Форум » Полемики » Погибель благодати рукоположений. » Ответить
Погибель благодати рукоположений.
володимipъ: Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле? http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_11.htm
андрей: володимipъ Скорее этот вопрос надо задать новоправославным. Это у них исчезла благодать рукоположения. Обратите внимание, не рукоположение, а благодать рукоположения.
Алек.: андрей пишет: Обратите внимание, не рукоположение, а благодать рукоположения. Рукоположение без благодати?
Федька: И Св. Дары без Св. Духа... Чьи дары и дары ли? Причастие без Причастия... очень загадочно.
Алек.: "Таинство всегда таинственно"
володимipъ: володимipъ Скорее этот вопрос надо задать новоправославным. Это у них исчезла благодать рукоположения. Обратите внимание, не рукоположение, а благодать рукоположения. Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство? Или может быть рукоположение сохранилось у старообрядцев? Но каким образом, когда не было ни одного епископа?
Алек.: володимipъ пишет: Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство? Или может быть рукоположение сохранилось у старообрядцев? Но каким образом, когда не было ни одного епископа? По моему эта тема уже обсуждалась где то тут на форуме. Насколько я тогда понял Андрея благодать может возвращаться при покаянии, согрешил она утратилась, покаялся она снова вернулась.
Ден: Алек. пишет: благодать может возвращаться да, она такая! Главное её свойство что она есть именно там где мы, представители самой правильной конфессии! А где нас нету, там она отсутствует. Т.е. носителем благодати является каждый белокриницкий христианин, исключая ДЦХБИшников. Но и среди них есть исключения--андрей. Судя по бороде он весьма благодатен.
Konstantin: Ден пишет: Судя по бороде он весьма благодатен. Согласен!
андрей: Ден Судя по бороде он весьма благодатен. Ну если судить по бороде, то у нас и поблагодатней меня есть (Алексей, крайний справа)
Алек.: андрей пишет: Ну если судить по бороде, то у нас и поблагодатней меня есть (Алексей, крайний справа) Неее, одет не по уставу, нет на нём благодати
андрей: володимipъ Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Да.Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство?Нет, так не получается.Или может быть рукоположение сохранилось у старообрядцев? Но каким образом, когда не было ни одного епископа? Алек. Насколько я тогда понял Андрея благодать может возвращаться при покаянии, согрешил она утратилась, покаялся она снова вернулась.Где то так. А вообще, Владимиру вопросы (прежде чем отвечать каким образом):1. Вы согласны, что священники, которые отделяются от иерархов (например руководствуясь 15 пр. двукратно собора) сохраняют благодать священства, полученную при хиротонии от православного епископа? 2.Вы согласны что священник может принимать приходящих от ересей (иереев, архиереев)?
Федька: Ага, наши люди майку в штаны не заправляют!
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: Ага, наши люди майку в штаны не заправляют! Ага, майку токмо навыпуск, подпоясанную плетенным пояском!
САП: Федька пишет: наши люди майку в штаны не заправляют! И трусов не носят
володимipъ: андрей пишет: Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Да Кто может рукополагать? -Только православный епископ. Если не осталось православных епископов , как Вы считаете, то некому и рукополагать. Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство? Нет, так не получается. Именно так и получается: нет епископа православного - некому рукополагать. Получается по-вашему епископов рукополагают миряне. 1. Вы согласны, что священники, которые отделяются от иерархов (например руководствуясь 15 пр. двукратно собора) сохраняют благодать священства, полученную при хиротонии от православного епископа? Благодать священства сохраняется, но не сохраняется у простого священника благодати рукоположения; потому что он никогда её не имел. Благодать рукоположения обладают только епископы. 2.Вы согласны что священник может принимать приходящих от ересей (иереев, архиереев)? Нет не может, и иереев и архиереев от ереси принимали всегда и всегда только исключительно архиереи. Андрей, Вы вообще принимаете и почитаете Священное церковное предание? - Если принимаете, то прекрасно известно, что никогда в церковной истории миряне или простые попы не принимали еретиков архиереев.
андрей: володимipъ Кто может рукополагать? -Только православный епископ. Если не осталось православных епископов , как Вы считаете, то некому и рукополагать.Согласен. Получается по-вашему епископов рукополагают миряне.Где это я такую чушь говорил?Приведите пример.Благодать священства сохраняется,Правильно. но не сохраняется у простого священника благодати рукоположения; потому что он никогда её не имел. Благодать рукоположения обладают только епископы.Не спорю. Нет не может, и иереев и архиереев от ереси принимали всегда и всегда только исключительно архиереи. Андрей, Вы вообще принимаете и почитаете Священное церковное предание? - Если принимаете, то прекрасно известно, что никогда в церковной истории миряне или простые попы не принимали еретиков архиереев.Вот насчет не может не согласен, а то, что принимали только архиереи, так если есть архиерей зачем священнику принимать? (кстати, то что не было случаев, под большим вопросом) А если архиереев нет, то почему священник не может принять? "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283) Вы же не будете утверждать, что принятие от ереси - это рукоположение? "Понеже таже власть и благодать святаго духа подана есть от Бога, патриархам, и митрополитам, и всем священникамъ вязати и решите въпадающия въ согрешении" (Потреб. Большой, лист. 318)При присоединении, принимают кающихся, а принять покаяние, простить грехи, миропомазать, может и священник. "Принимати архиерею или иерею"(Большой Потребник, чин о приятии от ересей, л. 503)Тут вообще все ясно.
Федька: андрей пишет: При присоединении, принимают кающихся, а принять покаяние, простить грехи, миропомазать, может и священник. Какой священник? Каким епископом поставленный? Православным?
Федька: андрей пишет: "Принимати архиерею или иерею"(Большой Потребник, чин о приятии от ересей, л. 503) Принимати попу епископа в сущих санях?
Алек.: андрей пишет: А если архиереев нет, то почему священник не может принять? По той же причине, по которой не может отпустить грехов епископа.
Konstantin: Мачо - трусов не носят
Ден: САП пишет: И трусов не носят и носки тоже не носят! мы вообще, во всем следуем преданию и традициям и потому наша конфессия самая живучая! Konstantin пишет: Мачо - трусов не носят такие как Антонио Бандерас?
Федька: И Бендэрас!
володимipъ: Андрей пишет: Где это я такую чушь говорил?Приведите пример Всё просто : приходит еретик-епископ к православному попу. Епископ-еретик не имеет благодати рукоположения. Поп простой также не может подать рукоположения, потому что он ею не обладает. Дальше поп помазывает миром епископа-еретика и вместе с миропомазанием по-вашему получается подает благодать рукоположения епископу-еретику. В итоге: поп рукопологает еретика-епископа в архиереи православные. Вот насчет не может не согласен, а то, что принимали только архиереи, так если есть архиерей зачем священнику принимать? (кстати, то что не было случаев, под большим вопросом) Андрей, Вас много раз просили найти хотя бы один пример в истории Церкви, когда простой священник принял еретика-епископа, Вы так и не нашли. Почему? - Потому что этого никогда в истории Церкви не было. А если архиереев нет, то почему священник не может принять? Может принять , но только как мирянина. Не обладает простой священник даром подавать благодать рукоположения. Вы же не будете утверждать, что принятие от ереси - это рукоположение? Именно это я и говорю, если пребывая вне Церкви еретик -епископ не обладал благодатью рукоположения, то после присоединения еретик-епископ получает этот дар, то есть он может рукопологать. Вопрос: Когда получил еретик-епископ благодать рукоположения? - Ответ очевиден и однозначен: при присоединении к Церкви. Кто дал еретику епископу благодать рукоположения? - Ответ один-единственный: православный епископ.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: На старом форуме я не раз подавал ответ к разъяснению сего места. Ну если кто не знаком с теми полемиками и ему может быть интересен мой ответ отвечу еще раз. Свт. Иоанн Златоуст обличал в сем месте недуг любоначалия разделившихся. И сравнил сие исторически с «демократическим» призывом, против богоданного первосвященника Аарона, Кореем, Дафаном и Авироном. Видимо Златоусту была нужда обличать в его время «демократические» настроения среди християн. Имеющие такие мотивы при разделении с православными кафоликами конечно же не сильно озабочены были сохранением благодати епископской, потому как видимо считали что нет в ней никакой особой благодати, но важнейшие чинопоследования полагали могли совершать и любые избранные на сие дело християне (нечто подобное от нынешних протестантов). Видимо сии разделившиеся хотя и имели прежде некие епископские саны, но со временем по безразличию к сему не сущему по их мнению преемству утеряли таковых и законно рукоположенных прежде лиц. Против таковых сообществ видимо и было обращено сие обличение Златоуста. Которые по неким причинам не пеклись о достаточных рукоположениях, и своим любоначалием утеряли их (вместе с преданной благодатию). То есть такое замечание Златоустово может быть применимо только к неким епископам, как законным хранителям и преподавателям сей благодати. Если же Вы сие место Златоустого обличения желаете применить к тем, кто разделяется от еретика епископа, и тем самым является по-Вам соучастником погибели благодати рукоположений, то сие абсурдно есть и противно разуму св. писания и всех святых отец. Стоять за благодать хиротонии могут только обладатели сих даров, сиречь епископы. Попы или простецы (если не по «демократическому» отвержению и безраличию к имению законного священства) никак не могут быть причастны к сохранению благодати хиротонии. И посему погибнуть у них она никак не может. Не имеют бо ее изначала. И сие подтверждается Златоустом, еже бежать (разделяться) от прегрешающего в вере вякого начальствующего епископа, всякому верному, и даже и не имеющим сей благодати хиротонии. «Но, скажет кто-нибудь, есть ещё третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю; это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, - потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается; в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть. Почему же Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…"? Он выше сказал: "…и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7); а потом и говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…". А что, скажешь, когда (начальник) нехорош, - тогда ненужно повиноваться ему? Нехорош, - в каком смысле говоришь ты? Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба; если же по отношению к жизни, то не безпокойся об этом». http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_34.htm
володимipъ: Спаси Бог Вас, Игорь Кузьмин. Ваш ответ для меня ясен и понятен. Более того, он был прост и заранее предсказуем. По вашему: священство окончательно прекратило существование в конце 17 века, поэтому благодати рукоположения сейчас нет ни у кого. В этой части у вас всё логично. Меня больше всего интересовал ответ поповцев, в первую очередь неокружников и ДЦХ БИ. Если в среде новообрядцев погибла любая благодать; то и благодать рукоположения не существует. Далее: откуда берется в сообществе старообрядцев благодать рукоположения от того же м. Амвросия, если он её изначально не имел, согласно вероучению неокружников? Пока ответа никакого не прозвучало.
Игорь Кузьмин: И Вас, Владимир, спаси Господи за доброе слово! володимipъ пишет: Меня больше всего интересовал ответ поповцев, в первую очередь неокружников и ДЦХ БИ. Если в среде новообрядцев погибла любая благодать; то и благодать рукоположения не существует. Далее: откуда берется в сообществе старообрядцев благодать рукоположения от того же м. Амвросия, если он её изначально не имел, согласно вероучению неокружников? Пока ответа никакого не прозвучало. Мне понятно здравомыслие сего именно Вашего вопрошания к Андрею, который сам в первом посте поспешил отрезать себе путь к удобной защите :-) Но вот цитата из Златоуста у Вас не к месту. Ну если ее только положить в заголовок как безразличный повод поговорить с ним о благодати хиротонии у новообрядцев :-)
Федька: Ох и темнота! Ничаво в блаодати не понимаете! Я за Андрея напишу, я же ж читал, мы спорили. Значит так: блаодать в полной мере всегда присутствует в истинной Церкви, ей только деваться некуда, она как бы вода в невесомости. Но стоит прийти горшку как она в этот горшок собирается, вот пришел горшок Амвросий и наполнился разлитой блаодатью. А горшков делает концессия имеющая лицензию и не погрешающая в технологиях изготовления горшков.
володимipъ: Федька пишет:Ох и темнота! Ничаво в блаодати не понимаете! Я за Андрея напишу, я же ж читал, мы спорили. Значит так: блаодать в полной мере всегда присутствует в истинной Церкви, ей только деваться некуда, она как бы вода в невесомости. Но стоит прийти горшку как она в этот горшок собирается, вот пришел горшок Амвросий и наполнился разлитой блаодатью. А горшков делает концессия имеющая лицензию и не погрешающая в технологиях изготовления горшков. Ну Федька, это у Вас мистика суровая. Сосуды - горшки это не мистически, лучше писать: амфоры или потиры. Так в итоге что у нас получается? - Благодать рукоположения м. Амвросий получает от простого попа. Или по другому: святое епископское рукоположение митрополит Амвросий получает от простого иеромонаха.
Федька: володимipъ пишет: от простого иеромонаха. В свою очередь рукоположенного еретиком володимipъ пишет: Ну Федька, это у Вас мистика суровая. Сосуды - горшки это не мистически, лучше писать: амфоры или потиры. Зато более кондово, по сермяжному
Ден: Федька пишет: Зато более кондово, по сермяжному а что брат Федька, на примере стаканов и бутылей могёшь объяснить теорию пусто-полных сосудов ?
андрей: Федька Я за Андрея напишу, я же ж читал, мы спорили. Значит так: блаодать в полной мере всегда присутствует в истинной Церкви, ей только деваться некуда, она как бы вода в невесомости. Но стоит прийти горшку Горшками здесь называются епископы получившие законную хиротонию в еретичествующем сообществе (что то вроде горшка, который получается и при крещении в еретическом сообществе, когда этот крещеный (горшок) присоединяется к Церкви, его по новой не погружают, ну а епископов по новой не рукополагают))как она в этот горшок собирается, вот пришел горшок Амвросий и наполнился разлитой блаодатьюволодимipъ Понятно объяснение Федьки с моими комментариями?
Алек.: андрей пишет: Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так? В то время были епископы обладающие всей полнотой благодати.андрей пишет: епископы получившие законную хиротонию в еретичествующем сообществе Зкаонная хиротония возможна тоько в истинной церкви. Ваше заблуждение состоит в том что вы ставите знак равенства между епископом и возможностями священника рукоположенного им. Священник ставится епископом только для конкретной общины и только в тех рамках которые обозначены канонами и правилами. То есть рукоположить ещё одного священника он уже не может, как и принять от ереси в сущем сане ,только как мирянина. Священников принимают епископы.
андрей: Алек. Ваше заблуждение состоит в том что вы ставите знак равенства между епископом и возможностями священника рукоположенного им. Я не ставлю, я же писал "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283) Если не поставляет, значит равенства нет. Ну а кроме поставления, во всем другом - равенство. Скорее вы заблуждаетесь когда пишите: андрей пишет: цитата: А если архиереев нет, то почему священник не может принять? По той же причине, по которой не может отпустить грехов епископа. На обороте по склейке листов удостоверяющая подпись: «К сей духовной патриархов духовный отец священноинок Феодосей руку приложил». http://www.st-tver.ru/upload/iblock/11e/st_iov_gramota.doc Архиереи часто имели своими духовниками иереев, которые отпускали им грехи. Тут даже спорить нечего.
Алек.: андрей пишет: Ну а кроме поставления, во всем другом - равенство. Нет никакого равенства. Священник поставляется епископом на определённый для его служения приход с целью осуществления некоторых таинств необходимых для домостроительства Божия в пределах данного прихода. На этом его границы священства благословлённые епископом и заканчиваются. Никого в равном сане из еретиков он принять не может, только как мирянином. андрей пишет: Тут даже спорить нечего. И не собираюсь. Овца пастырю грехи не отпускает. Меньший, не в силах разрешить большего.
андрей: Алек. И не собираюсь. Овца пастырю грехи не отпускает. Меньший, не в силах разрешить большего.Хозяин - барин.
Федька: андрей, а если поморец придет на исповедь к Черногору, будет его Черногор на "дух брать"?
Алек.: андрей пишет: Хозяин - барин. Это не вопрос личных предпочтений. Ваша теория о том что рукоположенный священник обладает полной той же властью и возможностями, что и рукоположивший его епископ фактами историческими не может быть подтверждена.
андрей: володимipъ андрей цитата: Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так? Совершенно верно. Ибо какие могут быть законные рукоположения и сущие саны для тех, у кого Христос-тварь (ариане) или для тех, у кого Святый Дух-тварь (македоняне). На 7 Вс. разбирался этот вопрос, и принимали в сущих санах, по новой не рукополагали. Алек. Это не вопрос личных предпочтений. Ваша теория о том что рукоположенный священник обладает полной той же властью и возможностями, что и рукоположивший его епископ фактами историческими не может быть подтверждена. Если вы Кормчую не признаете, цитату из которой я привел, то вопросов к Вам нет. А подтвердить свою теорию вы не только фактами, но и цитатами не сможете.
Алек.: андрей пишет: Если вы Кормчую не признаете, цитату из которой я привел, то вопросов к Вам нет. А подтвердить свою теорию вы не только фактами, но и цитатами не сможете. При чем тут Кормчая и ваши фантазии? Это вам надо доказывать что в практике церкви исповедь епископов у собственно рукоположеных священников. У вас в церкви епископы под благословение к священникам тоже подходят?
андрей: Алек. При чем тут Кормчая и ваши фантазии?Не хотел с вами начинать спорить, пожалел, что начал, продолжать не буду.
Федька: Могу! Но токмо с лабораторными опытами!
Ден: Федька пишет: Могу! Но токмо с лабораторными опытами! меня одного больше не отпустят на симпозиум опыты в лабораторию.
Михайло: Ден пишет: меня одного больше не отпустят на симпозиум опыты в лабораторию. Раствор коварен!
Федька: Ден пишет: меня одного больше не отпустят на Наука требует жертв!
Ден: Федька пишет: Наука требует жертв! Хорошо сказано! Перепиши слова! Поробую при случае упомянуть про науку.
володимipъ: Нет Андрей не понятно, о какой законной хиротонии в еретическом сообществе Вы говорите? Какая может быть законность и законная хиротония у еретиков? - Никакой. И еще я Вас много раз спрашивал: кто до присоединения м. Амвросия среди людей-старообрядцев сохранял благодать рукоположения? Вы согласны с тем, что благодать рукоположения отсутствовала среди старообрядцев до присоединения Амвросия?
андрей: володимipъ Нет Андрей не понятно, о какой законной хиротонии в еретическом сообществе Вы говорите?О той хиротонии, когда рукоположенные от еретиков принимались на Вс. соборах в сущих санах.И еще я Вас много раз спрашивал: кто до присоединения м. Амвросия среди людей-старообрядцев сохранял благодать рукоположения?Что вы понимаете под благодатью рукоположения? Если имеется ввиду благодатное священство, то такое у староверов было.
андрей: володимipъ андрей цитата: А если архиереев нет, то почему священник не может принять? Может принять , но только как мирянина. Не обладает простой священник даром подавать благодать рукоположения. Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так?
Ден: андрей пишет: Так? между нами девочками однозначно спасёнными по факту принадлежности к Белокриницкой иерархии, володимipъ хочет спросить, где это виданно в истории или из постановлений Вселенских Соборов чтоб поп принял очень сильно еретического епископа с сомнительной формой крещения и с сомнительным крещением рукополагавших его еретических епископов в сане епископа? Т.е. всё таже песня про "идет бычок качается".
Марина: володимipъ пишет: Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? странно, что Вы этот вопрос задаете древлеправославным, а не членам своей новообрядческой конфесии)) внимательно прочтите о чем и о ком пишет свт.Иоанн Златоуст в этом послании
володимipъ: андрей пишет:О той хиротонии, когда рукоположенные от еретиков принимались на Вс. соборах в сущих санах. Андрей уважаемый, Вам же правильно написал Алек. о том что никакой законной хиротонии у еретиков: ариан или македонян и т. п. нет. Где законное рукоположение? - Там где законодавец пребывает Христос , то есть только в Церкви, а не в собрании еретиков. Что вы понимаете под благодатью рукоположения? Под благодатью рукоположения я понимаю дар ставить или рукополагать епископов; тот дар, который получили апостолы на Пятидесятницу когда на них сошел Святый Дух в виде огненных языков; тот дар который пытался купить за серебро Симон волхв у апостолов Петра и Иоанна; тот дар , которым обладает любой архиерей , имея возможность рукополагать епископов и священников. Если имеется ввиду благодатное священство, то такое у староверов было. Нет, речь не о священстве , а о архиереях, обладающих благодатью рукоположения. Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так? Совершенно верно. Ибо какие могут быть законные рукоположения и сущие саны для тех, у кого Христос-тварь (ариане) или для тех, у кого Святый Дух-тварь (македоняне).
володимipъ: Андрей пишет:На 7 Вс. разбирался этот вопрос, и принимали в сущих санах, по новой не рукополагали. Андрей, кто принимал? - ЕПИСКОПЫ, а не простые попы. Почему принимали в сущех степенях? - Потому что не было соборного осуждения и единомысленного мнения церквей по поводу иконопочитания. Найдите хоть один пример в истории Церкви, когда соборно осужденных еретиков-епископов, не имеющих никакой благодати, принимали бы простые священники в Церковь........
Марина: володимipъ пишет: соборно осужденных еретиков-епископов может тогда с начала начать -а какие соборы считаются законными, и кто может соборно осуждать? без епископов были такие соборы?
володимipъ: Марина пишет: может тогда с начала начать -а какие соборы считаются законными, и кто может соборно осуждать? В первую очередь это Вселенские соборы, таких было 7 , осудивших: арианство, македонянство, несторианство, монофизиство, феопасхизм, иконоборчество. Или великие поместные соборы с участием всех патриархий, осудивших новые ереси. Например, Большой Софийский собор 879-880 года осудил ересь Филиокве. без епископов были такие соборы? В истории Церкви никогда не было соборов без участия епископов. Но в настоящее время в среде исследователей Раскола 17 века существуют разные мнения об осуждении ереси новообрядцев: 1. Игорь Викторович Кузьмин и согласные с ним безпоповцы считают, что окончательное и бесповоротное осуждение ереси новообрядцев всей полнотой Вселенской Церкви случилось во второй половине 17 века в лице собрания из 5 священников Русской поместной церкви во главе с протопопом Аввакумом. И решения этого собрания можно приравнять к решениям Вселенских соборов. Правда ни одного документа этого собрания не сохранилось и на этом собрании не было ни одного епископа, а ближайший подвижник Феодор Иванов и вовсе был рукоположен в диаконы новообрядцами и при этом его Аввакум, Епифаний и другие поборники древнего благочестия считали и называли почему-то диаконом, а не простецом. Но это всё безпоповцы считают несущественными деталями, для них главное, что осуждение ереси Вселенской Церковью состоялось и оно не нуждается ни в епископах, ни в представителях других поместных церквей. 2. На официальном сайте РПСЦ и на их соборе 2007 года утверждается, что ересь новообрядцев была осуждена соборами 1832 и 1846 года и новообрядцы признаны еретиками 2 чина. Правда нет никаких документов этих соборов; на соборе 1832 года не было ни одного епископа и непонятно как мог принять простой священник (иеромонах) соборно осужденного еретика митрополита Амвросия в сущем сане. Но это несущественные детали. 3. Окружники РПСЦ и их последователи , РДЦ и все кто их поддерживает считают, что соборного осуждения ереси новообрядцев всей полнотой Вселенской Церкви не было. Каждый может сделать свой выбор из трех предложенных мнений.
андрей: володимipъ 3. Окружники РПСЦ и их последователи , РДЦ и все кто их поддерживает считают, что соборного осуждения ереси новообрядцев всей полнотой Вселенской Церкви не было. Я тоже так думаю. Тогда ваш вопрос Найдите хоть один пример в истории Церкви, когда соборно осужденных еретиков-епископов, не имеющих никакой благодати, принимали бы простые священники в Церковь...... не ко мне, т.к. принятие Амвросия было из ереси неосужденной соборно, а значит и принимать в сущем сане было можно с чем и вы согласны Почему принимали в сущех степенях? - Потому что не было соборного осуждения и единомысленного мнения церквей
Михайло: андрей пишет: Я тоже так думаю. андрей пишет: не ко мне, т.к. принятие Амвросия было из ереси неосужденной соборно, а значит и принимать в сущем сане было можно с чем и вы согласны Коготок увяз, всей птичке пропасть(с)
андрей: Михайло Коготок увяз, всей птичке пропасть(с) Помню, помню, кто то из "старцев" так поучал. На то они и "старцы".
Алек.: андрей пишет: Не хотел с вами начинать спорить, пожалел, что начал, продолжать не буду. Никто с вами и не собирался спорить. Вас просили привести факты из жизни церкви подтверждающие вашу теорию, вместо фактов вы привели цитату какой-то подписи. Есть разница между фактом и цитатой? володимipъ пишет: Каждый может сделать свой выбор из трех предложенных мнений Удобно.
Марина: володимipъ пишет: В истории Церкви никогда не было соборов без участия епископов. да, это однозначно... но в то же время, существует практика поведения христиан во времена господства ереси, что мы видим на примере преп.Феодора Студита при принятии решений как относится к тем, кто возвратился из ереси, кто поминал еретика-епископа на службе и другим случаям, они говорили- мы такое решение принимаем до того, как будет собран общий всеправославный собор. по сути, плохо, что миряне, оставшиеся без окормления епископов, стали спорить друг с другом и разделяться на поповцев-беспоповцев, надо было хранить единство
Наталия: володимipъ пишет: В истории Церкви никогда не было соборов без участия епископов. Большой Софийский собор 879-880 года осудил ересь Филиокве. Вообще, обстановка на этом соборе была своеобразной. Так, рассматривалась «еще одна важнейшая проблема, требующая соборного осмысления. Речь идет о решении Святейшего Патриарха Алексия и Священного Синода от 16 декабря 1969 года, согласно которому священнослужители Московского Патриархата получили разрешение преподавать благодать Святых Таинств католикам и старообрядцам в случаях крайней в сем духовной необходимости для последних и при отсутствии на местах их священников». http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=380
володимipъ: Марина пишет: да, это однозначно... но в то же время, существует практика поведения христиан во времена господства ереси, что мы видим на примере преп.Феодора Студита при принятии решений как относится к тем, кто возвратился из ереси, кто поминал еретика-епископа на службе и другим случаям, они говорили- мы такое решение принимаем до того, как будет собран общий всеправославный собор. по сути, плохо, что миряне, оставшиеся без окормления епископов, стали спорить друг с другом и разделяться на поповцев-беспоповцев, надо было хранить единство Разделение среди старообрядцев было неизбежно. Что касается студитов, то нашел одну интересную аналогию с расколом 17 века: " Император Константина VI дал повод к новым и еще более важным разногласиям между патриархом Тарасием и его порицателями. Константин VI, возненавидев свою жену Марию, решился, под различными предлогами, вовсе удалить ее от себя, заключить в монастырь и жениться на фрейлине своей матери Феодоте, родственнице знаменитого настоятеля Студийского монастыря Феодора Студита. Император поступил, как он захотел, женился на Феодоте и объявил ее императрицею. Тщетно патриарх Тарасий противился заключению незаконного брака императора; не помогло и то, что патриарх решительно отказался собственноручно венчать императора, что было в обычае в Византии. Константин стоял на своем и, в случае дальнейшего противодействия со стороны патриарха, грозил восстановлением иконоборческого заблуждения. Патриарх должен был замолчать. Брак царский совершен был пресвитером; и экономом по имени Иосиф. Это было в 795 году.[53] Рассказанный случай повел к новым разногласиям и нестроениям в Византийской Церкви. Во главе противников брака царского, а вместе с тем и противников патриарха, стали опять студиты и настоятель Саккудианского монастыря старец Платон. Студиты называли императора Константина «вторым Иродом», разумея того Ирода, который некогда женился на жене брата своего Филиппа, а патриарху давали знать, что он при указанном случае не проявил той благочестивой ревности, которой прославился Иоанн Предтеча. Напрасно патриарх Тарасий, прямо или косвенно оправдываясь в допущении незаконного брака, говорил, что так как венчал царя не сам он, Тарасий, а пресвитер Иосиф, без патриаршего разрешения, то вина падает лишь на голову Иосифа. Такое оправдание патриарха студиты ставили ни во что и рассуждали так: «Обыкновенно патриархи сами венчают императоров, а не какой–нибудь священник; этого никогда не бывало. Очевидно, что ему угрожала опасность лишиться патриаршества и, значит, он, нашедши готового на такое дело, — ибо этот пресвитер обращался при дворе, — сложил опасность на голову последнего»; студиты, не внемля оправданиям патриарха, которые они считали неосновательными, «прервали общение с Тарасием»....." Потом Тарасий запретил в служении пресвитера Иосифа и мир между студитами и архиереями был восстановлен. Дальше произошло следующее: "Во время поставления Никифора исповедника в патриархи в Византии царствовал император Никифор;[63] этот последний по какой–то причине пожелал, чтобы новый патриарх снял церковное запрещение, наложенное на известного пресвитера Иосифа прежним патриархом Тарасием. Патриарх уважил желание императора. Но это действие патриарха повело к прискорбным последствиям. Монахи Студийского монастыря и Платон сначала отдалились от архипастыря, а потом и совсем отделились от власти патриарха. В Византии собран был Поместный собор, который подтвердил своим авторитетом распоряжение патриарха касательно Иосифа; но студиты, нимало не задумываясь, и собор объявили антиканоническим.[64] Студиты провозглашали, что в Византии явилась новая ересь, которую они называли «прелюбодейной ересью». Поднялась борьба между патриархом и его сторонниками, с одной стороны, и студитами и их приверженцами, с другой. Сами студиты самым тесным образом связывали свой новый протест против патриарха Никифора с тем протестом, каким они заявили себя против Тарасия; они смотрели на новое противодействие патриарху как на продолжение прежнего противодействия Тарасию. «Отсюда, т. е. из первоначальных отношений Тарасия к Иосифу, — говорили студиты, — получили начало и нынешние смятения»." " Студиты решили прервать общение с Никифором, как после этого решения всякий поворот к примирению казался для них уже невозможным. В чувстве уверенности, что они правы, противники патриарха заявили; «Скорее мы перенесем все, даже до смерти, нежели войдем в общение с пресвитером Иосифом, с теми, которые служат вместе с ним и с самим патриархом, тем более что теперешний патриарх хуже Тарасия. Ибо Тарасий ни разу не служил вместе с Иосифом; и тогда войти в общение с патриархом было бы нелепо, но не было бы таким злом, как теперь».' Для противников патриарха не составляло затруднения то обстоятельство, что на стороне патриарха «бесчисленное множество иерархов, священников и игуменов»; их пример казался неубедительным для студитов, потому что такое же большое число не стыдилось иметь общение даже с самим «прелюбодеем», т. е. императором Константином VI.[74] По рассуждению противников патриарха, в Византийской Церкви перестала существовать истинная иерархия, как скоро принят в общение явный нарушитель церковных правил Иосиф. «У них, патриарха и его сторонников, — рассуждали протестующие, — нет священства, жертвы (евхаристической) и прочих средств врачевания душевных болезней человеческих».[75] В Византийской Церкви, по словам протестующей партии, возник не только раскол, но и раскол великий." "Членов собора те же протестующие (во главе с прп. Феодором Студитом) признавали «богохульниками», заслуживающими «анафемы, как считающих прелюбодеяние мудрым делом Бога и святых»; называли их «врагами Божиими, так как они распоряжаются священными правилами по своему усмотрению и произволу, как господа слугами и рабами»; признавали их служителями «антихриста», а их учение об «икономии» самим «предтечею антихриста». Рассматривая деятельность участников собора, они задавали себе вопрос: «не открывается ли из случившегося, что антихрист уже при дверях», и отвечали: «в словах их уже выступает антихрист».[82] Всех епископов Византийского государства за то, что они не выражали противодействия определению собора, сторонники партии меньшинства (студиты) обзывали «новыми лжеапостолами».[83] " "Приверженцы партии меньшинства (прп. Феодор Студит и его последователи) в борьбе с партией большинства (патриарх Никифор исповедник и его последователи) , или господствующей, старались в точности и подробности разрешить различные казуистические вопросы, возникавшие из того положения, в какое поставили себя члены первой партии по отношению к членам второй. Таких вопросов было немало. Например, возникал естественный вопрос: как смотреть на епископа, который поминает в церковных молитвах патриарха, в случае, если первый в то же время не одобряет деятельности своего верховного церковного начальника: может ли такой епископ совершать правильное рукоположение и можно ли рукоположенных от него считать истинными служителями Божиими? Ответ дается отрицательный. Игуменам монастырей внушалось даже не поминать в молитвах подобного епископа и не служить в той церкви, где служит этот епископ. Возбуждался и другой вопрос: признавать ли законным пастырем такого священника, который хотя и не сочувствует «любодейной ереси», но из страха гонения поминает в церкви епископа–еретика, т. е. приверженца патриарха? Ответ дается положительный, но под условием, если такой священник не служил в церкви вместе со своим епископом–еретиком; впрочем, разрешалось общение с подобным священником ограниченное, ибо не разрешалось иметь с ним общение в таинстве евхаристии, а лишь в псалмопении и вкушении пищи. Поднимался и еще другой вопрос: можно ли служить в церкви, в которой священник поминает епископа–еретика? На этот вопрос отвечали уклончиво: не в виде правила, а в виде совета предписывалось лучше служить при указанных обстоятельствах в обыкновенном доме. Вопрос относительно известного храма и служения в нем решался прямо и решительно — в отрицательном смысле, как скоро было несомненно, что тот или другой храм построен после «прелюбодейного собора» и освящен епископом — сторонником этого собора. Возникали и другие мелочные вопросы, например, о том: можно ли без разбора, во время путешествия, останавливаться на ночлег где пришлось, а равно разделять при этом пищу с кем случится? Эти вопросы не были решены точно и определенно, но тем не менее рекомендовалось людям с чуткою совестью быть как можно осторожнее в обращении с лицами неизвестными. «Нужно исследовать и останавливаться у православного (т. е. непричастного «ереси прелюбодейной») и, если нужно, брать от него потребное для дороги», рассуждали люди осмотрительные." http://lib.rus.ec/b/452750/read Ничего не напоминает?
Марина: володимipъ пишет: Ничего не напоминает? напоминает, что преп.Феодор Студит святой и научает нас как относиться к самому малому отступлению в церковных правилах и устроениях
Ден: андрей пишет: Я тоже так думаю а раз Вы так думаете, какие разногласия у Вас с м.Корнилием?! Андрей! Покайтесь немедля, Вам скидка выйдет, примем Вас в сущем сане! володимipъ цитирует: Патриарх должен был замолчать. Мне нравится, как исторические факты, так сразу видно что греки мелкие, подлые трусливые и лукавые, дрожащие за свои должности. А как языком трепать так у них благочестие, благодать, вселенскость, непрерывность...
володимipъ: андрей пишет:не ко мне, т.к. принятие Амвросия было из ереси неосужденной соборно, а значит и принимать в сущем сане было можно с чем и вы согласны Согласен, но Вы же понимаете, что при этом всех крещенных и рукоположенных соборно неосужденным епископом считают и крещенными и рукоположенными; или иными словами признают наличие благодати и рукоположения и наличие благодати крещения у этого епископа.
Марина: володимipъ пишет: при этом всех крещенных и рукоположенных соборно неосужденным епископом считают и крещенными и рукоположенными; или иными словами признают наличие благодати и рукоположения и наличие благодати крещения у этого епископа. ну да, особенно загадочно как это греки с никонианам предали анафеме в 1666 году всех тех, кто крестился двуперстно, сделав всех, кто их самих рукополагал безблагодатными еретиками, при этом что тогда у никониан и греков произошло с преемственностью???
володимipъ: Марина пишет: напоминает, что преп.Феодор Студит святой и научает нас как относиться к самому малому отступлению в церковных правилах и устроениях А как быть со святыми : святителями Тарасием, собравшим 7 Вселенский собор и святителем Никифором исповедником?
Марина: володимipъ пишет: А как быть со святыми : святителями Тарасием, собравшим 7 Вселенский собор и святителем Никифором исповедником? преп.Феодор Студит с ними помирился, разве Вы не в курсе?)
зина:
володимipъ: Ден пишет:Мне нравится, как исторические факты, так сразу видно что греки мелкие, подлые трусливые и лукавые, дрожащие за свои должности. А как языком трепать так у них благочестие, благодать, вселенскость, непрерывность... Да ладно, русские не лучше; а как сейчас выясним еще хуже порой бывали. Есть такие форумчане, которые очень любят рассказывать про высочайшее древнее благочестие. :-) Была Лионская уния и русские иерархи во главе с митрополитом Кириллом жили не тужили в ней 8 лет. Если против проделки император Константина VI, отправившего законную жену в монастырь, и боязливо молчавшего Тарасия ; а так же против императора Никифора и пособника его беззаконий патриарха Никифора-исповедника выступили студиты , называя это пролюбодейной ересью. То много ли иерархов и священников выступило против беззаконий великого князя Василия Иоанновича, отправившего свою законную жену Саломонию насильно в монастырь? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0 Та же самая "прелюбодейная ересь". Или раннее, его отец великий князь Иоанн III "повенчал" свою дочь Елену с еретиком -папежником литовским князем Александром. Где в этом случае были великие ревнители православного древнего благочестия? Про собор 1504 года во главе с идейным идеологом Иосифом Волоцким (автором " Просветителя"), на котором решили, что надо пытать и убивать еретиков-жидовствующих вообще лучше помолчать; этот собор вообще ни в какие ворота не лезет. 27 правило святых апостол: "Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал. " Или где были хранители-ревнители древнего благочестия, когда Иоанн IV семь раз женился или "венчал" свою с протестантом Магнусом? Люди это существа немощные и грешные ; а история Церкви это история постоянных, бесчисленных, тяжелейших грехопадений человечества, а не триумфальное шествие никогда непобедимых и легендарных ...
Марина: володимipъ пишет: где были хранители-ревнители древнего благочестия видимо там же, где и те, кто ни словом не выступил против повеления царя Михаила Романова прилюдно повесить трехлетнего ребенка Марины Мнишек на воротах... странно, что до сих пор не поняли почему Господь наказал Россию дальнейшими кошмарами-расколом, цареубийствами и никто каяться так и не собрался..
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Ничего не напоминает? «И в оправдание свое они опираются на нечестивый довод: утверждают, что прелюбодейное сочетание есть "экономия"; постановляют, что божественные законы не распространяются на Царей; осуждают защищающих, подобно Предтече и Златоусту, истину и правду до крови; утверждают, что каждый из епископов имеет власть над божественными правилами, несмотря на содержащиеся в них постановления. Поэтому, когда кому-нибудь из посвященных лиц приходится тайно или явно подвергаться низлагающим правилам, то властью желающего он может оставаться не низложенным. И свидетелем этих слов служит сочетавший прелюбодеев, который вместе с другими осуждается различным правилами и открыто служит вместе с ними. Совершающих беззакония под видом экономии - и других, и самих себя - они называют святыми, а не одобряющих этого анафематствуют как отчужденных от Бога. Доказательством же этих слов служит и здешнее гонение». [преп. Феодор Студит, послание к папе Льву]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0033.php "Гарантом прочности феодальной империи был Чиновник — и именно Чиновником с большой буквы стал патриарх Иоаким. Вовсе не злодей и не безграмотный тупица, как его пытались представить гонимые поборники старой веры и новой европейской науки,— и отнюдь не святой, как силились доказать друзья и соратники патриарха. Человек умный и восприимчивый, который в начале своей духовной карьеры, по словам недоброжелателя, заявил царю Алексею Михайловичу: "Я, государь, не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальники, то и готов творить и слушать их во всем!" http://www.sedmitza.ru/lib/text/443313/ володимipъ пишет: Да ладно, русские не лучше; а как сейчас выясним еще хуже порой бывали. Есть такие форумчане, которые очень любят рассказывать про высочайшее древнее благочестие. :-) А Вы действительно полагаете, что древлевосточное благочестие и древлероссийское должно быть всегда тождественно безгрешному поведению християнского народа? Зачем свои критерии налагать на других? Благочестие – это избрание пути следования законам святоцерковным и наказание законное хулящих и уничижающих сии законы. Торжество православия там где законам церковным покаряются, а не похуляют и отвергают их. Падшие верные законами святоцерковными исправляются. К тому же к уверению чем-либо в истории не достаточно бывает сведений из свободной википедии от анонимных авторов. Должно и источники зреть, и соборов и судов.
Ден: володимipъ пишет: Да ладно, русские не лучше я бы сказал, что достойны своих учителей -греков. А уж как империя образовалась, так и все пороки греческой версии христианства проявились. Марина пишет: и никто каяться так и не собрался.. а за что каяться? Игорь Кузьмин пишет: Торжество православия там где законам церковным покаряются, а не похуляют и отвергают их. а что, есть такое место на планете сейчас или было ранее?! Ну хотя бы на протяжении сотни лет чтоб какой-то народ жил по Евангелию?!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Ну хотя бы на протяжении сотни лет чтоб какой-то народ жил по Евангелию?! Что Вы себе представляете под жизнью народа с духовными и мирскими начальствующими "по Евангелию"?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Что Вы себе представляете под жизнью народа с духовными и мирскими начальствующими "по Евангелию"? это фентэзи, не заморачивайтесь, типа как у Стругацких "Полдень 21век" идеальный коммунизм. тысячелетие после крещения Руси прошло и 70 лет коммунистической власти однозначно показали что народ воспринял от православия только внешнее, помпезность обряда, голдовые купола, ох...ые ох какие большие колокола, и прочее . Короче, мы все умрём вне зависимости от согласия, и там наверху доспорим (с)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет:А Вы действительно полагаете, что древлевосточное благочестие и древлероссийское должно быть всегда тождественно безгрешному поведению християнского народа? А что должно быть иначе? Если поведение общей массы народа крайне порочно, то можно ли говорить о всеобщем благочестии русского народа? Я против мифотворчества. Есть такие люди, которые говорят , что народ был верующим и благочестивым, а пришли злые люди (Никон и реформаторы в 17 веке, Ленин и большевики в 17 году захватили власть и всех развратили ). Такое не бывает, чтоб кучка злодеев взялась ни откуда, была принята большинством народа и всё изменила в один миг. Эта кучка воспитывается в самом народе, и народ в большинстве по своим нравам готов принять новую власть. Считаю, что злые нравы расцвели в русском обществе задолго до Реформы, как выражение крайнего злодейства: Соборное уложение 1649 года (сравните его текст с 27 правилом святых апостол) и как следствие Реформа и гонения на древний обряд. Игорь Кузьмин пишет:К тому же к уверению чем-либо в истории не достаточно бывает сведений из свободной википедии от анонимных авторов. Должно и источники зреть, и соборов и судов. В Википедии, если статья добротно написана, есть источники, которые можно и нужно проверить. Если статья плохо написана, то источников нет; но это поправимо, Вы например, Игорь Викторович, с вашими знаниями могли бы внести правки во многие статьи Википедии, единственное условие Википедии это давать ссылки в ней на авторитетные источники.
андрей: володимipъ Есть такие люди, которые говорят , что народ был верующим и благочестивым, а пришли злые люди (Никон и реформаторы в 17 веке, Ленин и большевики в 17 году захватили власть и всех развратили ). Такое не бывает, чтоб кучка злодеев взялась ни откуда, была принята большинством народа и всё изменила в один миг. Эта кучка воспитывается в самом народе, и народ в большинстве по своим нравам готов принять новую власть. Считаю, что злые нравы расцвели в русском обществе задолго до Реформы, как выражение крайнего злодейства: Соборное уложение 1649 года (сравните его текст с 27 правилом святых апостол) и как следствие Реформа и гонения на древний обряд. Мне вот тоже так кажется. Господь отделил расколом пшеницу от плевел. Один отшельник святой жизни взмолился по этому поводу к Богу: «Господи за что Ты посылаешь нам таких правителей?» И был ему ответ от Господа: «За вашу безбожную, грязную, развратную жизнь Я искал вам правителя хуже Фоки, но никого не нашел».
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: А что должно быть иначе? Я полагаю, что и покаяние очищает от греха. Важно чтобы народ хранил и защищал истинный образ – уставления Христовы, для покаяния. Если образ благочестия защищается и охраняется, значит в народе сохраняется (духовными и мирскими начальствующими) и благочестие. Зачем нечестивому (по отношению к православному християнству) народу сохранять и защищать образ християнского благочестия? Разрушая и превращая християнские уставления предания церковного разрушается и прежде бывшее благочестие. Потому как воспитываемый в новых законах народ уже противник есть обычаям и уставлениям прежде бывших отец. володимipъ пишет: Если поведение общей массы народа крайне порочно, то можно ли говорить о всеобщем благочестии русского народа? Я против мифотворчества. Это личная оценка. Она не различает исторических изменений в благочестии (язычество, древлеправославие, никонианство, атеизм). Она не может быть критерием. К тому же Вам неведомо чем заканчивался жизненный путь и самого порочного человека, если он имел возможность прибегнуть к положенным и утверждаемым властью в сем обществе высшим ценностям, сиречь християнскому покаянию и примирению с Богом. володимipъ пишет: Есть такие люди, которые говорят , что народ был верующим и благочестивым, а пришли злые люди (Никон и реформаторы в 17 веке, Ленин и большевики в 17 году захватили власть и всех развратили ). Такое не бывает, чтоб кучка злодеев взялась ни откуда, была принята большинством народа и всё изменила в один миг. Эта кучка воспитывается в самом народе, и народ в большинстве по своим нравам готов принять новую власть. У народа крайне мало средств к самоорганизации. И если хоть какая-то часть его самоорганизуется, то у сей части сильная вера и самоотречение во имя некоей цели. Пришедшие тем или иным способом к власти уже как правило имеют организованный (обученный) аппарат управления. Получившие доступ к сему аппарату управления удобнее могут направить средства массовой информации к «смене курса», используя часто лукаво естественное народное недовольство преждебывшей властью. Посему никак невозможно отождествлять такую власть с якобы естественными новыми чаяниями нового «благочестия» народа. А через некоторое время эта новая власть имеет возможность воспитать уже новое поколение народа своими новопоставленными учителями и пастырями, по новым законам ведущим к новым целям. володимipъ пишет: Считаю, что злые нравы расцвели в русском обществе задолго до Реформы, как выражение крайнего злодейства: Соборное уложение 1649 года (сравните его текст с 27 правилом святых апостол) и как следствие Реформа и гонения на древний обряд. Казни государственных преступников никогда не судились по церковным законам. Церковные законы даны не для удобного проживания с нечестивыми и не для гражданского управления народом, но для спасения души человека. Сердце царево в руке Божией есть. Как судить преступников законов государственных кто имеет власть указывать законодателю? Зело большое неразумие Ваше прилагать 27 правило свв. апостол к должности и правам царей и законных градских начальствующих. Тогда уж сразу надо сдаться православному царю с войском турскому владыке, и предать народ в удобное по-Вам состояние – терпение и страдание :-) Изучайте Византийские градские законы, вошедшие и в общие сборники с церковными законами книги (Кормчии, Синтагмы (и т. п.), дабы удобнее познать значение православного царя в Византийском царстве, его законов и судов. «Манихеи и донатисты (не только) не должны иметь преимуществ, принадлежащих православным, но и должны быть подвергаемы тягчайшему наказанию, равным образом и аполлинаристы, и те, которые не покоряются святым четырем Соборам, и те, которые дерзают или говорить что-либо, или учить против святаго IV Собора. Манихей, если бы оказалось, что он проживает в римской стране, должен быть обезглавлен» [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, градские законы]. http://agioskanon.ru/sintagma/001.htm#a2 «Аще ли же хто речет: «Се есть градстии закони, а не апостольская, ниже отеческая писания», таковый да слышит преподобнаго отца нашего Никона в своих богодухновенных писаниих сице глаголюща о градских законех: «Сего ради святый поклоняемый дух, въдохну в божественыя отца на святых соборех, и учиниша божественая правила, яже от святаго духа, изложиша божественыя законы и словеса святых отець и богоносных, и от уст же самого господа святыя его заповеди глаголаны быша, и обаче и от древних божественая правила со градскыми размешена быша законы же и завещании». Сице номоканун книга сотворена бысть, сиречь закону правила. Множае паче божиим промыслом божественая правила, с заповедьми господними, и реченными святых отець, и с самеми паки градскыми законы разъмешена бывше, предреченная книга сотворися. Аще убо святии отцы, иже на вселеньскых и на поместных соборех бывшеи, и от святаго и животворящаго духа наставляеми, и учиниша божественая правила и законы и словеса святых отець, и яже от уст самаго господа святыя его заповеди, со всеми же сими и градстии законы сочеташа святии отци древний. И хто убо дрьзнет сих отложити или похулити, яже от святаго духа и святых отець приата быша, и сочьтана со всем божественым писанием». [преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель, слово 13]. http://www.sedmitza.ru/lib/text/433619/ володимipъ пишет: В Википедии, если статья добротно написана, есть источники, которые можно и нужно проверить. Если статья плохо написана, то источников нет; но это поправимо, Вы например, Игорь Викторович, с вашими знаниями могли бы внести правки во многие статьи Википедии, единственное условие Википедии это давать ссылки в ней на авторитетные источники. Спаси Господи, Владимир, конечно за доброе слово относительно моего грубоумия. Только вот прежде чем приступать к некоему делу исправления некоего «источника знания» должно иметь некое уверение о критериях объективности изложенного. Полагаю, что отсутствие каких-либо подобных критериев не сильно заинтересовывает и профессиональных специалистов трудится для сего «источника». Зрите какой отбор для публикации в каком-нибудь профессиональном научном издании. Здесь ссылки на источники далеко не единственный критерий :-) Статьи в Википедии удобны бывают как начало ознакомления с вопросом, с которым до сего не сталкивался. А вот к выводам и версиям авторским следует относиться критически. Не все они опираются и на авторитетные источники. Что можно исправить в статье или написать иную по вопросу по которому источники противоречивы? На самостоятельное исследование требуется много времени и сил, без всякой уверенности что обрящешь неопровержимые доказательства той или иной версии.
володимipъ: Андрей пишет:Мне вот тоже так кажется. Господь отделил расколом пшеницу от плевел. А дальнейшие разделения: поповцев от беспоповцев, белокриницких от новозыбковцев, ДЦХБИ от РПСЦ это что: отделение пшеницы от плевел или селекция пшеницы?
андрей: володимipъ А дальнейшие разделения: поповцев от беспоповцев, белокриницких от новозыбковцев, ДЦХБИ от РПСЦ это что: отделение пшеницы от плевел или селекция пшеницы?А это все происки лукавого, это все он нехороший свои козни строит.
Марина: володимipъ пишет: А дальнейшие разделения: поповцев от беспоповцев, белокриницких от новозыбковцев, ДЦХБИ от РПСЦ это что: отделение пшеницы от плевел или селекция пшеницы? Господь может и отделять плевела, и селекцию проводить, все в Его руках, главное, что пшеница еще имеется, от первоначального зерна выросшая, а вот там, где предали анафеме всех, кто крестился двуперстно, отделять и селекционировать нечего - все мертвое...
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Казни государственных преступников никогда не судились по церковным законам. Так что такое гос. преступление? -Убийство, разбой, воровство, насилие. Не может разномыслие или иное вероисповедование являться гос. преступлением. Если инакомыслящих подданных пытают и убивают за их убеждения, то виновато в этом духовенство. Почему? Да потому что духовенство бьет и убивает людей чужими руками. И совершенно неважно какое это духовенство : иудейское, магометанское или христианское. Для христиан такое поведение (бить и убивать в своей стране иноверных только за их религиозные убеждения) крайне неприемлемы и преступны. Оружие христиан против ересей это слово: проповедь и собственная благочестивая жизнь, а не в коем случае ни кулаки , ни ножи и автоматы. Церковные законы даны не для удобного проживания с нечестивыми и не для гражданского управления народом, но для спасения души человека. Разве нечестивым Господь желает смерти , а не спасения? Разве Господь желает смерти любому человеку без покаяния? - Почему же христиане должны убивать еретиков только за их религиозные убеждения?Сердце царево в руке Божией есть. Как судить преступников законов государственных кто имеет власть указывать законодателю?. Таким образом можно оправдать злодейства любого правителя. Ирод убивает младенцев ( а мы скажем: Сердце царево в руке Божией есть.) и. т. п. Зело большое неразумие Ваше прилагать 27 правило свв. апостол к должности и правам царей и законных градских начальствующих. Тогда уж сразу надо сдаться православному царю с войском турскому владыке, и предать народ в удобное по-Вам состояние – терпение и страдание :-) Вы смешиваете разные вещи: любовь к ближнему (защитить его от смерти и мучений, наносимой внешними врагами) и любовь и терпение , проявляемую к ближнему, пребывающему в заблуждении. Изучайте Византийские градские законы, вошедшие и в общие сборники с церковными законами книги (Кормчии, Синтагмы (и т. п.), дабы удобнее познать значение православного царя в Византийском царстве, его законов и судов. Градские законы далеко не тоже самое что церковные, порой очень часто противоречат христианским законам. Это не эталон. преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель. Игорь Викторович, здесь у меня совершенно противоположное мнение вашему, считаю книгу Иосифа крайне вредной и еретической. Лучше читайте иное прп. Феодор Студит, например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смер-тью или даже бичеванием (и это сущая правда!) , высказывает фунда-ментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды рас-каяться. Тоже самое писал Киевский митрополит Фотий по отношению к стригольникам. Что касается Иосифа, то я думаю что его заблуждения это чисто латинское вреднейшее западное влияние, которое привезли из Рима София Палеолог и её окружение. Ничего удивительного, ведь они были воспитаны папежниками, которые в то время были горячими апологетами инквизиции.
Марина: володимipъ пишет: Что касается Иосифа, то я думаю что его заблуждения это чисто латинское вреднейшее западное влияние, которое привезли из Рима София Палеолог и её окружение. Ничего удивительного, ведь они были воспитаны папежниками, которые в то время были горячими апологетами инквизиции. да Софья ли Палеолог тут виновата? ..известно, что архиеп.Геннадий Новгородский очень увлекался инквизицией, похвалял борьбу с еретиками у латын, требовал казней, но в свое время еще не добился, при нем только издевались над еретиками и ссылали, а уж "злые осифляне" развернулись позже по полной программе: ссылались на преп. Иосифа: "…подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни" вот откуда потом доносительство на Руси и расцвело, как и старообрядцев предавали, чтоб их имение получить, как при коммунистах друг на друга доносили... преп. Нил Сорский посмел противостоять: преп. Нил, однако, понимал, что в борьбе нужно знать меру, и возражал на Соборе 1503 г. словами св. Иоанна Златоуста, пострадавшего за истину в Византии: "Недостоит нам убивати еретиков". Но куда там, стяжатели-осифляне разгромили и сами скиты нестяжателей, задушив любое противное их деяниям слово. "Принцип казнить еретиков (и фактически прочих неугодных), провозглашенный и осуществленный преп. Иосифом и его преемниками в условиях тяжелой борьбы с отступничеством, должен быть рано или поздно поставлен на общецерковное обсуждение и оценен как не соответствующий заповедям Христовым, как тяжкий грех. Тем более, что под этот принцип легко можно подвести тех, чья "еретичность" едва ли может быть убедительно доказана. Как показывает практика, под статью "ересь" не раз легко подводили тех, кто выступал против крайних взглядов и методов определенных амбициозных групп, стремящихся взять под свой контроль ситуацию во всей Церкви. "Осифляне" первыми дали такой образец." так что, одобряя казни еретиков, и методы а-ля осифляне, чего с никониан взять за реки крови староверов? обычные методы на Руси
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так что такое гос. преступление? -Убийство, разбой, воровство, насилие. Не может разномыслие или иное вероисповедование являться гос. преступлением. Если инакомыслящих подданных пытают и убивают за их убеждения, то виновато в этом духовенство. Почему? Да потому что духовенство бьет и убивает людей чужими руками. И совершенно неважно какое это духовенство : иудейское, магометанское или христианское. Для христиан такое поведение (бить и убивать в своей стране иноверных только за их религиозные убеждения) крайне неприемлемы и преступны. Оружие христиан против ересей это слово: проповедь и собственная благочестивая жизнь, а не в коем случае ни кулаки , ни ножи и автоматы. Возможно Вы просто наивны пока в вопросе государственной безопасности. Инакомыслящие могут быть и бывали такие, которые не просто имеют свои убеждения, но эти убеждения лукавством и коварством пытаются утвердить в некоем народе используя властные структуры (мирские и духовные). Таковые действия уже – государственное преступление. Сущие (поставленные) во власти это всегда понимают и лучше всех чувствует границу недопустимых действий «инакомыслящих». Потому как и мирская власть призвана Богом к защите народного благочестия, и вину имеет, если допускает в своих рядах появиться отступникам, борющим против преданного благочестивыми отцами благочестия. Таковых отступников облеченных в ризы благочестия ожидают казни. Каковых и пророк Илия казнил. Дабы поставленные учить благочестию Божий народ не обманывали и не соблазняли благочестивый народ. володимipъ пишет: Разве нечестивым Господь желает смерти , а не спасения? Разве Господь желает смерти любому человеку без покаяния? - Почему же христиане должны убивать еретиков только за их религиозные убеждения? И всякий християнин поставленный царем християнским на защиту государственных законов и благочестия также не без воли Божией исполняет свой долг. А религиозные убеждения каждый волен иметь всякие, но покушающихся своими религиозными убеждениями пременить благочестивые законы и предания ведают на что идут. Если не уставлять таковым действиям преграду, то всяк покуситься и закон и благочестие истребить. Покаяние возвигших мятеж к религиозному народному волнению также следует с опасством исследовать. И если лукавят и притворяются, то и достойную сему казнь приимут к устрашению последующих им. володимipъ пишет: Таким образом можно оправдать злодейства любого правителя. Ирод убивает младенцев ( а мы скажем: Сердце царево в руке Божией есть.) и. т. п. «ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 3]. И оправдывать злодейства невозможно, но и попускать их начальствующим также невозможно. Ибо от Бога получили меч, яко для наказания злых. А покушающимся пременить закон благочестивый и увлечь в свое нечестие целый народ почему должно попускать таковое зло? володимipъ пишет: Вы смешиваете разные вещи: любовь к ближнему (защитить его от смерти и мучений, наносимой внешними врагами) и любовь и терпение , проявляемую к ближнему, пребывающему в заблуждении. Защитить народ от лукавых растлителей и ниспровергателей святоотеческого благочестия, когда они используя вверенную им власть данную на укрепление и защиту благочестия пременяют ее к проповеди и утверждению нечестия и похуления отеческого благочестия разве не истинная любовь к ближнему, и разве не от духовной смерти оберегают ближнего таковые защитники? "Юстиниан император Епифанию, святейшему архиепископу этого царственного града и Вселенскому Патриарху6. <Преамбула.> Величайшими у людей дарами Божиими, данными свыше по человеколюбию, являются священство и царство. Первое служит делам божественным, второе начальствует и наблюдает над делами человеческими; и то, и другое происходит от одного начала и гармонично обустраивает (κατακοσµοῦσα) жизнь человеческую — и ничто так не важно для царствующих, как почет иереев, которые за них вечно молят Бога. Ибо если первое будет совершенно безукоризненным и удостоится у Бога благорасположения (παρρησίας), а второе будет по справедливости и подобающим образом обустраивать (κατακοσµοίη) порученное ему государство7, то наступит некое доброе согласие (συµφωνία τις ἀγαθή), которое обеспечит все какие ни есть блага роду человеческому8. Поэтому (τοίνυν) мы усерднейшим образом печемся как о догматах божественной истины, так и о почете иереев, при наличии и вследствие которого, мы уверены, нам будут дарованы от Бога великие блага — причем те из них, которые уже имеются, мы сохраним в целости, а те, что мы до сих пор не получили, приобретем. Но все это может совершиться по-доброму и подобающим образом только если делу будет положено достойное и богоугодное начало. А оно, как мы полагаем, возможно лишь при соблюдении священных канонов, каковое нам заповедали истинно воспеваемые и поклоняемые самовидцы и сподвижники Бога и Слова — апостолы, а святые отцы сохранили и протолковали". володимipъ пишет: Градские законы далеко не тоже самое что церковные, порой очень часто противоречат христианским законам. Это не эталон. Благочестивые градские законы вносились в Кормчии, Синтагмы, книги составленные к охранению благочестия народа. И цари слуги Божии и меч не напрасно вручен им от Бога, и меч этот к устрашению злых. Зри как прп. Никон Черногорский составитель учительной книги Тактикон в 21 главе указует на Номоканон Фотиев, в котором святейший патриарх как принял от древних отец нераздельное соединение благочестивых церковный и градских законов так и не разрушил предание, но предал будущим потомкам благочестивое смешение к утверждению и сохранению благочестия для духовных и мирских начальствующих. Чтобы каждый право ведал свое звание и обязанность пред Богом. володимipъ пишет: Игорь Викторович, здесь у меня совершенно противоположное мнение вашему, считаю книгу Иосифа крайне вредной и еретической. О вере бессмысленно спорить. володимipъ пишет: Лучше читайте иное прп. Феодор Студит, Владимир, не смешивайте у святых разум. Сказанное по отношение к одному, не относите к другому. Не творите из святого отца ложный образ. Св. Феодор Студит не отрицался праведного наказания мечем неправедного отступника и растлителя церковного благочестия. «Священное Писание говорит: Глас в Раме слышен, плач, и рыдание, и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться (Мф.2:18). А я, несчастный, изменив это изречение, мог бы справедливо сказать: радостные вести дошли до нас от твоей досточестности, которыми следует восхищаться не только городу, но, можно сказать, почти всей поднебесной. Ибо истребил Господь не Сиона, царя аморрейского, и не Ога, царя васанского, царей малых и угнетавших малую часть вселенной (Числ. гл.21-24), а новоявленного и великого дракона, опустошавшего великую часть вселенной, змея коварного и шипевшего богохульством, мерзость запустения, сосуд гнева, сына Тавеилова (Ис.7:6), порождение Ахава, подобие Юлиана, полноту нечестия, гонителя Христа, врага Богородицы, противника всех святых. Ибо, без сомнения, он был врагом и гонителем тех, чьи досточтимые изображения он преследовал и истреблял. Да возвеселятся небеса и да радуется земля (Пс.95:11), горы будут капать вином и холмы потекут молоком (Иоил.3:18; Пс.71:3). Пал враг, сокрушен мучитель наш, ибо уста говорящих неправду заградились (Пс.62:12), обуздана рука Авессалома, погиб жестокосердный фараон. Впрочем, не время и не место мне перечислять недостойные слушания качества этого злейшего дракона. Прибавлю к сказанному следующее: отступнику надлежало таким образом, как ты описал, лишиться жизни, сыну тьмы надлежало ночью встретить смерть. Опустошавшему Божественные храмы надлежало в храме Господнем увидеть обнаженные против него мечи. Разрушившему божественный Жертвенник надлежало не найти спасения, прибегнув к нему, надлежало совершиться отсечению руки, простиравшейся на святыню. Надлежало гортани, изрыгавшей безбожное, быть пронзенной мечом, надлежало получить смертельный удар плечу, поднимавшемуся на оскорбление Христа, пролиться нечестивой крови за пролитие крови праведных, быть рассеченными богопротивным членам за рассечение и терзание членов и хребтов. Надлежало ему подвергнуться неправедной смерти вместо смерти праведной и облечься в рубище вместо порфиры бесчестному семени. Я изображаю эту смерть, не радуясь падению нечестивого, но даже с воздыханиями и слезами, ибо злой зло погибнет, по изречению Неложного (Мф.21:41). Всякий, дерзко восстающий против Бога, получит и здесь соразмерное делам своим, не говоря уже о будущем и последнем огне, которому подвергнется всякий нечестивый и беззаконный» [преп. Феодор Студит. Послание 73(132). К Навкратию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0132.php
САП: Игорь Кузьмин лучше и не скажешь. А то эти наивные сопли годны разве, что для малых детей.
Марина: САП пишет: Игорь Кузьмин лучше и не скажешь. А то эти наивные сопли годны разве, что для малых детей. да, а какие видно были не наивные и не сопливые сторонники казней для богохульников, которые кричали распни, распни Его...
САП: Марина пишет: а какие видно были не наивные и не сопливые сторонники казней для богохульников, которые кричали распни, распни Его... Вы равняете благочестивых православных государей защищавших народ от растерзания еретическими волками, чтоб те не увлекли многие православные души навечно в Ад, и богоубийцами-жидами распявшими Христа?
Марина: САП пишет: Вы равняете благочестивых православных государей защищавших народ от растерзания еретическими волками, чтоб те не увлекли многие православные души навечно в Ад, и богоубийцами-жидами распявшими Христа? Вы называете благочестивыми царями тех, кто казнил за иное мнение в вере иных людей? благочестивые цари не являлись христианами? или это Господь заповедал врагов казнить и мучать??? все благочестивые цари ссылали еретиков в отдаленные области, заключали в монастыри в худшем случае, а вот еретики как раз и издевались над православными, казня их и лишая жизни// и еще более уродливым является то, когда именно священноиерархи призывают царей к казням еретиков, те, которые призваны молить сжалиться над врагами и словом исправлять заблуждения, как дикие звери жаждут крови лишь за иные мнения в вере! причем придумывая небылицы и зачастую просто клевеща на неугодных из зависти, как это наблюдалось при допросах многих мнимых "еретиков", тех же последователей преп.Нила Сорского
САП: Марина пишет: Вы называете благочестивыми царями тех, кто казнил за иное мнение в вере иных людей? Ну, да, казнили тех кто совращал от жизни в муку вечную. А это и призвание пастырей, пасти овец и убивать волков терзающих стадо.
Марина: САП пишет: Ну, да, казнили тех кто совращал от жизни в муку вечную. А это и призвание пастырей, пасти овец и убивать волков терзающих стадо. что-то не припомню, чтоб на Вселенских или поместных соборах когда-либо принимались постановления о призвании убивать волков, терзающих стада овец, и "просветителей", призывающих казнить и еретиков, и православных, что не донесли и спрятали еретика от смерти, не было такого позора в Православии, это сугубо инквизиторские и местные "традиции".. в итоге и получили вместо Единой и Апостольской - какие-то непонятные никому "согласия", постоянно спорящие и "любящие" друг друга на грани -глаза выцарапаю за инакомыслие)) как говорится - пришли бы к власти в свое время старообрядцы вместо никониан, то рек крови было бы не меньше, от одного корня поди выросли, под названием "злые осифляне"
САП: Марина пишет: пришли бы к власти в свое время старообрядцы вместо никониан, то рек крови было бы не меньше, от одного корня поди выросли Была кучка реформаторов, во главе с богемой, и огромный русский народ стоящий в дониконовском благочестии, река крови была бы из десятка человек, как и раньше на Руси с еретиками было. Марина пишет: "просветителей" Иосифа Волоцкого "Просветителя" не читали?
Марина: САП пишет: река крови была бы из десятка человек, как и раньше на Руси с еретиками было. ну так это вначале, а если лет через 100 к власти опять бы пришли старообрядцы, когда поколения привыкли к триперстию) ведь методы расправы с еретиками нравятся и оправдываются просто до сегодняшнего времени? очень полезная книга Просветитель называемая, где очень просвещенно "любят" врагов. Вы никак не поймете, что если священнослужитель начнет призывать царя к казням за иную веру, то это-конец Православия, Господь такое не терпит, Он наказывает за это и наказывает, ожидая покаяния, если покаяния нет, то приходит кончина мира....... методы расправы казнями с подачи священнослужителя - это методы не христианские, это отступление, христианство милосердно и в том числе к еретикам
САП: Марина пишет: а если лет через 100 к власти опять бы пришли старообрядцы, когда поколения привыкли к триперстию Сие было не возможно, историю не переломить в ее развитии, дониконовская вера ушла вместе со средневековьем, Русь была последней страной в Европе выпавшей из средневековья в новое/секулярное время.
Марина: САП пишет: Русь была последней страной в Европе выпавшей из средневековья в новое/секулярное время. Русь была последней страной, где еще были последние православные христиане, которых пытались сгубить и снаружи и изнутри
САП: Марина пишет: Русь была последней страной, где еще были последние православные христиане, которых пытались сгубить и снаружи и изнутри Да.
Ден: Марина пишет: просветителей", призывающих казнить и еретиков, и православных, что не донесли и спрятали еретика от смерти, не было такого позора в Православии, это сугубо инквизиторские и местные "традиции".. в итоге и получили вместо Единой и Апостольской - какие-то непонятные никому "согласия", постоянно спорящие и "любящие" друг друга на грани -глаза выцарапаю за инакомыслие)) Не я это написал! Чесно-чесно! И я её не подучивал написать такое!
Игорь Кузьмин: Сергий, спаси тя Господи за доброе слово!
Федька: Игорь Кузьмин пишет: А религиозные убеждения каждый волен иметь всякие Игорь, это про 16-17 век?
володимipъ: да Софья ли Палеолог тут виновата?Не она одна, а всё её униатское окружение ..известно, что архиеп.Геннадий Новгородский очень увлекался инквизицией, похвалял борьбу с еретиками у латын, требовал казней, но в свое время еще не добился, при нем только издевались над еретиками и ссылалиА Вы посмотрите окружение Геннадия: переводчиков так называемой Геннадиевской Библии (позже нам известной под именем Острожская Библия) - это греки-униаты из окружения Палеолог+ католик Вениамин. Страшное еретическое изменение в сознании православных произошло во второй половине 15 века вместе с прибытием свиты униатов-греков Софии Палеолог - апологетов инквизиции. Если Василий Темный отпускает злодея униата митрополита Исидора , подписавшего Флорентийскую унию, то в конце 15 века начинаются пытки и казни жидовствующих; гонения на заволжских старцев; издевательство над Максимом греком (признанным еретиком) , убийство Вассиана Патрикеева; издевательство над архимандритом Троицким Дионисием апогеем идеологии инквизиции в России стало Соборное уложение 1649 года о казни еретиков только за их убеждения; а практическим действием - гонение на старообрядцев во второй половине 17 века. Когда человек исповедует страшную богохульную, человеконенавистническую ересь латинских инквизиторов о том, что еретиков только за их убеждения и высказывания можно и нужно бить и убивать, то он сам рискует попасть всегда "под раздачу". Ибо кто будет еретиком в какой-либо период истории? - А тот кто будет в разномыслии с властью (светской или духовной). Геннадий Новгородский, Иосиф Волоцкий стали проводниками и насадителями страшной папежнической ереси инквизиции. Получается Русь с конца 15 века в лице своих иерархов и священников впала в страшную ересь, противоречащую главной заповеди Спасителя, изложенной в Евангелии: "Возлюби ближнего своего как самого себя." Что сделал Христос ради ближнего? - Он возлюбил и распялся за еретика-язычника. Чему учили русские идеологи-инквизиторы? -Они учили тому, что надо распять еретика и распинали и убивали еретиков.
Марина: володимipъ пишет: Получается Русь с конца 15 века в лице своих иерархов и священников впала в страшную ересь да так оно и есть, а последствия не заставили себя ждать... покаяния не дождемся
САП: володимipъ пишет: Чему учили русские идеологи-инквизиторы? -Они учили тому, что надо распять еретика и распинали и убивали еретиков. Единицы еретиков были казнены за всю историю християнства на Руси до Никона, просто смешно об этом всерьез рассуждать.
Марина: САП пишет: Единицы еретиков были казнены за всю историю християнства на Руси до Никона, просто смешно об этом всерьез рассуждать. да и Евва одно яблоко всего откусила, а заповедь нарушила, тоже говорила- да меня змей научил, вместо покаяния нарушена заповедь Божия от тех, кто как раз должен был призывать и мирские власти к милосердию, до смеха ли? единицы еретиков казнены, а оказывается надо миллионы? если за единицы казненных нет покаяния, то и Россия, кровью умытая - это закономерный итог
САП: Марина пишет: нарушена заповедь Божия от тех, кто как раз должен был призывать и мирские власти к милосердию, до смеха ли? Отцы Шестого Вселенского Собора обращались к благочестивому царю Юстиниану: “А ты, царь, позаботься вот о чем: если какие-нибудь остатки эллинского или иудейского еретического зла попадут в зрелую пшеницу, искорени их, как сорняки — да будут они исторгнуты и да очистится церковная нива горячей любовью к Богу царей и властителей, превзошедших ревнителя Финееса и поразивших грех копьем”.
Марина: САП пишет: да будут они исторгнуты исторгнуты-это что-казнены??? это сосланы в города на границах империи, чего тут сравнивать местных "просветителей"
володимipъ: САП пишет: Единицы еретиков были казнены за всю историю християнства на Руси до Никона, просто смешно об этом всерьез рассуждать. Сергей Александрович, Вас знаю как разумного человека, но Вы сейчас такое пишите... Важна сама идеология. Если кто-либо считает, что человека за его религиозные высказывания и взгляды священство само или при помощи светских властей может бить и убивать; то он напрямую исповедует человеконенавистническую ересь против 27 правила святых апостол и главнейшей Евангельской заповеди самого Спасителя: "Возлюби ближнего своего как самого себя." В этом случае он человекоубийца. Вы же знаете прекрасно, что пособник греха (в данном случае духовный наставник греха) должен нести епитимью точно такую же как совершитель греха. Независимо от того сколько человек совершил убийств : одно или несколько, он будет называться убийцей. Поэтому смех здесь плохой, сатанинский. Ненавидеть нужно сам грех и любить грешника; о какой же любви можно говорить, когда Господь терпит, поит, кормит грешников-еретиков, ожидая их покаяния и исправления или обращения их потомков к истине; а последователи Христа - христиане будут убивать человека только за его неправые взгляды и высказывания и совершенно неважно кто этот человек: иудей, атеист, магометанин, папежник, протестант, язычник... "Ми́лостыня и и́стина сохранéнiе царю́, и объи́дутъ престóлъ егó въ прáвдѣ." (Притч 20:28) Что толку от соблюдения всех святоотеческих богослужебных уставов, благообразия во внешнем виде, одежде, строжайшее соблюдения постов, в непрестанной молитве, иноческого или схимнического жития, прочтения великого множества святоотеческих книг, всенощных бдениях если человек не соблюдает главнейшую заповедь Христа - он не любит ближнего своего, а готов его за его религиозные заблуждения бить и даже убить? "Плод духовный есть любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" (Гал.5:22-23). На первом месте стоит любовь . Любовь к Богу через любовь к ближнему.
Марина: володимipъ пишет: Что толку от соблюдения всех святоотеческих богослужебных уставов, благообразия во внешнем виде, одежде, строжайшее соблюдения постов, в непрестанной молитве, иноческого или схимнического жития, прочтения великого множества святоотеческих книг, всенощных бдениях если человек не соблюдает главнейшую заповедь Христа - он не любит ближнего своего, а готов его за его религиозные заблуждения бить и даже убить? российская нераскаянная инквизиция - это та зияющая трещина, через которую ушло благословение Божие, что осталось - всем известно
Федька: А как же св. ФиТнес? Хоть и не Царь.
Федька: О, йя, йя!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет:Возможно Вы просто наивны пока в вопросе государственной безопасности. Если бы я всю жизнь проработал в КГБ, то я бы мыслил подобными категориями; но христианин и предпочитаю учение Христа в Евангелии, а именно любовь к ближнему , причем к любому и желание того, чтобы он наследовал Жизнь Вечную; поэтому категорически отрицаю человеконенавистническую ересь инквизиции по отношению к любым людям. Таковых отступников облеченных в ризы благочестия ожидают казни. Каковых и пророк Илия казнил. Если бы мы жили в Ветхом Завете , до пришествия благодати и истины - Христа, то подобные размышления были бы уместны. В таком случае вполне допустимо многоженство, наличие наложниц, закон ужничества, принесение кровавых жертв Богу, око за око, зуб за зуб и. т. п.; но Христос в Евангелии от Иоанна учит нас: "34. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. 35. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." Если последователи Христа идут за Спасителем, то подражают его любви и живут согласно заповедям Нового Завета; если не познали Христа, то ориентир для них это Ветхий Завет и жизнь по нему как это делают иудеи. И всякий християнин поставленный царем християнским на защиту государственных законов и благочестия также не без воли Божией исполняет свой долг.Вы постоянно смешиваете две абсолютно разные вещи: гос. законы и благочестие. Это разные вещи; если гос закон повелевает бить и убивать еретика за его убеждения и высказывания, то такой закон это само по себе нечестие и богохульство, ибо не учил такому Христос. Благочестивые градские законы вносились в Кормчии, Синтагмы, книги составленные к охранению благочестия народа. И цари слуги Божии и меч не напрасно вручен им от Бога, и меч этот к устрашению злых. В Кормчии вносилось всё что угодно порой. Кормчия это Номоканон, то есть законы и правила как гражданские так и церковные; к учению Христа в Евангелии подобные гражданские законы не имеют ни малейшего отношения, более того , законы об убийстве еретиков за их убеждения являются по сути своей антихристианскими. Владимир, не смешивайте у святых разум. Сказанное по отношение к одному, не относите к другому. Не творите из святого отца ложный образ. Св. Феодор Студит не отрицался праведного наказания мечем неправедного отступника и растлителя церковного благочестия.Вы умышлено сиешиваете две разные вещи: 1. Феодор Студит строго следуя Евангелию был противником , чтобы Церковь через священство било или убивало еретиков. 2. Он не отрицал , что любое действие человека имеет последствия и видел в этом промысел Божий. САП пишет: А то эти наивные сопли годны разве, что для малых детей.Сергей Александрович, уймитесь; не учил никогда Христос в Евангелии бить и убивать еретиков за их убеждения и высказывания. Когда я слышу от старообрядцев высказывания подобные вашим, то понимаю, что такие люди не лучше чем реформаторы инквизиторы 17 века. А вообще ваша идеология о том, что правильно бить и убивать еретиков только за их вероучение для меня страшная антихристианская ересь. Марина пишет: Вы называете благочестивыми царями тех, кто казнил за иное мнение в вере иных людей? благочестивые цари не являлись христианами? или это Господь заповедал врагов казнить и мучать??? все благочестивые цари ссылали еретиков в отдаленные области, заключали в монастыри в худшем случае, а вот еретики как раз и издевались над православными, казня их и лишая жизни// и еще более уродливым является то, когда именно священноиерархи призывают царей к казням еретиков, те, которые призваны молить сжалиться над врагами и словом исправлять заблуждения, как дикие звери жаждут крови лишь за иные мнения в вере! причем придумывая небылицы и зачастую просто клевеща на неугодных из зависти, как это наблюдалось при допросах многих мнимых "еретиков", тех же последователей преп.Нила СорскогоСпаси Бог Марина за ваши разумные рассуждения.
САП: володимipъ пишет: А вообще ваша идеология о том, что правильно бить и убивать еретиков только за их вероучение для меня страшная антихристианская ересь. Не за вероучение, а за совращение православных в ересь.
Алек.: САП пишет: Не за вероучение, а за совращение православных в ересь. Полагаете от перестановки слагаемых сумма(итог) меняется?
САП: Алек. пишет: Полагаете от перестановки слагаемых сумма(итог) меняется? Ну, да, одно дело тайный педераст, другое дело пропагандист выходящий под радужными знаменами на гей парады.
Алек.: САП пишет: Ну, да, одно дело тайный педераст, другое дело пропагандист выходящий под радужными знаменами на гей парады. Какое отношение ваша фраза имеет к вероучениям и ересям? Никакой. Разговор вели именно о еретиках.
САП: Алек. пишет: Какое отношение ваша фраза имеет к вероучениям и ересям? Никакой. Разговор вели именно о еретиках. Прямой, ересь хуже содомии, а это пример, чтоб было понятно о чем идет речь.
Алек.: САП пишет: ересь хуже содомии Всякая?
САП: Алек. пишет: Всякая? Конечно: Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты Агафон? — мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. — Да, это правда, отвечал он. — Они опять спрашивают его: ты Агафон — клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон — еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. — Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, — а последнего слова не перенес? — Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком — значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. — Выслушав это, они подивились рассудительности его, и отошли, получив назидание. (Древний Патерик. 10гл. О рассудительности.)
Алек.: САП пишет: Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты Агафон? — мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. — Да, это правда, отвечал он. — Они опять спрашивают его: ты Агафон — клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон — еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. — Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, — а последнего слова не перенес? — Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком — значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. — Выслушав это, они подивились рассудительности его, и отошли, получив назидание. ?
САП: Федька пишет: Мой Христос так не учил, что бы огнем, да кнутом, да виселицею к вере приводить. Это не приводить, а отваживать волков от ягнят. Алек. пишет: ? В чем вопрос то?
Ден: САП пишет: ересь хуже содомии, Некорректно! Толерантнее сказать так--"содомия лучше ереси" Федька пишет: Мой Христос так не учил, что бы огнем, да кнутом, да виселицею к вере приводить. И таки, был не прав! Хорошо что пришедшие после Отцы Церкви объяснили что когда с тебя снимают верхнюю одежду, надо бить в рыло, когда тебя бьют по одной щеке--надо с размаху дубиной по башке в ответ. И это понятно и по человечески. А чють что не так, в сруб и жечь! САП пишет: а отваживать волков от ягнят. грандиозная задача! Надо приучать волков к поеданию морковки и капусты,(или раздавать в лесу сухой корм) тогда и овцы будут целы
САП: Ден пишет: Надо приучать волков к поеданию морковки и капусты,(или раздавать в лесу сухой корм) тогда и овцы будут целы Пусть в лесу лосей режут, а за овец шкурой ответят
Ден: САП пишет: Пусть в лесу лосей режут Щас выполняя свой христианский общечеловеческий долг на тебя во Всемирный Фонд Дикой Природы напишу, мол такой-то призывает к лосециду(или лосехосту?) вместо того чтобы кроткими увещеваниями убедить волков перейти на растительный корм!
САП: Ден кстати за отстрел волков выплачивается премия 15000 рублей за отстрел взрослого волка и 5000 рублей за щенка.
Ден: САП пишет: кстати за отстрел волков выплачивается премия 15000 рублей за отстрел взрослого волка и ты молчал?! А я тут сижу без денег с наполовину построенной мебелью... слушай, а ежели я его топором?! Как раз вчерась для колуна начал обтачивать топорище.
САП: Ден пишет: слушай, а ежели я его топором?! Нормально, при чем отстрел разрешен круглый год
Михайло: САП пишет: Пусть в лесу лосей режут, а за овец шкурой ответят Ден пишет: Надо приучать волков к поеданию морковки и капусты,(или раздавать в лесу сухой корм) тогда и овцы будут целы Бежит пустынник, а за ним гонится лев. Чувствует пустынник, что силы на исходе и надо что-то делать. И молится он Богу:”Господь! Сделай из этого льва христианина. Аминь.” Выбивается из сил пустынник, догоняет его лев, валит на землю и произносит:” Господи, благослови эту пищу”…..
Ден: Михайло пишет: Выбивается из сил пустынник, догоняет его лев, валит на землю и произносит:” Господи, благослови эту пищу”….. Это называется диалектика...и можно считать эмпирическим доказательством эйнштейновой теории относительности :) Вообще, просится отдельная но запретная тема "где нагорная проповедь, а где православие" . Ибо начиная задумываться как предание извратило писание в свой антипод легко докатиться до баптизма и иже с ним.
САП: Ден пишет: Вообще, просится отдельная но запретная тема "где нагорная проповедь, а где православие" . Ибо начиная задумываться Замечательная тема поддерживаю, и предлагаю сравнить Православное предание в свете Евангелия с латынским и протестантским.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если бы я всю жизнь проработал в КГБ, то я бы мыслил подобными категориями; но христианин и предпочитаю учение Христа в Евангелии, а именно любовь к ближнему , причем к любому и желание того, чтобы он наследовал Жизнь Вечную; поэтому категорически отрицаю человеконенавистническую ересь инквизиции по отношению к любым людям. володимipъ пишет: Если бы мы жили в Ветхом Завете , до пришествия благодати и истины - Христа, то подобные размышления были бы уместны. володимipъ пишет: Если последователи Христа идут за Спасителем, то подражают его любви и живут согласно заповедям Нового Завета; если не познали Христа, то ориентир для них это Ветхий Завет Вы полагаете, что пророк Илия (казнивший отступническое священство) или св. Феодор Студит (воздававший славу мечам убившим отступника царя) имели меньшую (или человеконенавистническую ересь) любовь чем у Вас? Если Вы полагаете, что до Христа святые пророки, благочестивые праотцы и учителя исповедывали человеконенавистническую ересь, причем по воле Божией, то какое Вам дело до християнства и православия? володимipъ пишет: Вы постоянно смешиваете две абсолютно разные вещи: гос. законы и благочестие. Это разные вещи; если гос закон повелевает бить и убивать еретика за его убеждения и высказывания, то такой закон это само по себе нечестие и богохульство, ибо не учил такому Христос. володимipъ пишет: В Кормчии вносилось всё что угодно порой. Кормчия это Номоканон, то есть законы и правила как гражданские так и церковные; к учению Христа в Евангелии подобные гражданские законы не имеют ни малейшего отношения, более того , законы об убийстве еретиков за их убеждения являются по сути своей антихристианскими. Разве это я (а не Церковь в лице св. святителей и учителей) соединил в Кормчих, Номоканонах, Синтагмах градские законы и церковные?! Ответьте – благочестивы ли и поучительны сии книги для христиан? Вы не различаете пока в сих книгах причину наказания преступников против гражданского (народного) благочестия. Возможно по краткости текстов. Она не просто за иную веру. Об этом и у св. Иосифа Волоцкого. «Тот, кто хочет подробно узнать, что значат слова Господа: «Не судите, да не судимы будете», – пусть прочтет свидетельство святых книг, написанных об этом святыми преподобными и богоносными отцами нашими: святым Иоанном Златоустом, Василием Великим, божественным Афанасием Великим и многими другими отцами нашими. Именно из их сочинений достойнейший и величайший преподобный отец наш Никон сделал извлечения и изложил в своем пространном сочинении, в тридцать девятом слове. Мы же теперь разъясним слова божественного Златоуста, который говорит: не следует ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик. Говоря так, этот великий и равноапостольный муж указывает определенные временные условия, поскольку нет воли Божией, чтобы всегда было так. Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, – до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда. Ведь так делают и пастухи: пока звери ничем не беспокоят их, они, улегшись под дубом или под кедром, играют на свирели, оставив овец пастись на воле; когда же почувствуют они приближение волков – немедленно отбрасывают дудочку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и камнями, становятся перед стадом и грозно кричат во весь голос, пока не отгонят зверя, еще не успевшего нанести вреда. Так подобает делать и нам, пасущим Христово стадо, пастырям и учителям. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, – тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада. Так говорит святой Златоуст» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13]. http://azbyka.ru/otechnik/?Iosif_Volotskij/prosvetitel=13#sel=16:1,18:84 володимipъ пишет: Вы умышлено сиешиваете две разные вещи: 1. Феодор Студит строго следуя Евангелию был противником , чтобы Церковь через священство било или убивало еретиков. 2. Он не отрицал , что любое действие человека имеет последствия и видел в этом промысел Божий. 1. Св. Иосиф Волоцкий доказывал чрез свои послания в том числе и некоторым наивным християнам простую мысль, что власть мирская (ради защиты благочестия вверенного ей Богом народа) не токмо может наказывать богохульников облачившихся в ризы благочестия, но и должна, это ее обязанность пред Господом. 2. Св. Феодор Студит отдавал хвалу не только Богу но и поднявшим меч на нечестивого царя. Как Вы полагаете, если напр. стрельцы, самоорганизовавшись, свергнув наказали бы царствующих в то время особ и реформаторов, вернувшись к прежде бывшим благочестивым законам для народа, св. Феодор Студит воздал бы им честь, как и в случае с иконоборствующим царем? Или протопоп Аввакум как бы отнесся к подобному наказанию во власти тогда сущих? Возрадовался и похвалил или уничижил и отвергся сих убийц и наказателей отступников? Едина вера и благочестие было у ревнителей древлего благочестия с древними и преждебывшими отцами. Отвергаясь их отвергнешься невольно и древних отцов. Или наподобие некоторых протестанствующих построишь новую религию непротивления злу. :-)
В.Бужинский: Марина пишет: в итоге и получили вместо Единой и Апостольской - какие-то непонятные никому "согласия", постоянно спорящие и "любящие" друг друга на грани -глаза выцарапаю за инакомыслие)) как говорится - пришли бы к власти в свое время старообрядцы вместо никониан, то рек крови было бы не меньше, от одного корня поди выросли, под названием "злые осифляне" Вместо Христовой Церкви не может получиться хаос. Поосторожнее надо быть в высказываниях. И зря Вы за всех расписываетесь. Мне, например, понятно мое прибывание в РПСЦ.
Федька: Мой Христос так не учил, что бы огнем, да кнутом, да виселицею к вере приводить.
володимipъ: Читаю Сергей Александровича и Игоря Викторовича и ужасаюсь. От христианства нет ни малейшего следа. Даже в среде атеистов порой трудно найти такую антихристианскую нетерпимость к инакомыслящим, ненависть и желание убивать идеологических врагов, те о которых вы пишите. По вашему получается , что надо убивать всех миссионеров- еретиков, выходящих на проповедь своего вероучения; вспоминается пословица про бодливую безрогую корову. Уважаемые, скажите, а как Вы понимаете заповедь: "Любите враги ваши." ? Ден пишет: Мой Христос так не учил, что бы огнем, да кнутом, да виселицею к вере приводить. И таки, был не прав! Хорошо что пришедшие после Отцы Церкви объяснили что когда с тебя снимают верхнюю одежду, надо бить в рыло, когда тебя бьют по одной щеке--надо с размаху дубиной по башке в ответ. И это понятно и по человечески. А чють что не так, в сруб и жечь! Более "правильно" и "вершина богословия" это принцип: "Если кто чего не так сказал или даже подумал сразу убивать." :-) Всем ходить строем, петь одну песню, и думать, и говорить как сказал начальник. Все надо делать как учили коммунисты, только вместо атеизма взять православное христианство. :-)
САП: володимipъ пишет: По вашему получается , что надо убивать всех миссионеров- еретиков, выходящих на проповедь своего вероучения Зачем же убивать сразу, можно и в келью на цепь, хлеб, и воду. Казнили для острастки, чтоб другим не повадно было развращать.
Ден: САП пишет: Зачем же убивать сразу это точно! Производительный труд на благо общества намного полезнее чем физическое устранение индивидуума. Работа на станке да и любой физический монотонный одинаковый изо дня в день труд будет откровением для миссионера-еретика котрый по определению гуманитарий
САП: Ден пишет: Работа на станке да и любой физический монотонный одинаковый изо дня в день труд будет откровением для миссионера-еретика котрый по определению гуманитарий Именно
Ден: САП пишет: Именно я ж говорю, что радикальные взгляды у меня, предложил было чтоб монахи не хе..й страдали не лбы расшибали а гайки бы точили такие чтоб к болтам подходили, так люди обиделись... культура неповрежденного никоновой реформой богослужения, говорят, пострадает
САП: Ден пишет: предложил было чтоб монахи Много ли у вас монахов?
володимipъ: САП пишет:Зачем же убивать сразу, можно и в келью на цепь, хлеб, и воду. Казнили для острастки, чтоб другим не повадно было развращать. Понятно, тогда концлагеря как у нацистов и коммунистов. Что же Вы гуманист Сергей Александрович. :-) Кто ваш учитель Сталин или Гитлер в этом деле? .... Но точно не Христос. :-)
САП: володимipъ пишет: Понятно, тогда концлагеря как у нацистов и коммунистов. Не нужно передергивать мои слова, речь шла сугубо о совратителях, вон, в Москве до раскола жили немцы в своей слободе и была у них кирка, и никто их не притеснял, потому как не лезли с проповедями к русским людям. А вот когда немецкий проповедник сказал Ивану Грозному, что Лютер второй апостол Павел то посохом по лицу получил. А иезуитам и любым ксензам на Русь пути не было, потому как знали их миссионерские наклонности.
володимipъ: То есть святые отцы были "глупы" когда устраивали публичные диспуты с миссионерами магометанами или с иудеями, а прав был Иван, который палками дрался? Вы предлагаете создать гетто для каждой конфессии в государстве, оградив их колючей проволкой? В противном случае люди будут общаться и узнавать о вере иных людей и совращаться.... Как Вы не поймете Сергей Александрович, что человек всегда должен иметь выбор. Для этого и дал Господь свободу человеку. Даже в Раю Господь Христос дал возможность общаться Еве со змеем-Диаволом совратителем. Вы же хотите быть умнее и благочестивее Христа-Бога. Не физической силою и убийствами еретиков надо ограждать верных от зла, а словом Божием, проповедью, научением, которые надо влагать в души и в разумы людей. А Вы Сергей Александрович рассуждаете как первобытный человек из Ветхого Завета или как современный хасид-иудей или как горе-модератор с новообрядческого форума.
САП: володимipъ пишет: Вы предлагаете создать гетто для каждой конфессии в государстве, оградив их колючей проволкой? Сейчас власть антихриста, ни каких православных государств уже три с половиной века нет и не предвидется, так, что вопрос сей чисто теоретический.
Алек.: САП пишет: В чем вопрос то? ВЫ сами не понимаете разве? Только ересь отделяет от Бога, содомия уже нет по вам? САП пишет: Зачем же убивать сразу, можно и в келью на цепь, хлеб, и воду. Казнили для острастки, чтоб другим не повадно было развращать Христос в случае с блудницей наверно сильно удивился бы узнав о таковых своих последователях. Ведь Он просто отпустил её причем сказав 10 Исус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Исус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.. САП пишет: Не нужно передергивать мои слова, речь шла сугубо о совратителях, вон, в Москве до раскола жили немцы в своей слободе и была у них кирка, и никто их не притеснял, потому как не лезли с проповедями к русским людям. А вот когда немецкий проповедник сказал Ивану Грозному, что Лютер второй апостол Павел то посохом по лицу получил. А иезуитам и любым ксензам на Русь пути не было, потому как знали их миссионерские наклонности. Причина этому была проста и явна, борьба за право власти, никакой религии и веры. Борьба за внутреннюю паству. Пока они своих "пасли" пусть и на Руси никто их не трогал, но как только покушались на право "пасти" чужих подданных сталкивались уже с государством. володимipъ пишет: Вы предлагаете создать гетто для каждой конфессии в государстве, оградив их колючей проволкой? В противном случае люди будут общаться и узнавать о вере иных людей и совращаться.... Не физической силою и убийствами еретиков надо ограждать верных от зла, а словом Божием, проповедью, научением, которые надо влагать в души и в разумы людей. Люди рассуждающие с позиций государства и общества выбирают тот путь который легче для них, потому что проще породить в людях страх, чем взрастить любовь и уважение к себе.
САП: Алек. пишет: Христос в случае с блудницей наверно сильно удивился бы узнав о таковых своих последователях. Так и на Руси прелюбодеиц не казнили и не подвергали публичному наказанию. Алек. пишет: Только ересь отделяет от Бога, содомия уже нет по вам? Не по мне, а по святоотеческому учению, ересь страшнее любого плотского греха. Алек. пишет: проще породить в людях страх, чем взрастить любовь и уважение к себе. На Руси традиционно и боялись, и любили своих государей. Меня дети то же и боятся, и любят - это нормально для русского человека.
Марина: САП пишет: Так и на Руси прелюбодеиц не казнили и не подвергали публичному наказанию. да били их прилюдно и в землю по шею закапывали
Алек.: САП пишет: Так и на Руси прелюбодеиц не казнили и не подвергали публичному наказанию. Более доверяю фактам,а они таковы что и законных жён насильно в монастыри помещали, про незаконных видимо и говорить не стоит, если уж законные никакими правами не обладали. САП пишет: Не по мне, а по святоотеческому учению, ересь страшнее любого плотского греха. Не знал. САП пишет: На Руси традиционно и боялись, и любили своих государей. Меня дети то же и боятся, и любят - это нормально для русского человека. По поводу традиции ничего не скажу, фактов проявления любви к государям ничтожно мало по сравнению с фактами ненависти к ним же, а вот бояться и любить одновременно невозможно. На мой взгляд это не норма. Но это конечно моё личное мнение которое никому не навязываю.
Федька: Алек. пишет: а вот бояться и любить одновременно невозможно. А как же садо-мазо? Ведь это лубов!
Марина: Федька пишет: А как же садо-мазо? Ведь это лубов! это извращения..)
Алек.: Федька пишет: А как же садо-мазо? Ведь это лубов! По теории что садисты, что мазохисты не испытывают страха перед своими деяниями, а только стремление к наслаждению от них, так что нет никакого противоречия в смысле того, что нельзя бояться и любить одновременно. Хотя как там все на практике обстоит на самом деле не знаю.
Марина: Алек. пишет: Хотя как там все на практике обстоит на самом деле не знаю. ну да..типа бьет- значит любит, чем сильнее бьет, тем сильнее любит
САП: Марина пишет: да били их прилюдно и в землю по шею закапывали Путаете с мужеубийцами. Алек. пишет: фактов проявления любви к государям ничтожно мало Привести из записок иностранцев бывших на Руси?
Федька: САП пишет: Привести из записок иностранцев бывших на Руси? Не, лучше кино... "Ночной портье".
Федька: Ой! Вот какая Русь то была ... САП пишет: На Руси традиционно и боялись, и любили своих государей. Извращенная.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Читаю Сергей Александровича и Игоря Викторовича и ужасаюсь. От христианства нет ни малейшего следа. Вам приводили свидетельства из книг учительных и благочестивых приятых как Церковью древлевосточной, так и древлероссийской. Вы полагаете их составляли нехристияне? Если не так, то может быть у Вас неверное представление об историческом християнстве и православии? Может по-Вам его еще и не было вовсе, и уставления Господни «под спудом» все это время до Вас лежали? володимipъ пишет: Даже в среде атеистов порой трудно найти такую антихристианскую нетерпимость к инакомыслящим, ненависть и желание убивать идеологических врагов, те о которых вы пишите. Здесь новая вера призванная воспитать нового человека, безразличного к Божиим уставлениям. Когда к Вам в дом приходят с целью обратить в иную веру Ваших близких, то насколько долго Вы дозволите им пребывать там? И чем воспользуетесь, если они уходить не пожелают, но нагло будут творить свое дело? володимipъ пишет: По вашему получается , что надо убивать всех миссионеров- еретиков, выходящих на проповедь своего вероучения; вспоминается пословица про бодливую безрогую корову. Нет, прежде должно рассказать им, что их ожидает за хулы на веру и благочестие народа в местах священного и гражданского присутствия народа (церкви, царские полаты, различные службы царские, места общественные и т. п.) по гражданским законам. Казнь – это крайняя мера пресечения наглости незванного гостя. володимipъ пишет: Уважаемые, скажите, а как Вы понимаете заповедь: "Любите враги ваши." ? Если Вы в части к диаволу и его приспешникам в лице человеков, то также как и в древности благочестивые пастыри, предавшие нам благочестивые учительные книги, где промыслительно соединили церковные законы с градскими. володимipъ пишет: То есть святые отцы были "глупы" когда устраивали публичные диспуты с миссионерами магометанами или с иудеями, а прав был Иван, который палками дрался? Было и диспуты устраивали, только при лицах ответственных и начальственных в народе с приглашением премудрых учителей. А вот самостоятельно отпускать миссионеров на «вольные хлеба» к простому и малонаученному народу не позволяли. Господь не искушает человеков, и начальствующие не должны искушать и испытывать веру и благочестие вверенного им народа чрез антихристов. володимipъ пишет: Как Вы не поймете Сергей Александрович, что человек всегда должен иметь выбор. Для этого и дал Господь свободу человеку. Даже в Раю Господь Христос дал возможность общаться Еве со змеем-Диаволом совратителем. Вы же хотите быть умнее и благочестивее Христа-Бога. Здесь у Вас сущее, по меньшей мере, неразумие. Господь не творец зла, а посему и свобода для человека не заключается в выборе между добром и злом, как равными сущностями преданными от Бога. Бог дал свободу человеку в принятии только добра, а зло человек сам творит для себя, отвергнувся добра. Господь не искуситель злом. Вы прежде дайте сами себе строгий отчет как учитель и пастырь, всему ли Вы научили народ, чтобы он мог устоять в искушениях диавола и его слуг? прежде чем открывать для него врата своего дома. володимipъ пишет: А Вы Сергей Александрович рассуждаете как первобытный человек из Ветхого Завета Владимир, неужели Вы не понимаете, что сим уничижением Вы хулите ветхозаветных отец, которых Церковь прославляет, и самого Бога предавшего оба завета. Здесь у Вас манихейство.
Алек.: Марина пишет: ну да..типа бьет- значит любит, чем сильнее бьет, тем сильнее любит Думаю там ничего общего с любовью нет. Получение собственного удовлетворения. САП пишет: Привести из записок иностранцев бывших на Руси? Можно. Игорь Кузьмин пишет: Было и диспуты устраивали, только при лицах ответственных и начальственных в народе с приглашением премудрых учителей. А вот самостоятельно отпускать миссионеров на «вольные хлеба» к простому и малонаученному народу не позволяли. Господь не искушает человеков, и начальствующие не должны искушать и испытывать веру и благочестие вверенного им народа чрез антихристов. Вы это серьёзно что ли?
САП: Алек. пишет: Можно. Адам Олеарий.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы это серьёзно что ли? Памятники прений о вере, возникших по делу королевича Вальдемара и царевны Ирины Михайловны http://lib.kdais.kiev.ua/index.php?option=com_flexicontent&view=items&cid=53%3A2onlinecat53&id=14122%3A2012-12-24-10-02-40&Itemid=22
Алек.: САП пишет: Адам Олеарий. Не думаю что можно доверять этому источнику. Другие есть? Игорь Кузьмин пишет: Памятники прений о вере, возникших по делу королевича Вальдемара и царевны Ирины Михайловны За право единоличной власти они более всего борьбу вели, а не за веру. Вера то им нужна только для того чтоб простой народ их власть как данную Богом воспринимал. Без этого в те времена никак нельзя было.
САП: Алек. пишет: Не думаю что можно доверять этому источнику. Флетчер.
Алек.: САП пишет: Флетчер. Ну если по вам эти слова Флетчера свидетельство любви к государю, то я не знаю.....??? Это безнадежное состояние вещей внутри государства заставляет народ, большею частью, желать вторжения какой-нибудь внешней державы, которое (по мнению его) одно только может его избавить от тяжкого ига такого тиранского правления. ГЛАВА ДЕСЯТАЯ Об управлении областями и княжествами Да и из трёх фраз Олеария делать вывод о существовании любви к государю не читая всю ту главу, где он пишет это и не беря в расчёт какие помои он выливает там на русских о их образе жизни, не считаю совсем верным. Так то я факты исторические имел в виду. Писанина она вся предвзята.
САП: Алек. пишет: Ну если по вам эти слова Флетчера свидетельство любви к государю, то я не знаю.....??? Нда, неуклюже вышло. Флетчер очень недружелюбно относился к Руси в связи с провалом своей миссии. Алек. пишет: Так то я факты исторические имел в виду. Кроме письменных источников в истории ни чего обрести нельзя, видеозаписей тогда не было.
Марина: САП пишет: Это не клевета, это свидетельства очевидцев того времени. нигде никаких исторических свидетельств подобных этому бреду в Кирилловой книге более нет Алек. пишет: За право единоличной власти они более всего борьбу вели, а не за веру. вот это точно...
САП: Марина пишет: нигде никаких исторических свидетельств подобных этому бреду в Кирилловой книге более нет Большой Потребник патриарха Филарета лист 297 об. гл.71 ЧИН КАК ПРИНИМАТЬ ОТ ЛАТЫН К ХРИСТИЯНСКОЙ ВЕРЕ. Большой Потребник патриарха Филарета лист 325 гл.73 ЧИН КАК ПРИНИМАТЬ ОТ АРМЕН К ХРИСТИЯНСКОЙ ВЕРЕ.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: 300 лет страшных гонений и преследований первых христиан что-то подобного у них недостатка сочувствия не вызывали и ни одной подобной книги с клеветой на еретиков нам не осталось как пособие по православной вере))))) ... Научитесь различать "жанры". Книги есть для разных целей. Книги апологетические или обличительные против еретиков свв. отцами писались (напр. Панарион Епифания Кипрского, О 100 ересях Иоанн Дамаскин) для познания ереси, и сочувствия там Вы не обрящете. Какие сведения о еретиках, из каких источников почерпнутые, зело неразумно сейчас предъявлять в обвинение сим отцам, как некую клевету. Почитайте еще иудейских авторов, там Вы тоже много обрящете «клеветы» по их сведениям со стороны християнских источников. Вы полагаете что можете составить некое объективное представление о происхождении той или иной в древности информации о различных обычаях в различных местах проживания? Марина пишет: нигде никаких исторических свидетельств подобных этому бреду в Кирилловой книге более нет А хорошо ли Вы знакомы с источниками? Вот эти исследования напр. читали? Попов А. Н. «Историко-литературный обзор древне-русских полемических сочинений против латинян. (XI-XV в.). 1875 г.» http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4466031 А. С. Павлов. Критические опыты по истории древнейшей греко-русской полемики против латинян. 1878 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=8 Алек. пишет: За право единоличной власти они более всего борьбу вели, Марина пишет: вот это точно... Это несерьезно :-) А Вы не пробовали другой мотивации поискать в единоличной власти, напр. у свв. отцов? И с кем могла быть борьба за единоличную власть в то время? Не было таковых противников единоличной власти в то время :-) И откуда у Вас такое уверение, что единоличная власть - худа? Тогда значит и все начальствующие где-либо только и занимаются тем что ведут борьбу за «худую» единоличную власть, и военоначальники, и кормчии на кораблях, и учителя, и мужья, и все начальствующие в каком-либо деле. И даже у самих начальствующих в Церкви (город, народ) тоже можно видеть только борьбу за единоличную власть, которая защищалась законами. «Итак, пророк говорит, что должно возносить великую благодарность Богу и за то, что есть цари, и за то, что есть судии. Имея попечение о благоустройстве людей, чтобы многие из них не жили бессмысленнее зверей, Бог учредил власть начальников и царей, как бы бразды для управления колесни¬цею или кормило для управления кораблем.» [Златоуст, беседа на 148 псалом]. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z05_2/Z05_2_58.htm «Далее, устраивая, чтобы один повиновался, а другой повелевал, – так как равенство чести часто производит вражду, – Он учредил не народное правление, но царское, и подобно как в войске, такой же порядок можно видеть в каждом доме. Муж занимает место царя; жена – место правителя и военачальника; дети получили власть третьей степени; затем власть четвертой степени принадлежит рабам, – потому что и они имеют власть над низшими, и часто который-нибудь один бывает поставлен над всеми, заменяя господина, будучи, впрочем сам рабом; потом и между ними опять есть еще другие степени власти: иная у жен, иная у детей, и у самих детей также различные, сообразно с возрастом и полом, потому что и у детей женский пол имеет власть неодинаковую (с мужским). Везде Бог устроил степени и разнообразие власти, чтобы все пребывало в единодушии и великом согласии... В начале Он установил одну власть, поставив мужа над женой; но когда род наш пришел в великое расстройство, то Он учредил и другие (власти) – господ, правителей; и это также для любви. Злоба развращала и погубляла род наш, – потому Он посадил среди городов судей, как бы каких врачей, чтобы они, истребляя злобу, как бы какую заразу любви, собирали всех в одно [Златоуст беседа 34 на 1 посл. к коринф.]. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_34.htm
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А Вы не пробовали другой мотивации поискать в единоличной власти, напр. у свв. отцов? я попробовала представить, что если бы у греков в 11 веке нашлись бы истинно святые отцы, готовые честно за Христа идти, а не за власть бороться и за первенство с католиками, никогда бы раскола 1054 года не было. и 1666 года не было бы, если речь шла бы о Христе, а не о власти, поэтому святые отцы думают о небесном, а земные "отцы" заботятся о земной власти и захвате под свои земные мудрования и словесных овец Христовых, приучая их к казням еретиков, клевете и лжеучениям, выдаваемых за православие
Игорь Кузьмин: Марина пишет: я попробовала представить, что если бы у греков в 11 веке нашлись бы истинно святые отцы, готовые честно за Христа идти, А откуда Вы ведаете, как честно идти за Христа? Честно - это не возносить анафемы? Свв. отцы в отличие от Вас не были так наивны в отношении еретиков, и благочестивых царей восславляли.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А откуда Вы ведаете, как честно идти за Христа? Честно - это не возносить анафемы? Свв. отцы в отличие от Вас не были так наивны в отношении еретиков, и благочестивых царей восславляли. да читала и поэтому знаю, что честно -это прежде чем возносить анафемы, надо собирать соборы и пытаться выяснять спорные моменты, которые были известны и принимаемы теми же греками по меньшей мере сотни лет, опресноки греки прекрасно знали откуда у католиков, и знали откуда и когда у них самих квасный хлеб появился, знали о филиокве, знали, что их язык иногда создает разночтения, ну не было в иных языках тех же ипостасей, что и армян заставило отвергнуть халкидонские соборные решения потерпимее надо было быть грекам и не анафемами решать спорные моменты, которые устоятся успели, а призывать к рассмотрению если бы не с бодуна и в 1666 году греки на Руси решали, так сколько горя не было бы, крови и слез пролито
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да читала и поэтому знаю, что честно -это прежде чем возносить анафемы, надо собирать соборы и пытаться выяснять спорные моменты, А мне зрится, что Вы по существу и не знакомы с соборными деяниями вселенской церкви. Потому как соборы в защиту православия и собирались для утверждения преждебывшего Предания Церкви, и суда над преступниками Его. Читайте св. патриарха Фотия (антилатинские сочинения и против тех армян, которые не принимали Халкидон) и собор вселенской церкви при нем. Подтвердивший незыблемость символа веры и преждебывшего Предания согласного с 7 преждебывшими соборами. Это не 11 век. Хотя если для Вас все св. учителя православные против латин и армен писали с «бодуна», то о вере сей бессмысленно спорить. Вопрос только еще к Вам. Для Вас все вопросы вероучительного содержания с какого века везде и всеми решаются только «с бодуна»? Своим ли умом Вы дошли до такой мысли всеобщего в мире неразумия (после исследования всех писаний учителей православных) о християнском благочестии, или у кого позаимствовали из внешних учителей?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Хотя если для Вас все св. учителя православные против латин и армен писали с «бодуна», то о вере сей бессмысленно спорить. я написала, что с бодуна греки решали на московском соборе в 1666 году, надеюсь, что Вы их за святых отцов не считаете? не надо мне приписывать Ваши выдумки,что я всех свв.отцов считаю пишущими с бодуна против латин и армен что касается филиокве, то в Риме приняли его не сразу, было время разобраться, а патр.Фотий уже обвинил Рим в филиокве, когда его еще и не приняли там: "Обвинял римских пап во властолюбии; впервые обвинил их в ереси за добавление к Символу веры слов «и от Сына» (filioque), хотя в ту эпоху этот прилог, сделанный в Испании, не был принят в Риме. (из вики)" здесь и получается обвинения, вместо прежде положенного терпеливого христианского призыва к покаянию, вспоминайте, если читали, как и сколько раз призывал Кирилл Александрийский к покаянию того же еретика Нестория
Игорь Кузьмин: Марина пишет: я написала, что с бодуна греки решали на московском соборе в 1666 году, надеюсь, что Вы их за святых отцов не считаете? не надо мне приписывать Ваши выдумки,что я всех свв.отцов считаю пишущими с бодуна против латин и армен Вы когда составляете свои посты, то перечитывайте их прежде чем отправлять. Вы прежде указали на торопливость греков с анафемами и недостаточную невыясненность по-Вам предъявляемых обвинений латинам, потом следующим предложением завершили Марина пишет: если бы не с бодуна И в 1666 году греки на Руси решали, Здесь явно идет с предлогом И прибавление к предшествущим обвинениям греков. Вы по тексту «с бодуна» обще относите ко всем грекам, а не только к грекам 17 в. Так что здесь не на собеседника перекладывайте вину за неправильное понимание Вас, но сами будьте трезвы в составлении постов :-) Марина пишет: что касается филиокве, то в Риме приняли его не сразу, было время разобраться, а патр.Фотий уже обвинил Рим в филиокве, когда его еще и не приняли там: "Обвинял римских пап во властолюбии; впервые обвинил их в ереси за добавление к Символу веры слов «и от Сына» (filioque), хотя в ту эпоху этот прилог, сделанный в Испании, не был принят в Риме. (из вики)" здесь и получается обвинения, вместо прежде положенного терпеливого христианского призыва к покаянию, вспоминайте, если читали, как и сколько раз призывал Кирилл Александрийский к покаянию того же еретика Нестория Не вем учительного для Вас лица по сему вопросу («вики»-анонимно), но с посланиями патр. Фотия видимо он плохо знаком. Во-первых, первое Окружное свое послание свт. Фотий писал по делу легатов папы Николая пребывавших с миссионерской проповедью в Болгарии. Сих он обличил в приложении к символу филиокве. И это послание было написано в 866 г. Во-вторых, уже после примирения по сему вопросы с папами Адрианом и Иоанном, и после собора 879-880 гг. подтвердившего Символ Никео-Цареградский без измения, вновь пришлось ему в послании к архиепископу Аквилейскому (884 г.) сокрушаться о том, что вновь слышит об употреблении латинами филиокве. Свт. Фотий пишет к архиепископу Аквилейскому: «но в то время, как мы так думали о вашем достоинстве и гордились и радовались вашим славным деяниям и подвигам, вдруг до нашего сведения дошло известие (- о если бы этого никогда не было! Мы жестоко страждем не телом, но душой: ибо, потерявши через вас великую надежду, мы сочли нужным открыть и наше страдание), не знаю, как выразить его без горечи. Точно недостаточно было божественных слов, точно они не имели никакого понятия об определениях и постановлениях Отцов и соборов и презрели их в этом отношении точность, или они в таком деле оказались грубыми и невежественными, - не знаю даже, может ли кто это выразить... ах, если-бы этого не было... дошла, говорю, до наших ушей весть, что некоторые из западных людей вводят новый догмат, утверждая, что Божественный и Всесвятой Дух исходит не только от Бога Отца, но также и от Сына, и этим учением творят большой вред тем, кто им верит и повинуется... И как, не воздыхать и не оплакивать этого? Нужны большие усилия, чтобы не допустить дальше этого зла, чтобы не дать заразиться еще большему числу находящихся в стаде Божием. По этой причине наша мерность призывает ваше совершенство, как великого борца Церкви и стража, приставленнаго к дому Израилеву, обнаружить ревность по Боге, которая таится в вашем сердце, светящимся пламенем и, как-бы зажегши факел верховнаго священства, преподнести всем заблуждающимся спасительный свет и, вызвавши их из заблуждения, направить к благочестию, всему миру явленному... О, если бы никто не явился подражателем этого злого дела и не стал повинным проклятию! Мало того, да умилосердится Христос Бог наш над теми, которых коварно увлекла злоба человекоубийц и заставила их возстать против Его закона и слова! Да возвратит Он их своею милостию и человеколюбием из заблуждения, да простит Он возставших против Него, да поможет Он им исправиться, да сопричислит Он их к жребию покрывших отцовскую срамоту и никого не допустит стать добычею и быть пожранным лютым зверем, зачинщиком и предводителем всякаго зла, в то время как твоя почтенная глава ведет борьбу за их спасение, воздвигает трофеи победы против общаго врага рода человеческаго, приносит Богу плод спасения впавших в заблуждение, к которым и у нас сохраняется и несокрушимая любовь божественной благодати во Христе и Господе нашем». До зде из письма Фотия. Вынужден был св. патриарх Фотий снова писать доказательное свое сочинение, Слово о тайноводстве Св. Духа, обличая апологетику сих еретиц, которую они составили в защите филиокве против восточных учителей. И в 10 веке известны сочинения написанные в защиту древнего символа византийскими учителями. Напр. Лев Мудрый император, Феофан Керамевс, архиепископ Тавроменийский, Илия архиепископ Критский. Но вот свидетельства латинских авторов начала 10 века показуют, что не желали пребывать они в том примирении о символе веры с православными состоявшихся в конце 9 века. Когда папа Сергий в 906 году отправил своих легатов в Константинополь по поводу четвертого брака Льва Мудраго и через них узнал, что восточные признают исхождение Св. Духа только от Отца,.. вызвав Галльских епископов для того, чтобы все, собравшись отовсюду, изыскали доводы и основания в защиту исхождения Св. Духа от Сына. Так на соборе Трослеянском 909 года Геривей архиепископ Реймский, говорил (глава XIV, - т. IX Соборов, столб. 561): «так как святой апостольский престол объявил нам, что на востоке до сих пор господствуют заблуждения и богохульства некоего Фотия, богохульно утверждающаго, что не от Сына, а только от Отца исходит Дух Святый, то мы призываем вас, отцы, вместе с нами, разсмотревши каждый из нас, согласно наставлению владыки Римскаго престола, учения кафолических Отцов, - извлечь из колчанов Священнаго Писания острые стрелы сильнаго, чтобы пронзить нарождающагося чудовищанго зверя и сокрушить голову гнуснаго змея»... при жизни Сергия снова начался раскол между церквами, продолжавшийся до времен папы Римскаго Льва IX или до половины XI века. В это время Лев IX наложил проклятие на тех, кто исповедует в святом символе, что Дух Святый исходит только от Отца, а не от Отца и Сына. Исторические сведения и цитаты приводил здесь по книге известного западного ученого, прошедшего все знаменитые на западе университеты и библиотеки, принявшего никонианскую веру в Малороссии в конце 17 в. Адама Зерникава, Православно-богословские исследования об исхождении Святаго Духа от одного только Отца. Так что и во время жизни патр. Фотия были неоднократные соболезновавшие братские о заблуждении и мирные увещевания престать от творимых дел и после Фотия не торопились благочестивые отцы конечному суду предавать, но составляли богословские разъяснения об исхождении Св. Духа. Только вот ожесточения латин невозможно было преодолеть, и встали они на непримиримый путь суда над восточными в своем заблуждении. Посему и достойны были разделения.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Так что и во время жизни патр. Фотия были неоднократные соболезновавшие братские о заблуждении и мирные увещевания престать от творимых дел и после Фотия не торопились благочестивые отцы конечному суду предавать, но составляли богословские разъяснения об исхождении Св. Духа. Игорь, я в свое время изучала этот вопрос, что привело к разделению и анафемам от греков на латинян, греки не просто не хотели из братского милосердия латин конечному суду предавать за опресноки и филиокве, они 200 лет не могли ничего конкретного сказать в этом далеко не таком простом и очень даже спорном вопросе. что касается опресноков, то католики грекам неоднократно доказывали, что применяют опресноки издавна, еще от ап.Петра не изменяли обычая служит на опресноках, поскольку Христос преломлял не квасный хлеб, а именно опреснок, а как раз греки, в попытке опровергнуть апполинариевую ересь, добавили позже в тесто закваску, как символ Св.Троицы. Католики утверждали, что это греков им надо было как раз анафематствовать за нововведение в свое время, но они не стали вмешиваться из-за показавшейся несущественности какой хлеб применяется... что касается филиокве, то и здесь есть свои нюансы, греки добавили - Сыном являем, католики это "Сыном являем" перевели на свой язык как и от "Сына исходит", возник такой же спор как и при прежних их выяснениях что такое единосущный, что значит ипостаси, язык латинский не все мог вместить, как греческий, из-за непонимания и особенностей перевода языка греки и с армянами разошлись в свое время. напомню случай, как из-за одной измененной буквы в слове, даже отец св.Григория Богослова принял соборно еретическое полуарианское определение, считая, что это мелочь, потом св.Григорий приезжал к отцу и объяснял ему где он ошибся, когда он понял, то вышел к народу и каялся, так они были греки и знали уж свой язык, а что о других народах говорить. вот и получается, что как раз грекам надо было быть более терпимыми и спорные моменты решать свободным выяснением мнений на вселенском соборе, да правильным переводом своего языка, а в те времена и патр.Фотий уже не просто выясняет разночтение, говорит о созыве общего собора, а прежде всего упрекает во властолюбии католиков, поучает их, ничего еще не разобрав, а позже греки и Россию втянули в борьбу за мнимую власть над Константинополем путем отречения от веры, предав анафеме всех, кто крестился двуперстно
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я в свое время изучала этот вопрос, что привело к разделению и анафемам от греков на латинян, греки не просто не хотели из братского милосердия латин конечному суду предавать за опресноки и филиокве, они 200 лет не могли ничего конкретного сказать в этом далеко не таком простом и очень даже спорном вопросе. Греки сказали достаточно. Достаточность не количеством обретаемых рукописей за определенный исторический период определяется, но здравомысленным непротиворечивым рассуждением догмата исходящего из св. писания и преданием благочестивым отеческим. Даже если бы от греков сохранилось и одна апологетика свт. Фотия, то и ее достаточно было бы чтобы разрушить защищаемый латинами нововводимый догмат, не ведомый отцам вс. соборов. А верить в те или иные обоснования кто может воспретить. С верой бессмысленно спорить. И ариане и монофизиты и иконоборцы и т. п. также могли утверждать, что против их апологетики ничего конкретного со стороны православных не было сказано. А если они и подчинялись когда православным, то только боясь силы императорских мечей. Если же Вы полагаете, что ничего конкретного не сказано в опровержение ересей латинских, то как же Вы можете присоединяться к тем, кто их догматы анафематствует? Честнее с такой верой быть униатом. А если анафематствуете вместе со своим сообществом равное по-Вам благочестие, то как полагаете избегнуть нелицеприятного суда Божиего?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Если же Вы полагаете, что ничего конкретного не сказано в опровержение ересей латинских, то как же Вы можете присоединяться к тем, кто их догматы анафематствует? Честнее с такой верой быть униатом. А если анафематствуете вместе со своим сообществом равное по-Вам благочестие, то как полагаете избегнуть нелицеприятного суда Божиего? Вы ни грамма не поняли из того, на что я пытаюсь обратить внимание, а именно в поспешности греков с обвинениями и нежеланием вовремя и по-братски собрать вселенские соборы, которые позволили бы остановить разнствование в богословских мнениях, которое возникло к 9 веку. Вы абсолютно не в курсе исторических предпосылок, которые привели к окончательному расколу 11 века, и в своих "обличительных" порывах уже пытаетесь и меня обвинить в том, что я ,якобы, не анафематствую филиокве! я филиокве анафематствую и считаю ересью наравне с арианской по богохульству, но считаю, что анафематствуя ересь, надо непременно разобраться в том, что и кто послужил причиной, не торопиться тут же все сваливать в одну кучу - поскольку прежде всего, Фотий пап обвинял во властолюбии, а вот ересь-то тогда абсолютно не была принята латинами общецерковно, у них самих шли споры с франками, и Рим филиокве тогда также считал ересью. там борьба была скорее за сферы влияния, чем за православие - вот что я пытаюсь сказать. греки спорили с Римом из-за церковного влияния в Болгарии и Южной Италии, а считавшиеся православными императоры, запросто убивали соперников, патр. Фотий сверг прежнего патр. Игнатия, боролся с его сторонниками, потом сам был свергнут и анафематсвован, с папой взаимно друг друга анафематствовали, так называемая "фотиевская схизма" возникла вовсе не из-за филиокве, а из-за власти, а в риме франки спорили "с ножом к горлу" за папство с римлянами, вобщем было "весело"... тут не до соборов и выяснений было христианских, вот это и прискорбно, в результате и имеем то, что имеем. так что отделять нужно мух от котлет, разделять, где православие и где борьба за сферы влияния и власть
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Вы ни грамма не поняли из того, на что я пытаюсь обратить внимание, а именно в поспешности греков с обвинениями и нежеланием вовремя и по-братски собрать вселенские соборы, которые позволили бы остановить разнствование в богословских мнениях, которое возникло к 9 веку. Вы абсолютно не в курсе исторических предпосылок, которые привели к окончательному расколу 11 века, Я понимаю что женщинам удобнее историю воспринимать через романы с интригами на исторические темы возможно даже и с привлечением различных источников :-) Но почему Вы полагаете, что только прочитанная Вами некая из реконструкций является исчерпывающей? Для введения в тему может в ней и есть некая польза. Мне же удобнее не из романов (исторических реконструкций) убеждаться в правоте действий (согласных с догматами и канонами православными), но от самих утверждений исторических лиц. Посему важны все исследования из которых возможно почерпнуть достоверную информацию о действиях и писаниях пререкаемых исторических лиц. Насколько я понимаю Вы читали исторические реконструкции по большей части сформированные на негативном отношении к свт. Фотию, хотя бы даже источники в них были представлены не только западными врагами Фотия, но и внутренними недоброжелателями. Попробуйте почитать и те исследования, которые составлены в защиту Фотия против таковых обвинений. Может в них обрящете то, чего не упомянули так приятные Вам авторы, или представили неадекватно источникам. Я просто давно читал книги на сию тему. Насколько помню интересные исследования о Фотии были у Иванцова-Платонова, Герасима Яреда (конец 19 в.), Россейкина (начало 20 в.). Остановить латин в то время было уже маловероятно. Насколько помню папа Адриан уже высказал тогда ясно свой тезис, что только римский папа может быть судией всех, а его судить не может никто. И всякое обращение к ним кого-либо из восточных епископов несправедливо (по суждению самих лиц) пострадавших от власти в Византии (духовной или мирской) они использовали только для личного конечного суда, а не как должно быть по правилам. Сиречь, соборного разбирательства достаточным кол-вом епископов других областей, если обвинение на несправедливые действия своего первоиерарха. Марина пишет: и в своих "обличительных" порывах уже пытаетесь и меня обвинить в том, что я ,якобы, не анафематствую филиокве! Это было не обвинение, но указание на здравомысленный вывод. Если разобрались что ересь, то и должно ересь анафематствовать. А если не разобрались, то что анафематствуете? Марина пишет: я филиокве анафематствую и считаю ересью наравне с арианской по богохульству, но считаю, что анафематствуя ересь, надо непременно разобраться в том, что и кто послужил причиной, не торопиться тут же все сваливать в одну кучу - поскольку прежде всего, Фотий пап обвинял во властолюбии, а вот ересь-то тогда абсолютно не была принята латинами общецерковно, у них самих шли споры с франками, и Рим филиокве тогда также считал ересью. Значит надо разделять вопросы догматические от исторических. По догматическим, если разобрались, то выносите суждение. А по историческим разбирайтесь. Но прежде чем выносить свое суждение познайте апологетику с обеих сторон. Споры то у латин о филиокве может в то время и были, только как и у кого с кем они проистекали Вы вот можете указать источники суда в Риме над филиоквистами? Почему должно не верить Фотию что отчасти и в Риме были лица к сей ереси причастны? Марина пишет: там борьба была скорее за сферы влияния, чем за православие - вот что я пытаюсь сказать. греки спорили с Римом из-за церковного влияния в Болгарии и Южной Италии, а считавшиеся православными императоры, запросто убивали соперников, патр. Фотий сверг прежнего патр. Игнатия, боролся с его сторонниками, потом сам был свергнут и анафематсвован, с папой взаимно друг друга анафематствовали, так называемая "фотиевская схизма" возникла вовсе не из-за филиокве, а из-за власти, а в риме франки спорили "с ножом к горлу" за папство с римлянами, вобщем было "весело"... тут не до соборов и выяснений было христианских, вот это и прискорбно, в результате и имеем то, что имеем. так что отделять нужно мух от котлет, разделять, где православие и где борьба за сферы влияния и власть. вот небольшой отрывок тех событий,если кому-то интересно: ... Для неких конечных выводов нужно не только романами (авторскими реконструкциями) по истории увлекаться, но документы и свидетельства разбирать и судить их на основании сущих законов. А папам правильно свт. Фотий указывал, что не дело духовных лиц диоцезы устраивать и власть мирских владык себе подчинять. Почему совершенно здравомысленно болгарское посольство поспешило обратиться к власти Византийских императоров подать им миссионеров греческих и научить управлению народа в новом религиозном законе. Законная мирская власть избравшая за лучшее для своего народа православие вправе сама решать от кого и где избирать себе духовных пастырей.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Для неких конечных выводов нужно не только романами (авторскими реконструкциями) по истории увлекаться, но документы и свидетельства разбирать и судить их на основании сущих законов. не знаю чем Вы изволите увлекаться, какими историческими романами или народными баснями, но, бесспорно, не стоит другим приписывать такие увлечения, поскольку, и документальные доказательства имеются и рассматривались мною достаточно тщательно, в том числе и письма самого Фотия, приводимые в обширной документальной работе известного греческого священника-публициста, которого я не смею упрекнуть в необъективности приводимых фактов и реконструкции истории в якобы романтическом ключе, как это огульно делаете Вы в отношении меня. В этой теме Вы, простите, несведущи и ориентируетесь только на необъективно-хвалебные отзывы о патр.Фотии, составленных по типу - греки-наши, а католики-еретики, жаль, что Вами движет не желание следовать истине, а всего лишь попытки ее замазать под субъективный трафарет лакирования действительности. Кузьмин пишет: Почему совершенно здравомысленно болгарское посольство поспешило обратиться к власти Византийских императоров подать им миссионеров греческих и научить управлению народа в новом религиозном законе. Законная мирская власть избравшая за лучшее для своего народа православие вправе сама решать от кого и где избирать себе духовных пастырей. Вы вообще в курсе, как там на самом деле происходило все? читая такие обобщения понятно, что какими-то историческими средневековыми романами увлекаетесь как раз Вы, рассказывая сказки о здравомысленном болгарском посольстве и разумной мирской власти а в реальности, здравомысленное болгарское посольство от мирской здравомудрой власти, то призывала греков, то изгоняло их и обращалась к Риму, потом опять призывало греков, а Константинополь из-за главенства в Болгарии и готов был Рим во всех ересях обвинить))) конкретно анафематствовал папу в несуществующих тогда ересях, потом и самого Фотия греки соборно анафематствовали и ссылали за то, как он расправился с патр.Игнатием, своим духовником, да такую возню греки устроили из-за Болгарии, что просто противно
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это несерьезно :-) Несерьезно, это когда человек исповедующий отречение от государства настаивает на право государственной власти выступать от лица церкви, то есть осуждать к казням еретиков. Нонсенс. Игорь Кузьмин пишет: А Вы не пробовали другой мотивации поискать в единоличной власти, напр. у свв. отцов? Какая иная возможна мотивация кроме самой сильной, сохранение этой власти? Игорь Кузьмин пишет: И с кем могла быть борьба за единоличную власть в то время? Не было таковых противников единоличной власти в то время :-) А диспуты они с кем по вашему вели, сами с собой? И зачем они по вам были в вашем случае нужны если таковой борьбы не было? Противники есть всегда и во все времена, по причине того что власть тем более единоличная, не в силах творить справедливое распределение прав и обязанностей в обществе. В результате чего в обществе постоянно обнаруживаются желающие сотворить более справедливое по их мнению положение вещей. Так было и так будет всегда. При любом строе. Игорь Кузьмин пишет: И откуда у Вас такое уверение, что единоличная власть - худа? Тогда значит и все начальствующие где-либо только и занимаются тем что ведут борьбу за «худую» единоличную власть, и военоначальники, и кормчии на кораблях, и учителя, и мужья, и все начальствующие в каком-либо деле. И даже у самих начальствующих в Церкви (город, народ) тоже можно видеть только борьбу за единоличную власть, которая защищалась законами. Объяснение частично дано выше. Любая власть неизбежно будет вести борьбу за своё существование. Почему единоличная власть хуже, также объяснено частично выше. Время единоличных властей прошло, изменились условия жизни и взаимодействия в обществе. Личная власть это самый слабый вид власти, поэтому все диктатуры уходят в прошлое.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Несерьезно, это когда человек исповедующий отречение от государства Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти не есть отречение от уставленных Богом институтов власти. Вот ответ християн перед теми кто осуждал их за непокорение всем повелениям сущей тогда римской власти: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алек. пишет: Какая иная возможна мотивация кроме самой сильной, сохранение этой власти? И это мотивация Божиего уставления. А мечтателям хорошо бы почитать историю смутных времен безвластия. Чтобы познать разум свв. отец. Тот кто бросает меч данный от Бога для наказания злых, тот обрекает народ на еще большие безумные братоубийственные казни. Алек. пишет: А диспуты они с кем по вашему вели, сами с собой? И зачем они по вам были в вашем случае нужны если таковой борьбы не было? Диспуты были о догматах веры християнской. О принципах устроения мирской власти диспутов не было тогда. Алек. пишет: Объяснение частично дано выше. Любая власть неизбежно будет вести борьбу за своё существование. Почему единоличная власть хуже, также объяснено частично выше. Вы пока не различаете зачем Бог установил власти. Посему и не видите ничего кроме борьбы «за существование». Когда познаете состояние человеков во время смуты безвластия, тогда узрите что борьба «за существование» власти она внутри заложена Богом у каждого здравомыслящего человека. Ну а о вере в лучшую власть бессмысленно спорить. Алек. пишет: Время единоличных властей прошло, изменились условия жизни и взаимодействия в обществе. С этим невозможно не согласиться. Диктатура народовластия победила. Торжество новой эры и новых ценностей (напр. 2 статья Конституции). Цель - новый человекобожий Вавилон. Алек. пишет: Личная власть это самый слабый вид власти, поэтому все диктатуры уходят в прошлое. Всякая форма власти будет слаба, если перестает поддерживаться человеками, ставящими перед собой новые цели.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти не есть отречение от уставленных Богом институтов власти. Так и когда ж это по вашему власть на 100% соответствовала заповедям Божьим. Лично я затрудняюсь назвать этот период, если не сказать яснее не обнаруживаю его. А одобрение убийства есть соучастие в нём. Игорь Кузьмин пишет: И это мотивация Божиего уставления. Какого Божьего установления? Божье установление как было так и осталось и название ему Царствие Небесное, которое и внутри вас есть. Все уже давно установлено. А у мирской власти одна забота и она всем известна собственная безопасность. Игорь Кузьмин пишет: А мечтателям хорошо бы почитать историю смутных времен безвластия. Чтобы познать разум свв. отец. Не отношусь к мечтателям, так как аргументами принимаю только факты, а не философские теории. А тем кто использует логику, всегда советую обращаться к источнику, то бишь к Новому Завету, дабы не выводить новые теоремы основанные на иных причинно-следственных связях имеющих источником не Новый завет,а толкования на него. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто бросает меч данный от Бога для наказания злых, тот обрекает народ на еще большие безумные братоубийственные казни. Меч о котором вы пишите для христиан имеет не мирскую природу, а духовную. На этот счёт Новой Завет говорит весьма определённо и точно. Вот слова Христа о мирском мече: 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; Мф 26. Вот слова Откровения про меч мирской: 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых. Откр. 13. Далее слова Нового Завета что есть понимание меча для христиан и что природа его духовная, но не мирская: 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. Откр 1. 16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих. Откр 2 15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. Откр 19. 11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, 12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. 13 Для сего примите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир; 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. Ефес.6 12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. Евреям 4. Как видно из этих мест Нового Завета ваша трактовка никак не совпадает с его смыслом и сутью. Игорь Кузьмин пишет: Диспуты были о догматах веры християнской. О принципах устроения мирской власти диспутов не было тогда. Причиной этих диспутов потому были догматы веры что власть в вероисповедании находила легитимность своего существования, поэтому повреждения догматов веры неизбежно ставили вопрос о легитимности самой власти. В следствии чего она и вынуждена была публично вести эти диспуты дабы ещё раз публично утвердить свои права. Игорь Кузьмин пишет: Вы пока не различаете зачем Бог установил власти. Посему и не видите ничего кроме борьбы «за существование». Когда познаете состояние человеков во время смуты безвластия, тогда узрите что борьба «за существование» власти она внутри заложена Богом у каждого здравомыслящего человека. Ну а о вере в лучшую власть бессмысленно спорить. Имей власть иное обоснование своей легитимности, ей эти диспуты были бы не нужны вовсе. Что и сейчас можно наблюдать. В те времена ничего другого власть имущим и не оставалось. Но причина то была в защите собственного существования как показали последующие события, а не вероисповедание. Игорь Кузьмин пишет: Вы пока не различаете зачем Бог установил власти. Посему и не видите ничего кроме борьбы «за существование». Когда познаете состояние человеков во время смуты безвластия, тогда узрите что борьба «за существование» власти она внутри заложена Богом у каждого здравомыслящего человека. Ну а о вере в лучшую власть бессмысленно спорить. Понятно что различать это дано только избранным, в число которых я видимо не вхожу по вашему разуму.))) Бог установил одну власть Свою и название Царство Небесное. Больше никакие законы в этом мире не являются основанием жизни. Какой смысл вы вкладываете "состояние человеков во время смуты безвластия" не знаю, поэтому ответить ничего не могу определённо вам. Игорь Кузьмин пишет: С этим невозможно не согласиться. Диктатура народовластия победила. Торжество новой эры и новых ценностей (напр. 2 статья Конституции). Цель - новый человекобожий Вавилон. Не соглашусь только с вашей трактовкой. Декорации и лозунги кои видимо вы принимаете за реальность, эти да меняются, смысл и суть власти всегда остаётся тот же, собственное существование. Страна "рабов страна господ"(с), как было так и осталось. Ничего не изменилось в этом смысле. Есть один момент который признаю что изменился, господам в виду того что количество рабов существенно превысило потребность в них, стало наплевать на их существование и в некотором смысле многие из них получили свободу, могут заниматься чем то своим или наоборот ничем не заниматься. Главное чтоб не докучали господам . Игорь Кузьмин пишет: Всякая форма власти будет слаба, если перестает поддерживаться человеками, ставящими перед собой новые цели. Даже если и будет поддерживать, все равно она рано или поздно вынуждена будет исчезнуть в силу рождения новых форм взаимодействий и отношения в социуме, которыми она уже не сможет управлять в силу собственной устаревшей конструкции управления. Это закон развития для всех социумов.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так и когда ж это по вашему власть на 100% соответствовала заповедям Божьим. Тогда же когда и Церковь, когда не прилагалась к иной вере, ересям, или отступничеству от благочестия. За сие, сущих во власти, яко за благочестивых и правоверных християн, в особом чину вынимали частицы на проскомидии. За нечестивых и противящихся заповедям не вынимали, но и проклинали. Алек. пишет: Какого Божьего установления? «ибо нет власти не от Бога; существующия власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение... Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга отмститель в наказание делающим злое» [Рим. 13, 1-4]. Алек. пишет: Меч о котором вы пишите для христиан имеет не мирскую природу, а духовную. На этот счёт Новой Завет говорит весьма определённо и точно. Вот слова Христа о мирском мече: А есть и апостола Павла о мече (Рим. 13). И Вы не веруете сему Божиему уставлению властей, и вручению им меча, чтобы действовать им во благо. Тот кто одну часть писания приемлет, а другой отвергается, тот не християнин. Алек. пишет: Причиной этих диспутов потому были догматы веры что власть в вероисповедании находила легитимность своего существования, поэтому повреждения догматов веры неизбежно ставили вопрос о легитимности самой власти. В следствии чего она и вынуждена была публично вести эти диспуты дабы ещё раз публично утвердить свои права. Не выдумывайте. Те разглагольствия о важнейших для спасения церковных таинствах никак не связаны с легитимностью власти. Алек. пишет: Понятно что различать это дано только избранным, в число которых я видимо не вхожу по вашему разуму.))) Бог установил одну власть Свою и название Царство Небесное. Писание дано для познания истины. «ибо нет власти не от Бога; существующия власти от Бога установлены». Алек. пишет: Какой смысл вы вкладываете "состояние человеков во время смуты безвластия" не знаю, поэтому ответить ничего не могу определённо вам. История ответила - количеством смертей. Посему тогда человеку понятнее становится, что во власти кроме «борьбы за существование» есть еще и нечто существенное, что дает возможность некоего мирного существования, по сравнению со смутным временем безвластия. Алек. пишет: Декорации и лозунги кои видимо вы принимаете за реальность, эти да меняются, смысл и суть власти всегда остаётся тот же, собственное существование. «существующия власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение... Ибо начальник есть Божий слуга,.. он Божий слуга отмститель в наказание делающим злое».
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Тогда же когда и Церковь, когда не прилагалась к иной вере, ересям, или отступничеству от благочестия. За сие, сущих во власти, яко за благочестивых и правоверных християн, в особом чину вынимали частицы на проскомидии. За нечестивых и противящихся заповедям не вынимали, но и проклинали. Теория всем известна, нет необходимости её повторять. Когда по времени это было? Игорь Кузьмин пишет: «ибо нет власти не от Бога; существующия власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение... Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга отмститель в наказание делающим злое» [Рим. 13, 1-4]. Как же ваша "парадигма" о воцарившемся антихристе и теперешнем вашем отношении с властями и законами согласуется с приведённым вами отрывком? Игорь Кузьмин пишет: А есть и апостола Павла о мече (Рим. 13). И Вы не веруете сему Божиему уставлению властей, и вручению им меча, чтобы действовать им во благо. Тот кто одну часть писания приемлет, а другой отвергается, тот не християнин. Вы ещё возьмитесь доказать что всякий начальник в истине, так как он слуга Божий.))) И опять же как же это все согласуется с вашей нынешней "парадигмой"? Какую я часть Писания не приемлю? Я не приемлю ваших толкований которые ничего общего не имеют с Евангелием. Эдак рассуждать так вы меня и в отсутствии ненависти к родным обвинить можете и не следованию части конкретного места в Писаниях. 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником Игорь Кузьмин пишет: Не выдумывайте. Те разглагольствия о важнейших для спасения церковных таинствах никак не связаны с легитимностью власти. С чем же они связаны тогда по вашем,у озвучте свою версию. Причина по которой православные власти вступали в полемику. Выдумываете вы, идеализируя то чего не было. Игорь Кузьмин пишет: Писание дано для познания истины. «ибо нет власти не от Бога; существующия власти от Бога установлены». Вокруг этого отрывка до сих пор идут споры и это тема очень большая, но коль вы верите что существующие власти от Бога то опять же непонятна ваша "парадигма" направленная на побег от них и отказ от установленных ею законов. Игорь Кузьмин пишет: История ответила - количеством смертей. Посему тогда человеку понятнее становится, что во власти кроме «борьбы за существование» есть еще и нечто существенное, что дает возможность некоего мирного существования, по сравнению со смутным временем безвластия. Витеевато и неясно выражена мысль. Игорь Кузьмин пишет: «существующия власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение... Ибо начальник есть Божий слуга,.. он Божий слуга отмститель в наказание делающим злое». Вот вот, потому и непонятно ваше вероисповедание, на словах вы вроде как за всех от Бога и за монархистов и за коммунистов и за капиталистов, а на деле в глубоком "подполье" во все времена.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Теория всем известна, нет необходимости её повторять. Когда по времени это было? Мне нет необходимости перечислять всех благочестивых царей, начиная от св. Константина. Выбросьте сами некую часть тех царей, кто причислен Церковью к еретикам. Алек. пишет: Как же ваша "парадигма" о воцарившемся антихристе и теперешнем вашем отношении с властями и законами согласуется с приведённым вами отрывком? Я уже показал как. Неисполнением противных Божиим уставлениям повелений. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алек. пишет: Вы ещё возьмитесь доказать что всякий начальник в истине, так как он слуга Божий.))) Зачем мне доказывать то, что из апостоловых слов не следует. Алек. пишет: Какую я часть Писания не приемлю? Я не приемлю ваших толкований которые ничего общего не имеют с Евангелием. Ту которая утверждает, что всякая власть имеет установление от Бога. Я Вам привел не свое толкование, но текст св. писания (Рим. 13). Если не можете понять слова апостола, читайте толкование Златоуста. Алек. пишет: С чем же они связаны тогда по вашем,у озвучте свою версию. Причина по которой православные власти вступали в полемику. Выдумываете вы, идеализируя то чего не было. Вы именно выдумываете, потому как даже не удосужились прочитать о причине указанных Вам по ссылке полемик, которую вели по просьбе мирской власти духовные лица. Версий там быть никаких не может. Принцу датскому предлагали креститься в православную веру перед заключением брака с Ириной. Принц стал защищать свое крещение и веру. О сем и разглагольствия состоялись. Алек. пишет: Вокруг этого отрывка до сих пор идут споры и это тема очень большая, но коль вы верите что существующие власти от Бога то опять же непонятна ваша "парадигма" направленная на побег от них и отказ от установленных ею законов. Парадигма проста, она изложена в писании апостолом и св. отцами. Институт власти, когда одни начальствуют а другие подчиняются, уставлен от Бога. Бегут не от власти, как необходимого для общежительства людей института, но от неправедных установлений, исполнить которые християне не могут, не повредив веры. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”. [Златоуст, беседа 23 на посл. Павла к Рим. 13, 1]. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_2/Z09_2_23.htm Алек. пишет: Витеевато и неясно выражена мысль. Я не настолько жесток, чтобы желать Вам на опыте познать. Посему читайте мемуары (свидетельства) человеков переживших смутные времена времена, гражданские братоубийственные войны.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мне нет необходимости перечислять всех благочестивых царей, начиная от св. Константина. Это вы того имеете в виду который собственного сына казнил и жену в бане до смерти уморил, а крещение принял перед самой смертью? Если про него, то неудачный у вас пример. В свете соседней темы САПа о необходимости сечь собственных детей, так и вовсе приводит к неутешительным выводам относительно вашего взгляда на суть вероисповедания. Игорь Кузьмин пишет: Выбросьте сами некую часть тех царей, кто причислен Церковью к еретикам. Из каких царей? Игорь Кузьмин пишет: Я уже показал как. Неисполнением противных Божиим уставлениям повелений. Игорь Кузьмин пишет: Ту которая утверждает, что всякая власть имеет установление от Бога. Я Вам привел не свое толкование, но текст св. писания (Рим. 13). А я вам уже ответил что этот отрывок спорный, и то толкование которое приводите вы под большим сомнением с точки евангельского смысла. По этому вопросу была обширная полемика зарубежников синодалов с последователями Сергия Старогородского, признавшему власть атеиста и борца с верующими Сталина, властью данной от Бога. Ваша позиция единодушна с позицией Старогородского и оповергнута весьма доказательно со стороны зарубежников. Игорь Кузьмин пишет: Ту которая утверждает, что всякая власть имеет установление от Бога. Я Вам привел не свое толкование, но текст св. писания (Рим. 13). Вам также был приведён такой же отрывок из Евангелия, на основании которого вы вполне можете обвинять меня в отсутствии ненависти к родным мне людям. Вы же сами в полемиках настаивали на соответствие общему контексту и смыслу всего писания отдельных фраз. И вижу что когда вам удобно вы сами же от этого принципа находите возможным устраниться. Вы принимаете одну фразу когда удобно, отвергая многие.Они вам все приведены. Игорь Кузьмин пишет: Вы именно выдумываете, потому как даже не удосужились прочитать о причине указанных Вам по ссылке полемик, которую вели по просьбе мирской власти духовные лица. Версий там быть никаких не может. Принцу датскому предлагали креститься в православную веру перед заключением брака с Ириной. Принц стал защищать свое крещение и веру. О сем и разглагольствия состоялись. А чего там читать то, если вы и сами утверждаете что причиной полемик был властный вопрос о чём и я вам писал. Игорь Кузьмин пишет: Парадигма проста, она изложена в писании апостолом и св. отцами. Институт власти, когда одни начальствуют а другие подчиняются, уставлен от Бога. Бегут не от власти, как необходимого для общежительства людей института, но от неправедных установлений, исполнить которые християне не могут, не повредив веры. То есть вы не от власти бежите, а от неких установлений властных. Каких к примеру? Паспорт как по вашему мешает исполнять заповеди Господни? Игорь Кузьмин пишет: Я не настолько жесток, чтобы желать Вам на опыте познать. Посему читайте мемуары (свидетельства) человеков переживших смутные времена времена, гражданские братоубийственные войны. Дак этого и не нужно. Вас всего то навсего просили привести факты которые известны всем, а не мнения отдельных людей, которые попытался привести САП в доказательства народной любви к государям и оба раза неудачно.
САП: Алек. пишет: В свете соседней темы САПа о необходимости сечь собственных детей, так и вовсе приводит к неутешительным выводам относительно вашего взгляда на суть вероисповедания. А у вас детей нет? Мои сеченные и благодарные родителю, и меня в детстве секли, только на пользу пошло
Cocpucm: Алек. пишет: а крещение принял перед самой смертью? Русские до раскола считали эту гипотезу "арианским блядословием". Алек., в дальнейшем за хулу на святых будет бан Злобный админ
Алек.: САП пишет: А у вас детей нет? Мои сеченные и благодарные родителю, и меня в детстве секли, только на пользу пошло Дети есть, но такой меры к ним никогда не применялось. Cocpucm пишет: Русские до раскола считали эту гипотезу "арианским блядословием". Мне не известны иные факты, никакой хулы не было,не нагнетайте попусту. Мной перечислены были факты общеизвестные, а оценка "неудачный пример" была связана с тем что согласно тем фактам, что мне известны он не был крещён на период своего царствования. Между нами с Кузьминым рассматривались примеры православных царей, то есть крещённых. Если у вас имеются иные факты о жизни Константина буду благодарен если ознакомите.
андрей: Игорь Кузьмин Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти не есть отречение от уставленных Богом институтов власти.Отказ от паспортов, например, неуплата налогов - это: Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти?
САП: андрей пишет: Отказ от паспортов, например, неуплата налогов - это: Неисполнение противных Божиим уставлениям повелений власти? Да.
андрей: САП Да.Спорить не буду, если человек уверен, то процитируй кого угодно, останется при своем мнении. Мы дети своего времени и у большинства есть только два мнения: одно - мое; другое - неправильное.
Алек.: андрей пишет: Мы дети своего времени и у большинства есть только два мнения: одно - мое; другое - неправильное. Это всегда так было, не мы первые не мы и последние .
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Спорить не буду, И правильно. И Ваши отцы не спорили, но пронимали покорно на себя все имена и обязательства пред еретицами что их власть требовала. Документ сей он не просто так дается, но требует исполнения обязательств в достижении декларируемых целей.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Господь не искушает человеков, и начальствующие не должны искушать и испытывать веру и благочестие вверенного им народа чрез антихристов. начальствующие, например, составляли "Кириллову книгу", где клеветали и обливали всевозможными помоями чужие религии, рассказывая такие бредни о иных народах, пусть еретиках, что любой иностранец подвергался насмешкам, ругательствам от русских в Москве только за то, что одевал не такую одежду. я вот все думаю - что за гордыня такого отношения к еретикам, уничижения, оскорбления, отношения как к чему-то скверному и грязному, вместо сочувствия и кроткого призыва к спасению, молитвы за них, чтоб Бог вразумил
САП: Марина пишет: составляли "Кириллову книгу", где клеветали и обливали всевозможными помоями чужие религии, рассказывая такие бредни о других народах, что любой иностранец подвергался насмешкам, ругательствам от народа в Москве только за то, что одевал не такую одежду Вы бы на примерах клевету обличили, а так голословно выходит.
Марина: САП пишет: Вы бы на примерах клевету обличили, а так голословно выходит. да даже стыдно и писать тут такое, разве не читали бредни, что написаны о армянской ереси? или о тех же латынах? они что- правда мочу пили или все их пресвитеры поголовно наложниц имели, как о них выдавали наши проповедники?
САП: Марина пишет: или все их пресвитеры поголовно наложниц имели У меня знакомая была, мать двух инвалидов-детей ДЦП, так к ней стали ходить два молодых ксенза с гуманитарной помощью, и оба предложили интимную близость (по их вере и после смертных грехов все совершенные священником тайны действенны)...
Марина: САП пишет: по их вере и после смертных грехов все совершенные священником тайны действенны)... а Вы разве не в курсе, что и в православной вере после смертных грехов священника все таинства действительны до суда? то есть, по-Вашему, и сегодня, и в 11 веке все православные священники были до единого без смертных грехов, а все католики-блудники...)
САП: Марина пишет: ни одной подобной книги с клеветой на еретиков нам не осталось как пособие по православной вере Это не клевета, это свидетельства очевидцев того времени. Марина пишет: а Вы разве не в курсе, что и в православной вере после смертных грехов священника все таинства действительны до суда? У латын и после все тайны действенны, изверженный ксенз может совершить тайны и их примут как действенные, по их вере священническую печать не может смыть ни какой грех или запрет. Этот же взгляд, через униатствующих малороссов усвоили и беглопоповцы (сознательно или не сознательно).
Игорь Кузьмин: Марина пишет: вместо сочувствия и кроткого призыва к спасению, молитвы за них, чтоб Бог вразумил Видимо у составлявших сию книгу не много сочувствия вызывали близкие впечатления смутного времени и поведения сих еретиц относительно веры православной и благочестия. Да и у западнорусских благочестивых християн также не много сочувствия вызывали действия начальствующих в их землях еретиц по отношения их к православию. Вы даже не испытали на себе подобные войны и гонения, чтобы судить в недостатке сочувствия испытавших. Относительно же проверки информации о других народах в те времена нельзя сравнивать с сегодняшними. Сообщалось чрез очевидцев что где кто видел то и свидетельствовал. Судить это сейчас бессмысленно. Неживую историю реконструируют по книгам.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы даже не испытали на себе подобные войны и гонения, чтобы судить в недостатке сочувствия испытавших. 300 лет страшных гонений и преследований первых христиан что-то подобного у них недостатка сочувствия не вызывали и ни одной подобной книги с клеветой на еретиков нам не осталось как пособие по православной вере))))) ...
Konstantin: И в баптизьме дух сомнения истины не найдеть!
Марина: это называется - составить такие чины отречения от ересей, чтобы нормальным людям было противно и в руки взять такое, паранойя какая-то и бред, самое дикое, что эти чины до сих пор действуют, какие армяне когда пост из-за собак соблюдали и занимались некроманией???
САП: Марина пишет: паранойя какая-то и бред, самое дикое, что эти чины до сих пор действуют Ни мгновения не сомневался в вашей реакции
САП: Марина забавно, что в Православие по этому Потребнику был принят к примеру: Чернец Иосиф Истомин, он происходил от армян, принявших крещение при царе Михаиле Феодоровиче в Казани, и, когда началось исправление церковных книг и обрядов, явился жарким защитником двуперстия в крестном знамении; за свое упорство сослан был в 1660 г. из Казани в Енисейск и, проезжая чрез сибирские города Верхотурье, Туринск и Тюмень, увлек своим "лжеучением" многих, а в Енисейске не переставал сеять то же "лжеучение" целые десятки лет; и это не отвратило его от Православия, значит знал о том, что это правда.
Марина: САП пишет: значит знал о том, что это правда. не факт, если он происходил от армян это еще не значит, что был их веры и не значит, что вообще видел этот чин в глаза...а если и читал, не известно, как он отнесся к этому бреду, может перевода не знал, а может просто промолчал, чтоб покрестили, но по меньшей мере странно, что и до сегодняшнего дня этот бред воспринимается за нормальный православный чин для перехода армян.. потом, почему это в чин отречения поставлены какие-то не вероучительные отречения, а бред про собачий пост и некрофилию, это что, у них в вероучении было такое? где еще такой бред можно увидеть, в каких источниках, кроме этого чина? никогда такого не встречала, также ни у греков, ни у католиков никто таких бредовых чинов приема армян не имел.
САП: Марина пишет: потом, почему это в чин отречения поставлены какие-то не вероучительные отречения Чтоб обращающиеся в Православие еретики больше такого не совершали.
Марина: САП пишет: Чтоб обращающиеся в Православие еретики больше такого не совершали. да смотрели бы на православного царя Иоанна Грозного, убивали бы сынов, держали бы по несколько жен и наложниц, гадали бы и убивали неугодных)) еретики читая такие чины отречения многому бы научились))) им и в голову может такое не приходило раньше, о делах студных апостолы и святые отцы даже не говорили и не писали, чтоб не оскверняться а тут-весь набор прочитаешь, поучишься читала я историю и летописи армянского народа, никогда ничем подобным и мерзким, что написано в чине, они никогда не занимались, не занимаются и сейчас, а вот если на Руси были подобные чиноприемы, еще более задумаешься
САП: Марина пишет: да смотрели бы на православного царя Иоанна Грозного, убивали бы сынов Сынов? Что за чушь? То, что говорят о том, что он де убил сына Ивана, известно только из иезуитского источника - враждебного Руси, при анализе остатков на волосах Ивана не обнаружено крови.
САП: Марина пишет: а бред про собачий пост Передовой пост присущ только Армянской Церкви. Он наступает за три недели до Великого Поста. В старину во время Передового поста разрешалось есть только хлеб с солью...Иногда по недоразумению Передовой пост назывался постом св. Саргиса, так как в субботу после поста Армянская Церковь отмечает праздник св. Саргиса. В средние века Византийская и Грузинская Церкви обвиняли Армянскую Церковь за Передовой пост, связывая его со св. Саргисом, которому приписывали колдовство. http://www.hayastan.com/armenia/religion/ru/calendar/index5.php
Марина: САП пишет: которому приписывали колдовство САП пишет: Иногда по недоразумению Передовой пост назывался постом св. Саргиса ну да, аргументы -приписывали колдовство, по недоразумению называли, пост передовой, а от собачьего отрицаемся..... а сын просто шел, споткнулся упал, или намедни грибочками отравился, виноваты иезуиты как всегда
САП: Марина пишет: а сын просто шел, споткнулся упал В 1903 году академик Н. С. Лихачев сделал вывод, что Царевич Иоанн скончался в Александровской слободе после 11-дневной болезни, казавшейся поначалу не опасной. Марина пишет: которому приписывали колдовство Греки и грузины, от них это вошло и в наш Потребник.
Марина: САП пишет: Греки и грузины, от них это вошло и в наш Потребник. да, Деаклетиан тоже приписывал колдовству чудеса, святыми являемые, если от греков и грузин вошло про передовой пост, то осталось разобраться как этот пост стал называться у нас собачьим и от кого вошло про некрофилию, это как испорченный телефон какой-то, противника надо было оклеветать так, чтоб не отмылся Лихачев в 1903 году определил, ну надо же....пройдет еще лет 300 и вообще скажут, что сына не было никакого))
Алек.: САП пишет: В 1903 году академик Н. С. Лихачев сделал вывод, что Царевич Иоанн скончался в Александровской слободе после 11-дневной болезни, казавшейся поначалу не опасной. С детьми Грозного как и с жёнами истории весьма темные, частота непонятных болезней и случаев в результате которых они покидали этот свет, заставляет задуматься над причинами такой немощи окружавших царя. Истину в любом случае уже не узнать.
Марина: Алек. пишет: Истину в любом случае уже не узнать. да, потом почему-то мышьяк обнаруживают в лошадиных дозах, а крови на голове не замечают))))))
САП: Марина вам бы только на древних клеветать, сколько ваших доводов уже было в двух темах разрушено фактами, но вы неудержимы в обличительном пафасе на благочестивых предков.
Марина: САП пишет: Марина вам бы только на древних клеветать, сколько ваших доводов уже было в двух темах разрушено фактами, но вы неудержимы в обличительном пафасе на благочестивых предков. не надо не из кого делать себе кумиров, даже из предков,как это делаете Вы, он были обычные люди, а не святые, подражать надо только Христу и святым отцам, поступки и житие которых соответствует христианским идеалам.. считаю, что грех оправдывать неблагочестивые поступки древних, которые не соответствуют поступкам православных христиан и святых отцов, и никаких реальных фактов, Вы не привели, ничего из моих доводов не разрушили, это вам так хочется самому думать)) но не придумывайте себе благочестия там, где его нет, Вы просто хотите закрывать глаза на творимые в древности беззакония, дело Ваше, а я называла и буду и впредь называть все своими именами...
САП: Марина пишет: и никаких реальных фактов Вы не привели По пальцам перечислять? Из последнего, вы писали, что кроме Кирилловой книги ни где ни чего такого о латынах и армен не написано, выяснилось, что написано в Филаретовском Потребнике напечатаном до Кириловой книги, так, что это разные, независимые источники; про арменский пост, которого ни у кого больше нет, вы ни чего не слышали, оказалось, что есть и такое; наговорили, что наши предки бред навыдумали в Потребнике, оказалось, что эта информация пришла от греков и грузин; и паки, и паки. Но вам все ни по чем, одно раздражение без фактологии. Что вы вообще в старообрядчестве делает? За такую хулу на дораскольные книги вас бы пустозерские мученики прокляли бы, они за словом в карман не лезли на похулителей старины.
Марина: САП пишет: что эта информация пришла от греков и грузин что пришло от греков и грузин??? что этот пост в честь человека, которого они считали колдуном, а в Потребнике речь идет о том, что данный пост установлен в честь сдохшего пса-это по-Вашему одно и тоже? САП пишет: За такую хулу на дораскольные книги вас бы пустозерские мученики прокляли, они за словом в карман не лезли на похулителей старины. я верю не в старину, а в Господа Исуса Христа, а Вам не надо решать за пустозерских мучеников и за меня, что я делаю, разберитесь прежде где Вы сам и во что верите
САП: Марина пишет: что этот пост в честь человека, которого они считали колдуном, а в Потребнике речь идет о том, что данный пост установлен в честь сдохшего пса-это по-Вашему одно и тоже? Речь идет, что у арменского "святого" был ученик-пес, который служил ему разнося на своем ошейнике письмена по городам, и того пса зарезели волки, видимо это из жития того "святого" память которого и празднуется после этого поста, возможно речь идет о простонародном названии. Марина пишет: я верю не в старину, а в Господа Исуса Христа Первые ревнители не разделяли веры предков от веры Христовой, это было тождественное понятие, и вам которая уж 22 года в старообрядчество должно быть и это известно не хуже меня. Потому ваша вера в рамках РПСЦ и удивляет. Хотя у вас кого только нет, и марксисты, и даже антитринитарии, и новые хронологии, и экуменисты, и немоляки и т.д.
Марина: САП пишет: Первые ревнители не разделяли веры предков от веры Христовой так многие святые отцы в Греции читали Оригена и восхищались им, потом через пару сотен лет сожгли его книги и запретили их читать, признав еретическими... то, что люди называли стариной и принимали за христиансткие книги и учения, позже назвалось еретическим, так что надо проверять где христианское учение в старине, а где нет...
Марина: САП пишет: Речь идет, что у арменского "святого" был ученик-пес, который служил ему разнося на своем ошейнике письмена по городам, и того пса зарезели волки, видимо это из жития того "святого" память которого и празднуется после этого поста, возможно речь идет о простонародном названии. у Вас как всегда, все якобы факты строятся на возможно, предположительно, Вы все время пытаетесь найти объяснения клевете, пусть и невольной, если она связана со "стариной". Святой Саркис (St. Sarkis, 320—370) — один из самых почитаемых святых Армянской апостольской церкви и всего армянского народа. Святой Саркис был родом из провинции Гамерек, жил и совершал подвиги во времена правления императора Константина Великого. Под влиянием проповедей полководца Саркиса многие воины принимали крещение. В 363 году, при императоре Юлиане Отступнике, святой Саркис пострадал за Христа. какие тут псы с ошейниками? этот святой еще дораскольный, дохалкидонский у нас тут армян пол города живут, ни про каких постов ради псов не знают, про то, что с мертвой женой надо переспать прежде чем ее похоронить тоже, представляю их реакцию на подобную "старину" католики тоже, кстати, скверн не едят, с собачками в костел не ходят, тоже в культурном шоке будут от таких чинов
САП: Марина пишет: католики тоже, кстати, скверн не едят, с собачками в костел не ходят, тоже в культурном шоке будут от таких чинов Скверны: Собаки в храме:
Марина: САП пишет: Собаки в храме: это Вы показываете что в настоящее время происходит: "Ничего необычного в том нет, что 9 октября во многих храмах мира появились кошки, собаки, питоны, игуаны и даже ослы. Именно в начале октября, начиная с 1931 года, отмечается Всемирный День Животных. День 4 октября считается днем Святого Франциска Ассизского покровителя всех животных. Многие люди приходят в этот день в храмы, церкви, костелы, чтобы прослушать мессу и окропить животных святой водой, самое удивительное, что домашние питомцы очень спокойно реагируют на все эти ритуалы. Сегодня уже в 66 странах мира люди считают своим долгом отдать дань уважения братьям нашим меньшим."(http://samosoboj.ru/2011/10/osly-na-messe-v-cerkvi/) это сейчас приводят раз в год животных, а где сведения, что кто-то водил собак в храмы раньше? насчет лягушек - это уж пояснялось что все, что продается на торжище может приниматься в пищу, не оскверняет человека то, что входит через уста. так если у них лягушки продаются на торжищах, какой грех им, если это привычная их пища? саранчу может тоже надо проклинать, которая и в Библии даже считалась доброй пищей? а св.Василий Великий говорил, что не едим ворона поскольку неудобоприятен, но если кто съест, греха нет чин принятия от ересей - он что, чин принятия от нерусских житейских обычаев? пусть люди каются перед крещением, можно их наставлять как вести себя подобно христианам, а чего их проклинать заставлять то, что они и слыхом не слыхивали???
САП: Марина пишет: насчет лягушек - это уж пояснялось что все, что продается на торжище может приниматься в пищу, не оскверняет человека то, что входит через уста. На торжище в Юго-Восточной Азии чего только вкусного не продается, и жареные тараканы, и печеные змеи, и вяленые обезьяны Марина пишет: Именно в начале октября, начиная с 1931 года, отмечается Всемирный День Животных. Думаете в 1931г. произошла зоологическая революция в костелах?
Марина: САП пишет: На торжище в Юго-Восточной Азии чего только вкусного не продается, и жареные тараканы, и печеные змеи, и вяленые обезьяны представляете....будем им в рот заглядывать и чин принятия от ереси дополнять)))
САП: Марина пишет: будем им в рот заглядывать и чин принятия от ереси дополнять А еще есть замечательное блюдо изобретенное японцами - шитбургеры: Японские ученые предложили свежее решение продовольственной проблемы растущего населения Земного шара - они изобрели способ синтезировать мясо из человеческих нечистот.
Марина: САП пишет: из человеческих нечистот да бывало, при осадах городов и нечистоты ели, вот тоже в чин отречения ересей не забыть включить
САП: Марина пишет: вот тоже в чин отречения ересей не забыть включить Это вашим попам рассказывайте, мирянским чином ни чего такого нет, не положено.
Марина: САП пишет: Это вашим попам рассказывайте, мирянским чином ни чего такого нет, не положено. рассказывать и напоминать надобно всем Евангелие от Мф.15:10-20 10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! 11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. 12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились? 13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; 14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. 15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию. 16 Исус сказал: неужели и вы еще не разумеете? 17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления 20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
САП: Марина кушайте на здоровье шитбургеры и будьте здоровы
Марина: САП пишет: Марина кушайте на здоровье шитбургеры и будьте здоровы это уже уничижение и насмешка, чести Вам не добавляет
САП: Федька пишет: Гюрзу. И как по вкусу? Марина пишет: это уже уничижение Какая насмешка, еда, по вашей вере, вас не оскверняет, вот и приятного аппетита
Марина: САП пишет: Какая насмешка, еда, по вашей вере, вас не оскверняет, вот и приятного аппетита речь идет о еде, которая создана не в лабораториях, а обычная продукция, которой торгуют на рынках и в магазинах, не надо передергивать, не красиво, ведь это Господь сказал, что все, что входит в уста, не оскверняет человека, однако запрещено есть пищу с кровью и удавленину со звероядиной, мясо, выращенное из нечистот, также должно быть под запретом.
Федька: Марина, православие, оно такое. Уж коли чистить его как капусту, то доберетесь до кочерыжки. Вот один капитан первого ранга с одним шумером уже подбираются до этой самой кочерыжки
Марина: Федька пишет: Марина, православие, оно такое. Уж коли чистить его как капусту, то доберетесь до кочерыжки. чистить не Православие нужно, а отделять бредни и басни , которые к Православию имеют такое же отношение, как мухи к котлетам
Федька: Марина пишет: а отделять бредни и басни Без бредней и басней Ваша, простите, концессия НЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА.
Марина: Федька пишет: Без без бредней и басней Ваша, простите, концессия НЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА. ничего, Господь-то прибывает во веки, главное, что Его Церковь силы ада не одолеют, и о жизнеспособности концессии не Вам судить
Федька: Марина пишет: и о жизнеспособности концессии не Вам судить Что Вы, что Вы!
Ден: Федька пишет: Без без бредней и басней Ваша, простите, концессия НЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА. Посмотри на меня! Очень жизнерадостное чадо этой конфессии! А главное, что прикалывают все эти бредни и басни! Вот у вас таких нету!
Федька: Ден пишет: Посмотри на меня! О Смотрю.... Бэз слез не могу...
САП: Федька пишет: Евангелие с проповедью любви не впечатляет. Ага: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает...Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником.
Михайло: САП пишет: Ага: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает...Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником. Мф 7:21-23
Ден: Федька пишет: Бэз слез не могу... Да... наверное и правда дирижбандель лучшее лодки...
САП: Федька пишет: Без без бредней и басней Ваша, простите, концессия НЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА. Протестанты вон живут и множатся, ты не наговаривай, они отскребли свое вероучение от вековых наслоений. Марина рекомендую амишей, они еще и пацифисты
Марина: САП пишет: Марина рекомендую амишей, они еще и пацифисты вы и там тоже побывали??? но я Вас о рекомендациях не просила, оставьте их при себе
САП: Марина пишет: вы и там тоже побывали? Читал, они протестанты (очистившие капусту до кочерыжки, по образному выражению Валентиныча), пацифисты (ни каких казней еретиков), и в народной одеже, мужики с бородами - чем не нравится?
Ден: САП пишет: Вы, что думаете наши дораскольные отцы Евангелия не читали и Кормчей? Думаю читали Кормчую, после неё и всех этих "да отлучится" "да извержется" Евангелие с проповедью любви не впечатляет. САП пишет: рекомендую амишей а я ещё и пох.. пофигист
Федька: САП пишет: И как по вкусу? На рыбу похоже, но плотное, жестче. И запах рыбный, когда шкуру снимаешь.
андрей: Марина рассказывать и напоминать надобно всем Евангелие от Мф.15:10-20 10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! 11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. 12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились? 13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; 14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. 15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию. 16 Исус сказал: неужели и вы еще не разумеете? 17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления 20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.У них свое Евангелие, и правила Церкви не указ. . Православное понимание данного вопроса всецело выражено в 86-м правиле св. Василия Великого: цитата: Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония. Вальсамон. Енкратиты, якобы ревнители воздержания, гнушались мясоядения, и слыша, что они поступают неправильно, возражали православным, что и вы гнушаетесь некоторых из снедей, почему и воздерживаетесь от них. Итак, святый говорит на это, что мы гнушаемся и своих извержений хотя они происходят из существа нашей плоти; а извержения суть – моча, испражнения, пот, жидкости, выходящие чрез рот и нос, и все подобное. Итак, мы как отвращаемся от этого, так не принимаем и некоторых из снедей. Ибо все мяса для нас тоже, что зелья травные, по словам: яко зелие травное дах вам (Быт. 9, 3); но различая и отделяя вредное, мы пользуемся тем, что не вредит. К зелиям принадлежит – и болиголов и белена, но так как они вредны, то мы избегаем их; равным образом к мясам принадлежит и мясо ястреба и мясо собаки, но никто не станет есть собачьего мяса, разве только сильно голоден; и кто вкусит по нужде, не сделает беззакония. Синопсис. Как в зелиях, так и в мясах, мы различаем полезное от вредного. Болиголов – зелие и мясо ястреба – мясо; однако никто не будет есть белену и не прикоснется к псиному мясу, разве по нужде; почему тот, кто ел, не сделал беззакония. Славянская кормчая. От послания святого Василия к Амфилохию, правило 85-е. Яко же в зелиях, тако и в мясах, от вредного потребное избираем. Зелие есть, чемерь, мясо же, и гипие, или врание: но обаче ни зелия гипсова не может ясти, кто ум и мыи: ни песия мяса прикоснется, аще не велика нужда найдет. По нужди же яд кто, беззакония не сотворил есть.
САП: Марина пишет: мясо, выращенное из нечистот, также должно быть под запретом. С чего это? Где такое писано? андрей пишет: У них свое Евангелие, и правила Церкви не указ. Да, у нас дораскольное, а у вас белокриницкое, токмо по ошибке старый Потрбеник ни куда для вас не годен, там чин от скверноядения положен, да и Зонара на помойку выкинуть, он за скверноядение епитимии положил, а заодно и решения собора 1621г. и старые епитимийники, да и много чего
андрей: САП Да, у нас дораскольное, а у вас белокриницкое, А в вашем дораскольном написано так? 11" не то, что входит в уста, оскверняет человека, " А 86 правило Василия Великого объявлено яко не бывшее?
САП: андрей пишет: А в вашем дораскольном написано так? 11" не то, что входит в уста, оскверняет человека, " А 86 правило Василия Великого объявлено яко не бывшее? Православие оно, такое, гибкое, вам с черногоровской рельсовостью, сего не понять, от того много противоречий с дораскольной Церковью образуется. Вы, что думаете наши дораскольные отцы Евангелия не читали и Кормчей? Вот, почитайте на досуге: http://starajavera.narod.ru/AlmazovSkverna.html
Федька: САП пишет: в Юго-Восточной Азии чего только вкусного не продается, и жареные тараканы, и печеные змеи, Сергей, ты же про такую гадость как телятина забыл А осетрина
Марина: Федька пишет: Сергей, ты же про такую гадость как телятина забыл А осетрина а кролики!!! и раки!!! а сом!!! да куда тут человеку, как начнет проклинать, так и до утра не управится...
САП: Федька пишет: А осетрина Осетрина допущена, читай Домострой
Федька: САП пишет: Осетрина допущена, читай Домострой Таки да, вкусненькое допущено, хоть и без чешуи. Правда "Домострой" книжка не учительная И в некоторых изданиях там и про заяца есть.
САП: Федька пишет: И в некоторых изданиях там и про заяца есть. И про троеперстие
Федька: САП пишет: И про троеперстие И про осетра!
САП: Федька пишет: Змею уже едал. Ого! И как? PS Какую кстати? И как готовил? Федька пишет: И про осетра! Про осетра, белугу и стерлядь в самом правильном изводе
Федька: САП пишет: Какую кстати? И как готовил? Гюрзу. В армии еще. Как, как... на углях САП пишет: Про осетра, белугу и стерлядь в самом правильном изводе Еще бы! Как можно себе отказать во вкусненьком
SERG: Марина пишет: католики тоже, кстати, скверн не едят, с собачками в костел не ходят, тоже в культурном шоке будут от таких чинов САП пишет: Скверны: ... Собаки в храме: ...
САП: Алек. пишет: частота непонятных болезней и случаев в результате которых они покидали этот свет, заставляет задуматься над причинами такой немощи окружавших царя. Почему не узнать? В 1963 году в Архангельском соборе Московского Кремля было произведено вскрытие гробниц царя Иоанна Васильевича и царевича Иоанна Иоанновича. Последовавшие достоверные исследования, медико-химические и медико-криминалистические экспертизы честных останков царевича показали, что в 32 раза превышено допустимое содержание ртути, в несколько раз мышьяка и свинца.
Алек.: Марина пишет: да, потом почему-то мышьяк обнаруживают в лошадиных дозах, а крови на голове не замечают)))))) САП пишет: Почему не узнать? Если кому то понадобилось утвердить в умах нужное мнение, то постараются сделать так чтоб было неотличимо от истины. Кому то нужно получать награды и звания за открытия, вопрос лишь в том чтобы организовать эти открытия правильно и в нужном направлении. С Куликовской битвой оказывается тоже не все обстоит так как написано в учебниках. Но когда это все обнаружилось? И зачем ранее было скрыто?
Федька: А лягушачьи лапки такие апетитные
САП: Федька пишет: А лягушачьи лапки такие апетитные Скушай, ты давно об этом мечтал
Федька: САП пишет: Скушай, ты давно об этом мечтал Непременно, при первом удобном случае! Змею уже едал. Тетеревов едал. Бобра едал. Векшу жалко. Еще хотел улиток, но занудно готовить. Вот Саша Емельянов сома скушал. Пойду куплю в субботу!
Марина: Федька пишет: Вот Саша Емельянов сома скушал. Пойду куплю в субботу! я помню по молодости как-то сома пожарила, а ко мне в гости две коренные пришли, я их угощаю сомом, а они говорят, что сыты по горло, я так и не поняла ничего, почему они не стали моего сома есть, потом где-то прочитала про неприятие сома, была в шоке
Cocpucm: Федька пишет: А лягушачьи лапки такие апетитные Точно знаю, что в Ашане продаются замороженные уже без кожи. Правда, цена сопоставима с говяжьей вырезкой
Федька: Cocpucm пишет: в Ашане продаются замороженные уже без кожи. Правда, цена сопоставима с говяжьей вырезкой Это арменская ересь! Я про цену! Лучше на воле наловлю в Двоеглазовском пруду!
Cocpucm: Федька пишет: Лучше на воле наловлю в Двоеглазовском пруду! По размеру лап, наши лягушки супротив хранцузских равно что пескарь супротив карпа
Федька: Cocpucm пишет: По размеру лап, наши лягушки супротив хранцузских равно что пескарь супротив карпа Они явно недоедают Вот что значит Россия!
Марина: Федька пишет: Они явно недоедают Вот что значит Россия! да ладно, там лягухи на допингах небось каких выращиваются, а у нас-натюр продукт
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет:Здесь у Вас сущее, по меньшей мере, неразумие. Господь не творец зла, а посему и свобода для человека не заключается в выборе между добром и злом, как равными сущностями преданными от Бога. Бог дал свободу человеку в принятии только добра, а зло человек сам творит для себя, отвергнувся добра. Господь не искуситель злом. Вы прежде дайте сами себе строгий отчет как учитель и пастырь, всему ли Вы научили народ, чтобы он мог устоять в искушениях диавола и его слуг? прежде чем открывать для него врата своего дома. Игорь Викторович, зачем Вы мне приписываете то, чего я не говорил, да еще обвиняете меня в неразумии? Где я учил, что Господь творец зла? Я написал о том, что Господь попустил Еве в Раю общаться с искусителем диаволом и не убил змея ни до , ни после грехопадения. Вы же одобряете убийство еретика и не желаете общения человека с еретиками. Сам человек должен делать выбор, как это устроил промысел Бога в Раю , когда Он попустил общение Евы со змеем. Вы же хотите лишить человека права выбора, сделав это за него (такое даже Бог не делает), а еретику не даете возможность прийти к познанию истины, предлагая убить его. То что чему Вы учите - есть безумие и антихристианство. Владимир, неужели Вы не понимаете, что сим уничижением Вы хулите ветхозаветных отец, которых Церковь прославляет, и самого Бога предавшего оба завета. Здесь у Вас манихейство. Опять обманываетесь Игорь Викторович, не хулю я ветхозаветных праведников. До пришествия Христа действовал Ветхий Завет, после - Новый, то что было допущено в Ветхом : многоженство, кровавые жертвоприношения, наложницы, око за око, закон ужничество и.т.п. - всё это категорически запрещено в Новом. Тот кто предлагает жить согласно ветхозаветным законам (бить и убивать еретиков за их слова), тот не увидел пришествия Христа и Евангелия, тот не увидел перемены в завете между Богом и человеком. Тот живет как иудеи-талмудисты или как иудеи-караимы, но никак как христианин. Если ваши мысли о необходимости пыток и убийств еретиков за их проповедь среди православных в ИПХС все разделяют, то в таком случае ваше согласие ничем не отличается от ветхозаветной синагоги.
САП: володимipъ пишет: в ИПХС все разделяют Нынче грамотных християн не много осталось, и теоретические вопросы никто не рассматривает, довольно насущных. Это мы тут с Игорем теоретизируем
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, зачем Вы мне приписываете то, чего я не говорил, да еще обвиняете меня в неразумии? Где я учил, что Господь творец зла? Я написал о том, что Господь попустил Еве в Раю общаться с искусителем диаволом и не убил змея ни до , ни после грехопадения. Вы положили этот тезис: володимipъ пишет: Вы предлагаете создать гетто для каждой конфессии в государстве, оградив их колючей проволкой? В противном случае люди будут общаться и узнавать о вере иных людей и совращаться.... Как Вы не поймете Сергей Александрович, что человек всегда должен иметь выбор. Для этого и дал Господь свободу человеку. Должествование выбора между верами может происходить только от Творца. Господь не предлагал такого выбора иной веры человеку. Потому как таких вер он не творил, чтобы между ними выбирать. Из Вашего должествования здравомысленно происходит вывод о том, кто такое должествование и положил. Кроме Бога никто не устанавливает должествование воле человека. володимipъ пишет: Вы же одобряете убийство еретика и не желаете общения человека с еретиками. А я Вам иную мысль доказывал от книг учительных и церковных. Казнь еретика допустима, если он преступает пределы своего поведения в доме (царстве) православных. И общения ни с кем вот, в допустимых пределах, и с Вами, не отвергаюсь :-) володимipъ пишет: Вы же хотите лишить человека права выбора, сделав это за него (такое даже Бог не делает), а еретику не даете возможность прийти к познанию истины, предлагая убить его. То что чему Вы учите - есть безумие и антихристианство. Не выдумывайте :-) Почитайте по моей ссылке прения о вере при патриархе Иосифе. И Вам подаю от того что ведаю о вере и благочестии свв. отец и учительных книг церковных и историй. Вот только не вем когда терпение у меня закончиться что будут делать :-) володимipъ пишет: До пришествия Христа действовал Ветхий Завет, после - Новый, то что было допущено в Ветхом : многоженство, кровавые жертвоприношения, наложницы, око за око, закон ужничество и.т.п. - всё это категорически запрещено в Новом. Тот кто предлагает жить согласно ветхозаветным законам (бить и убивать еретиков за их слова), тот не увидел пришествия Христа и Евангелия, тот не увидел перемены в завете между Богом и человеком. Тот живет как иудеи-талмудисты или как иудеи-караимы, но никак как христианин. Так вот я Вас тогда еще раз вопрошаю ветхозаветные пророки, праотцы, судьи, цари благочестивые, и все желающие спасения своей души следующие ветхозаветным уставлениям Господним были человеконенавистниками, чуждыми Христа Бога? Если Вы не поймете смысла наказания и сохранения благочестия в народе указаниями Божиими в ветхом завете, то не поймете как вести себя царям и всякой власти в новом. володимipъ пишет: Если ваши мысли о необходимости пыток и убийств еретиков за их проповедь среди православных в ИПХС все разделяют, то в таком случае ваше согласие ничем не отличается от ветхозаветной синагоги. Снова Вас поправляю. Наказание начальствующими иноверцев, и лукавых лжепастырей (прикрывшихся ризами православия) преступивших пределы благочестия по гражданским законам не противно воле Божией. И сам Господь силу применил изгнав торгующих из Храма. А проповедь ереси и богохульство в храме или местах благочестивого присутствия народа церковного и большего наказания достоит. Не желаешь вести себя согласно законов домоправителя будь готов получить достойное наказание. Не напрасно носит меч. И нет для сего различия в заветах. Начальствующий охраняет народ данными ему средствами от Бога.
володимipъ: САП пишет:Нынче грамотных християн не много осталось, и теоретические вопросы никто не рассматривает, довольно насущных. Это мы тут с Игорем теоретизируем Да уж не в ту степь ваши теории зашли. Если Господь не убивает Диавола , того который всю дорогу соблазнил и погубил миллионы человек, то почему вы с Игорем решили, что надо убивать еретиков за их соблазнительные речи? Самый негодный человек-еретик лучше Диавола; Христос умер и за него на Кресте и ему хочет покаяния и исправления до его смерти. Вы решили лишить этого несчастного этой возможности. Сколько не убивали еретиков, вера от этого крепче не стала. вы сами видите в нынешнее время результаты.
Алек.: володимipъ пишет: Тот кто предлагает жить согласно ветхозаветным законам (бить и убивать еретиков за их слова), тот не увидел пришествия Христа и Евангелия, тот не увидел перемены в завете между Богом и человеком. Тот живет как иудеи-талмудисты или как иудеи-караимы, но никак как христианин. володимipъ пишет: Да уж не в ту степь ваши теории зашли. Если Господь не убивает Диавола , того который всю дорогу соблазнил и погубил миллионы человек, то почему вы с Игорем решили, что надо убивать еретиков за их соблазнительные речи? Самый негодный человек-еретик лучше Диавола; Христос умер и за него на Кресте и ему хочет покаяния и исправления до его смерти. Вы решили лишить этого несчастного этой возможности. Сколько не убивали еретиков, вера от этого крепче не стала. вы сами видите в нынешнее время результаты. Чем больше читаю посты Игоря Кузмина тем больше затрудняюсь с определение того вероучения которое он исповедует.
САП: Алек. пишет: Чем больше читаю посты Игоря Кузмина тем больше затрудняюсь с определение того вероучения которое он исповедует. Чистое историческое Православие
Алек.: САП пишет: Чистое историческое Православие Все так говорят про своё исповедание, однако разделилось в своё время все староверие.
САП: Алек. пишет: однако разделилось в своё время все староверие. Пошли на компромиссы вот и разделились, а Игорь исповедует бескомпромиссное, чистое, историческое Православие
Федька: САП пишет: а Игорь исповедует бескомпромиссное, чистое, историческое Православие Теоретик.
САП: Федька пишет: Теоретик Так вопрос об исповедании, а не о практике
Михайло: САП пишет: Так вопрос об исповедании, а не о практике Послание апостола Иакова глава 2
САП: Михайло пишет: Послание апостола Иакова глава 2 По старообрядческим нормам, думаю, Игорь живет гораздо чище подавляющего числа форумчан. Его зазор в том, что из мира не выходит и тянет с крещением, а в остальном.
андрей: САП По старообрядческим нормам, думаю, Игорь живет гораздо чище подавляющего числа форумчан. Его зазор в том, что из мира не выходит и тянет с крещением, а в остальном.Значит теоретически не обладает дарами св. Духа (также как и вы) которые подаются в крещении. Поэтому законно большое сомнение в его Чистое историческое Православие
САП: андрей пишет: Поэтому законно большое сомнение в его Относитесь к нему как к историку - специалисту по Церковной истории и каноническому праву.
андрей: САП Относитесь к нему как к историку - специалисту по Церковной истории и каноническому праву.Я так и отношусь. А мы знаем, что многие историки и специалисты по каноническому праву (сейчас наверно все), де факто являются еретиками.
Алек.: андрей пишет: А мы знаем, что многие историки и специалисты по каноническому праву (сейчас наверно все), де факто являются еретиками.
Федька: андрей пишет: де факто являются еретиками. Как и Вы!
Алек.: Федька пишет: Как и Вы!
Алек.: САП пишет: По старообрядческим нормам, думаю, Игорь живет гораздо чище подавляющего числа форумчан. Его зазор в том, что из мира не выходит и тянет с крещением, а в остальном Одно предложение служит отрицанием другого.
Федька: Надо переходить на природные - натуральные продукты!
Михайло: Федька пишет: Надо переходить на природные - натуральные продукты!
Федька: Таки её и в Великий Пост можно! Перешли семена!
Ден: Федька пишет: Таки её и в Великий Пост можно! Перешли семена! Это же вустрица!
Федька: Так вот ты какой, северный олень вустрица!
Марина: вот небольшой отрывок тех событий,если кому-то интересно: По вступлении на патриарший престол Фотий, по обыкновению, отправил энтронистику восточным патриархам и римскому папе Николаю. Если с восточными патриархами никаких проблем и не предвиделось (угнетенные арабами, в то время они поддерживали любое официальное начинание империи), то с папой дело обстояло сложнее. Папа изначально был втянут в дело Фотия, и втянут отнюдь не Игнатием, а Григорием Асвестой, точнее его апелляцией к папе по поводу своего низложения в Константинополе. В 859 г. в Риме всё еще продолжали дожидаться обвинителей от Игнатия по делу митрополита Сиракузского, а теперь, когда Игнатий вдруг оказался низложен, а запрещенный в Риме Асвеста поставил нового патриарха, папа, соответственно, оказался прямо вовлечен в дело о замещении константинопольского трона. Поэтому попытка Фотия прислать папе в общих словах составленную энтронистику не прошла. Этой бессодержательной энтронистикой Фотий хотел показать папе, что это всё наши собственные восточные дела, которые вас совершенно не касаются, просто примите к сведению, что у нас в Константинополе теперь новый патриарх. Но к чести папы, стоит сказать, что он категорически отказался бездумно признавать восточные беззакония. Мало того, что энтронистики для того и посылаются патриархами, чтобы другие престолы могли засвидетельствовать правую веру и точный канонический порядок избрания нового предстоятеля, но кроме этого, Римской Церкви принадлежало важное и существенное право в системе православных церквей – римский престол, согласно канонам, был высшей судебной инстанцией для всего православия. В случае с Фотием канонический порядок как раз был нарушен и подозревающий это папа, прежде чем признать изменения, совершившиеся в восточной столице, весьма разумно потребовал сообщить подробности удаления Игнатия и избрания нового патриарха. Также папу весьма интересовало по какой причине не были присланы в Рим обвинители Григория Асвесты и каково нынешнее положение этого запрещенного в служении иерарха. Для выяснения всего этого на месте папа отправил в Константинополь своих легатов. Легаты имели от папы полномочия только лишь узнать подробности событий, но под давлением императорского двора они согласились превысить свои полномочия и принять участие в специально собранном для них Двукратном Соборе 861 г. , где они одобрили низложение Игнатия и оправдали Григория Асвесту. Вместе с постановлением собора Фотий отправил папе Николаю и пространную апологию своего избрания, в которой, однако, полностью умалчивал о двух основных моментах, которые как раз и делали его избрание неканоничным : о поставлении Григорием Асвестой, тогда еще никем не оправданным и о насильственном смещении Игнатия, не давшим отречения. Другими словами, Фотий решился на то, чтобы дать папе, в лице его легатов, возможность триумфально выступить в качестве верховного судьи над константинопольским патриархом на Двукратном Соборе 861 г., рассчитывая, что взамен папа согласится замять неканоничность его избрания. Ведь очевидно, что даже в случае признания правоты приговора Двукратного Собора избрание Фотия все равно выходило неканоничным, он же был избран до того, как была доказана вина Игнатия и поставлен Асвестой до того, как тот был оправдан. Однако чтобы добиться признания Рима Фотий решился на беспрецедентный в истории шаг – позволил римским легатам устроить непосредственно в Константинополе судебный трибунал над местным патриархом и поэтому Фотий мог рассчитывать на ответную благосклонность папы. Тем не менее, это попытка Фотия «купить» римского папу потерпела полный дипломатический крах – папа категорически отказался утвердить действия своих легатов. Фотий оказался в решительно неприятном положении, ведь он пошел на неслыханное унижение своей кафедры, но при этом в итоге ничего из этого не получил, кроме еще большего унижения. В довершение дипломатических неудач Фотия сосланный Игнатий решил подать римскому папе апелляцию, которую повез на запад прп. Феоктист Студит, что позволило папе на полных канонических основаниях потребовать законного апелляционного суда в Риме, куда он требовал прислать представителей стороны Фотия. Поскольку со стороны Фотия не было прислано представителей, то папа на римском соборе 863 г. подтвердил, что, как и прежде, продолжает считать константинопольским патриархом Игнатия, а Фотия считает узурпатором, как поставленного на место живого патриарха и рукоположенного низложенным митрополитом («Григорий Асвеста ничего не имел, поэтому Фотий ничего не получил»). Сам Фотий, Григорий Асвеста и все их сторонники были преданы анафеме. Фотию не оставалось ничего другого, как просто игнорировать эти анафемы, однако разрыв с западом имел большой резонанс на востоке, а игнатианское движение обрело второе дыхание. Фотий продолжал придерживаться политики гонений на своих игнатианских оппонентов, но несмотря на то, что все архиерейские кафедры и настоятельства в крупных монастырях были замещены его сторонниками, количество недовольных Фотием было весьма велико, его популярность в придворных кругах падала и разрыв с Римом сильно пошатнул положение нового патриарха. Единственное основание, на котором Фотий основывал свое патриаршество – государственная власть, не могла не оценить такого крупного дипломатического проигрыша, как раскол с папой, тем более, в преддверии совместных военных операций византийцев и западного императора Людовика II против арабов Барийского эмирата. Конечно, это был проигрыш и самой государственной власти, которая в лице Варды сделала ставку на Фотия, поэтому теперь в императорском окружении усилились противники Варды, считавшие, что поддержка Фотия совсем не выгодна для государственных интересов империи.
Марина: Неудачи продолжали преследовать Фотия и дальше, всё сильнее расшатывая его и без того не простое положение. В 865 г. болгарский князь Борис решает принять крещение у византийского духовенства и стать союзником империи. Сложно переоценить значение этого события, т.к. болгары долгое время были важнейшими военными противниками Византии, и крещение Болгарии означало вовлечение ее в орбиту имперского влияния. Однако по какой-то причине болгарскому князю, несмотря на его просьбы, Фотий отказал в присылки епископа. В Болгарию были направлены исключительно одни священники. Сложно понять какими мотивами руководствовался Фотий, отказывая болгарскому князю в присылке греческого архиерея, но это привело к катастрофическим для византийской дипломатии последствиям. Не получив архиерея на востоке, в 866 г. Борис принимает решение переориентироваться на запад и отправляет посольство к папе, с просьбой прислать епископа для управления Болгарской Церковью. Поскольку территория древнего диоцеза Иллирик, где располагалась Болгария, так же как и Сицилия, лишь только при иконоборцах была переведена из-под юрисдикции римского папы в юрисдикцию Константинополя, папа, не признавая иконоборческого законодательства, считал, что Болгария в административном отношении должна подчиняться Риму. Поэтому папа, получив запрос от болгарского князя Бориса, немедленно отправляет к болгарам внушительное посольство из множества клириков и нескольких итальянских епископов. Кроме того, для удобства катехизации к римскому посольству должны были присоединиться и несколько священников из ближайшей к Болгарии франкской епархии Пассау. Достигнув такого неожиданного успеха в переговорах с папой, Борис принимает решение изгнать из своей страны всех византийских священников. Весть об этом произвела в придворных кругах Константинополя ужасающее впечатление. Болгария была действительно чрезвычайно опасна и переориентация ее на запад была чревата страшными политическими последствиями. Подчинение Болгарии Риму в церковном отношении нанесло сильнейший удар по партии сановников , поддерживающей Фотия, который не смог продержаться на престоле дольше нескольких месяцев после получения известия о римском посольстве. Сколь велико было смятение в придворных кругах Константинополя можно понять из тех небывалых мер, которые в спешке были предприняты правительством сразу же после получения новостей из Болгарии. Было решено торжественно осудить захват Болгарии западными миссионерами и для этого осуждения было принято решение созвать, не много не мало, новый Вселенский Собор . Такой размах, однако, сразу же ставил несколько серьезных проблем. Во-первых, Вселенские Соборы всегда собирались для осуждения каких-то важных ересей, а здесь всего лишь политические обстоятельства требовали осудить захватчиков церковной власти над болгарами. Во-вторых, Вселенский Собор предполагал обязательное участие в заседаниях представителей западной церкви, а здесь с одной стороны Фотий был анафематствован на западе, а с другой стороны западное посольство, собственно, и требовалось торжественно осудить. Решение этих задач и было предоставлено Фотию, который вполне с ним справился, издав свое знаменитое Окружное послание 867 г. Для решения первой задачи Фотий воспользовался тем, что некоторые обычаи западной Церкви (пост в субботу и целибат) были осуждены еще на Трулльском Соборе (691-692). Правила этого Собора никогда не признавались на Западе, поэтому в западной практике совершенно ничего не изменилось, что и позволяло Фотию выставить западных миссионеров нарушителями двух правил Трулльского Собора. К этому Фотий добавил еще западную практику разрешения на первой седмице Великого поста вкушения сыра и яиц, что он трактовал, как нарушение древних правил о хранении Святой Четыредесятницы. Кроме того, в качестве канонического нарушения Фотий привел и новое миропомазание, которое западные епископы совершили над болгарами, миропомазанными византийскими священниками, хотя он сам вынужден был признаться в том, что для этого нарушения не смог подобрать никакого правила. Итак, Фотий начал с того, что попытался представить западных миссионеров нарушителями канонических правил. Однако этого было слишком мало, а для такого предприятия, как Вселенский Собор требовалась ересь, а не канонические нарушения. С поиском ереси было сложнее, но тут подвернулся удобный случай - к римскому посольству присоединились несколько франкских священников из Пассау, которые по франкской традиции употребляли Символ веры с filioque. Это стало известно в Константинополе, и Фотий решил обвинить римское посольство в употреблении filioque . Вряд ли сам Фотий относился к собственным обвинениям серьезно. Будучи эрудитом, он прекрасно знал, что Трулльский Собор никогда не признавался на западе, и поэтому невозможно было обвинить западных клириков в нарушении правил, которые не имели к ним никакого отношения. Что же касается иного устава о пощении и практике совершения миропомазания только епископами, то подлинное отношение Фотия к этому вопросу изложено им в письме папе Николаю 861 г. Тогда Фотий, оправдывая свое поставление из мирян, подробно писал, что различные канонические, литургические и уставные особенности в разных частях христианского мира естественны и допустимы . В письме 861 г. Фотий говорит по этому поводу очень пространно и с большой убедительностью, приводя множество примеров из западной и восточной практики, поэтому сложно поверить, что за семь лет его мнение радикально изменилось на противоположное. Более того, все канонические особенности, описанные в Окружном послании, практиковали не только члены западной делегации, но все вообще клирики западных Церквей и даже собственно византийские южно-итальянские клирики, находящиеся в непосредственном подчинении Константинопольского патриарха, которые никогда, ни до, ни после 867 г. не подвергались от Фотия какому-либо осуждению. Показательно также и то, что после 867 г., даже в период новых обострений с Римом, Фотий никогда больше не возвращался к теме канонических нарушений, описанных в Окружном послании, хотя в практике западных церквей совершенно ничего не изменилось. Что же касается filioque, то эта прибавка вообще никогда не использовалась в Италии, напротив именно римские папы активно противостояли попыткам франкского епископата узаконить и распространить эту прибавку. Поэтому итальянское по преимуществу посольство в Болгарию никак не могло быть обвинено в использовании filioque. Как раз наоборот, болгарская миссия состояла из противников использования filioque - итальянцев. Filioque использовали только несколько франкских священников из Пассау, однако экстраполировать действия нескольких священников на епископов, и вообще всех клириков болгарской миссии, было очевидным преувеличением. Кроме того, обвинение в использовании еретической прибавки к Символу было сделано Фотием без какого-либо расследования, только на основании рассказов изгнанного из Болгарии византийского духовенства. Все это говорит о том, что и этому обвинению Фотий всерьез не придавал большого значения, считая, что, скорее всего, это просто плод невежества плохо образованных миссионеров. Filioque было выбрано поводом для осуждения западных миссионеров на Вселенском Соборе, точно также как поводом были выбраны и обвинения членов западной делегации в нарушении канонов. Тем не менее, оставалось второе препятствие на пути к созыву Вселенского Собора – необходимо было хоть в каком-то виде привлечь к Собору Западную Церковь. Для этого Фотий принял решение воспользоваться смутами, происходившими на западе 861-865 гг. На западе всегда существовала оппозиция папе Николаю, это были в основном франкские епископы, привыкшие к значительной самостоятельности и поэтому неодобрительно смотревшие на стремления папы к церковной централизации. Недовольный папой епископат западно-франкского государства группировался вокруг влиятельного Гинкмара, архиеп. Реймсского. Постоянное фрондирование совершал и Иоанн, архиеп. Равеннский, опирающийся на императора Людовика II. Но главными борцами с папой выступили епископы Лотарингского королевства во главе с архиереями двух старейших на западе кафедр – Гунтером, архиеп. Кёльнским и Титгудом, архиеп. Трирским. Причиной конфликта послужил развод лотарингского короля Лотаря (855-869) со своей женой Теутбергой. Лотарингские епископы на Ахенском соборе 862 г. и на Мецком соборе 863 г. разрешили Лотарю развестись со своей супругой и вступить в брак со своей наложницей Вальдрадой. Но папа Николай категорически отказался признавать беззаконный развод и новый брак лотарингского короля, решительно осудив епископов, подписавших разрешение и низложив архиеп. Гунтера Кельнского и Титгуда Трирского. Однако мятежные епископы, опираясь на поддержку брата короля Лотаря императора Людовика II, предприняли в 864 г. попытку свергнуть папу. Войска Людовика II в феврале 864 г. вошли и заняли Рим, папа Николай бежал в собор св. Петра. В Риме германские епископы, видимо, планировали собрать собор для суда над папой и в преддверии этого суда разослали окружное послание, посвященное каноническим беззакониям папы Николая (он, в основном, обвинялся в нарушении канонов при низложении Кельнского и Трирского архиепископов). Окружное послание германского епископата 864 г. – это довольно известный документ, вошедший в историю под названием «дьявольских глав» (capitula diabolica). «Дьявольские главы» были посланы также и на восток и были хорошо известны Фотию. Однако германское наступление 864 г. закончилось плачевно для лотарингских епископов, император Людовик II неожиданно серьезно заболел и поспешил примириться с папой, затворившемся в соборе св. Петра. Германские епископы были отосланы на свои кафедры и вскоре принесли перед папой покаяние. Король Лотарь вынужден был смириться и в 865 г. отослал от себя Вальдраду. Однако напряженные отношение между папой и западными властителями внушали определенные надежды Фотию. Известно, что Фотий активно переписывался с Иоанном, архиеп. Равеннским и даже вошел с ним в какое-то тайное соглашение (сохранилось одно из писем Фотия к Иоанну). Кроме того, capitula diabolica с обвинениями на папу Николая были посланы также и на восток, и в Константинополь бежали с запада некоторые «монахи и священники», не сумевшие удачно вписаться в примирение 865 г. между германским духовенством и папой. Все это позволили Фотию объявить в 867 г., что предстоящий Вселенский Собор кроме осуждения западных миссионеров рассмотрит также и дело о канонических нарушениях папы Николая по обвинению его же клириков. Таким ходом Фотий успешно решал проблему отсутствия легатов папы на своем Вселенском Соборе : папские легаты будут отсутствовать по причине того, что сам папа как раз и подлежит соборному суду, а западная церковь будет представлена на этом Вселенском Соборе в лице бежавших от папы Николая «священников и монахов», которые даже называются по имени в Окружном послании Фотия. Однако во всем этом был один очень существенный канонический изъян – на собор совсем не приглашались обвиняемые. Ни представителям болгарской делегации, ни папе Николаю даже не сообщили о том, что их за что-то собираются судить. Причина этого лежит на поверхности – речь шла о молниеносном перехвате Болгарии, действовать нужно было не просто быстро, а стремительно, поэтому тратить драгоценное время на пустые приглашения было никак нельзя. Это, правда, делало совершенно неканоничным готовящийся суд и приговор, но об особой каноничности тогда не было и речи, требовалось максимально быстро предъявить болгарам устрашающий документ от лица Вселенского Собора, чтобы те немедленно снова возвратились в лоно Константинопольской Церкви, поэтому канонические тонкости были оставлены Фотием за бортом. Вселенский Собор Фотия состоялся и принял все запланированные решения: болгарские миссионеры были анафематствованы за канонические нарушения и filioque, а папа Николай был низложен и анафематствован за обвинения, изложенные в capitula diabolica. В специальном послании западный император Людовик II побуждался снова, как 864 г., пойти на Рим и привести в исполнение приговор Вселенского Собора. Однако успех Фотия оказался более чем эфемерным. Буквально через несколько дней после окончания нового Вселенского Собора, в ходе государственного переворота, Фотий был удален с кафедры и сослан. На константинопольском престоле восстановлен Игнатий, послы, отправленные на запад с решениями Собора 867 г. возвращены назад, а вместо них в Рим направлены другие, извещавшие папу Николая о том, что исполнены все его требования относительно Константинопольской Церкви и законный патриарх снова на престоле. Папа Николай умер в том же 867 г. так никогда и не узнав о своем мимолетном анафематствовании на востоке и о немедленном восстановлении своего влияние во всей полноте. К довершению дипломатических бед Фотия в том же году свв. Кирилл и Мефодий, посланные им для просвещения Моравии окончательно решили перейти в юрисдикцию папы Николая и отправились в Рим, взяв с собой мощи свт. Климента. Впоследствии с аннулированием решений своего Вселенского Собора 867 г. вынужден был согласиться и сам Фотий – это было необходимым условием примирения с Римом, где память папы Николая почиталась с большим рвением. Участники Большого Собора 879-880 гг., который проходил под председательством Фотия, отзывались о папе Николае с большим уважением, поэтому можно сказать, что эпизод с анафематствованием папы в 867 г. был окончательно похоронен. Однако сам Фотий до конца своих дней питал неприязненные чувства к папе Николаю - в Мистагогии, написанной незадолго до смерти, он негативно отзывается об этом папе, ошибочно полагая, что именно папа Николай велел изъять из литургического употребления в римской Церкви Символ веры, чтобы ему можно было легче успользовать filioque (на самом деле Символ веры в литургии римской Церкви не употреблялся никогда, а папа Николай не только никогда не употреблял, но и никогда не проявлял никакого сочувствия к filioque). В общем и целом для православных нет никаких оснований отказываться от почитания папы Николая во святых, как это и было принято в западной Церкви почти сразу же после его смерти. В событиях 859-867 гг. именно папа Николай занимал безукоризненную позицию по восточным делам, он строго осуждал любые нарушения канонов и поддерживал незаконно смещенного с кафедры Игнатия. Папа Николай не поддавался на попытки «купить» его какими-то уступками, а неизменно придерживался канонической линии. Точно также, кстати, папа поступал и в западном деле о разводе короля Лотаря, хотя это грозило ему потерей почти всего своего влияния на западе и даже, возможно, смертью. Другими словами папа Николай во всех отношениях проявлял себя как очень достойный человек. В отношении Фотия, история с папой Николаем хорошо показывает какое именно место занимала в жизни Фотия борьба с т.н. «римскими ересями». «Ересь filioque» была извлечена из небытия Фотием только для достижения определенного влияния на Болгарию, вряд ли сам он действительно верил в то, что это какое-то серьезное заблуждение западных церквей – ведь Фотий поддерживал дружеские отношения с оппозиционными папе франкскими епископами, которые как раз и были главными сторонниками filioque, тогда как папа был противником этого добавления. Собор 867 г. был проведен совершенно антиканонично и вскоре предан забвению самим же Фотием. Фотий пустился в богословскую полемику с западом для достижения определенных политических преференций. На западе же Фотий своими действиями способствовал только победе филиоквического богословия. Если до Фотия существовало четкое противостояние в вопросе о filioque между Римом и франками, то теперь папы, под давлением восточных обвинений, вынужденно начинают сближаться с франкскими богословами – собственно единственными богословами на западе, которые могли бы аргументировано ответить на обвинения византийцев. Два своих других антилатинских сочинения – Послание к патриарху Аквилейскому и Мистагогию Фотий также будет писать только в те моменты, когда его отношения с Римом будут ухудшаться и срочно будет требоваться какой-то материал, компрометирующий римлян. Так, послание к Аквилейскому патриарху (который имел постоянное пребывание в Венеции, т.е. на территории Византийской империи) Фотий писал в правление папы Марина (882-884), который отказался вступить в общение с Фотием. Послание написано явно с целью вовлечь венецианского патриарха в византийскую сферу влияния. Мистагогию Фотий также писал в своей последней ссылке, когда Рим объявил о непризнании рукоположений, совершенных Фотием. Т.е. при хороших отношениях с Римом Фотий не использовал никаких догматических обвинений, но при ухудшении своих отношений с папами Фотий немедленно выставлял filioque. Поэтому не стоит преувеличивать деятельность Фотия в области борьбы с римскими заблуждениями. Это деятельность была окказиональна и в основном сводилась к попыткам дискредитировать римский престол для достижения каких-то целей в восточной церковной политике. Отсутствие подлинного интереса к делу православия на западе привело к тому, что антилатинская деятельность Фотия только усугубила развитие ереси. Да и сама церковная политика, направленная на резкое противостояние с Римом не оправдала себя и была под конец оставлена и самим Фотием. Тем не менее, именно Фотию пришлось первому написать три сочинения, посвященные filioque, где он, как подлинно великий богослов, изложил православное видение этого предмета
SERG: Марина пишет: Если до Фотия существовало четкое противостояние в вопросе о filioque между Римом и франками, то теперь папы, под давлением восточных обвинений, вынужденно начинают сближаться с франкскими богословами – собственно единственными богословами на западе, которые могли бы аргументировано ответить на обвинения византийцев. Странно как то это. Если римские папы не поддерживали догмат о "филиокве", то с какой стати им надо было искать богословов что бы его можно было аргументированно оправдывать?
Марина: SERG пишет: Странно как то это. Если римские папы не поддерживали догмат о "филиокве", то с какой стати им надо было искать богословов что бы его можно было аргументированно оправдывать? да причем тут филиокве вообще? там изначально речь шла о сферах влияния и упреках римлян во властолюбии, на них давили греки, используя якобы имеющуюся ересь у римлян, когда там еще все можно было решить на уровне соборных богословских разборов, а именно давление греков заставило рим пойти уже на более соглашательскую и объединительную позицию с франками, чтобы нападки греков приструнить и их собственные безобразия поставить им на вид. в том то и беда изначальная была, что оставили веру из-за спора о территориях, и занялись разборками, вместо того, чтобы собрать общий собор и научить франков единомыслию
САП: Женщинам подобает детей ростить, а в разговоры мужей не встревать, это не православно...
Марина: САП пишет: Женщинам подобает детей ростить, а в разговоры мужей не встревать, это не православно... не православно молчать, когда православие практически некому защищать
САП: Марина пишет: не православно молчать Бабам не подобает говорить, все равно ни чего путного не выйдет.
Марина: САП пишет: Бабам не подобает говорить, все равно ни чего путного не выйдет. я понимаю, пытаетесь съязвить, так в этом нет ничего для меня нового, обычно подобное всегда бывает с "мужиками", когда у таких нет аргументов, они всегда переходят на личность, оскорбляют, хамят, выступите с инициативой - женщинам на форуме только в теме о кухне и котиках присутствовать, поставьте на голосование, да сам с собой разберитесь - а может дело не в "бабах", может тут никому не подобает говорить, кто поперек Вам идет в полемике?
Федька: Как только Церковь стала государственной, политика стала играть для неё важную роль. А кто дэвушку ужинает, тот её и танцуэт!
володимipъ: Cocpucm пишет:"а крещение принял перед самой смертью? "Русские до раскола считали эту гипотезу "арианским блядословием". Алек., в дальнейшем за хулу на святых будет бан Злобный админ Господин злобный админ, вообще то это не гипотеза, а изложено в книге церковного историка еп. Евсевия Кесарийского, участника Первого Вселенского собора: " Жизнь Константина василевса." Евсевий Кесарийский на все лады в этой книге нахваливает Константина и какой смысл ему было сочинять неправду про крещение при смерти Константина? http://azbyka.ru/otechnik/?Evsevij_Kesarijskij/o-zhizni-blazhennogo-vasilevsa-konstantina=4 63 глава. Евсевия Кесарийского как историка еще никто не уличил в подтасовке фактов и в подлогах. Чего Вы Константин ругаетесь и грозитись баном?
полная версия страницы