили - это к вопросу о грамотности на дораскольной Руси. А все рассуждения в стиле Алек. пишет: что в нём не даёт пребывать на нём Духу Это вообще за гранью. Это чистой воды магия, хлыстовство. Что значит "не дает пребывать"? Дух это енергия????? Магическая жидкость, эфир, вещество???? Это вообщето Бог. А при крещении печать дара Духа Святаго. Почувствуйте разницу.
Алек.: Konstantin пишет: То что язычник соборы собирал? За такие высказывания меня в бан отправили. Konstantin пишет: Еще раз повторю - спор с ИПХС не имеет смысла Лично я не спорю с ними, только цитаты привожу которые не совсем соответствуют написаному. Дальше уже просто полемика идёт кто прав в понимании,а кто не прав. Konstantin пишет: Это вообще за гранью. Это чистой воды магия, хлыстовство. Что значит "не дает пребывать"? Дух это енергия????? Магическая жидкость, эфир, вещество???? Это все описано в НЗ. Про Симона Волхва например. Далее в деяниях и посланиях апостолов. Konstantin пишет: Это вообщето Бог. Вообще то да. Поэтому Он никому не подконтролен и самостоятелен. У чистого что общего с нечистым? Konstantin пишет: А при крещении печать дара Духа Святаго. Почувствуйте разницу. Если человек не покаялся? Или покаялся лукаво? Дух сойдёт и будет пребывать вместе с духом лукавым?
CCAA: Алек. пишет: Плоды Духа должны быть видны всем без исключения даже неверующим, по делам которые человек делает. Ох, не знаю, что уж бывает видно. По молодости можно храбриться (перед другими), а в зрелом возрасте всё больше и больше осознаешь свою немощь. Страшно даже не отсутствие плода Духа (в данном случае я настаиваю на единственном числе, хоть там и перечислены многие качества: любовь, радость, мир и иные), страшно тогда, когда люди тебя воспринимают добрым христианином, а ты познал свою немощь, ощущаешь себя сидящим в выгребной яме греха, распространяя смрад. Других можно ввести в заблуждение, себя не получится. Ведь "если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" Изменялись к лучшему люди в самых различных конфессиях, мне приходилось с подобным сталкиваться. Чудеса встречаются в самых неожиданных ситуациях, в самых различных сообществах. И то, и другое, всё ж не является критериями истинности той или иной конфессии. Истинное вероучение в сочетании с христианской нравственностью, стремлением жить по заповедям, страхом Божиим, - всё это в совокупности должно присутствовать в жизни каждого. Упавший поднимается и идет дальше, сильные поддерживают слабых ("носите тяготы друг друга"), из членов Церкви устрояется дом духовный, как из кирпичиков. А один кирпич в кладке лежит на двух нижних и при этом держит на себе два верхних. Покаяться единожды вряд ли кому удастся. Природа наша (человеческая) не перестает быть греховной и имеет склонность ко греху. Покаяние - вся наша жизнь. Единственное, что для него требуется - осознание греха. Без него нет покаяния.
Алек.: CCAA пишет: Других можно ввести в заблуждение, себя не получится. Ведь "если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" Согласен полностью. CCAA пишет: Изменялись к лучшему люди в самых различных конфессиях, мне приходилось с подобным сталкиваться. Чудеса встречаются в самых неожиданных ситуациях, в самых различных сообществах. Бог слышит каждого. В этом нет удивительного и необычного. CCAA пишет: Истинное вероучение в сочетании с христианской нравственностью, стремлением жить по заповедям, страхом Божиим, - всё это в совокупности должно присутствовать в жизни каждого. Упавший поднимается и идет дальше, сильные поддерживают слабых ("носите тяготы друг друга"), из членов Церкви устрояется дом духовный, как из кирпичиков. А один кирпич в кладке лежит на двух нижних и при этом держит на себе два верхних. Покаяться единожды вряд ли кому удастся. Природа наша (человеческая) не перестает быть греховной и имеет склонность ко греху. Покаяние - вся наша жизнь. Единственное, что для него требуется - осознание греха. Без него нет покаяния. Мной приводились уже эти стихи, но раз вас долго не было на форуме возможно вы не читали, а мне сейчас и не найти где писал, поэтому предлагаю вашему вниманию следующие слова написанные в Библии. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; он не может грешить, потому что рожден от Бога. 1Иоанна 3-9 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; сякий согрешающий не видел Его и не познал Его. 1 Ионна 3-6 Да будет совершен Божий человек, о всякому доброму делу приготовлен.2Тим 3-17 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. Иоанна 5 -18 совершенные не грешат, ибо в этом случае совершенство будет утрачено.
Konstantin: Тут вот в чем главное. Вчерась токмо разобралси! Просто САП и Кузьмин слишком сложно объясняют. Зрите сюда "цензоры совести" Вся это крайне правая ИПХСовские воззрения, кроме общепринятого корпуса книг и тд - базируется на одном крайне интересном документе. Документ сей имеет название "Книга о вере истинной православной". Выпущен на типографии до Раскола в 1644 году. На нем в основном и стоит та часть их воззрений которые касаются прихода анчихристова царства, вся эсхатологическая база, их и близких к ним течений безпоповских согласий. И нужно понять!!! их отношение к этой книге, тем паче когда речь заходит о догматах и основах веры! Как писал поморский автор Иван Алексеев: "Сея книги творец — великий богослов и довольный знатель тайн Божиих, и святейшими архиереи в том свидетелствованный бяше, в Дусе Святем глаголати. Подобает тому внимати, аки от Духа Святаго глаголанным". По этому поджуживать их не имеет смысла - это часть их веры, эт все равно что спорить о догмате Троицы, это предмет веры!
Ден: Konstantin пишет: А в Северной Корее за то что Библию дома найдут - смертная казнь Бред! У меня квартиру снимал кореец из северной Кореи. Он крутой разработчик светодиодной техники и здесь в командировке был. Там в точности как у нас в 70-е годы только много хороших и разных китайских и местных товаров и обязательная коммунистическая идеология. В свободное время можешь верить хоть в чёрта. Я специально спрашивал. В Южной же Корее победило "христианство" с корейским лицом :) Некий Мун отец-создатель и пророк своей религии. Konstantin пишет: В Индии в большинстве штатов проповедь христианства законодательно запрещена! там и деление на касты отменено законодательно. Konstantin пишет: Так что не все так однозначно. это точно, в мусульманской Бангладеш спокойно живут христиане и нисколько не скрываются, жрут свинину и ходят в свои храмы. То же самое в Иране(вчерась у них праздник был) около полумиллиона армян спокойно причащаются-еретики проклятые- неразбавленным вином, над церквями кресты, над домами кресты (по армянски крест--хач) в праздники выпивают алкоголь за хранение которого муслимов чик-чик...все не просто в этом мире. Konstantin пишет: По этому поджуживать их не имеет смысла - это часть их веры, эт все равно что спорить о догмате Троицы, это предмет веры! Я не поджуживаю если только немного по-дружески САПа А Игоря Кузьмина я за язык не тянул, он сам начал приводить примеры я же просто прошу его показать что им же приведенные примеры являются неизменяемым догматом всех времён и народов
Konstantin: Ден пишет: только много хороших и разных китайских и местных товаров и обязательная коммунистическая идеология. В свободное время можешь верить хоть в чёрта. Я специально спрашивал. Да, конечно они то как раз все и расскажут. Тарур, искренние слезы народа, блин, а потом Библию читать в свободной стране всегда так
Konstantin: Ден пишет: В Южной же Корее победило "христианство" с корейским лицом :) Некий Мун отец-создатель и пророк своей религии. В современной Южной Корее христианство превысило буддизм по числу последователей. Протестантские церкви, включая пресвитерианство, пятидесятников и методистов составляют 18,3 % всего населения click here А по поводу Муна - я думаю мария деви христос не отменяет наличие христиан в России и Украине
Ден: Konstantin пишет: а потом Библию читать в свободной стране всегда так там столько же ежлающих читать Библию, сколько здесь желающих русских изучать Коран в подлиннике. О ней(Библии) просто никому неизвестно. Konstantin пишет: Тарур, искренние слезы народа, блин Это традиция! Чем более велик человек, тем сильнее и громче надо по нему плакать а чем сильнее ты плачешь, тем больше твоё "лицо" в глазах окружающих. Плохо плачешь--теряешь лицо. Ну, типа как на симпозиум явиться гладко выбритым :) Konstantin пишет: А по поводу Муна чтож, похоже что христианство с корейским лицом имеет экономическую привлекательность для южнокорейцев. Ничего, десяток поколений и произойдёт ассимиляция. Там всегда так происходит. прочёл ссылку. а вот и доказательство моей мысли В Корее миссионеры, в особенности протестанты, приехавшие сюда довольно поздно, рассматривались как носители современных знаний во многих областях. Они заполняли тот вакуум, который образовался в изолированной от всего мира, замкнутой в себе стране. Нация крайне нуждалась в этом, чтобы провести модернизацию, которая гарантировала бы сохранение независимости. Они слишком рационалисты чтобы воспринять то что мы понимаем как христианство.
Konstantin: Ден пишет: Они слишком рационалисты чтобы воспринять то что мы понимаем как христианство. Думаю и у нас все понимают по своему.....
Ден: Konstantin пишет: Думаю и у нас все понимают по своему Не может быть!(с) Это что ж, кто-то понимает християнство несогласно непротиворечивому разуму свв. отец?! Какой ужос(с)! И как же дальше жить с этим?!
Konstantin: Ден пишет: Это что ж, кто-то понимает християнство несогласно непротиворечивому разуму свв. отец?! Какой ужос(с)! И как же дальше жить с этим?! Хуже, много лицедеев!....
Konstantin: Ден пишет: там и деление на касты отменено законодательно Трудности для миссии Русской Православной Церкви, конечно, еще не преодолены. Во-первых, приходится считаться с местными индийскими законами, согласно которым миссия как таковая возможна лишь в отдельно взятом штате Западная Бенгалия, которым управляет коммунистическая партия, разрешающая миссионерство. click here Я даже знаю жж русской проповедницы-пятидесятницы, проповедует в Индии
Ден: Konstantin пишет: которым управляет коммунистическая партия, разрешающая миссионерство. Да здравствует коммунистическая партия Западной Бенгалии! Кстати, а какая из коммунистических партий? Ведь их немало, есть марксистские, есть маоистские, есть последователи Лейбы Давыдыча и Че Гевары, есть ориентированные на мумию нашего Ильича а есть его неприемлющие, ой забыл, есть ещё интернационалисты а есть национал-коммунисты. Но с опиумом для народа должны бороться все!. Прочёл статью вторую аж прослезился от след.слов Ведь сложно проповедовать Евангелие «всей твари», когда люди дорожат и гордятся своей принадлежностью сразу ко всем религиям.
Konstantin: Вот кстати не плохой разбор ситуации с книгой - click here
САП: Konstantin +1
САП: На счет св.Константина Великого это к Игорю, я не обладаю столь обширными знаниями, а искать в инете мне недосуг. Чтобы каяться нужно знать за что, перед кем, почему, и во что веровать дальше. Присоединяюсь к вопросу Константина, потому как такое слышу первый раз. То, что принято покаяние Богом это харизматическим способом узнает креститель и крестящий?
Алек.: САП пишет: На счет св.Константина Великого это к Игорю, я не обладаю столь обширными знаниями, а искать в инете мне недосуг. Не только в интернете секретных материалов нет. САП пишет: Чтобы каяться нужно знать за что, перед кем, почему, и во что веровать дальше. За грехи свои, перед Богом, чтобы иметь жизнь вечную и достичь Царствия Небесного, более не грешить. Сколько времени вам понадобилось чтоб это узнать? Это какие то сложные слова которые недоступны для понимания? САП пишет: Присоединяюсь к вопросу Константина, потому как такое слышу первый раз. Про покаяние впервые слышите? да ладно сочинять то. САП пишет: То, что принято покаяние Богом это харизматическим способом узнает креститель и крестящий? Это узнаётся по пребывании Духа на человеке. Значит он крещён Духом. Что тут непонятного? Все описано в НЗ. Только непонятно почему вы ограничились двумя, так то все узнают кто в общение имеет с крестившимся.
САП: Алек. т.е. все таки это некая харизматическая способность видеть, что на человека сошел Дух, а если крестили и вы не видите, что на нем Дух, то такого по новому покаянию крестить сызнова?
Konstantin: Приведу фрагмент 95 правила 6 собора приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.
CCAA: Религиоведение для веры не годится. Сейчас твою цитату отыщу. Только твоими словами тебя и бить буду.
Федька: Карлсон Петрович вернулся!!!
CCAA: Федька пишет: Петрович вернулся!!! Это родственничек "вынудил".
Ден: Федька пишет: Петрович вернулся!!! А он никуда и не улетал!
CCAA: А что касается крещения императора Константина Папой Сильвестром, так это - фальшивка. И придумана она была Римскими Папами исключительно ради так называемого "Константинова дара". Этот подлог был очень выгоден тогдашнему Риму, а последующие поколения принимали его на веру. На перегородках вокруг хора (пресбитерия) в Кельнском соборе французские мастера начала 14 столетия изобразили это крещение. Но когда в последующие времена стали поднимать документы, выяснилось, что это не так. А вот реакция на открытие была бурной. Многие в Риме никак не могли себе представить, чтобы некрещенный человек входил в храм и собирал соборы. Но в лике святых на Западе император Константин никогда не был. Я полагаю, что канонизация произошла в поздние или очень поздние времена греками-царебожниками. Заблуждение это (о крещении) пришло на Русь, документы тогда не изучали, а принимали "одним пакетом". Такие вопросы к вопросам веры не относятся, это - вопросы исторической науки, базирующейся исключительно на документальных свидетельствах.
Алек.: CCAA пишет: Но когда в последующие времена стали поднимать документы, выяснилось, что это не так. Уже что то близкое к фактам, а не подобное "другие так говорят", "моё мнение такое". CCAA пишет: Такие вопросы к вопросам веры не относятся, это - вопросы исторической науки, базирующейся исключительно на документальных свидетельствах. Да тут как посмотреть, забанили то меня за хулу на святых когда сделана была попытка рассмотреть вопрос этот более подробно.
Konstantin: Вы считаете что во время крещения на человека сходит Дух Божий? И если человек не искренен то и Дух в него не войдет?
САП: Петрович не про нас с тобой речь, убежали в пустыню еще в середине 17в., а кто остался либо был замучен либо спроказился, мы с тобой потомки вторых.
полная версия страницы