Форум » Полемики » Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить » Ответить
Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить
протопоп Андрей: САП пишет: [quote]Запрещено крещеного простецом в православие - перекрещивать, стало быть таковой и крестить может[/quote]В огороде бузина, а в Киеве дядька... Непонятно, как из одно Вы в обязательном порядке выводите и второе. В Номоканоне сказано, что крещеный простецом имеет несовершенное крещение и что в случае смерти оно довершается благодатью Божией.
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
САП: Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч. (Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. [...отии, книг. 8. глава 84, .., 5]. И в истории Рудакова о християнской церкви, страница, 80.)
андрей: Так ежели не было иереев.... Понял, иереев нет. Но если ошибаетесь (что несомненно... в общем ваше дело, против веры не попрешь) Никоны тоже верят, что у них все нормально... в общем, да ладно... я с вами уже говорил...Горбатого....
САП: андрей пишет: иереев нет. Но если ошибаетесь (что несомненно... Председатель ОВЦС МП считает, что через присоединение к Церкви "вдыхается жизнь" в безблагодатные формы таинств раскольников. Если все клирики, приходящие "из раскола" в РПЦ МП должны быть заново рукоположены ("хотя это совсем не обязательно делать публично" - оговаривается митрополит Иларион), то крещения или венчания мирян совершать вновь не обязательно. http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=80083
Федька: САП пишет: через присоединение к Церкви "вдыхается жизнь" в безблагодатные формы таинств раскольников. И тут пустогоршечная теория.
САП: Федька пишет: И тут пустогоршечная теория. Но она не касается "священства"
Федька: Андрей, Вы уподобляетесь Бужининскому.
Konstantin: САП, таки самокрестье оно в Законе? Я правильно понял ?
САП: Konstantin пишет: таки самокрестье оно в Законе? Да, в нужных случаях: Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(10 июня) Св.вмч.Марина САМА СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 17 июня)
Марина: САП пишет: Да, в нужных случаях: Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня) Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября) Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября) Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября) Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря) Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(10 июня) Св.вмч.Марина САМА СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 17 июня) к чему Вы приводите примеры крещения мучеников? они не сами себя крестили, а пролили кровь за Христа, отдали жизни за Него, это вменяется в крещение.так свв.отцы поясняли "И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном."1-е послание Иоанна, 5:6–8
САП: Марина пишет: к чему Вы приводите примеры крещения мучеников? САП пишет: Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(Пролог 10 июня) протопоп Андрей пишет: В самое предраскольное время в Русской Церкви источниками права считались следующие канонические сборники А Пролог который читался в Церкви за службой неужели не имео православных ни какой силы?
протопоп Андрей: САП пишет: По Б.Потребнику Святой Дух через крещенские воды пораждает баней паки бытия, а не миропомазание. Цитату, пожалуйста. САП пишет: Как неважно? Важно, чтоб креститель был православным, а не еретиком. А некрещеный человек православный ли в полном смысле слова? САП пишет: У нас это больше заметно, поскольку рядом с нашими, старообрядческие полемисты были слишком слабы. Особенно беглопоповцы. О чем Вы я не понял. Я писал о том, что странники выродились по факту, что нет среди них никого, кто знает свою веру и может дать отчет о своем уповании, кроме некрещеных благорасположенных. САП пишет: Я писал о бабушках християнках, пенсию и документы они не имеют. Живут на какие средства? САП пишет: Вы по совести скажите, к вам придет женщина беглопоповка из какой нибудь глуши, скажет, что ее крестила мать, крещеная бабкой из-за отсутствия попов и сложных обстоятельств, но по вере они ваши, вы, что ее станете преерещивать? Да, крещу. Любое сомнение должно быть рассеяно несомненным. САП пишет: А Пролог который читался в Церкви за службой неужели не имео православных ни какой силы? Никакой законодательной силы Пролог никогда не имел и иметь не может. Пролог призван научить нравственности, а не заменять или дополнять собой церковные правила. Я Вам привел цитату из Номоканона, где все источники права указаны. Пролога среди них нет. Если можете привести, что-либо в подтверждение своего суждения, то приведите.
Konstantin: Тут вот в чем вопрос - нужно ли человеку быть крещеным? Первоочердная ли это задача?
САП: Konstantin пишет: Первоочердная ли это задача? Второочередная, первоочередная - обрести правую веру.
Konstantin: хорошо, второочередная. Вопрос второй - что может быть препятствием для крещения человека, ежли он обрел правую веру?
Федька: Konstantin пишет: ежли он обрел правую веру? Неуверенность.
САП: Konstantin пишет: что может быть препятствием для крещения человека, ежли он обрел правую веру? Беснование, у женщин месячные (кровотечения).
Konstantin: тоесть, если принять позицию ИПХС, и покреститься самому, то это примется ?
САП: Konstantin пишет: если принять позицию ИПХС, и покреститься самому, то это примется ? Если это нужный случай то - да (угроза жизни при невозможности креститься у християн), а если можно было креститься у християн, но человек по каким-то соображениям (гордость, осуждение християн) самокрестился, то такое крещение не приемлется.
Konstantin: Так они не крестят без обетов, а ежли человек врать в таком не хочет?
протопоп Андрей: САП пишет: Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч. (Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. [...отии, книг. 8. глава 84, .., 5]. И в истории Рудакова о християнской церкви, страница, 80.) Сергий, уже же обсуждали этот случай. Он никак не оправдывает Ваши взгляды. Здесь описаны действия верующих, но неграмотных людей. Никаким Собором такая практика не одобрена и в правило даже и для исключительного времени не введена. Иудея тоже песком крестили, но Церковь это не только в обычай не приняла, но и иудея заново крестила. На основании этой истории Вы не имеете права делать какие-то выводы, ибо сказано, что "Созонт" с "Захарией" призвали потом пресвитера, но не сказано, как действовал пресвитер. Признала Церковь или не признала совершенное "Созонтом" и "Захарией". Довершали ли их всех или крестили заново. Кроме этого Федор чтец историк не самостоятельный, но компилятор. А уж никонианские книжки, Вами упомянутые, вовсе не могут быть источником канонического права. Да собственно и история эта описана не так, как у древнейших и авторитетнейших историков. Прочитайте о просвещении индийского народа этими братьями у Созомена (24 глава), у Феодорита (Кн. 1. Гл.23.), у Сократа (Гл.19.). При этом Сократ прямо пишет, что эти братья не дерзали никого крестить, но лишь огласили и допустили к молитвам некоторых. Эти братья были воспитаны в благочестии и уже крещеными приехали в Индию, они организовывали общины из христиан приезжавших в Индию по торговым делам. И лишь потом, когда Фрументий получил от Афанасия Великого епископский сан, народ Индии стал освящаться святым крещением через священников. Прочитайте эти подлинные свидетельства и Вы увидите, что строите здание свое на песке, на вымысле, на баснях. В истории Церкви полно немыслимых случаев и Ваши братья именно оные пытаются в качестве руководства к действию использовать, но нет под этим никакого твердого основания, ибо источники церковного права вполне известны и историописания среди них не значатся. Двойные стандарты просто удивляют. Брака у вас, значит, нет, потому что он невозможен без венчания, а крестить может, кто попало. Между тем Церковь регламентировала вопрос и о браке, и о крещении. Ссылаетесь на частные случаи, так в древности и венчания не было, но градский закон все регламентировал, что ж вы не вступаете в такой гражданский брак? Вот потому и в учении, и в жизни странников подобная каша, что верные – это десяток выживших из ума старух, живущих на содержании "слуг антихриста", а богословы – некрещеные и Святого Духа не имущие интеллектуалы, полностью интегрированные в мир, который считают антихристовым.
САП: протопоп Андрей пишет: В истории Церкви полно немыслимых случаев и Ваши братья именно оные пытаются в качестве руководства к действию использовать, но нет под этим никакого твердого основания, ибо источники церковного права вполне известны и историописания среди них не значатся. Двойные стандарты просто удивляют. Какие еще двойные стандарты? Нужные случаи в отсутствии православного священства, ни чего более. Крестить в нужных случаях (угроза смерти и гонения) заповедано православным простецам. И воспрещается так крещеных перекрещивать: протопоп Андрей пишет: градский закон все регламентировал, что ж вы не вступаете в такой гражданский брак? Дораскольной Церковью безсвященнический брак однозначно воспрещен. протопоп Андрей пишет: Вот потому и в учении, и в жизни странников подобная каша, что верные – это десяток выживших из ума старух, живущих на содержании "слуг антихриста", а богословы – некрещеные и Святого Духа не имущие интеллектуалы, полностью интегрированные в мир, который считают антихристовым. Такому положению мы обязаны советским гонениям, еще в 50-х были начитанные проповедники, кстати в той же мере это касается всех старообрядческих согласий. Ну, про то, что все верные - это выжившие из ума старухи, это перебор, о таких старухах заботятся бабушки, очень да же разумные. В Сибири новый предел появился усилиями активного проповедника, ровесника Игоря Кузьмина. На Урале подвизаются несколько молодых дев, начитанных. Правда в интернете они не публикуются.
протопоп Андрей: САП пишет: Нужные случаи в отсутствии православного священства, ни чего более. Крестить в нужных случаях (угроза смерти и гонения) заповедано православным простецам. И воспрещается так крещеных перекрещивать: Так я ж не о том, это-то бесспорно. Вы покажите, что сами так крещеные могут кого-нибудь крестить пока не примут миропомазание, которое по Большому катехизису и делает нас христианами, подавая Дух Святой. САП пишет: Дораскольной Церковью безсвященнический брак однозначно воспрещен. А самокрещение запрещено значит не было? Учение странников о том, что не важно, кто крестит - латинское заблуждение («ex opera operatum»). САП пишет: Такому положению мы обязаны советским гонениям, еще в 50-х были начитанные проповедники, кстати в той же мере это касается всех старообрядческих согласий. Нет, это только странников касается. В других согласиях за согласие некрещеные не говорят.
протопоп Андрей: САП пишет: о таких старухах заботятся бабушки, очень да же разумные. Получающие пенсию от "антихристова государства"?
Федька: протопоп Андрей пишет: Получающие пенсию от "антихристова государства"? Нет, получающих содержание от сочуствующих и полностью интегрированных в антихристов мир.
андрей: Федька Нет, получающих содержание от сочуствующих и полностью интегрированных в антихристов мир.Другими словами спасаются за счет гибели другого. Понравилось из постановления РДЦ:" Собор осуждает всякое лицемерие и самообман, допускаемый некоторыми из противников современных методов идентификации, когда человек, сознательно отказавшийся, например, от гражданского паспорта, при этом пользуется паспортом другого человека, для перемещения по стране, или иным образом паразитирует за счет осуждаемых им же людей. Такое выживание за счет предполагаемой гибели другого человека представляется участникам собора совершенно бессовестным и предосудительным."
Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: В Номоканоне сказано, что крещеный простецом имеет несовершенное крещение и что в случае смерти оно довершается благодатью Божией. Здесь только утверждение тезиса о допустимости крещения простецом при сущих тогда попах. Потому как при сущем попе крестящий без нужды простец не имеет оправдания. Благодати действие здесь не ставится в отношении к смерти. Указание просто на действие ее при сущем тогда попе, но не поспевшим. В уверение для крестящего, что нуждное действие его, хотя бы и при попе не успевшем, не без плода для крестившегося. В случаях же другой нужды нет необходимости определять время действия благодати. Так и было в древности во времена гонений и пресечения по местам священства. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]». В Потребнике, 1646 г. изд. Киев, предисловие, лист 8: «Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим». «Право исполнения его [крещения] принадлежит прежде всего первосвященнику, то есть епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, дабы сохранить уважение к Церкви в ее начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем, даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом, когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона то никто не должен отрекаться от сообщения дара Господня» (Тертуллиан. О крещении.). «Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» (Поморские ответы, ответ 102). «Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности». [Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82.]. «Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.]. «Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совершить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства.... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны мvром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различаетъ священников от лжесвященников. Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершонное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тираннии неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы мvром, хотя бы уже и получили мvропомазание от неосвященных. Но крещение, совершонное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго мvропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещенных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тиранниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа, — все это запрещает нам признать крещение, совершонное при таких обстоятельствах, непричастным Св. Духа и не освятительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775)» [Павлов А.С. Номоканон при Большом Требнике. М., 1897. c.352-353]. протопоп Андрей пишет: В самое предраскольное время в Русской Церкви источниками права считались следующие канонические сборники: цитата: яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания. Номоканон http://agioskanon.ru/nomokanon/ А кроме них никакие более. Ни жития, ни тем более, никонианские побасенки. Потому и корпус права существует, чтобы исключить возможность оправдывать всякие выдумки историческими прецедентами. Ну здесь Вы или лукавите, или имеете такую веру с дораскольной не тождественною. Эти источники указаны затем лишь, чтобы прочетшему их удобнее было разобраться с разумом уставленных древних канонов и догматов Церкви. яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. Ваше же утверждение полагающее предельное ограничение в церковном праве только чрез вышеозначенные книги, отвергает не только множайшие соборы, прежде бывшие по различным случаям, и примеры святых мужей по разным источникам в назидание нам составленным, но и соборы дораскольной Церкви, такие как напр. Стоглав, или иных при благочестивых пастырях составленных для утверждения истинной веры и християнского благочестия. А если такова Ваша веры, что все сии Вы не признаете за канонические нормы благочестия, то и никониан Вам никак не должно по этой вере обличать в преступлении предания. Коль это предание для Вас неканонично, и вне церковного права. протопоп Андрей пишет: цитата: 2. Может ли крещеный таким образом крестить следующего? Как раз в этой теме и выясняем. Я, например, считаю, что не может. Не обретаю к этому ни исторических, ни канонических оснований пока. Вы полагаете именно что запрет на крещение таковым. А сие явно есть противление благовестию. Потому как Вы ищете предлог как бы не подать спасение в нуждных случаях. А Господь (и Церковь) не к сему призывал. Но научите и крестите. И это всем верным сказано. Как возможно приять крещение, хотя бы и в нуждных случаях, а другим не подавать? Такой хитрости только враг Божий может научить. протопоп Андрей пишет: Я писал о том, что странники выродились по факту, что нет среди них никого, кто знает свою веру и может дать отчет о своем уповании, кроме некрещеных благорасположенных. Почему Вы утверждаете что ИПХс не знают свою веру? Тот кто не знает веры, смешался с другой, не различает границ церковных с кем молится, дружит и трапезничает. А если различает границу и не смешивается с иными, то значит ведает веру своих благочестивых отцов и сохраняет благочестие. Учители же премудрые не всегда пребывают. Но когда требуется защита веры пред искушениями для верных. И в дораскольной российской Церкви не много премудрых учителей было, но когда нужда была, тогда и ответы премудрые составляли на защиту веры и благочестия против борющих Церковь Христову. протопоп Андрей пишет: Вы работаете на антихриста, антихрист Вам платит. Вы антихристовы деньги отдаете бежавшим от антихриста бабушкам, те без всякого зазрения совести берут. Странно, что Вы не видите очевидной несуразицы. «Антихристовых» денег нет, равно как и «еретических». Это ересь безденежников. протопоп Андрей пишет: Вот потому и в учении, и в жизни странников подобная каша, что верные – это десяток выживших из ума старух, живущих на содержании "слуг антихриста", а богословы – некрещеные и Святого Духа не имущие интеллектуалы, полностью интегрированные в мир, который считают антихристовым. А в чем Вы полагаете современные ИПХс разделились в вере с преждебывшими отцами и учителями церковными составившими апологетические писания против никониан и старообрядцев: исповедники первобытные и соловецкие отцы, ранние выговские отцы, инок Евфимий, Никита Семенович, инок Арсений, и др.? «Кашу» Вы определяете прежде во всех учителях християнских, которые против Ваших «попов» наставляли, и не достойно есть Вам здесь только неким безымянным бабушкам свое надмевание выражать.
Konstantin: Увели беседу в дальние дали. 1. Может ли простец крестить в случаях отсутствия священника? 2. Может ли крещеный таким образом крестить следующего? 3. Допускается ли саиокрещение впринципе? 4. Что може быть препятствием к крещению? Есть на это четкие ответы?
Федька: Konstantin пишет: Увели беседу в дальние дали 1.Может в случае опасности внезапной смерти крещаемого. После этого если крещенный так человек выживет он идет к попу и довершается. Если умрет, Бог довершит. 2. О таком нигде не говорится, о. Андрей приводил правило, поищу. Может он сам приведет. Но Таинства подаются через попа. 3. Только в случае крайней необходимости, когда христиан нет и есть риск умереть не крещенным. 4. САП приводил.
протопоп Андрей: Konstantin пишет: 1. Может ли простец крестить в случаях отсутствия священника? Да. Konstantin пишет: 2. Может ли крещеный таким образом крестить следующего? Как раз в этой теме и выясняем. Я, например, считаю, что не может. Не обретаю к этому ни исторических, ни канонических оснований пока. Konstantin пишет: 3. Допускается ли саиокрещение впринципе?Нет. Даже у Христа был свой креститель и это Христос назвал всякой правдой. Konstantin пишет: 4. Что може быть препятствием к крещению? Ересь, распутная, криминальная жизнь. Вам цитаты?
Федька: Konstantin пишет: цитата: 3. Допускается ли саиокрещение впринципе? протопоп Андрей пишет: Нет. А как же приведенные САПом примеры?
САП: протопоп Андрей пишет: по Большому катехизису и делает нас христианами, подавая Дух Святой. По Б.Потребнику Святой Дух через крещенские воды пораждает баней паки бытия, а не миропомазание. Потому таинства разделены на те без которых возможно спасение (миропомазание) и на те без коих спасение затруднительно (крещение). протопоп Андрей пишет: Учение странников о том, что не важно, кто крестит - латинское заблуждение Как неважно? Важно, чтоб креститель был православным, а не еретиком. протопоп Андрей пишет: это только странников касается. Оскудение в проповедниках было у всех. У нас это больше заметно, поскольку рядом с нашими, старообрядческие полемисты были слишком слабы. Особенно беглопоповцы. протопоп Андрей пишет: Получающие пенсию от "антихристова государства"? Я писал о бабушках християнках, пенсию и документы они не имеют. протопоп Андрей пишет: Я, например, считаю, что не может. Не обретаю к этому ни исторических, ни канонических оснований пока. Вы по совести скажите, к вам придет женщина беглопоповка из какой нибудь глуши, скажет, что ее крестила мать, крещеная бабкой из-за отсутствия попов и сложных обстоятельств, но по вере они ваши, вы, что ее станете преерещивать?
Ден: САП пишет: Я писал о бабушках християнках, пенсию и документы они не имеют. а дедушки-християне имеют пенсию и документы? Вопрос, как лекарства получают бабушки без документов? И что едят ежели денег нету. Поверю, если сыты молитвою.
САП: Ден пишет: а дедушки-християне имеют пенсию и документы? Вопрос, как лекарства получают бабушки без документов? И что едят ежели денег нету. Поверю, если сыты молитвою. Так и есть, молитвой и кормятся, мою молитву Бог не слышит за грехи мои, а их слышат, вот я лекарства, да и все потребное для жизни, за их молитвы и жертвую, как и другие благодетели.
протопоп Андрей: САП пишет: Так и есть, молитвой и кормятся, мою молитву Бог не слышит за грехи мои, а их слышат, вот я лекарства, да и все потребное для жизни, за их молитвы и жертвую, как и другие благодетели. Вот Вам и ответ. Вы работаете на антихриста, антихрист Вам платит. Вы антихристовы деньги отдаете бежавшим от антихриста бабушкам, те без всякого зазрения совести берут. Странно, что Вы не видите очевидной несуразицы.
андрей: протопоп Андрей САП пишет: цитата: Так и есть, молитвой и кормятся, мою молитву Бог не слышит за грехи мои, а их слышат, вот я лекарства, да и все потребное для жизни, за их молитвы и жертвую, как и другие благодетели. Вот Вам и ответ. Вы работаете на антихриста, антихрист Вам платит. Вы антихристовы деньги отдаете бежавшим от антихриста бабушкам, те без всякого зазрения совести берут. Странно, что Вы не видите о.Андрей, все очень просто, они разработали схему как развести анчихриста. САП и другие благодетели отмывают деньги от анчихристовой скверны беря этот грех на себя. Бабушки получают уже отмытые деньги от анчихриста, ну а потом эти бабушки отмаливают грехи своих благодетелей. В общем анчихрист в дураках, а они все вместе - д,Артаньяны
Марина: андрей пишет: а они все вместе - д,Артаньяны нет, они странники, странные
САП: протопоп Андрей пишет: Цитату, пожалуйста. Дух Святыи несказанно пременяет воду во умовении сем, якоже внегда зимную воду в кипящии укроп претворяет. и дает ей сицевое совершительное, яко касающися тела и душу омывает, и паки раждает. и убо не вода сие творит, но Духа благодать. во крещении бо вода несть тайна, но умовение водою с божественными словесы сию тайну совершает. протопоп Андрей пишет: А некрещеный человек православный ли в полном смысле слова? Оглашенный, но не крещеный, парвила о оглашенных вы знаете не хуже меня. протопоп Андрей пишет: Да, крещу. Ни чего не понимаю, в соседней теме вы писали, что безпоповцев РДЦ не крестит, а тут вы утверждаете, что крещеных мирянами ваших, вы бы перекрестили, где логика? протопоп Андрей пишет: Вы работаете на антихриста, антихрист Вам платит. Вы антихристовы деньги отдаете бежавшим от антихриста бабушкам, те без всякого зазрения совести берут. Християне принимают милостыню от единоверных себе, но еще пребывающих под властью антихристовой, деньги же мирские заработали своим трудом и могут распоряжаться ими как пожелают.
mihail: САП пишет: Християне принимают милостыню от единоверных себе, но еще пребывающих под властью антихристовой, деньги же мирские заработали своим трудом и могут распоряжаться ими как пожелают. Не, но ведь и попы принимают деньги- от християн, а у вас наоборот- християне от нехристей... попы- хоть за людей считают, а у вас то- за слуг сотоны! Не стыковочка, где логика то?
Федька: mihail пишет: а у вас наоборот- християне от нехристей... Только на отопление
САП: mihail пишет: Не, но ведь и попы принимают деньги- от християн, а у вас наоборот- християне от нехристей... попы- хоть за людей считают, а у вас то- за слуг сотоны! Не стыковочка, где логика то? А христиане считают нас за оглашенных. Ничего унизительного.
mihail: САП пишет: Ничего унизительного. Ставит ли целью, ваше учение, о спасении- всех людей? А то захочешь, "вступить в концессию", дык и не найдешь старушек... а найдешь, дык не сознаются! Или их надо сначала ,лет десять, кормить?
САП: mihail пишет: Ставит ли целью, ваше учение, о спасении- всех людей? Конечно
Марина: mihail пишет: Или их надо сначала ,лет десять, кормить в смысле, кормить??? чтоб сознались?! а как понять - тех ли кормишь, не самозванных ли каких старушек-то?
Алек.: САП пишет: Християне принимают милостыню от единоверных себе Некрещённые у вас равны единоверцам?
САП: Алек. некрещеные, но имеющие познание правой веры - оглашенные.
Алек.: САП пишет: Алек. некрещеные, но имеющие познание правой веры - оглашенные. вопрос Алек. пишет: Некрещённые у вас равны единоверцам?
САП: Алек. я не понимаю смысл вашего вопроса. Оглашенные единоверны крещеным.
Алек.: САП пишет: Алек. я не понимаю смысл вашего вопроса. Оглашенные единоверны крещеным. Вы ответили на мой вопрос полностью. Благодарю. Смысл вопроса был в дополнительном пояснении. Так как у св.отцов встречаются формулировки противоположные вашей.
Ден: Алек. пишет: у св.отцов встречаются формулировки противоположные вашей. просто отцы жили до раскола и не знали что их слова используют странники
Ден: САП пишет: и все потребное для жизни, за их молитвы и жертвую, как и другие благодетели. Быть поповцем хорошо, а безпоповцем лучше! Я бы в странники пошёл, пусть меня научат!(с)
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: Так и есть, молитвой и кормятся, мою молитву Бог не слышит за грехи мои, а их слышат Сергий, что за бред?! Молитва - обращение к Богу, беседа с Ним. Бог не слышит не крещенного, обращающегося к нему? Крещение, по такой логике, есть доступ к телефону для связи с Творцом! У еретиков такой выделенной линии нет.
САП: Дмитрий Вячеславович Бог обращается к молитве кающегося грешника, а когда ты осознаешь свой грех, но не меняешься, как можешь обращаться к Богу? ИМХО Это отдает лицемерием.
Марина: САП пишет: а когда ты осознаешь свой грех, но не меняешься, как можешь обращаться к Богу? чтобы меняться к лучшему, надо осознать грех и взывать к Богу за помощью, а как раз лицемерие и упертость в том, когда и сам не меняешься, и не взываешь в молитве о помощи
САП: Марина ага это как наступить на ногу и сказать:"простите"; после чего снова наступить "простите" и так непрестанно.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: но не меняешься А меняешься ты сам по себе или Бог тебя меняет? Мое мнение - человек, мнящий себя произвольно, собственными силами, способным меняться к лучшему подобен строящему на песке. Человек не может сам измениться, он может лишь избрать правую стезю, сделать выбор следования за Христом и умолять (молиться Богу) с просьбой научить следовать за Ним, правильной молитве и просить о прочих духовных дарах. А ты как мнишь?
Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: он может лишь избрать правую стезю, сделать выбор следования за Христом и умолять (молиться Богу) с просьбой научить следовать за Ним, правильной молитве и просить о прочих духовных дарах. да, все правильно а вот те, кто наступают на ноги не переставая, но считают, что и прощения незачем просить, раз постоянно наступают-просто самовлюбленные гордецы, нормальный человек будет просит научить его не наступать и простить за то, что наступил - это первый шаг к исправлению)
САП: Дмитрий Вячеславович думаю, что Бог не заповедал ни чего такого, что человек не мог бы исполнить. Если повелено покаяться ("метанойя" - развернуться в противоположную сторону) то это возможно для всякого человека. Если б это было не в наших силах то нас не за, что было судить.
Алек.: САП пишет: думаю, что Бог не заповедал ни чего такого, что человек не мог бы исполнить. Бытие гл. 2. Конкретно, заповедь не есть плодов с дерева познания и её неисполнение.
протопоп Андрей: А я уже показал, насколько те примеры надежны. Жития - это не источник канонического права. Это во-первых. А во-вторых, все названные примеры относятся к раннему времени, когда Церковь еще не зафиксировала Соборами правила внутренней жизни. Я ведь специально о венчании упомянул. Во времена Феклы оного тоже не было, однако странники ни чим же сумняшеся, одно себе позволяют, а другое оспаривают.
Konstantin: Вот приходим к еще одному вопросу. Что есть источник права. И кто его утвердил! Все ссылаются на все что можно! А то в тех жесоборах написано что рукополагать епископа могут только нескольько епископов и далее мочало начинай сначала. И потом тут видим разницу в самом подходе к трактовкам, недаром даже в светском праве есть контенентальное и островное виды права.
протопоп Андрей: Konstantin пишет: Вот приходим к еще одному вопросу. Что есть источник права. И кто его утвердил! Все ссылаются на все что можно! Соборы и утвердили. В самое предраскольное время в Русской Церкви источниками права считались следующие канонические сборники: яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания. Номоканон http://agioskanon.ru/nomokanon/ А кроме них никакие более. Ни жития, ни тем более, никонианские побасенки. Потому и корпус права существует, чтобы исключить возможность оправдывать всякие выдумки историческими прецедентами. Konstantin пишет: А то в тех жесоборах написано что рукополагать епископа могут только нескольько епископовНаписано. И это соблюдается. А те хиротонии, что в силу неких обстоятельств помимо данного правила совершились, не теряют от этого своей законности, ибо правило запрещает рукополагать, но не судит уже так рукоположенного. Например 50 пр. Апостолов запрещает крестить не в три погружения и извергает из сана нарушителя. 1-е же правило Апостолов никакого суда не предписывает. Это административное правило.
Федька: Игорь, в христианстве какое право, романо-германское или англо-саксонское?
Konstantin: Судя по всему, протопоп Андрей придерживается романо-германского, сиречь континентального, а Игорь Кузьмин - британского, сиречь островного.
Ден: Konstantin пишет: Судя по всему, протопоп Андрей придерживается романо-германского, сиречь континентального, а Игорь Кузьмин - британского, сиречь островного. А вот незабвенный Аветян тащился от придерживался византийского права.
Федька: Это я и имел ввиду!
Глеб: Рабы Христа живут за счет слуг анчихриста... Я понимаю так, сожжение документов символизирует отречение от мирского и перевод себя в этакий статус странствующего монаха, а остальные по сути оплачивают из своего кармана молитвы сих странствующих монахов и монахинь за себя грешных по сути перекладывая на плечи других то, что должны делать сами. Нечто вроде индульгенций суть которых состоит в том, чтобы за излишек материальных ценностей купить излишек духовного труда и добрых дел других присвоив их себе во спасение.
Федька: Чего только у отцов не встречается. В былинные времена начетчики разных согласий встречались для спора с возами книг и все святоотеческими цитатами друг дружку по мордам, по мордам ...
Марина: Федька пишет: с возами книг главное, что воз и ныне там, и по-прежнему много званных, да мало избранных
Федька: Да уж, немногочисленна истинная церковь. Зовут, зовут, а ...
Ден: Федька пишет: Зовут, зовут, а неправильно зазывают! Вот постоим дири пль, обгоним конюхова по воздуху и весь мир узнает об истином православии во всех его истиных старообрядческих формах.
Konstantin: В общем тема персей не раскрыта.
Федька: Так это ж смотря с чей точки зрения смотреть! Одним много, другим мало Главное что бы разуму святых отэц было с тобой непротиворечиво!
САП: Алек. пишет: Так как у св.отцов встречаются формулировки противоположные вашей. Что оглашенные разнятся в вере с крещеными?
Алек.: САП пишет: Что оглашенные разнятся в вере с крещеными? Не ко мне вопрос, спорьте с Златоустом если есть желание. "Оглашенный чужд верному. Он не имеет ни одной и той же с ним главы, ни одного и того же отца, ни того же города, ни пищи, ни одежды, ни дома; но все у них разделено. У одного все на земле; у другого – на небесах. У этого царь – Христос; у того – грех и дьявол. У этого пища – Христос; у того – гниль и тление. Да и одежда у этого – Владыка ангелов; у того – дело червей. У этого город – небо; у того – земля. А если у нас нет с неверными ничего общего, то скажи мне, в чем же нам иметь общение (с ними)?" Беседа 25. По мне оглашенный веры ещё не имеет, иначе в чём ему быть оглашённым, если то в чём оглашается уже имеется. Привлечён образом веры, да несомненно. Но он может и не стать верным в истине никогда. Так что смех ваш неуместен.
САП: Алек. Дионисий Ареопагит уподобляет оглашенных еще не рожденным младенцам, зачатыми Словом Благовестия, крещеные же рождены водой и Духом, и увидели Свет.
Konstantin: А что мешает крестить? Откуда такие епетимьи? Разве нет разъеснения св. Отцов по поводу возможности крещеному человеку жить с некрещеным в браке? Это же основное препятствие. Или тогда эксклюзив пропадает?
Konstantin: Ежли в корень зреть получается тот же институт священства. Только названия разные. Как у христиан "обыкновенных" - крещеный-священник-епископ, так и у вас оглашенный-крещеный-преимущий (и тп). Как говориться все тоже токмо в профиль. И крестить вроде и может простец вроде и нет, и самокрещение вроде и можно а вроде и нет итп Только с безбрачием с легким латынством
Федька: Konstantin пишет: Разве нет разъеснения св. Отцов по поводу возможности крещеному человеку жить с некрещеным в браке? Konstantin , это было в самом начале христианства, а после, когда христианство усилилось и стало государственным, Соборы этот вопрос по другому урегулировали. Непротиворечиво.
Konstantin: Вот на азбуке посмотрел Златоуста, о браке. Чей то такого тама нет. а наоборот, против блуда, имей жену свою и тп.
САП: Konstantin "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Блаженный Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). Елма же неких слышах глаголющих, яко аще (бы) рода нашего праотцы пребыли, соблюдше данную им изначала всех Содетеля и Владыки заповедь, темъже совершаемому ныне скотолепну образу хотяше род наш множитися, обаче кроме похоти и страсти и женских болезней, — сие же глаголют, не от божественых писаний показание творяще, но человеческими помыслы многоучителнаго внешняго наказания препираеми и водими, — праведно судих малыми некими взыскании беседовати к ним, неизъявительне, ниже уставительне, но гадательне и словесномысленне и просте сице с ними стязаяся. Рцыте нам, о предобрии, нетленных ли и безсмертных мните созданных бывших изначала родоначальников наших, или тлению и смерти подлежащихъ? и аще убо рекут второе, явственне обличаются лжуще от божественнаго гласа, глаголющаго первозданным (Быт. 2, 17): вонже день ни снесте от заповеданнаго, сиречь плода, смертию умрете. Сие же рек Содетель, явственне есть научил нас, яко безсмертных создал есть их и безсмертны всяко пребыли (бы) убо до конца, аще бы соблюли были святую его заповедь, якоже и он божественный глас свидетельствует, глаголющь (Псал. 81, 6): аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси, сиречь вышши всякоя тли и мертвости; таже приводит: вы же яко человецы умираете и прочая. И паки (Псал. 48, 13): человек, в чести быв, не разуме, сиречь в нетлении и равноангельном пребывании, прикладовася, рече, скотом несмысленным и уподобися им, еже есть подпаде тлению и смерти и безсловесным страстем, не познав своея чести, сиречь нетлению и безсмертию сан. Такоже и Соломон премудрый рече: смерти Бог не сотвори, завистию же диаволею смерть в мир вниде (Прем. 2, 24). Аще же от божественнаго писания препираеми исповедят и нехотяще, яко нетленни и безсмертни создашася и яко и до конца соблюдшеся убо были в нетлении, аще бы Божию заповедь не преступили, како сие глаголют, яко совершамым ныне скотским образом хотяше множитися иже по нас род, обаче кроме похоти и страстей женских болезней? Вемы же, яко детородныя уды двоих ради присоздашася обоему полу, яко да теми пребудет род человеческий, а не до конца изчезнет, и да теми выстощаются всегда излишняя гниющих брашен; иже бо вся ведый прежде бытия их предъуведаше всяко и отпадение первозданных, такожде и виновное отпадению их ведаше, яко равни Богу быти вожделеют. Сего ради премудрый Содетель сицевы скотския уды присозда им и зельное раждьжение скотския похоти привсеял в них, да яко и не хотяще совокупляются друг другу и дети раждают. Инако бо не хотели быхом совокуплятися друг другу, поминающи обой пол многих и нестерпимых злостраданий детотворения и воспитания раждаемых, женский убо пол поминающи девятомесячнаго тяжчайшаго во чреве ношения и ихже терпит гнусных горестей, и ихже по рожестве имать неотреченных печалей о младенцы, дондеже поступит на возраст больший, а отец и той поминаючи многих попечений воспитания от своих род, како сих воспитати добре и наказати благочестиве, и женам убо сыны своя, мужем же девы совокупит. От сего убо явственне показуется, яко иным неким образом вышшим и человеча разума превосходящим и приличным созданному по образу Божию и по подобию хотяше премудрый Содетель умножити иже по нас род, аше убо родоначальники пребыли, соблюдающе божественную заповедь, и никакоже понужен был бы, иже един ненудимый, таково стыдное и скотское безобразие и смешение скверное приметати своему образу. Несть убо праведно мудръствовати и глаголати, яко созданное по образу Божию и по подобию, рекше безсмертное и безстрастное и нетленное, аще бы пребыл в заповеди создавшаго, сицевым и скверным и скотским совокуплением хотяше множитися. Идеже бо скотское совокупление, ту всяко истицание скверное, без таковаго бо зачатие не бывает. Аще же истицание, то убо и тление и страсть сокровенна, то убо несть безсмертно зачатое и рожденное и воспитанное, но тлимое и мертвенное и маловременное. Все бо, еже от тля начат, тли и смерти подлежит. Иным убо образом чюднейшим и нашего разума превосходящим хотяше множитися род человеческий, а не совокуплением скотолепным, якоже нецыи недостойна божественнаго образа непщеваша. Не мудръствуем убо всуе превосходящих разума и достижения нашего; иже бо по нас разум и земен есть и немощен и во множайших погрешает, по божественному слову, глаголющу: Господь свесть помышления человеческа яко суть суетна (Псал. 93, 11). И ино писание: помышления человеческа немощна и замышления нетверди, а дела Божия непостижима всякому созданному естеству. Кто бо позна ум Господень? или кто советник ему бысть? К сим же помыслим безсчисленныя тмы безплотных сил. Како вскоре и в мегновении ока составишася вседетельным мановением его? Еда не можаше ли иже един всесильный темъже вседетельным мановением своим умножити род человечь, якоже и мысленная воинства безчисленных безплотных сил, аще бы убо родоначальники пребыли в данней им божественней заповеди? Ей, можаше всяко. Что бо не возможно содетельному мановению его, имъже бесчисленными тмами звезд вскоре небо преукраси и множество четвероножных земли и рыб морских и птиц небесных от небытия в бытие приведе вскоре, и землю всю безчисленными цветы и различными сады же и лесы преукраси? Но елика убо даст благодать глаголати, о сем толика. Аще же кто сими не покоряется, пребывает же еще пряся, мы таков обычай не имамы ни церкви Божия, глаголет святый проповедник Божий, егоже вседетельным и всесильным мановением всяческая вскоре сотворишася и соблюдаются и правятся. Емуже подобает всяка слава и честь и поклонение во вся веки. Аминь. (прп.Максим Грек. Сказание противу глаголющих, яко плотским совокуплением и рожеством хотяше множитися человеческий род, аще (бы) и не согрешили праотцы.) …соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. (Синтагма Матфея Правильника)
Konstantin: Окунули Вы меня, господин САП в эти глубины Давайте разберемся с первыми двумя цитатами. 1. Цитата Блаженного Иеронима. Рекомендую не останавливаться на стр. 118-119, а прочитать последний абзац 120 и первый 121 страниц - это продолжение того же письма, и там написано И однако он ни на кого не налагает необходимости или петли, но увещивает к тому что честно, желая чтобы все были как он сам. И хотя о девстве он не имеет повеления Господня, потому что это выше людей, и некоторым образом было бы неразумием насиловать природу и говорить: хочу чтоб вы были как ангелы .... 2. Цитата из Свт. Василия Великого вырвана из контекста, ибо это ответ на вопрос - Он, быв вопрошен от некоего, позволительно ли взять в супружество сестру умершей жены своей, не ужаснулся сего вопроса, но и равнодушно принял слышимое, и вопросившему весьма отважно и усильно содействовал в постыдном желании. Как бы не о том письмо - слова просто вырваны из контекста, он об одном пишет - вы в другой случАй определяете
САП: Konstantin думаете контекст полностью уничтожает ясно изложенные мысли о том, что брак в нынешнее время не актуален?
Павел Владимирович: САП пишет: брак в нынешнее время не актуален как так не актуален? А детей рожать как? Если не раке, то это как с "девочкой" по вызову или если где-нибудь на трассе снял...
андрей: Павел Владимирович как так не актуален? А детей рожать как?Беспоповцы знают как. У них это здорово получается, главное вовремя покаятся, и все будет шито-крыто. В общем они молодцы, научились любого анчихриста обдурить.
Федька: андрей пишет: и все будет шито-крыто. Все шито-крыто у поповцев - главное криво-прямо требоисполнителей приспособить.
Konstantin: Так там не о том вообще Но вообщем теперь стал понятен ход мыслей богословов ИПХС. Что тоже не плохо.
Konstantin: Лучший ответ в песне Джима Хендрикса - All Along the Watchtower Businessman they drink my wine, Plowman dig my earth None will level on the line, nobody offered his word, hey Торгаши пьют мое вино, Крестьяне взрыхляют мою землю, - Да только им не понять, Что не стоят они этого". - Joker (Джокер) - Иисус Христос. - Thief (Вор) - один из разбойников, распятый вместе с ним. - There's too much confusion (Вокруг полный беспорядок) - разделение христианских церквей на конфессии: православная, католическая, лютеранская, протестанская, баптистская и пр. - Businessmen and Plowmen (Дельцы и Крестьяне) - все люди, считающие себя христианами. - My Wine (Мое Вино) и My Earth (Moя Земля)- кровь и плоть Христа (в виде вина и хлеба) в обряде причастия. Приготовляют стол, расстилают покрывала, — едят, пьют.(в английском тексте Библии - "watch the watctower", смотрят с сторожевой башни) «Вставайте, князья, мажьте щиты!» 6 Ибо так сказал мне Господь: пойди, поставь сторожа; пусть он сказывает, что увидит. 7 И увидел он едущих попарно всадников на конях, всадников на ослах, всадников на верблюдах; и вслушивался он прилежно, с большим вниманием, — 8 и закричал, [как] лев: господин мой! на страже стоял я весь день, и на месте моем оставался целые ночи: 9 и вот, едут люди, всадники на конях попарно. Потом он возгласил и сказал: пал, пал Вавилон, и все идолы богов его лежат на земле разбитые. (Исая 21, 5-9) Аллилуя!
Konstantin: Начал бегло просматривать правила Василия Великого. Вот несколько коротеньких выдержек 40. Против воли господина своего, предавшая себя мужу, блудодействует. Аще после сего, по дозволению, пользуется браком: то признается вступившею в законное супружество. Посему первое есть блуд, а последнее брак. Ибо условия находящихся в полновластии других не имеют ничего твердаго. Что намекает !!! К примеру у рабы законным супружеством было только то которое разрешено ее господином, а не венчание и тп! разрешено - супружество, не разрешено - блудодействие. ежли господин разрешил - то блудодействие превращается в законный брак - и ни слова о попах! или из первого правила Василия Великого, о еретиках, раскольниках и тп выдержка из первого правила Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. не в даваясь в "подробности письмом" - можно смело утверждать что Василий Великий крещений от мирян не признавал за истинное церковное! И не предпологал возможность существования Церкви без наличия в ней рукопологаний с преподанием благодати Святаго Духа. Енто делает положение беспоповцев сомнительным в своей сущности
САП: Konstantin О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель...
Konstantin: Человек слаб. Токмо милостью...
Konstantin: Тоесть вера должна быть некой платой за место в раю? И человек может своим желанием и действием гарантировано обеспечить это место?
САП: Вера зависит от свободного произволения человека, иначе за неверие Христу ни кого судить нельзя.
Алек.: САП пишет: Вера зависит от свободного произволения человека, Не всегда. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом. Кор. 12
Konstantin: Одно дело вера, другое дело борьба со страстями. Тем паче Господь даже апостолов называл маловерами! Или кто имел веру хотябы с горчичное зерно, то можите проверить на любом человеке который гордиться своей верой. На самом святом по вашему. Сомнительно что он горы свернет или по воде пойдет. Про угольное ушко и так все знают
Konstantin: Судить он всех может и будет, так как грешны все. От рождения. Безгрешных нет.такова природа человека со времен грехопадения. Да и суд Божий мерять человечьим пониманием думаю не стоит.
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: У еретиков такой выделенной линии нет. зато живущие в Израиле, пусть и еретики имеют прямую связь с Дмитрий Вячеславович пишет: Творцом по местной линии! Учитывая скорость движения электрона в проводнике у них преимущество! САП пишет: а когда ты осознаешь свой грех, но не меняешься, как можешь обращаться к Богу? добро пожаловать в немоляки! Konstantin пишет: думаю не стоит я вот тоже думаю что не стоит однако, Отцы всё измерили, подсчитали уровни небес, правда сейчас их не любят цитировать на тему как там всё организовано и где всё это , то что организовано, располагается
САП: Ден пишет: добро пожаловать в немоляки! Не, наши христиане молятся, а мы на молениях стоим не знаменуясь.
Ден: САП пишет: а мы на молениях стоим не знаменуясь сочуствую вспомнилась по сему поводу глумливая неканоническая цитата "это как предложат водки--отхлебнул, а это сок" кстати, тоже самое можно делать в любом храме любого согласия и даже любой религии. Эффект будет одинаков. Схема спасения в религиях иудейского корня очень проста. Пока человек не совершил некое действо присоединяющее его к некой религии он для священства не существует ибо денег с него не взять для бога этой религии не существует. Твори что хочешь, нарушай все заповеди(точнее не нарушай ибо они даны другим), присоединись за мгновенье до смерти и прямиком в рай! Кстати я вот тоже паспорт в печку отправил правда он был старый закончился, но ведь большое дело начинается с малого?!
САП: Ден пишет: Твори что хочешь, нарушай все заповеди Не, до начала моления познамы кладут свой начал, потом прощаются с христианами и испрашивают у них молитв, по окончания моления, так же. Познамы постятся, несут правило и епитимью (в своем жж я выкладывал). Да и за грубые плотские не по хвалят.
Ден: САП пишет: Не я ж не про тебя! Я сам почти странник, загран паспорт сгорел, мiр задолбал(особенно налоговая инспекция), но суть всё равно в том чтобы обмануть высшее существо, выбрав правильную конфессию и присоединившись к ней. Ну и весь мир останется с носом :)
андрей: Ден Схема спасения в религиях иудейского корня очень проста.... присоединись за мгновенье до смерти и прямиком в рай! Да уж ловко, ничего не скажешь. Кстати я вот тоже паспорт в печку отправил правда он был старый закончился, но ведь большое дело начинается с малого?! Ето какое такое большое дело? Не уж то запланировали перед отходом присоединиться куда нибудь?
полная версия страницы