Форум » Полемики » Погибель благодати рукоположений. » Ответить
Погибель благодати рукоположений.
володимipъ: Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле? http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_11.htm
САП: андрей пишет: Поэтому законно большое сомнение в его Относитесь к нему как к историку - специалисту по Церковной истории и каноническому праву.
андрей: САП Относитесь к нему как к историку - специалисту по Церковной истории и каноническому праву.Я так и отношусь. А мы знаем, что многие историки и специалисты по каноническому праву (сейчас наверно все), де факто являются еретиками.
Алек.: андрей пишет: А мы знаем, что многие историки и специалисты по каноническому праву (сейчас наверно все), де факто являются еретиками.
Федька: андрей пишет: де факто являются еретиками. Как и Вы!
Алек.: Федька пишет: Как и Вы!
Алек.: САП пишет: По старообрядческим нормам, думаю, Игорь живет гораздо чище подавляющего числа форумчан. Его зазор в том, что из мира не выходит и тянет с крещением, а в остальном Одно предложение служит отрицанием другого.
Федька: Надо переходить на природные - натуральные продукты!
Михайло: Федька пишет: Надо переходить на природные - натуральные продукты!
Федька: Таки её и в Великий Пост можно! Перешли семена!
Ден: Федька пишет: Таки её и в Великий Пост можно! Перешли семена! Это же вустрица!
Федька: Так вот ты какой, северный олень вустрица!
Марина: вот небольшой отрывок тех событий,если кому-то интересно: По вступлении на патриарший престол Фотий, по обыкновению, отправил энтронистику восточным патриархам и римскому папе Николаю. Если с восточными патриархами никаких проблем и не предвиделось (угнетенные арабами, в то время они поддерживали любое официальное начинание империи), то с папой дело обстояло сложнее. Папа изначально был втянут в дело Фотия, и втянут отнюдь не Игнатием, а Григорием Асвестой, точнее его апелляцией к папе по поводу своего низложения в Константинополе. В 859 г. в Риме всё еще продолжали дожидаться обвинителей от Игнатия по делу митрополита Сиракузского, а теперь, когда Игнатий вдруг оказался низложен, а запрещенный в Риме Асвеста поставил нового патриарха, папа, соответственно, оказался прямо вовлечен в дело о замещении константинопольского трона. Поэтому попытка Фотия прислать папе в общих словах составленную энтронистику не прошла. Этой бессодержательной энтронистикой Фотий хотел показать папе, что это всё наши собственные восточные дела, которые вас совершенно не касаются, просто примите к сведению, что у нас в Константинополе теперь новый патриарх. Но к чести папы, стоит сказать, что он категорически отказался бездумно признавать восточные беззакония. Мало того, что энтронистики для того и посылаются патриархами, чтобы другие престолы могли засвидетельствовать правую веру и точный канонический порядок избрания нового предстоятеля, но кроме этого, Римской Церкви принадлежало важное и существенное право в системе православных церквей – римский престол, согласно канонам, был высшей судебной инстанцией для всего православия. В случае с Фотием канонический порядок как раз был нарушен и подозревающий это папа, прежде чем признать изменения, совершившиеся в восточной столице, весьма разумно потребовал сообщить подробности удаления Игнатия и избрания нового патриарха. Также папу весьма интересовало по какой причине не были присланы в Рим обвинители Григория Асвесты и каково нынешнее положение этого запрещенного в служении иерарха. Для выяснения всего этого на месте папа отправил в Константинополь своих легатов. Легаты имели от папы полномочия только лишь узнать подробности событий, но под давлением императорского двора они согласились превысить свои полномочия и принять участие в специально собранном для них Двукратном Соборе 861 г. , где они одобрили низложение Игнатия и оправдали Григория Асвесту. Вместе с постановлением собора Фотий отправил папе Николаю и пространную апологию своего избрания, в которой, однако, полностью умалчивал о двух основных моментах, которые как раз и делали его избрание неканоничным : о поставлении Григорием Асвестой, тогда еще никем не оправданным и о насильственном смещении Игнатия, не давшим отречения. Другими словами, Фотий решился на то, чтобы дать папе, в лице его легатов, возможность триумфально выступить в качестве верховного судьи над константинопольским патриархом на Двукратном Соборе 861 г., рассчитывая, что взамен папа согласится замять неканоничность его избрания. Ведь очевидно, что даже в случае признания правоты приговора Двукратного Собора избрание Фотия все равно выходило неканоничным, он же был избран до того, как была доказана вина Игнатия и поставлен Асвестой до того, как тот был оправдан. Однако чтобы добиться признания Рима Фотий решился на беспрецедентный в истории шаг – позволил римским легатам устроить непосредственно в Константинополе судебный трибунал над местным патриархом и поэтому Фотий мог рассчитывать на ответную благосклонность папы. Тем не менее, это попытка Фотия «купить» римского папу потерпела полный дипломатический крах – папа категорически отказался утвердить действия своих легатов. Фотий оказался в решительно неприятном положении, ведь он пошел на неслыханное унижение своей кафедры, но при этом в итоге ничего из этого не получил, кроме еще большего унижения. В довершение дипломатических неудач Фотия сосланный Игнатий решил подать римскому папе апелляцию, которую повез на запад прп. Феоктист Студит, что позволило папе на полных канонических основаниях потребовать законного апелляционного суда в Риме, куда он требовал прислать представителей стороны Фотия. Поскольку со стороны Фотия не было прислано представителей, то папа на римском соборе 863 г. подтвердил, что, как и прежде, продолжает считать константинопольским патриархом Игнатия, а Фотия считает узурпатором, как поставленного на место живого патриарха и рукоположенного низложенным митрополитом («Григорий Асвеста ничего не имел, поэтому Фотий ничего не получил»). Сам Фотий, Григорий Асвеста и все их сторонники были преданы анафеме. Фотию не оставалось ничего другого, как просто игнорировать эти анафемы, однако разрыв с западом имел большой резонанс на востоке, а игнатианское движение обрело второе дыхание. Фотий продолжал придерживаться политики гонений на своих игнатианских оппонентов, но несмотря на то, что все архиерейские кафедры и настоятельства в крупных монастырях были замещены его сторонниками, количество недовольных Фотием было весьма велико, его популярность в придворных кругах падала и разрыв с Римом сильно пошатнул положение нового патриарха. Единственное основание, на котором Фотий основывал свое патриаршество – государственная власть, не могла не оценить такого крупного дипломатического проигрыша, как раскол с папой, тем более, в преддверии совместных военных операций византийцев и западного императора Людовика II против арабов Барийского эмирата. Конечно, это был проигрыш и самой государственной власти, которая в лице Варды сделала ставку на Фотия, поэтому теперь в императорском окружении усилились противники Варды, считавшие, что поддержка Фотия совсем не выгодна для государственных интересов империи.
Марина: Неудачи продолжали преследовать Фотия и дальше, всё сильнее расшатывая его и без того не простое положение. В 865 г. болгарский князь Борис решает принять крещение у византийского духовенства и стать союзником империи. Сложно переоценить значение этого события, т.к. болгары долгое время были важнейшими военными противниками Византии, и крещение Болгарии означало вовлечение ее в орбиту имперского влияния. Однако по какой-то причине болгарскому князю, несмотря на его просьбы, Фотий отказал в присылки епископа. В Болгарию были направлены исключительно одни священники. Сложно понять какими мотивами руководствовался Фотий, отказывая болгарскому князю в присылке греческого архиерея, но это привело к катастрофическим для византийской дипломатии последствиям. Не получив архиерея на востоке, в 866 г. Борис принимает решение переориентироваться на запад и отправляет посольство к папе, с просьбой прислать епископа для управления Болгарской Церковью. Поскольку территория древнего диоцеза Иллирик, где располагалась Болгария, так же как и Сицилия, лишь только при иконоборцах была переведена из-под юрисдикции римского папы в юрисдикцию Константинополя, папа, не признавая иконоборческого законодательства, считал, что Болгария в административном отношении должна подчиняться Риму. Поэтому папа, получив запрос от болгарского князя Бориса, немедленно отправляет к болгарам внушительное посольство из множества клириков и нескольких итальянских епископов. Кроме того, для удобства катехизации к римскому посольству должны были присоединиться и несколько священников из ближайшей к Болгарии франкской епархии Пассау. Достигнув такого неожиданного успеха в переговорах с папой, Борис принимает решение изгнать из своей страны всех византийских священников. Весть об этом произвела в придворных кругах Константинополя ужасающее впечатление. Болгария была действительно чрезвычайно опасна и переориентация ее на запад была чревата страшными политическими последствиями. Подчинение Болгарии Риму в церковном отношении нанесло сильнейший удар по партии сановников , поддерживающей Фотия, который не смог продержаться на престоле дольше нескольких месяцев после получения известия о римском посольстве. Сколь велико было смятение в придворных кругах Константинополя можно понять из тех небывалых мер, которые в спешке были предприняты правительством сразу же после получения новостей из Болгарии. Было решено торжественно осудить захват Болгарии западными миссионерами и для этого осуждения было принято решение созвать, не много не мало, новый Вселенский Собор . Такой размах, однако, сразу же ставил несколько серьезных проблем. Во-первых, Вселенские Соборы всегда собирались для осуждения каких-то важных ересей, а здесь всего лишь политические обстоятельства требовали осудить захватчиков церковной власти над болгарами. Во-вторых, Вселенский Собор предполагал обязательное участие в заседаниях представителей западной церкви, а здесь с одной стороны Фотий был анафематствован на западе, а с другой стороны западное посольство, собственно, и требовалось торжественно осудить. Решение этих задач и было предоставлено Фотию, который вполне с ним справился, издав свое знаменитое Окружное послание 867 г. Для решения первой задачи Фотий воспользовался тем, что некоторые обычаи западной Церкви (пост в субботу и целибат) были осуждены еще на Трулльском Соборе (691-692). Правила этого Собора никогда не признавались на Западе, поэтому в западной практике совершенно ничего не изменилось, что и позволяло Фотию выставить западных миссионеров нарушителями двух правил Трулльского Собора. К этому Фотий добавил еще западную практику разрешения на первой седмице Великого поста вкушения сыра и яиц, что он трактовал, как нарушение древних правил о хранении Святой Четыредесятницы. Кроме того, в качестве канонического нарушения Фотий привел и новое миропомазание, которое западные епископы совершили над болгарами, миропомазанными византийскими священниками, хотя он сам вынужден был признаться в том, что для этого нарушения не смог подобрать никакого правила. Итак, Фотий начал с того, что попытался представить западных миссионеров нарушителями канонических правил. Однако этого было слишком мало, а для такого предприятия, как Вселенский Собор требовалась ересь, а не канонические нарушения. С поиском ереси было сложнее, но тут подвернулся удобный случай - к римскому посольству присоединились несколько франкских священников из Пассау, которые по франкской традиции употребляли Символ веры с filioque. Это стало известно в Константинополе, и Фотий решил обвинить римское посольство в употреблении filioque . Вряд ли сам Фотий относился к собственным обвинениям серьезно. Будучи эрудитом, он прекрасно знал, что Трулльский Собор никогда не признавался на западе, и поэтому невозможно было обвинить западных клириков в нарушении правил, которые не имели к ним никакого отношения. Что же касается иного устава о пощении и практике совершения миропомазания только епископами, то подлинное отношение Фотия к этому вопросу изложено им в письме папе Николаю 861 г. Тогда Фотий, оправдывая свое поставление из мирян, подробно писал, что различные канонические, литургические и уставные особенности в разных частях христианского мира естественны и допустимы . В письме 861 г. Фотий говорит по этому поводу очень пространно и с большой убедительностью, приводя множество примеров из западной и восточной практики, поэтому сложно поверить, что за семь лет его мнение радикально изменилось на противоположное. Более того, все канонические особенности, описанные в Окружном послании, практиковали не только члены западной делегации, но все вообще клирики западных Церквей и даже собственно византийские южно-итальянские клирики, находящиеся в непосредственном подчинении Константинопольского патриарха, которые никогда, ни до, ни после 867 г. не подвергались от Фотия какому-либо осуждению. Показательно также и то, что после 867 г., даже в период новых обострений с Римом, Фотий никогда больше не возвращался к теме канонических нарушений, описанных в Окружном послании, хотя в практике западных церквей совершенно ничего не изменилось. Что же касается filioque, то эта прибавка вообще никогда не использовалась в Италии, напротив именно римские папы активно противостояли попыткам франкского епископата узаконить и распространить эту прибавку. Поэтому итальянское по преимуществу посольство в Болгарию никак не могло быть обвинено в использовании filioque. Как раз наоборот, болгарская миссия состояла из противников использования filioque - итальянцев. Filioque использовали только несколько франкских священников из Пассау, однако экстраполировать действия нескольких священников на епископов, и вообще всех клириков болгарской миссии, было очевидным преувеличением. Кроме того, обвинение в использовании еретической прибавки к Символу было сделано Фотием без какого-либо расследования, только на основании рассказов изгнанного из Болгарии византийского духовенства. Все это говорит о том, что и этому обвинению Фотий всерьез не придавал большого значения, считая, что, скорее всего, это просто плод невежества плохо образованных миссионеров. Filioque было выбрано поводом для осуждения западных миссионеров на Вселенском Соборе, точно также как поводом были выбраны и обвинения членов западной делегации в нарушении канонов. Тем не менее, оставалось второе препятствие на пути к созыву Вселенского Собора – необходимо было хоть в каком-то виде привлечь к Собору Западную Церковь. Для этого Фотий принял решение воспользоваться смутами, происходившими на западе 861-865 гг. На западе всегда существовала оппозиция папе Николаю, это были в основном франкские епископы, привыкшие к значительной самостоятельности и поэтому неодобрительно смотревшие на стремления папы к церковной централизации. Недовольный папой епископат западно-франкского государства группировался вокруг влиятельного Гинкмара, архиеп. Реймсского. Постоянное фрондирование совершал и Иоанн, архиеп. Равеннский, опирающийся на императора Людовика II. Но главными борцами с папой выступили епископы Лотарингского королевства во главе с архиереями двух старейших на западе кафедр – Гунтером, архиеп. Кёльнским и Титгудом, архиеп. Трирским. Причиной конфликта послужил развод лотарингского короля Лотаря (855-869) со своей женой Теутбергой. Лотарингские епископы на Ахенском соборе 862 г. и на Мецком соборе 863 г. разрешили Лотарю развестись со своей супругой и вступить в брак со своей наложницей Вальдрадой. Но папа Николай категорически отказался признавать беззаконный развод и новый брак лотарингского короля, решительно осудив епископов, подписавших разрешение и низложив архиеп. Гунтера Кельнского и Титгуда Трирского. Однако мятежные епископы, опираясь на поддержку брата короля Лотаря императора Людовика II, предприняли в 864 г. попытку свергнуть папу. Войска Людовика II в феврале 864 г. вошли и заняли Рим, папа Николай бежал в собор св. Петра. В Риме германские епископы, видимо, планировали собрать собор для суда над папой и в преддверии этого суда разослали окружное послание, посвященное каноническим беззакониям папы Николая (он, в основном, обвинялся в нарушении канонов при низложении Кельнского и Трирского архиепископов). Окружное послание германского епископата 864 г. – это довольно известный документ, вошедший в историю под названием «дьявольских глав» (capitula diabolica). «Дьявольские главы» были посланы также и на восток и были хорошо известны Фотию. Однако германское наступление 864 г. закончилось плачевно для лотарингских епископов, император Людовик II неожиданно серьезно заболел и поспешил примириться с папой, затворившемся в соборе св. Петра. Германские епископы были отосланы на свои кафедры и вскоре принесли перед папой покаяние. Король Лотарь вынужден был смириться и в 865 г. отослал от себя Вальдраду. Однако напряженные отношение между папой и западными властителями внушали определенные надежды Фотию. Известно, что Фотий активно переписывался с Иоанном, архиеп. Равеннским и даже вошел с ним в какое-то тайное соглашение (сохранилось одно из писем Фотия к Иоанну). Кроме того, capitula diabolica с обвинениями на папу Николая были посланы также и на восток, и в Константинополь бежали с запада некоторые «монахи и священники», не сумевшие удачно вписаться в примирение 865 г. между германским духовенством и папой. Все это позволили Фотию объявить в 867 г., что предстоящий Вселенский Собор кроме осуждения западных миссионеров рассмотрит также и дело о канонических нарушениях папы Николая по обвинению его же клириков. Таким ходом Фотий успешно решал проблему отсутствия легатов папы на своем Вселенском Соборе : папские легаты будут отсутствовать по причине того, что сам папа как раз и подлежит соборному суду, а западная церковь будет представлена на этом Вселенском Соборе в лице бежавших от папы Николая «священников и монахов», которые даже называются по имени в Окружном послании Фотия. Однако во всем этом был один очень существенный канонический изъян – на собор совсем не приглашались обвиняемые. Ни представителям болгарской делегации, ни папе Николаю даже не сообщили о том, что их за что-то собираются судить. Причина этого лежит на поверхности – речь шла о молниеносном перехвате Болгарии, действовать нужно было не просто быстро, а стремительно, поэтому тратить драгоценное время на пустые приглашения было никак нельзя. Это, правда, делало совершенно неканоничным готовящийся суд и приговор, но об особой каноничности тогда не было и речи, требовалось максимально быстро предъявить болгарам устрашающий документ от лица Вселенского Собора, чтобы те немедленно снова возвратились в лоно Константинопольской Церкви, поэтому канонические тонкости были оставлены Фотием за бортом. Вселенский Собор Фотия состоялся и принял все запланированные решения: болгарские миссионеры были анафематствованы за канонические нарушения и filioque, а папа Николай был низложен и анафематствован за обвинения, изложенные в capitula diabolica. В специальном послании западный император Людовик II побуждался снова, как 864 г., пойти на Рим и привести в исполнение приговор Вселенского Собора. Однако успех Фотия оказался более чем эфемерным. Буквально через несколько дней после окончания нового Вселенского Собора, в ходе государственного переворота, Фотий был удален с кафедры и сослан. На константинопольском престоле восстановлен Игнатий, послы, отправленные на запад с решениями Собора 867 г. возвращены назад, а вместо них в Рим направлены другие, извещавшие папу Николая о том, что исполнены все его требования относительно Константинопольской Церкви и законный патриарх снова на престоле. Папа Николай умер в том же 867 г. так никогда и не узнав о своем мимолетном анафематствовании на востоке и о немедленном восстановлении своего влияние во всей полноте. К довершению дипломатических бед Фотия в том же году свв. Кирилл и Мефодий, посланные им для просвещения Моравии окончательно решили перейти в юрисдикцию папы Николая и отправились в Рим, взяв с собой мощи свт. Климента. Впоследствии с аннулированием решений своего Вселенского Собора 867 г. вынужден был согласиться и сам Фотий – это было необходимым условием примирения с Римом, где память папы Николая почиталась с большим рвением. Участники Большого Собора 879-880 гг., который проходил под председательством Фотия, отзывались о папе Николае с большим уважением, поэтому можно сказать, что эпизод с анафематствованием папы в 867 г. был окончательно похоронен. Однако сам Фотий до конца своих дней питал неприязненные чувства к папе Николаю - в Мистагогии, написанной незадолго до смерти, он негативно отзывается об этом папе, ошибочно полагая, что именно папа Николай велел изъять из литургического употребления в римской Церкви Символ веры, чтобы ему можно было легче успользовать filioque (на самом деле Символ веры в литургии римской Церкви не употреблялся никогда, а папа Николай не только никогда не употреблял, но и никогда не проявлял никакого сочувствия к filioque). В общем и целом для православных нет никаких оснований отказываться от почитания папы Николая во святых, как это и было принято в западной Церкви почти сразу же после его смерти. В событиях 859-867 гг. именно папа Николай занимал безукоризненную позицию по восточным делам, он строго осуждал любые нарушения канонов и поддерживал незаконно смещенного с кафедры Игнатия. Папа Николай не поддавался на попытки «купить» его какими-то уступками, а неизменно придерживался канонической линии. Точно также, кстати, папа поступал и в западном деле о разводе короля Лотаря, хотя это грозило ему потерей почти всего своего влияния на западе и даже, возможно, смертью. Другими словами папа Николай во всех отношениях проявлял себя как очень достойный человек. В отношении Фотия, история с папой Николаем хорошо показывает какое именно место занимала в жизни Фотия борьба с т.н. «римскими ересями». «Ересь filioque» была извлечена из небытия Фотием только для достижения определенного влияния на Болгарию, вряд ли сам он действительно верил в то, что это какое-то серьезное заблуждение западных церквей – ведь Фотий поддерживал дружеские отношения с оппозиционными папе франкскими епископами, которые как раз и были главными сторонниками filioque, тогда как папа был противником этого добавления. Собор 867 г. был проведен совершенно антиканонично и вскоре предан забвению самим же Фотием. Фотий пустился в богословскую полемику с западом для достижения определенных политических преференций. На западе же Фотий своими действиями способствовал только победе филиоквического богословия. Если до Фотия существовало четкое противостояние в вопросе о filioque между Римом и франками, то теперь папы, под давлением восточных обвинений, вынужденно начинают сближаться с франкскими богословами – собственно единственными богословами на западе, которые могли бы аргументировано ответить на обвинения византийцев. Два своих других антилатинских сочинения – Послание к патриарху Аквилейскому и Мистагогию Фотий также будет писать только в те моменты, когда его отношения с Римом будут ухудшаться и срочно будет требоваться какой-то материал, компрометирующий римлян. Так, послание к Аквилейскому патриарху (который имел постоянное пребывание в Венеции, т.е. на территории Византийской империи) Фотий писал в правление папы Марина (882-884), который отказался вступить в общение с Фотием. Послание написано явно с целью вовлечь венецианского патриарха в византийскую сферу влияния. Мистагогию Фотий также писал в своей последней ссылке, когда Рим объявил о непризнании рукоположений, совершенных Фотием. Т.е. при хороших отношениях с Римом Фотий не использовал никаких догматических обвинений, но при ухудшении своих отношений с папами Фотий немедленно выставлял filioque. Поэтому не стоит преувеличивать деятельность Фотия в области борьбы с римскими заблуждениями. Это деятельность была окказиональна и в основном сводилась к попыткам дискредитировать римский престол для достижения каких-то целей в восточной церковной политике. Отсутствие подлинного интереса к делу православия на западе привело к тому, что антилатинская деятельность Фотия только усугубила развитие ереси. Да и сама церковная политика, направленная на резкое противостояние с Римом не оправдала себя и была под конец оставлена и самим Фотием. Тем не менее, именно Фотию пришлось первому написать три сочинения, посвященные filioque, где он, как подлинно великий богослов, изложил православное видение этого предмета
SERG: Марина пишет: Если до Фотия существовало четкое противостояние в вопросе о filioque между Римом и франками, то теперь папы, под давлением восточных обвинений, вынужденно начинают сближаться с франкскими богословами – собственно единственными богословами на западе, которые могли бы аргументировано ответить на обвинения византийцев. Странно как то это. Если римские папы не поддерживали догмат о "филиокве", то с какой стати им надо было искать богословов что бы его можно было аргументированно оправдывать?
Марина: SERG пишет: Странно как то это. Если римские папы не поддерживали догмат о "филиокве", то с какой стати им надо было искать богословов что бы его можно было аргументированно оправдывать? да причем тут филиокве вообще? там изначально речь шла о сферах влияния и упреках римлян во властолюбии, на них давили греки, используя якобы имеющуюся ересь у римлян, когда там еще все можно было решить на уровне соборных богословских разборов, а именно давление греков заставило рим пойти уже на более соглашательскую и объединительную позицию с франками, чтобы нападки греков приструнить и их собственные безобразия поставить им на вид. в том то и беда изначальная была, что оставили веру из-за спора о территориях, и занялись разборками, вместо того, чтобы собрать общий собор и научить франков единомыслию
САП: Женщинам подобает детей ростить, а в разговоры мужей не встревать, это не православно...
Марина: САП пишет: Женщинам подобает детей ростить, а в разговоры мужей не встревать, это не православно... не православно молчать, когда православие практически некому защищать
САП: Марина пишет: не православно молчать Бабам не подобает говорить, все равно ни чего путного не выйдет.
Марина: САП пишет: Бабам не подобает говорить, все равно ни чего путного не выйдет. я понимаю, пытаетесь съязвить, так в этом нет ничего для меня нового, обычно подобное всегда бывает с "мужиками", когда у таких нет аргументов, они всегда переходят на личность, оскорбляют, хамят, выступите с инициативой - женщинам на форуме только в теме о кухне и котиках присутствовать, поставьте на голосование, да сам с собой разберитесь - а может дело не в "бабах", может тут никому не подобает говорить, кто поперек Вам идет в полемике?
Федька: Как только Церковь стала государственной, политика стала играть для неё важную роль. А кто дэвушку ужинает, тот её и танцуэт!
володимipъ: Cocpucm пишет:"а крещение принял перед самой смертью? "Русские до раскола считали эту гипотезу "арианским блядословием". Алек., в дальнейшем за хулу на святых будет бан Злобный админ Господин злобный админ, вообще то это не гипотеза, а изложено в книге церковного историка еп. Евсевия Кесарийского, участника Первого Вселенского собора: " Жизнь Константина василевса." Евсевий Кесарийский на все лады в этой книге нахваливает Константина и какой смысл ему было сочинять неправду про крещение при смерти Константина? http://azbyka.ru/otechnik/?Evsevij_Kesarijskij/o-zhizni-blazhennogo-vasilevsa-konstantina=4 63 глава. Евсевия Кесарийского как историка еще никто не уличил в подтасовке фактов и в подлогах. Чего Вы Константин ругаетесь и грозитись баном?
полная версия страницы