Форум » Полемики » Погибель благодати рукоположений. » Ответить
Погибель благодати рукоположений.
володимipъ: Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле? http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_11.htm
САП: Ден кстати за отстрел волков выплачивается премия 15000 рублей за отстрел взрослого волка и 5000 рублей за щенка.
Ден: САП пишет: кстати за отстрел волков выплачивается премия 15000 рублей за отстрел взрослого волка и ты молчал?! А я тут сижу без денег с наполовину построенной мебелью... слушай, а ежели я его топором?! Как раз вчерась для колуна начал обтачивать топорище.
САП: Ден пишет: слушай, а ежели я его топором?! Нормально, при чем отстрел разрешен круглый год
Михайло: САП пишет: Пусть в лесу лосей режут, а за овец шкурой ответят Ден пишет: Надо приучать волков к поеданию морковки и капусты,(или раздавать в лесу сухой корм) тогда и овцы будут целы Бежит пустынник, а за ним гонится лев. Чувствует пустынник, что силы на исходе и надо что-то делать. И молится он Богу:”Господь! Сделай из этого льва христианина. Аминь.” Выбивается из сил пустынник, догоняет его лев, валит на землю и произносит:” Господи, благослови эту пищу”…..
Ден: Михайло пишет: Выбивается из сил пустынник, догоняет его лев, валит на землю и произносит:” Господи, благослови эту пищу”….. Это называется диалектика...и можно считать эмпирическим доказательством эйнштейновой теории относительности :) Вообще, просится отдельная но запретная тема "где нагорная проповедь, а где православие" . Ибо начиная задумываться как предание извратило писание в свой антипод легко докатиться до баптизма и иже с ним.
САП: Ден пишет: Вообще, просится отдельная но запретная тема "где нагорная проповедь, а где православие" . Ибо начиная задумываться Замечательная тема поддерживаю, и предлагаю сравнить Православное предание в свете Евангелия с латынским и протестантским.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если бы я всю жизнь проработал в КГБ, то я бы мыслил подобными категориями; но христианин и предпочитаю учение Христа в Евангелии, а именно любовь к ближнему , причем к любому и желание того, чтобы он наследовал Жизнь Вечную; поэтому категорически отрицаю человеконенавистническую ересь инквизиции по отношению к любым людям. володимipъ пишет: Если бы мы жили в Ветхом Завете , до пришествия благодати и истины - Христа, то подобные размышления были бы уместны. володимipъ пишет: Если последователи Христа идут за Спасителем, то подражают его любви и живут согласно заповедям Нового Завета; если не познали Христа, то ориентир для них это Ветхий Завет Вы полагаете, что пророк Илия (казнивший отступническое священство) или св. Феодор Студит (воздававший славу мечам убившим отступника царя) имели меньшую (или человеконенавистническую ересь) любовь чем у Вас? Если Вы полагаете, что до Христа святые пророки, благочестивые праотцы и учителя исповедывали человеконенавистническую ересь, причем по воле Божией, то какое Вам дело до християнства и православия? володимipъ пишет: Вы постоянно смешиваете две абсолютно разные вещи: гос. законы и благочестие. Это разные вещи; если гос закон повелевает бить и убивать еретика за его убеждения и высказывания, то такой закон это само по себе нечестие и богохульство, ибо не учил такому Христос. володимipъ пишет: В Кормчии вносилось всё что угодно порой. Кормчия это Номоканон, то есть законы и правила как гражданские так и церковные; к учению Христа в Евангелии подобные гражданские законы не имеют ни малейшего отношения, более того , законы об убийстве еретиков за их убеждения являются по сути своей антихристианскими. Разве это я (а не Церковь в лице св. святителей и учителей) соединил в Кормчих, Номоканонах, Синтагмах градские законы и церковные?! Ответьте – благочестивы ли и поучительны сии книги для христиан? Вы не различаете пока в сих книгах причину наказания преступников против гражданского (народного) благочестия. Возможно по краткости текстов. Она не просто за иную веру. Об этом и у св. Иосифа Волоцкого. «Тот, кто хочет подробно узнать, что значат слова Господа: «Не судите, да не судимы будете», – пусть прочтет свидетельство святых книг, написанных об этом святыми преподобными и богоносными отцами нашими: святым Иоанном Златоустом, Василием Великим, божественным Афанасием Великим и многими другими отцами нашими. Именно из их сочинений достойнейший и величайший преподобный отец наш Никон сделал извлечения и изложил в своем пространном сочинении, в тридцать девятом слове. Мы же теперь разъясним слова божественного Златоуста, который говорит: не следует ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик. Говоря так, этот великий и равноапостольный муж указывает определенные временные условия, поскольку нет воли Божией, чтобы всегда было так. Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, – до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда. Ведь так делают и пастухи: пока звери ничем не беспокоят их, они, улегшись под дубом или под кедром, играют на свирели, оставив овец пастись на воле; когда же почувствуют они приближение волков – немедленно отбрасывают дудочку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и камнями, становятся перед стадом и грозно кричат во весь голос, пока не отгонят зверя, еще не успевшего нанести вреда. Так подобает делать и нам, пасущим Христово стадо, пастырям и учителям. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, – тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада. Так говорит святой Златоуст» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13]. http://azbyka.ru/otechnik/?Iosif_Volotskij/prosvetitel=13#sel=16:1,18:84 володимipъ пишет: Вы умышлено сиешиваете две разные вещи: 1. Феодор Студит строго следуя Евангелию был противником , чтобы Церковь через священство било или убивало еретиков. 2. Он не отрицал , что любое действие человека имеет последствия и видел в этом промысел Божий. 1. Св. Иосиф Волоцкий доказывал чрез свои послания в том числе и некоторым наивным християнам простую мысль, что власть мирская (ради защиты благочестия вверенного ей Богом народа) не токмо может наказывать богохульников облачившихся в ризы благочестия, но и должна, это ее обязанность пред Господом. 2. Св. Феодор Студит отдавал хвалу не только Богу но и поднявшим меч на нечестивого царя. Как Вы полагаете, если напр. стрельцы, самоорганизовавшись, свергнув наказали бы царствующих в то время особ и реформаторов, вернувшись к прежде бывшим благочестивым законам для народа, св. Феодор Студит воздал бы им честь, как и в случае с иконоборствующим царем? Или протопоп Аввакум как бы отнесся к подобному наказанию во власти тогда сущих? Возрадовался и похвалил или уничижил и отвергся сих убийц и наказателей отступников? Едина вера и благочестие было у ревнителей древлего благочестия с древними и преждебывшими отцами. Отвергаясь их отвергнешься невольно и древних отцов. Или наподобие некоторых протестанствующих построишь новую религию непротивления злу. :-)
В.Бужинский: Марина пишет: в итоге и получили вместо Единой и Апостольской - какие-то непонятные никому "согласия", постоянно спорящие и "любящие" друг друга на грани -глаза выцарапаю за инакомыслие)) как говорится - пришли бы к власти в свое время старообрядцы вместо никониан, то рек крови было бы не меньше, от одного корня поди выросли, под названием "злые осифляне" Вместо Христовой Церкви не может получиться хаос. Поосторожнее надо быть в высказываниях. И зря Вы за всех расписываетесь. Мне, например, понятно мое прибывание в РПСЦ.
Федька: Мой Христос так не учил, что бы огнем, да кнутом, да виселицею к вере приводить.
володимipъ: Читаю Сергей Александровича и Игоря Викторовича и ужасаюсь. От христианства нет ни малейшего следа. Даже в среде атеистов порой трудно найти такую антихристианскую нетерпимость к инакомыслящим, ненависть и желание убивать идеологических врагов, те о которых вы пишите. По вашему получается , что надо убивать всех миссионеров- еретиков, выходящих на проповедь своего вероучения; вспоминается пословица про бодливую безрогую корову. Уважаемые, скажите, а как Вы понимаете заповедь: "Любите враги ваши." ? Ден пишет: Мой Христос так не учил, что бы огнем, да кнутом, да виселицею к вере приводить. И таки, был не прав! Хорошо что пришедшие после Отцы Церкви объяснили что когда с тебя снимают верхнюю одежду, надо бить в рыло, когда тебя бьют по одной щеке--надо с размаху дубиной по башке в ответ. И это понятно и по человечески. А чють что не так, в сруб и жечь! Более "правильно" и "вершина богословия" это принцип: "Если кто чего не так сказал или даже подумал сразу убивать." :-) Всем ходить строем, петь одну песню, и думать, и говорить как сказал начальник. Все надо делать как учили коммунисты, только вместо атеизма взять православное христианство. :-)
САП: володимipъ пишет: По вашему получается , что надо убивать всех миссионеров- еретиков, выходящих на проповедь своего вероучения Зачем же убивать сразу, можно и в келью на цепь, хлеб, и воду. Казнили для острастки, чтоб другим не повадно было развращать.
Ден: САП пишет: Зачем же убивать сразу это точно! Производительный труд на благо общества намного полезнее чем физическое устранение индивидуума. Работа на станке да и любой физический монотонный одинаковый изо дня в день труд будет откровением для миссионера-еретика котрый по определению гуманитарий
САП: Ден пишет: Работа на станке да и любой физический монотонный одинаковый изо дня в день труд будет откровением для миссионера-еретика котрый по определению гуманитарий Именно
Ден: САП пишет: Именно я ж говорю, что радикальные взгляды у меня, предложил было чтоб монахи не хе..й страдали не лбы расшибали а гайки бы точили такие чтоб к болтам подходили, так люди обиделись... культура неповрежденного никоновой реформой богослужения, говорят, пострадает
САП: Ден пишет: предложил было чтоб монахи Много ли у вас монахов?
володимipъ: САП пишет:Зачем же убивать сразу, можно и в келью на цепь, хлеб, и воду. Казнили для острастки, чтоб другим не повадно было развращать. Понятно, тогда концлагеря как у нацистов и коммунистов. Что же Вы гуманист Сергей Александрович. :-) Кто ваш учитель Сталин или Гитлер в этом деле? .... Но точно не Христос. :-)
САП: володимipъ пишет: Понятно, тогда концлагеря как у нацистов и коммунистов. Не нужно передергивать мои слова, речь шла сугубо о совратителях, вон, в Москве до раскола жили немцы в своей слободе и была у них кирка, и никто их не притеснял, потому как не лезли с проповедями к русским людям. А вот когда немецкий проповедник сказал Ивану Грозному, что Лютер второй апостол Павел то посохом по лицу получил. А иезуитам и любым ксензам на Русь пути не было, потому как знали их миссионерские наклонности.
володимipъ: То есть святые отцы были "глупы" когда устраивали публичные диспуты с миссионерами магометанами или с иудеями, а прав был Иван, который палками дрался? Вы предлагаете создать гетто для каждой конфессии в государстве, оградив их колючей проволкой? В противном случае люди будут общаться и узнавать о вере иных людей и совращаться.... Как Вы не поймете Сергей Александрович, что человек всегда должен иметь выбор. Для этого и дал Господь свободу человеку. Даже в Раю Господь Христос дал возможность общаться Еве со змеем-Диаволом совратителем. Вы же хотите быть умнее и благочестивее Христа-Бога. Не физической силою и убийствами еретиков надо ограждать верных от зла, а словом Божием, проповедью, научением, которые надо влагать в души и в разумы людей. А Вы Сергей Александрович рассуждаете как первобытный человек из Ветхого Завета или как современный хасид-иудей или как горе-модератор с новообрядческого форума.
САП: володимipъ пишет: Вы предлагаете создать гетто для каждой конфессии в государстве, оградив их колючей проволкой? Сейчас власть антихриста, ни каких православных государств уже три с половиной века нет и не предвидется, так, что вопрос сей чисто теоретический.
Алек.: САП пишет: В чем вопрос то? ВЫ сами не понимаете разве? Только ересь отделяет от Бога, содомия уже нет по вам? САП пишет: Зачем же убивать сразу, можно и в келью на цепь, хлеб, и воду. Казнили для острастки, чтоб другим не повадно было развращать Христос в случае с блудницей наверно сильно удивился бы узнав о таковых своих последователях. Ведь Он просто отпустил её причем сказав 10 Исус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Исус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.. САП пишет: Не нужно передергивать мои слова, речь шла сугубо о совратителях, вон, в Москве до раскола жили немцы в своей слободе и была у них кирка, и никто их не притеснял, потому как не лезли с проповедями к русским людям. А вот когда немецкий проповедник сказал Ивану Грозному, что Лютер второй апостол Павел то посохом по лицу получил. А иезуитам и любым ксензам на Русь пути не было, потому как знали их миссионерские наклонности. Причина этому была проста и явна, борьба за право власти, никакой религии и веры. Борьба за внутреннюю паству. Пока они своих "пасли" пусть и на Руси никто их не трогал, но как только покушались на право "пасти" чужих подданных сталкивались уже с государством. володимipъ пишет: Вы предлагаете создать гетто для каждой конфессии в государстве, оградив их колючей проволкой? В противном случае люди будут общаться и узнавать о вере иных людей и совращаться.... Не физической силою и убийствами еретиков надо ограждать верных от зла, а словом Божием, проповедью, научением, которые надо влагать в души и в разумы людей. Люди рассуждающие с позиций государства и общества выбирают тот путь который легче для них, потому что проще породить в людях страх, чем взрастить любовь и уважение к себе.
САП: Алек. пишет: Христос в случае с блудницей наверно сильно удивился бы узнав о таковых своих последователях. Так и на Руси прелюбодеиц не казнили и не подвергали публичному наказанию. Алек. пишет: Только ересь отделяет от Бога, содомия уже нет по вам? Не по мне, а по святоотеческому учению, ересь страшнее любого плотского греха. Алек. пишет: проще породить в людях страх, чем взрастить любовь и уважение к себе. На Руси традиционно и боялись, и любили своих государей. Меня дети то же и боятся, и любят - это нормально для русского человека.
Марина: САП пишет: Так и на Руси прелюбодеиц не казнили и не подвергали публичному наказанию. да били их прилюдно и в землю по шею закапывали
Алек.: САП пишет: Так и на Руси прелюбодеиц не казнили и не подвергали публичному наказанию. Более доверяю фактам,а они таковы что и законных жён насильно в монастыри помещали, про незаконных видимо и говорить не стоит, если уж законные никакими правами не обладали. САП пишет: Не по мне, а по святоотеческому учению, ересь страшнее любого плотского греха. Не знал. САП пишет: На Руси традиционно и боялись, и любили своих государей. Меня дети то же и боятся, и любят - это нормально для русского человека. По поводу традиции ничего не скажу, фактов проявления любви к государям ничтожно мало по сравнению с фактами ненависти к ним же, а вот бояться и любить одновременно невозможно. На мой взгляд это не норма. Но это конечно моё личное мнение которое никому не навязываю.
Федька: Алек. пишет: а вот бояться и любить одновременно невозможно. А как же садо-мазо? Ведь это лубов!
Марина: Федька пишет: А как же садо-мазо? Ведь это лубов! это извращения..)
Алек.: Федька пишет: А как же садо-мазо? Ведь это лубов! По теории что садисты, что мазохисты не испытывают страха перед своими деяниями, а только стремление к наслаждению от них, так что нет никакого противоречия в смысле того, что нельзя бояться и любить одновременно. Хотя как там все на практике обстоит на самом деле не знаю.
Марина: Алек. пишет: Хотя как там все на практике обстоит на самом деле не знаю. ну да..типа бьет- значит любит, чем сильнее бьет, тем сильнее любит
САП: Марина пишет: да били их прилюдно и в землю по шею закапывали Путаете с мужеубийцами. Алек. пишет: фактов проявления любви к государям ничтожно мало Привести из записок иностранцев бывших на Руси?
Федька: САП пишет: Привести из записок иностранцев бывших на Руси? Не, лучше кино... "Ночной портье".
Федька: Ой! Вот какая Русь то была ... САП пишет: На Руси традиционно и боялись, и любили своих государей. Извращенная.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Читаю Сергей Александровича и Игоря Викторовича и ужасаюсь. От христианства нет ни малейшего следа. Вам приводили свидетельства из книг учительных и благочестивых приятых как Церковью древлевосточной, так и древлероссийской. Вы полагаете их составляли нехристияне? Если не так, то может быть у Вас неверное представление об историческом християнстве и православии? Может по-Вам его еще и не было вовсе, и уставления Господни «под спудом» все это время до Вас лежали? володимipъ пишет: Даже в среде атеистов порой трудно найти такую антихристианскую нетерпимость к инакомыслящим, ненависть и желание убивать идеологических врагов, те о которых вы пишите. Здесь новая вера призванная воспитать нового человека, безразличного к Божиим уставлениям. Когда к Вам в дом приходят с целью обратить в иную веру Ваших близких, то насколько долго Вы дозволите им пребывать там? И чем воспользуетесь, если они уходить не пожелают, но нагло будут творить свое дело? володимipъ пишет: По вашему получается , что надо убивать всех миссионеров- еретиков, выходящих на проповедь своего вероучения; вспоминается пословица про бодливую безрогую корову. Нет, прежде должно рассказать им, что их ожидает за хулы на веру и благочестие народа в местах священного и гражданского присутствия народа (церкви, царские полаты, различные службы царские, места общественные и т. п.) по гражданским законам. Казнь – это крайняя мера пресечения наглости незванного гостя. володимipъ пишет: Уважаемые, скажите, а как Вы понимаете заповедь: "Любите враги ваши." ? Если Вы в части к диаволу и его приспешникам в лице человеков, то также как и в древности благочестивые пастыри, предавшие нам благочестивые учительные книги, где промыслительно соединили церковные законы с градскими. володимipъ пишет: То есть святые отцы были "глупы" когда устраивали публичные диспуты с миссионерами магометанами или с иудеями, а прав был Иван, который палками дрался? Было и диспуты устраивали, только при лицах ответственных и начальственных в народе с приглашением премудрых учителей. А вот самостоятельно отпускать миссионеров на «вольные хлеба» к простому и малонаученному народу не позволяли. Господь не искушает человеков, и начальствующие не должны искушать и испытывать веру и благочестие вверенного им народа чрез антихристов. володимipъ пишет: Как Вы не поймете Сергей Александрович, что человек всегда должен иметь выбор. Для этого и дал Господь свободу человеку. Даже в Раю Господь Христос дал возможность общаться Еве со змеем-Диаволом совратителем. Вы же хотите быть умнее и благочестивее Христа-Бога. Здесь у Вас сущее, по меньшей мере, неразумие. Господь не творец зла, а посему и свобода для человека не заключается в выборе между добром и злом, как равными сущностями преданными от Бога. Бог дал свободу человеку в принятии только добра, а зло человек сам творит для себя, отвергнувся добра. Господь не искуситель злом. Вы прежде дайте сами себе строгий отчет как учитель и пастырь, всему ли Вы научили народ, чтобы он мог устоять в искушениях диавола и его слуг? прежде чем открывать для него врата своего дома. володимipъ пишет: А Вы Сергей Александрович рассуждаете как первобытный человек из Ветхого Завета Владимир, неужели Вы не понимаете, что сим уничижением Вы хулите ветхозаветных отец, которых Церковь прославляет, и самого Бога предавшего оба завета. Здесь у Вас манихейство.
Алек.: Марина пишет: ну да..типа бьет- значит любит, чем сильнее бьет, тем сильнее любит Думаю там ничего общего с любовью нет. Получение собственного удовлетворения. САП пишет: Привести из записок иностранцев бывших на Руси? Можно. Игорь Кузьмин пишет: Было и диспуты устраивали, только при лицах ответственных и начальственных в народе с приглашением премудрых учителей. А вот самостоятельно отпускать миссионеров на «вольные хлеба» к простому и малонаученному народу не позволяли. Господь не искушает человеков, и начальствующие не должны искушать и испытывать веру и благочестие вверенного им народа чрез антихристов. Вы это серьёзно что ли?
САП: Алек. пишет: Можно. Адам Олеарий.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы это серьёзно что ли? Памятники прений о вере, возникших по делу королевича Вальдемара и царевны Ирины Михайловны http://lib.kdais.kiev.ua/index.php?option=com_flexicontent&view=items&cid=53%3A2onlinecat53&id=14122%3A2012-12-24-10-02-40&Itemid=22
Алек.: САП пишет: Адам Олеарий. Не думаю что можно доверять этому источнику. Другие есть? Игорь Кузьмин пишет: Памятники прений о вере, возникших по делу королевича Вальдемара и царевны Ирины Михайловны За право единоличной власти они более всего борьбу вели, а не за веру. Вера то им нужна только для того чтоб простой народ их власть как данную Богом воспринимал. Без этого в те времена никак нельзя было.
САП: Алек. пишет: Не думаю что можно доверять этому источнику. Флетчер.
Алек.: САП пишет: Флетчер. Ну если по вам эти слова Флетчера свидетельство любви к государю, то я не знаю.....??? Это безнадежное состояние вещей внутри государства заставляет народ, большею частью, желать вторжения какой-нибудь внешней державы, которое (по мнению его) одно только может его избавить от тяжкого ига такого тиранского правления. ГЛАВА ДЕСЯТАЯ Об управлении областями и княжествами Да и из трёх фраз Олеария делать вывод о существовании любви к государю не читая всю ту главу, где он пишет это и не беря в расчёт какие помои он выливает там на русских о их образе жизни, не считаю совсем верным. Так то я факты исторические имел в виду. Писанина она вся предвзята.
САП: Алек. пишет: Ну если по вам эти слова Флетчера свидетельство любви к государю, то я не знаю.....??? Нда, неуклюже вышло. Флетчер очень недружелюбно относился к Руси в связи с провалом своей миссии. Алек. пишет: Так то я факты исторические имел в виду. Кроме письменных источников в истории ни чего обрести нельзя, видеозаписей тогда не было.
Марина: САП пишет: Это не клевета, это свидетельства очевидцев того времени. нигде никаких исторических свидетельств подобных этому бреду в Кирилловой книге более нет Алек. пишет: За право единоличной власти они более всего борьбу вели, а не за веру. вот это точно...
САП: Марина пишет: нигде никаких исторических свидетельств подобных этому бреду в Кирилловой книге более нет Большой Потребник патриарха Филарета лист 297 об. гл.71 ЧИН КАК ПРИНИМАТЬ ОТ ЛАТЫН К ХРИСТИЯНСКОЙ ВЕРЕ. Большой Потребник патриарха Филарета лист 325 гл.73 ЧИН КАК ПРИНИМАТЬ ОТ АРМЕН К ХРИСТИЯНСКОЙ ВЕРЕ.
полная версия страницы