Форум » Полемики » Погибель благодати рукоположений. » Ответить
Погибель благодати рукоположений.
володимipъ: Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле? http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_11.htm
Игорь Кузьмин: Марина пишет: 300 лет страшных гонений и преследований первых христиан что-то подобного у них недостатка сочувствия не вызывали и ни одной подобной книги с клеветой на еретиков нам не осталось как пособие по православной вере))))) ... Научитесь различать "жанры". Книги есть для разных целей. Книги апологетические или обличительные против еретиков свв. отцами писались (напр. Панарион Епифания Кипрского, О 100 ересях Иоанн Дамаскин) для познания ереси, и сочувствия там Вы не обрящете. Какие сведения о еретиках, из каких источников почерпнутые, зело неразумно сейчас предъявлять в обвинение сим отцам, как некую клевету. Почитайте еще иудейских авторов, там Вы тоже много обрящете «клеветы» по их сведениям со стороны християнских источников. Вы полагаете что можете составить некое объективное представление о происхождении той или иной в древности информации о различных обычаях в различных местах проживания? Марина пишет: нигде никаких исторических свидетельств подобных этому бреду в Кирилловой книге более нет А хорошо ли Вы знакомы с источниками? Вот эти исследования напр. читали? Попов А. Н. «Историко-литературный обзор древне-русских полемических сочинений против латинян. (XI-XV в.). 1875 г.» http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4466031 А. С. Павлов. Критические опыты по истории древнейшей греко-русской полемики против латинян. 1878 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=8 Алек. пишет: За право единоличной власти они более всего борьбу вели, Марина пишет: вот это точно... Это несерьезно :-) А Вы не пробовали другой мотивации поискать в единоличной власти, напр. у свв. отцов? И с кем могла быть борьба за единоличную власть в то время? Не было таковых противников единоличной власти в то время :-) И откуда у Вас такое уверение, что единоличная власть - худа? Тогда значит и все начальствующие где-либо только и занимаются тем что ведут борьбу за «худую» единоличную власть, и военоначальники, и кормчии на кораблях, и учителя, и мужья, и все начальствующие в каком-либо деле. И даже у самих начальствующих в Церкви (город, народ) тоже можно видеть только борьбу за единоличную власть, которая защищалась законами. «Итак, пророк говорит, что должно возносить великую благодарность Богу и за то, что есть цари, и за то, что есть судии. Имея попечение о благоустройстве людей, чтобы многие из них не жили бессмысленнее зверей, Бог учредил власть начальников и царей, как бы бразды для управления колесни¬цею или кормило для управления кораблем.» [Златоуст, беседа на 148 псалом]. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z05_2/Z05_2_58.htm «Далее, устраивая, чтобы один повиновался, а другой повелевал, – так как равенство чести часто производит вражду, – Он учредил не народное правление, но царское, и подобно как в войске, такой же порядок можно видеть в каждом доме. Муж занимает место царя; жена – место правителя и военачальника; дети получили власть третьей степени; затем власть четвертой степени принадлежит рабам, – потому что и они имеют власть над низшими, и часто который-нибудь один бывает поставлен над всеми, заменяя господина, будучи, впрочем сам рабом; потом и между ними опять есть еще другие степени власти: иная у жен, иная у детей, и у самих детей также различные, сообразно с возрастом и полом, потому что и у детей женский пол имеет власть неодинаковую (с мужским). Везде Бог устроил степени и разнообразие власти, чтобы все пребывало в единодушии и великом согласии... В начале Он установил одну власть, поставив мужа над женой; но когда род наш пришел в великое расстройство, то Он учредил и другие (власти) – господ, правителей; и это также для любви. Злоба развращала и погубляла род наш, – потому Он посадил среди городов судей, как бы каких врачей, чтобы они, истребляя злобу, как бы какую заразу любви, собирали всех в одно [Златоуст беседа 34 на 1 посл. к коринф.]. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_34.htm
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А Вы не пробовали другой мотивации поискать в единоличной власти, напр. у свв. отцов? я попробовала представить, что если бы у греков в 11 веке нашлись бы истинно святые отцы, готовые честно за Христа идти, а не за власть бороться и за первенство с католиками, никогда бы раскола 1054 года не было. и 1666 года не было бы, если речь шла бы о Христе, а не о власти, поэтому святые отцы думают о небесном, а земные "отцы" заботятся о земной власти и захвате под свои земные мудрования и словесных овец Христовых, приучая их к казням еретиков, клевете и лжеучениям, выдаваемых за православие
Игорь Кузьмин: Марина пишет: я попробовала представить, что если бы у греков в 11 веке нашлись бы истинно святые отцы, готовые честно за Христа идти, А откуда Вы ведаете, как честно идти за Христа? Честно - это не возносить анафемы? Свв. отцы в отличие от Вас не были так наивны в отношении еретиков, и благочестивых царей восславляли.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А откуда Вы ведаете, как честно идти за Христа? Честно - это не возносить анафемы? Свв. отцы в отличие от Вас не были так наивны в отношении еретиков, и благочестивых царей восславляли. да читала и поэтому знаю, что честно -это прежде чем возносить анафемы, надо собирать соборы и пытаться выяснять спорные моменты, которые были известны и принимаемы теми же греками по меньшей мере сотни лет, опресноки греки прекрасно знали откуда у католиков, и знали откуда и когда у них самих квасный хлеб появился, знали о филиокве, знали, что их язык иногда создает разночтения, ну не было в иных языках тех же ипостасей, что и армян заставило отвергнуть халкидонские соборные решения потерпимее надо было быть грекам и не анафемами решать спорные моменты, которые устоятся успели, а призывать к рассмотрению если бы не с бодуна и в 1666 году греки на Руси решали, так сколько горя не было бы, крови и слез пролито
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да читала и поэтому знаю, что честно -это прежде чем возносить анафемы, надо собирать соборы и пытаться выяснять спорные моменты, А мне зрится, что Вы по существу и не знакомы с соборными деяниями вселенской церкви. Потому как соборы в защиту православия и собирались для утверждения преждебывшего Предания Церкви, и суда над преступниками Его. Читайте св. патриарха Фотия (антилатинские сочинения и против тех армян, которые не принимали Халкидон) и собор вселенской церкви при нем. Подтвердивший незыблемость символа веры и преждебывшего Предания согласного с 7 преждебывшими соборами. Это не 11 век. Хотя если для Вас все св. учителя православные против латин и армен писали с «бодуна», то о вере сей бессмысленно спорить. Вопрос только еще к Вам. Для Вас все вопросы вероучительного содержания с какого века везде и всеми решаются только «с бодуна»? Своим ли умом Вы дошли до такой мысли всеобщего в мире неразумия (после исследования всех писаний учителей православных) о християнском благочестии, или у кого позаимствовали из внешних учителей?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Хотя если для Вас все св. учителя православные против латин и армен писали с «бодуна», то о вере сей бессмысленно спорить. я написала, что с бодуна греки решали на московском соборе в 1666 году, надеюсь, что Вы их за святых отцов не считаете? не надо мне приписывать Ваши выдумки,что я всех свв.отцов считаю пишущими с бодуна против латин и армен что касается филиокве, то в Риме приняли его не сразу, было время разобраться, а патр.Фотий уже обвинил Рим в филиокве, когда его еще и не приняли там: "Обвинял римских пап во властолюбии; впервые обвинил их в ереси за добавление к Символу веры слов «и от Сына» (filioque), хотя в ту эпоху этот прилог, сделанный в Испании, не был принят в Риме. (из вики)" здесь и получается обвинения, вместо прежде положенного терпеливого христианского призыва к покаянию, вспоминайте, если читали, как и сколько раз призывал Кирилл Александрийский к покаянию того же еретика Нестория
Игорь Кузьмин: Марина пишет: я написала, что с бодуна греки решали на московском соборе в 1666 году, надеюсь, что Вы их за святых отцов не считаете? не надо мне приписывать Ваши выдумки,что я всех свв.отцов считаю пишущими с бодуна против латин и армен Вы когда составляете свои посты, то перечитывайте их прежде чем отправлять. Вы прежде указали на торопливость греков с анафемами и недостаточную невыясненность по-Вам предъявляемых обвинений латинам, потом следующим предложением завершили Марина пишет: если бы не с бодуна И в 1666 году греки на Руси решали, Здесь явно идет с предлогом И прибавление к предшествущим обвинениям греков. Вы по тексту «с бодуна» обще относите ко всем грекам, а не только к грекам 17 в. Так что здесь не на собеседника перекладывайте вину за неправильное понимание Вас, но сами будьте трезвы в составлении постов :-) Марина пишет: что касается филиокве, то в Риме приняли его не сразу, было время разобраться, а патр.Фотий уже обвинил Рим в филиокве, когда его еще и не приняли там: "Обвинял римских пап во властолюбии; впервые обвинил их в ереси за добавление к Символу веры слов «и от Сына» (filioque), хотя в ту эпоху этот прилог, сделанный в Испании, не был принят в Риме. (из вики)" здесь и получается обвинения, вместо прежде положенного терпеливого христианского призыва к покаянию, вспоминайте, если читали, как и сколько раз призывал Кирилл Александрийский к покаянию того же еретика Нестория Не вем учительного для Вас лица по сему вопросу («вики»-анонимно), но с посланиями патр. Фотия видимо он плохо знаком. Во-первых, первое Окружное свое послание свт. Фотий писал по делу легатов папы Николая пребывавших с миссионерской проповедью в Болгарии. Сих он обличил в приложении к символу филиокве. И это послание было написано в 866 г. Во-вторых, уже после примирения по сему вопросы с папами Адрианом и Иоанном, и после собора 879-880 гг. подтвердившего Символ Никео-Цареградский без измения, вновь пришлось ему в послании к архиепископу Аквилейскому (884 г.) сокрушаться о том, что вновь слышит об употреблении латинами филиокве. Свт. Фотий пишет к архиепископу Аквилейскому: «но в то время, как мы так думали о вашем достоинстве и гордились и радовались вашим славным деяниям и подвигам, вдруг до нашего сведения дошло известие (- о если бы этого никогда не было! Мы жестоко страждем не телом, но душой: ибо, потерявши через вас великую надежду, мы сочли нужным открыть и наше страдание), не знаю, как выразить его без горечи. Точно недостаточно было божественных слов, точно они не имели никакого понятия об определениях и постановлениях Отцов и соборов и презрели их в этом отношении точность, или они в таком деле оказались грубыми и невежественными, - не знаю даже, может ли кто это выразить... ах, если-бы этого не было... дошла, говорю, до наших ушей весть, что некоторые из западных людей вводят новый догмат, утверждая, что Божественный и Всесвятой Дух исходит не только от Бога Отца, но также и от Сына, и этим учением творят большой вред тем, кто им верит и повинуется... И как, не воздыхать и не оплакивать этого? Нужны большие усилия, чтобы не допустить дальше этого зла, чтобы не дать заразиться еще большему числу находящихся в стаде Божием. По этой причине наша мерность призывает ваше совершенство, как великого борца Церкви и стража, приставленнаго к дому Израилеву, обнаружить ревность по Боге, которая таится в вашем сердце, светящимся пламенем и, как-бы зажегши факел верховнаго священства, преподнести всем заблуждающимся спасительный свет и, вызвавши их из заблуждения, направить к благочестию, всему миру явленному... О, если бы никто не явился подражателем этого злого дела и не стал повинным проклятию! Мало того, да умилосердится Христос Бог наш над теми, которых коварно увлекла злоба человекоубийц и заставила их возстать против Его закона и слова! Да возвратит Он их своею милостию и человеколюбием из заблуждения, да простит Он возставших против Него, да поможет Он им исправиться, да сопричислит Он их к жребию покрывших отцовскую срамоту и никого не допустит стать добычею и быть пожранным лютым зверем, зачинщиком и предводителем всякаго зла, в то время как твоя почтенная глава ведет борьбу за их спасение, воздвигает трофеи победы против общаго врага рода человеческаго, приносит Богу плод спасения впавших в заблуждение, к которым и у нас сохраняется и несокрушимая любовь божественной благодати во Христе и Господе нашем». До зде из письма Фотия. Вынужден был св. патриарх Фотий снова писать доказательное свое сочинение, Слово о тайноводстве Св. Духа, обличая апологетику сих еретиц, которую они составили в защите филиокве против восточных учителей. И в 10 веке известны сочинения написанные в защиту древнего символа византийскими учителями. Напр. Лев Мудрый император, Феофан Керамевс, архиепископ Тавроменийский, Илия архиепископ Критский. Но вот свидетельства латинских авторов начала 10 века показуют, что не желали пребывать они в том примирении о символе веры с православными состоявшихся в конце 9 века. Когда папа Сергий в 906 году отправил своих легатов в Константинополь по поводу четвертого брака Льва Мудраго и через них узнал, что восточные признают исхождение Св. Духа только от Отца,.. вызвав Галльских епископов для того, чтобы все, собравшись отовсюду, изыскали доводы и основания в защиту исхождения Св. Духа от Сына. Так на соборе Трослеянском 909 года Геривей архиепископ Реймский, говорил (глава XIV, - т. IX Соборов, столб. 561): «так как святой апостольский престол объявил нам, что на востоке до сих пор господствуют заблуждения и богохульства некоего Фотия, богохульно утверждающаго, что не от Сына, а только от Отца исходит Дух Святый, то мы призываем вас, отцы, вместе с нами, разсмотревши каждый из нас, согласно наставлению владыки Римскаго престола, учения кафолических Отцов, - извлечь из колчанов Священнаго Писания острые стрелы сильнаго, чтобы пронзить нарождающагося чудовищанго зверя и сокрушить голову гнуснаго змея»... при жизни Сергия снова начался раскол между церквами, продолжавшийся до времен папы Римскаго Льва IX или до половины XI века. В это время Лев IX наложил проклятие на тех, кто исповедует в святом символе, что Дух Святый исходит только от Отца, а не от Отца и Сына. Исторические сведения и цитаты приводил здесь по книге известного западного ученого, прошедшего все знаменитые на западе университеты и библиотеки, принявшего никонианскую веру в Малороссии в конце 17 в. Адама Зерникава, Православно-богословские исследования об исхождении Святаго Духа от одного только Отца. Так что и во время жизни патр. Фотия были неоднократные соболезновавшие братские о заблуждении и мирные увещевания престать от творимых дел и после Фотия не торопились благочестивые отцы конечному суду предавать, но составляли богословские разъяснения об исхождении Св. Духа. Только вот ожесточения латин невозможно было преодолеть, и встали они на непримиримый путь суда над восточными в своем заблуждении. Посему и достойны были разделения.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Так что и во время жизни патр. Фотия были неоднократные соболезновавшие братские о заблуждении и мирные увещевания престать от творимых дел и после Фотия не торопились благочестивые отцы конечному суду предавать, но составляли богословские разъяснения об исхождении Св. Духа. Игорь, я в свое время изучала этот вопрос, что привело к разделению и анафемам от греков на латинян, греки не просто не хотели из братского милосердия латин конечному суду предавать за опресноки и филиокве, они 200 лет не могли ничего конкретного сказать в этом далеко не таком простом и очень даже спорном вопросе. что касается опресноков, то католики грекам неоднократно доказывали, что применяют опресноки издавна, еще от ап.Петра не изменяли обычая служит на опресноках, поскольку Христос преломлял не квасный хлеб, а именно опреснок, а как раз греки, в попытке опровергнуть апполинариевую ересь, добавили позже в тесто закваску, как символ Св.Троицы. Католики утверждали, что это греков им надо было как раз анафематствовать за нововведение в свое время, но они не стали вмешиваться из-за показавшейся несущественности какой хлеб применяется... что касается филиокве, то и здесь есть свои нюансы, греки добавили - Сыном являем, католики это "Сыном являем" перевели на свой язык как и от "Сына исходит", возник такой же спор как и при прежних их выяснениях что такое единосущный, что значит ипостаси, язык латинский не все мог вместить, как греческий, из-за непонимания и особенностей перевода языка греки и с армянами разошлись в свое время. напомню случай, как из-за одной измененной буквы в слове, даже отец св.Григория Богослова принял соборно еретическое полуарианское определение, считая, что это мелочь, потом св.Григорий приезжал к отцу и объяснял ему где он ошибся, когда он понял, то вышел к народу и каялся, так они были греки и знали уж свой язык, а что о других народах говорить. вот и получается, что как раз грекам надо было быть более терпимыми и спорные моменты решать свободным выяснением мнений на вселенском соборе, да правильным переводом своего языка, а в те времена и патр.Фотий уже не просто выясняет разночтение, говорит о созыве общего собора, а прежде всего упрекает во властолюбии католиков, поучает их, ничего еще не разобрав, а позже греки и Россию втянули в борьбу за мнимую власть над Константинополем путем отречения от веры, предав анафеме всех, кто крестился двуперстно
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я в свое время изучала этот вопрос, что привело к разделению и анафемам от греков на латинян, греки не просто не хотели из братского милосердия латин конечному суду предавать за опресноки и филиокве, они 200 лет не могли ничего конкретного сказать в этом далеко не таком простом и очень даже спорном вопросе. Греки сказали достаточно. Достаточность не количеством обретаемых рукописей за определенный исторический период определяется, но здравомысленным непротиворечивым рассуждением догмата исходящего из св. писания и преданием благочестивым отеческим. Даже если бы от греков сохранилось и одна апологетика свт. Фотия, то и ее достаточно было бы чтобы разрушить защищаемый латинами нововводимый догмат, не ведомый отцам вс. соборов. А верить в те или иные обоснования кто может воспретить. С верой бессмысленно спорить. И ариане и монофизиты и иконоборцы и т. п. также могли утверждать, что против их апологетики ничего конкретного со стороны православных не было сказано. А если они и подчинялись когда православным, то только боясь силы императорских мечей. Если же Вы полагаете, что ничего конкретного не сказано в опровержение ересей латинских, то как же Вы можете присоединяться к тем, кто их догматы анафематствует? Честнее с такой верой быть униатом. А если анафематствуете вместе со своим сообществом равное по-Вам благочестие, то как полагаете избегнуть нелицеприятного суда Божиего?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Если же Вы полагаете, что ничего конкретного не сказано в опровержение ересей латинских, то как же Вы можете присоединяться к тем, кто их догматы анафематствует? Честнее с такой верой быть униатом. А если анафематствуете вместе со своим сообществом равное по-Вам благочестие, то как полагаете избегнуть нелицеприятного суда Божиего? Вы ни грамма не поняли из того, на что я пытаюсь обратить внимание, а именно в поспешности греков с обвинениями и нежеланием вовремя и по-братски собрать вселенские соборы, которые позволили бы остановить разнствование в богословских мнениях, которое возникло к 9 веку. Вы абсолютно не в курсе исторических предпосылок, которые привели к окончательному расколу 11 века, и в своих "обличительных" порывах уже пытаетесь и меня обвинить в том, что я ,якобы, не анафематствую филиокве! я филиокве анафематствую и считаю ересью наравне с арианской по богохульству, но считаю, что анафематствуя ересь, надо непременно разобраться в том, что и кто послужил причиной, не торопиться тут же все сваливать в одну кучу - поскольку прежде всего, Фотий пап обвинял во властолюбии, а вот ересь-то тогда абсолютно не была принята латинами общецерковно, у них самих шли споры с франками, и Рим филиокве тогда также считал ересью. там борьба была скорее за сферы влияния, чем за православие - вот что я пытаюсь сказать. греки спорили с Римом из-за церковного влияния в Болгарии и Южной Италии, а считавшиеся православными императоры, запросто убивали соперников, патр. Фотий сверг прежнего патр. Игнатия, боролся с его сторонниками, потом сам был свергнут и анафематсвован, с папой взаимно друг друга анафематствовали, так называемая "фотиевская схизма" возникла вовсе не из-за филиокве, а из-за власти, а в риме франки спорили "с ножом к горлу" за папство с римлянами, вобщем было "весело"... тут не до соборов и выяснений было христианских, вот это и прискорбно, в результате и имеем то, что имеем. так что отделять нужно мух от котлет, разделять, где православие и где борьба за сферы влияния и власть
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Вы ни грамма не поняли из того, на что я пытаюсь обратить внимание, а именно в поспешности греков с обвинениями и нежеланием вовремя и по-братски собрать вселенские соборы, которые позволили бы остановить разнствование в богословских мнениях, которое возникло к 9 веку. Вы абсолютно не в курсе исторических предпосылок, которые привели к окончательному расколу 11 века, Я понимаю что женщинам удобнее историю воспринимать через романы с интригами на исторические темы возможно даже и с привлечением различных источников :-) Но почему Вы полагаете, что только прочитанная Вами некая из реконструкций является исчерпывающей? Для введения в тему может в ней и есть некая польза. Мне же удобнее не из романов (исторических реконструкций) убеждаться в правоте действий (согласных с догматами и канонами православными), но от самих утверждений исторических лиц. Посему важны все исследования из которых возможно почерпнуть достоверную информацию о действиях и писаниях пререкаемых исторических лиц. Насколько я понимаю Вы читали исторические реконструкции по большей части сформированные на негативном отношении к свт. Фотию, хотя бы даже источники в них были представлены не только западными врагами Фотия, но и внутренними недоброжелателями. Попробуйте почитать и те исследования, которые составлены в защиту Фотия против таковых обвинений. Может в них обрящете то, чего не упомянули так приятные Вам авторы, или представили неадекватно источникам. Я просто давно читал книги на сию тему. Насколько помню интересные исследования о Фотии были у Иванцова-Платонова, Герасима Яреда (конец 19 в.), Россейкина (начало 20 в.). Остановить латин в то время было уже маловероятно. Насколько помню папа Адриан уже высказал тогда ясно свой тезис, что только римский папа может быть судией всех, а его судить не может никто. И всякое обращение к ним кого-либо из восточных епископов несправедливо (по суждению самих лиц) пострадавших от власти в Византии (духовной или мирской) они использовали только для личного конечного суда, а не как должно быть по правилам. Сиречь, соборного разбирательства достаточным кол-вом епископов других областей, если обвинение на несправедливые действия своего первоиерарха. Марина пишет: и в своих "обличительных" порывах уже пытаетесь и меня обвинить в том, что я ,якобы, не анафематствую филиокве! Это было не обвинение, но указание на здравомысленный вывод. Если разобрались что ересь, то и должно ересь анафематствовать. А если не разобрались, то что анафематствуете? Марина пишет: я филиокве анафематствую и считаю ересью наравне с арианской по богохульству, но считаю, что анафематствуя ересь, надо непременно разобраться в том, что и кто послужил причиной, не торопиться тут же все сваливать в одну кучу - поскольку прежде всего, Фотий пап обвинял во властолюбии, а вот ересь-то тогда абсолютно не была принята латинами общецерковно, у них самих шли споры с франками, и Рим филиокве тогда также считал ересью. Значит надо разделять вопросы догматические от исторических. По догматическим, если разобрались, то выносите суждение. А по историческим разбирайтесь. Но прежде чем выносить свое суждение познайте апологетику с обеих сторон. Споры то у латин о филиокве может в то время и были, только как и у кого с кем они проистекали Вы вот можете указать источники суда в Риме над филиоквистами? Почему должно не верить Фотию что отчасти и в Риме были лица к сей ереси причастны? Марина пишет: там борьба была скорее за сферы влияния, чем за православие - вот что я пытаюсь сказать. греки спорили с Римом из-за церковного влияния в Болгарии и Южной Италии, а считавшиеся православными императоры, запросто убивали соперников, патр. Фотий сверг прежнего патр. Игнатия, боролся с его сторонниками, потом сам был свергнут и анафематсвован, с папой взаимно друг друга анафематствовали, так называемая "фотиевская схизма" возникла вовсе не из-за филиокве, а из-за власти, а в риме франки спорили "с ножом к горлу" за папство с римлянами, вобщем было "весело"... тут не до соборов и выяснений было христианских, вот это и прискорбно, в результате и имеем то, что имеем. так что отделять нужно мух от котлет, разделять, где православие и где борьба за сферы влияния и власть. вот небольшой отрывок тех событий,если кому-то интересно: ... Для неких конечных выводов нужно не только романами (авторскими реконструкциями) по истории увлекаться, но документы и свидетельства разбирать и судить их на основании сущих законов. А папам правильно свт. Фотий указывал, что не дело духовных лиц диоцезы устраивать и власть мирских владык себе подчинять. Почему совершенно здравомысленно болгарское посольство поспешило обратиться к власти Византийских императоров подать им миссионеров греческих и научить управлению народа в новом религиозном законе. Законная мирская власть избравшая за лучшее для своего народа православие вправе сама решать от кого и где избирать себе духовных пастырей.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Для неких конечных выводов нужно не только романами (авторскими реконструкциями) по истории увлекаться, но документы и свидетельства разбирать и судить их на основании сущих законов. не знаю чем Вы изволите увлекаться, какими историческими романами или народными баснями, но, бесспорно, не стоит другим приписывать такие увлечения, поскольку, и документальные доказательства имеются и рассматривались мною достаточно тщательно, в том числе и письма самого Фотия, приводимые в обширной документальной работе известного греческого священника-публициста, которого я не смею упрекнуть в необъективности приводимых фактов и реконструкции истории в якобы романтическом ключе, как это огульно делаете Вы в отношении меня. В этой теме Вы, простите, несведущи и ориентируетесь только на необъективно-хвалебные отзывы о патр.Фотии, составленных по типу - греки-наши, а католики-еретики, жаль, что Вами движет не желание следовать истине, а всего лишь попытки ее замазать под субъективный трафарет лакирования действительности. Кузьмин пишет: Почему совершенно здравомысленно болгарское посольство поспешило обратиться к власти Византийских императоров подать им миссионеров греческих и научить управлению народа в новом религиозном законе. Законная мирская власть избравшая за лучшее для своего народа православие вправе сама решать от кого и где избирать себе духовных пастырей. Вы вообще в курсе, как там на самом деле происходило все? читая такие обобщения понятно, что какими-то историческими средневековыми романами увлекаетесь как раз Вы, рассказывая сказки о здравомысленном болгарском посольстве и разумной мирской власти а в реальности, здравомысленное болгарское посольство от мирской здравомудрой власти, то призывала греков, то изгоняло их и обращалась к Риму, потом опять призывало греков, а Константинополь из-за главенства в Болгарии и готов был Рим во всех ересях обвинить))) конкретно анафематствовал папу в несуществующих тогда ересях, потом и самого Фотия греки соборно анафематствовали и ссылали за то, как он расправился с патр.Игнатием, своим духовником, да такую возню греки устроили из-за Болгарии, что просто противно
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это несерьезно :-) Несерьезно, это когда человек исповедующий отречение от государства настаивает на право государственной власти выступать от лица церкви, то есть осуждать к казням еретиков. Нонсенс. Игорь Кузьмин пишет: А Вы не пробовали другой мотивации поискать в единоличной власти, напр. у свв. отцов? Какая иная возможна мотивация кроме самой сильной, сохранение этой власти? Игорь Кузьмин пишет: И с кем могла быть борьба за единоличную власть в то время? Не было таковых противников единоличной власти в то время :-) А диспуты они с кем по вашему вели, сами с собой? И зачем они по вам были в вашем случае нужны если таковой борьбы не было? Противники есть всегда и во все времена, по причине того что власть тем более единоличная, не в силах творить справедливое распределение прав и обязанностей в обществе. В результате чего в обществе постоянно обнаруживаются желающие сотворить более справедливое по их мнению положение вещей. Так было и так будет всегда. При любом строе. Игорь Кузьмин пишет: И откуда у Вас такое уверение, что единоличная власть - худа? Тогда значит и все начальствующие где-либо только и занимаются тем что ведут борьбу за «худую» единоличную власть, и военоначальники, и кормчии на кораблях, и учителя, и мужья, и все начальствующие в каком-либо деле. И даже у самих начальствующих в Церкви (город, народ) тоже можно видеть только борьбу за единоличную власть, которая защищалась законами. Объяснение частично дано выше. Любая власть неизбежно будет вести борьбу за своё существование. Почему единоличная власть хуже, также объяснено частично выше. Время единоличных властей прошло, изменились условия жизни и взаимодействия в обществе. Личная власть это самый слабый вид власти, поэтому все диктатуры уходят в прошлое.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Несерьезно, это когда человек исповедующий отречение от государства Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти не есть отречение от уставленных Богом институтов власти. Вот ответ християн перед теми кто осуждал их за непокорение всем повелениям сущей тогда римской власти: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алек. пишет: Какая иная возможна мотивация кроме самой сильной, сохранение этой власти? И это мотивация Божиего уставления. А мечтателям хорошо бы почитать историю смутных времен безвластия. Чтобы познать разум свв. отец. Тот кто бросает меч данный от Бога для наказания злых, тот обрекает народ на еще большие безумные братоубийственные казни. Алек. пишет: А диспуты они с кем по вашему вели, сами с собой? И зачем они по вам были в вашем случае нужны если таковой борьбы не было? Диспуты были о догматах веры християнской. О принципах устроения мирской власти диспутов не было тогда. Алек. пишет: Объяснение частично дано выше. Любая власть неизбежно будет вести борьбу за своё существование. Почему единоличная власть хуже, также объяснено частично выше. Вы пока не различаете зачем Бог установил власти. Посему и не видите ничего кроме борьбы «за существование». Когда познаете состояние человеков во время смуты безвластия, тогда узрите что борьба «за существование» власти она внутри заложена Богом у каждого здравомыслящего человека. Ну а о вере в лучшую власть бессмысленно спорить. Алек. пишет: Время единоличных властей прошло, изменились условия жизни и взаимодействия в обществе. С этим невозможно не согласиться. Диктатура народовластия победила. Торжество новой эры и новых ценностей (напр. 2 статья Конституции). Цель - новый человекобожий Вавилон. Алек. пишет: Личная власть это самый слабый вид власти, поэтому все диктатуры уходят в прошлое. Всякая форма власти будет слаба, если перестает поддерживаться человеками, ставящими перед собой новые цели.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти не есть отречение от уставленных Богом институтов власти. Так и когда ж это по вашему власть на 100% соответствовала заповедям Божьим. Лично я затрудняюсь назвать этот период, если не сказать яснее не обнаруживаю его. А одобрение убийства есть соучастие в нём. Игорь Кузьмин пишет: И это мотивация Божиего уставления. Какого Божьего установления? Божье установление как было так и осталось и название ему Царствие Небесное, которое и внутри вас есть. Все уже давно установлено. А у мирской власти одна забота и она всем известна собственная безопасность. Игорь Кузьмин пишет: А мечтателям хорошо бы почитать историю смутных времен безвластия. Чтобы познать разум свв. отец. Не отношусь к мечтателям, так как аргументами принимаю только факты, а не философские теории. А тем кто использует логику, всегда советую обращаться к источнику, то бишь к Новому Завету, дабы не выводить новые теоремы основанные на иных причинно-следственных связях имеющих источником не Новый завет,а толкования на него. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто бросает меч данный от Бога для наказания злых, тот обрекает народ на еще большие безумные братоубийственные казни. Меч о котором вы пишите для христиан имеет не мирскую природу, а духовную. На этот счёт Новой Завет говорит весьма определённо и точно. Вот слова Христа о мирском мече: 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; Мф 26. Вот слова Откровения про меч мирской: 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых. Откр. 13. Далее слова Нового Завета что есть понимание меча для христиан и что природа его духовная, но не мирская: 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. Откр 1. 16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих. Откр 2 15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. Откр 19. 11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, 12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. 13 Для сего примите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир; 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. Ефес.6 12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. Евреям 4. Как видно из этих мест Нового Завета ваша трактовка никак не совпадает с его смыслом и сутью. Игорь Кузьмин пишет: Диспуты были о догматах веры християнской. О принципах устроения мирской власти диспутов не было тогда. Причиной этих диспутов потому были догматы веры что власть в вероисповедании находила легитимность своего существования, поэтому повреждения догматов веры неизбежно ставили вопрос о легитимности самой власти. В следствии чего она и вынуждена была публично вести эти диспуты дабы ещё раз публично утвердить свои права. Игорь Кузьмин пишет: Вы пока не различаете зачем Бог установил власти. Посему и не видите ничего кроме борьбы «за существование». Когда познаете состояние человеков во время смуты безвластия, тогда узрите что борьба «за существование» власти она внутри заложена Богом у каждого здравомыслящего человека. Ну а о вере в лучшую власть бессмысленно спорить. Имей власть иное обоснование своей легитимности, ей эти диспуты были бы не нужны вовсе. Что и сейчас можно наблюдать. В те времена ничего другого власть имущим и не оставалось. Но причина то была в защите собственного существования как показали последующие события, а не вероисповедание. Игорь Кузьмин пишет: Вы пока не различаете зачем Бог установил власти. Посему и не видите ничего кроме борьбы «за существование». Когда познаете состояние человеков во время смуты безвластия, тогда узрите что борьба «за существование» власти она внутри заложена Богом у каждого здравомыслящего человека. Ну а о вере в лучшую власть бессмысленно спорить. Понятно что различать это дано только избранным, в число которых я видимо не вхожу по вашему разуму.))) Бог установил одну власть Свою и название Царство Небесное. Больше никакие законы в этом мире не являются основанием жизни. Какой смысл вы вкладываете "состояние человеков во время смуты безвластия" не знаю, поэтому ответить ничего не могу определённо вам. Игорь Кузьмин пишет: С этим невозможно не согласиться. Диктатура народовластия победила. Торжество новой эры и новых ценностей (напр. 2 статья Конституции). Цель - новый человекобожий Вавилон. Не соглашусь только с вашей трактовкой. Декорации и лозунги кои видимо вы принимаете за реальность, эти да меняются, смысл и суть власти всегда остаётся тот же, собственное существование. Страна "рабов страна господ"(с), как было так и осталось. Ничего не изменилось в этом смысле. Есть один момент который признаю что изменился, господам в виду того что количество рабов существенно превысило потребность в них, стало наплевать на их существование и в некотором смысле многие из них получили свободу, могут заниматься чем то своим или наоборот ничем не заниматься. Главное чтоб не докучали господам . Игорь Кузьмин пишет: Всякая форма власти будет слаба, если перестает поддерживаться человеками, ставящими перед собой новые цели. Даже если и будет поддерживать, все равно она рано или поздно вынуждена будет исчезнуть в силу рождения новых форм взаимодействий и отношения в социуме, которыми она уже не сможет управлять в силу собственной устаревшей конструкции управления. Это закон развития для всех социумов.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так и когда ж это по вашему власть на 100% соответствовала заповедям Божьим. Тогда же когда и Церковь, когда не прилагалась к иной вере, ересям, или отступничеству от благочестия. За сие, сущих во власти, яко за благочестивых и правоверных християн, в особом чину вынимали частицы на проскомидии. За нечестивых и противящихся заповедям не вынимали, но и проклинали. Алек. пишет: Какого Божьего установления? «ибо нет власти не от Бога; существующия власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение... Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга отмститель в наказание делающим злое» [Рим. 13, 1-4]. Алек. пишет: Меч о котором вы пишите для христиан имеет не мирскую природу, а духовную. На этот счёт Новой Завет говорит весьма определённо и точно. Вот слова Христа о мирском мече: А есть и апостола Павла о мече (Рим. 13). И Вы не веруете сему Божиему уставлению властей, и вручению им меча, чтобы действовать им во благо. Тот кто одну часть писания приемлет, а другой отвергается, тот не християнин. Алек. пишет: Причиной этих диспутов потому были догматы веры что власть в вероисповедании находила легитимность своего существования, поэтому повреждения догматов веры неизбежно ставили вопрос о легитимности самой власти. В следствии чего она и вынуждена была публично вести эти диспуты дабы ещё раз публично утвердить свои права. Не выдумывайте. Те разглагольствия о важнейших для спасения церковных таинствах никак не связаны с легитимностью власти. Алек. пишет: Понятно что различать это дано только избранным, в число которых я видимо не вхожу по вашему разуму.))) Бог установил одну власть Свою и название Царство Небесное. Писание дано для познания истины. «ибо нет власти не от Бога; существующия власти от Бога установлены». Алек. пишет: Какой смысл вы вкладываете "состояние человеков во время смуты безвластия" не знаю, поэтому ответить ничего не могу определённо вам. История ответила - количеством смертей. Посему тогда человеку понятнее становится, что во власти кроме «борьбы за существование» есть еще и нечто существенное, что дает возможность некоего мирного существования, по сравнению со смутным временем безвластия. Алек. пишет: Декорации и лозунги кои видимо вы принимаете за реальность, эти да меняются, смысл и суть власти всегда остаётся тот же, собственное существование. «существующия власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение... Ибо начальник есть Божий слуга,.. он Божий слуга отмститель в наказание делающим злое».
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Тогда же когда и Церковь, когда не прилагалась к иной вере, ересям, или отступничеству от благочестия. За сие, сущих во власти, яко за благочестивых и правоверных християн, в особом чину вынимали частицы на проскомидии. За нечестивых и противящихся заповедям не вынимали, но и проклинали. Теория всем известна, нет необходимости её повторять. Когда по времени это было? Игорь Кузьмин пишет: «ибо нет власти не от Бога; существующия власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение... Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга отмститель в наказание делающим злое» [Рим. 13, 1-4]. Как же ваша "парадигма" о воцарившемся антихристе и теперешнем вашем отношении с властями и законами согласуется с приведённым вами отрывком? Игорь Кузьмин пишет: А есть и апостола Павла о мече (Рим. 13). И Вы не веруете сему Божиему уставлению властей, и вручению им меча, чтобы действовать им во благо. Тот кто одну часть писания приемлет, а другой отвергается, тот не християнин. Вы ещё возьмитесь доказать что всякий начальник в истине, так как он слуга Божий.))) И опять же как же это все согласуется с вашей нынешней "парадигмой"? Какую я часть Писания не приемлю? Я не приемлю ваших толкований которые ничего общего не имеют с Евангелием. Эдак рассуждать так вы меня и в отсутствии ненависти к родным обвинить можете и не следованию части конкретного места в Писаниях. 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником Игорь Кузьмин пишет: Не выдумывайте. Те разглагольствия о важнейших для спасения церковных таинствах никак не связаны с легитимностью власти. С чем же они связаны тогда по вашем,у озвучте свою версию. Причина по которой православные власти вступали в полемику. Выдумываете вы, идеализируя то чего не было. Игорь Кузьмин пишет: Писание дано для познания истины. «ибо нет власти не от Бога; существующия власти от Бога установлены». Вокруг этого отрывка до сих пор идут споры и это тема очень большая, но коль вы верите что существующие власти от Бога то опять же непонятна ваша "парадигма" направленная на побег от них и отказ от установленных ею законов. Игорь Кузьмин пишет: История ответила - количеством смертей. Посему тогда человеку понятнее становится, что во власти кроме «борьбы за существование» есть еще и нечто существенное, что дает возможность некоего мирного существования, по сравнению со смутным временем безвластия. Витеевато и неясно выражена мысль. Игорь Кузьмин пишет: «существующия власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение... Ибо начальник есть Божий слуга,.. он Божий слуга отмститель в наказание делающим злое». Вот вот, потому и непонятно ваше вероисповедание, на словах вы вроде как за всех от Бога и за монархистов и за коммунистов и за капиталистов, а на деле в глубоком "подполье" во все времена.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Теория всем известна, нет необходимости её повторять. Когда по времени это было? Мне нет необходимости перечислять всех благочестивых царей, начиная от св. Константина. Выбросьте сами некую часть тех царей, кто причислен Церковью к еретикам. Алек. пишет: Как же ваша "парадигма" о воцарившемся антихристе и теперешнем вашем отношении с властями и законами согласуется с приведённым вами отрывком? Я уже показал как. Неисполнением противных Божиим уставлениям повелений. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алек. пишет: Вы ещё возьмитесь доказать что всякий начальник в истине, так как он слуга Божий.))) Зачем мне доказывать то, что из апостоловых слов не следует. Алек. пишет: Какую я часть Писания не приемлю? Я не приемлю ваших толкований которые ничего общего не имеют с Евангелием. Ту которая утверждает, что всякая власть имеет установление от Бога. Я Вам привел не свое толкование, но текст св. писания (Рим. 13). Если не можете понять слова апостола, читайте толкование Златоуста. Алек. пишет: С чем же они связаны тогда по вашем,у озвучте свою версию. Причина по которой православные власти вступали в полемику. Выдумываете вы, идеализируя то чего не было. Вы именно выдумываете, потому как даже не удосужились прочитать о причине указанных Вам по ссылке полемик, которую вели по просьбе мирской власти духовные лица. Версий там быть никаких не может. Принцу датскому предлагали креститься в православную веру перед заключением брака с Ириной. Принц стал защищать свое крещение и веру. О сем и разглагольствия состоялись. Алек. пишет: Вокруг этого отрывка до сих пор идут споры и это тема очень большая, но коль вы верите что существующие власти от Бога то опять же непонятна ваша "парадигма" направленная на побег от них и отказ от установленных ею законов. Парадигма проста, она изложена в писании апостолом и св. отцами. Институт власти, когда одни начальствуют а другие подчиняются, уставлен от Бога. Бегут не от власти, как необходимого для общежительства людей института, но от неправедных установлений, исполнить которые християне не могут, не повредив веры. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”. [Златоуст, беседа 23 на посл. Павла к Рим. 13, 1]. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_2/Z09_2_23.htm Алек. пишет: Витеевато и неясно выражена мысль. Я не настолько жесток, чтобы желать Вам на опыте познать. Посему читайте мемуары (свидетельства) человеков переживших смутные времена времена, гражданские братоубийственные войны.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мне нет необходимости перечислять всех благочестивых царей, начиная от св. Константина. Это вы того имеете в виду который собственного сына казнил и жену в бане до смерти уморил, а крещение принял перед самой смертью? Если про него, то неудачный у вас пример. В свете соседней темы САПа о необходимости сечь собственных детей, так и вовсе приводит к неутешительным выводам относительно вашего взгляда на суть вероисповедания. Игорь Кузьмин пишет: Выбросьте сами некую часть тех царей, кто причислен Церковью к еретикам. Из каких царей? Игорь Кузьмин пишет: Я уже показал как. Неисполнением противных Божиим уставлениям повелений. Игорь Кузьмин пишет: Ту которая утверждает, что всякая власть имеет установление от Бога. Я Вам привел не свое толкование, но текст св. писания (Рим. 13). А я вам уже ответил что этот отрывок спорный, и то толкование которое приводите вы под большим сомнением с точки евангельского смысла. По этому вопросу была обширная полемика зарубежников синодалов с последователями Сергия Старогородского, признавшему власть атеиста и борца с верующими Сталина, властью данной от Бога. Ваша позиция единодушна с позицией Старогородского и оповергнута весьма доказательно со стороны зарубежников. Игорь Кузьмин пишет: Ту которая утверждает, что всякая власть имеет установление от Бога. Я Вам привел не свое толкование, но текст св. писания (Рим. 13). Вам также был приведён такой же отрывок из Евангелия, на основании которого вы вполне можете обвинять меня в отсутствии ненависти к родным мне людям. Вы же сами в полемиках настаивали на соответствие общему контексту и смыслу всего писания отдельных фраз. И вижу что когда вам удобно вы сами же от этого принципа находите возможным устраниться. Вы принимаете одну фразу когда удобно, отвергая многие.Они вам все приведены. Игорь Кузьмин пишет: Вы именно выдумываете, потому как даже не удосужились прочитать о причине указанных Вам по ссылке полемик, которую вели по просьбе мирской власти духовные лица. Версий там быть никаких не может. Принцу датскому предлагали креститься в православную веру перед заключением брака с Ириной. Принц стал защищать свое крещение и веру. О сем и разглагольствия состоялись. А чего там читать то, если вы и сами утверждаете что причиной полемик был властный вопрос о чём и я вам писал. Игорь Кузьмин пишет: Парадигма проста, она изложена в писании апостолом и св. отцами. Институт власти, когда одни начальствуют а другие подчиняются, уставлен от Бога. Бегут не от власти, как необходимого для общежительства людей института, но от неправедных установлений, исполнить которые християне не могут, не повредив веры. То есть вы не от власти бежите, а от неких установлений властных. Каких к примеру? Паспорт как по вашему мешает исполнять заповеди Господни? Игорь Кузьмин пишет: Я не настолько жесток, чтобы желать Вам на опыте познать. Посему читайте мемуары (свидетельства) человеков переживших смутные времена времена, гражданские братоубийственные войны. Дак этого и не нужно. Вас всего то навсего просили привести факты которые известны всем, а не мнения отдельных людей, которые попытался привести САП в доказательства народной любви к государям и оба раза неудачно.
САП: Алек. пишет: В свете соседней темы САПа о необходимости сечь собственных детей, так и вовсе приводит к неутешительным выводам относительно вашего взгляда на суть вероисповедания. А у вас детей нет? Мои сеченные и благодарные родителю, и меня в детстве секли, только на пользу пошло
Cocpucm: Алек. пишет: а крещение принял перед самой смертью? Русские до раскола считали эту гипотезу "арианским блядословием". Алек., в дальнейшем за хулу на святых будет бан Злобный админ
Алек.: САП пишет: А у вас детей нет? Мои сеченные и благодарные родителю, и меня в детстве секли, только на пользу пошло Дети есть, но такой меры к ним никогда не применялось. Cocpucm пишет: Русские до раскола считали эту гипотезу "арианским блядословием". Мне не известны иные факты, никакой хулы не было,не нагнетайте попусту. Мной перечислены были факты общеизвестные, а оценка "неудачный пример" была связана с тем что согласно тем фактам, что мне известны он не был крещён на период своего царствования. Между нами с Кузьминым рассматривались примеры православных царей, то есть крещённых. Если у вас имеются иные факты о жизни Константина буду благодарен если ознакомите.
андрей: Игорь Кузьмин Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти не есть отречение от уставленных Богом институтов власти.Отказ от паспортов, например, неуплата налогов - это: Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти?
САП: андрей пишет: Отказ от паспортов, например, неуплата налогов - это: Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти? Да.
андрей: САП Да.Спорить не буду, если человек уверен, то процитируй кого угодно, останется при своем мнении. Мы дети своего времени и у большинства есть только два мнения: одно - мое; другое - неправильное.
Алек.: андрей пишет: Мы дети своего времени и у большинства есть только два мнения: одно - мое; другое - неправильное. Это всегда так было, не мы первые не мы и последние .
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Спорить не буду, И правильно. И Ваши отцы не спорили, но пронимали покорно на себя все имена и обязательства пред еретицами что их власть требовала. Документ сей он не просто так дается, но требует исполнения обязательств в достижении декларируемых целей.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Господь не искушает человеков, и начальствующие не должны искушать и испытывать веру и благочестие вверенного им народа чрез антихристов. начальствующие, например, составляли "Кириллову книгу", где клеветали и обливали всевозможными помоями чужие религии, рассказывая такие бредни о иных народах, пусть еретиках, что любой иностранец подвергался насмешкам, ругательствам от русских в Москве только за то, что одевал не такую одежду. я вот все думаю - что за гордыня такого отношения к еретикам, уничижения, оскорбления, отношения как к чему-то скверному и грязному, вместо сочувствия и кроткого призыва к спасению, молитвы за них, чтоб Бог вразумил
САП: Марина пишет: составляли "Кириллову книгу", где клеветали и обливали всевозможными помоями чужие религии, рассказывая такие бредни о других народах, что любой иностранец подвергался насмешкам, ругательствам от народа в Москве только за то, что одевал не такую одежду Вы бы на примерах клевету обличили, а так голословно выходит.
Марина: САП пишет: Вы бы на примерах клевету обличили, а так голословно выходит. да даже стыдно и писать тут такое, разве не читали бредни, что написаны о армянской ереси? или о тех же латынах? они что- правда мочу пили или все их пресвитеры поголовно наложниц имели, как о них выдавали наши проповедники?
САП: Марина пишет: или все их пресвитеры поголовно наложниц имели У меня знакомая была, мать двух инвалидов-детей ДЦП, так к ней стали ходить два молодых ксенза с гуманитарной помощью, и оба предложили интимную близость (по их вере и после смертных грехов все совершенные священником тайны действенны)...
Марина: САП пишет: по их вере и после смертных грехов все совершенные священником тайны действенны)... а Вы разве не в курсе, что и в православной вере после смертных грехов священника все таинства действительны до суда? то есть, по-Вашему, и сегодня, и в 11 веке все православные священники были до единого без смертных грехов, а все католики-блудники...)
САП: Марина пишет: ни одной подобной книги с клеветой на еретиков нам не осталось как пособие по православной вере Это не клевета, это свидетельства очевидцев того времени. Марина пишет: а Вы разве не в курсе, что и в православной вере после смертных грехов священника все таинства действительны до суда? У латын и после все тайны действенны, изверженный ксенз может совершить тайны и их примут как действенные, по их вере священническую печать не может смыть ни какой грех или запрет. Этот же взгляд, через униатствующих малороссов усвоили и беглопоповцы (сознательно или не сознательно).
Игорь Кузьмин: Марина пишет: вместо сочувствия и кроткого призыва к спасению, молитвы за них, чтоб Бог вразумил Видимо у составлявших сию книгу не много сочувствия вызывали близкие впечатления смутного времени и поведения сих еретиц относительно веры православной и благочестия. Да и у западнорусских благочестивых християн также не много сочувствия вызывали действия начальствующих в их землях еретиц по отношения их к православию. Вы даже не испытали на себе подобные войны и гонения, чтобы судить в недостатке сочувствия испытавших. Относительно же проверки информации о других народах в те времена нельзя сравнивать с сегодняшними. Сообщалось чрез очевидцев что где кто видел то и свидетельствовал. Судить это сейчас бессмысленно. Неживую историю реконструируют по книгам.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы даже не испытали на себе подобные войны и гонения, чтобы судить в недостатке сочувствия испытавших. 300 лет страшных гонений и преследований первых христиан что-то подобного у них недостатка сочувствия не вызывали и ни одной подобной книги с клеветой на еретиков нам не осталось как пособие по православной вере))))) ...
Konstantin: И в баптизьме дух сомнения истины не найдеть!
Марина: это называется - составить такие чины отречения от ересей, чтобы нормальным людям было противно и в руки взять такое, паранойя какая-то и бред, самое дикое, что эти чины до сих пор действуют, какие армяне когда пост из-за собак соблюдали и занимались некроманией???
САП: Марина пишет: паранойя какая-то и бред, самое дикое, что эти чины до сих пор действуют Ни мгновения не сомневался в вашей реакции
САП: Марина забавно, что в Православие по этому Потребнику был принят к примеру: Чернец Иосиф Истомин, он происходил от армян, принявших крещение при царе Михаиле Феодоровиче в Казани, и, когда началось исправление церковных книг и обрядов, явился жарким защитником двуперстия в крестном знамении; за свое упорство сослан был в 1660 г. из Казани в Енисейск и, проезжая чрез сибирские города Верхотурье, Туринск и Тюмень, увлек своим "лжеучением" многих, а в Енисейске не переставал сеять то же "лжеучение" целые десятки лет; и это не отвратило его от Православия, значит знал о том, что это правда.
Марина: САП пишет: значит знал о том, что это правда. не факт, если он происходил от армян это еще не значит, что был их веры и не значит, что вообще видел этот чин в глаза...а если и читал, не известно, как он отнесся к этому бреду, может перевода не знал, а может просто промолчал, чтоб покрестили, но по меньшей мере странно, что и до сегодняшнего дня этот бред воспринимается за нормальный православный чин для перехода армян.. потом, почему это в чин отречения поставлены какие-то не вероучительные отречения, а бред про собачий пост и некрофилию, это что, у них в вероучении было такое? где еще такой бред можно увидеть, в каких источниках, кроме этого чина? никогда такого не встречала, также ни у греков, ни у католиков никто таких бредовых чинов приема армян не имел.
полная версия страницы