Форум » Полемики » Погибель благодати рукоположений. » Ответить
Погибель благодати рукоположений.
володимipъ: Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле? http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_11.htm
андрей: володимipъ Скорее этот вопрос надо задать новоправославным. Это у них исчезла благодать рукоположения. Обратите внимание, не рукоположение, а благодать рукоположения.
Алек.: андрей пишет: Обратите внимание, не рукоположение, а благодать рукоположения. Рукоположение без благодати?
Федька: И Св. Дары без Св. Духа... Чьи дары и дары ли? Причастие без Причастия... очень загадочно.
Алек.: "Таинство всегда таинственно"
володимipъ: володимipъ Скорее этот вопрос надо задать новоправославным. Это у них исчезла благодать рукоположения. Обратите внимание, не рукоположение, а благодать рукоположения. Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство? Или может быть рукоположение сохранилось у старообрядцев? Но каким образом, когда не было ни одного епископа?
Алек.: володимipъ пишет: Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство? Или может быть рукоположение сохранилось у старообрядцев? Но каким образом, когда не было ни одного епископа? По моему эта тема уже обсуждалась где то тут на форуме. Насколько я тогда понял Андрея благодать может возвращаться при покаянии, согрешил она утратилась, покаялся она снова вернулась.
Ден: Алек. пишет: благодать может возвращаться да, она такая! Главное её свойство что она есть именно там где мы, представители самой правильной конфессии! А где нас нету, там она отсутствует. Т.е. носителем благодати является каждый белокриницкий христианин, исключая ДЦХБИшников. Но и среди них есть исключения--андрей. Судя по бороде он весьма благодатен.
Konstantin: Ден пишет: Судя по бороде он весьма благодатен. Согласен!
андрей: Ден Судя по бороде он весьма благодатен. Ну если судить по бороде, то у нас и поблагодатней меня есть (Алексей, крайний справа)
Алек.: андрей пишет: Ну если судить по бороде, то у нас и поблагодатней меня есть (Алексей, крайний справа) Неее, одет не по уставу, нет на нём благодати
андрей: володимipъ Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Да.Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство?Нет, так не получается.Или может быть рукоположение сохранилось у старообрядцев? Но каким образом, когда не было ни одного епископа? Алек. Насколько я тогда понял Андрея благодать может возвращаться при покаянии, согрешил она утратилась, покаялся она снова вернулась.Где то так. А вообще, Владимиру вопросы (прежде чем отвечать каким образом):1. Вы согласны, что священники, которые отделяются от иерархов (например руководствуясь 15 пр. двукратно собора) сохраняют благодать священства, полученную при хиротонии от православного епископа? 2.Вы согласны что священник может принимать приходящих от ересей (иереев, архиереев)?
Федька: Ага, наши люди майку в штаны не заправляют!
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: Ага, наши люди майку в штаны не заправляют! Ага, майку токмо навыпуск, подпоясанную плетенным пояском!
САП: Федька пишет: наши люди майку в штаны не заправляют! И трусов не носят
володимipъ: андрей пишет: Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Да Кто может рукополагать? -Только православный епископ. Если не осталось православных епископов , как Вы считаете, то некому и рукополагать. Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство? Нет, так не получается. Именно так и получается: нет епископа православного - некому рукополагать. Получается по-вашему епископов рукополагают миряне. 1. Вы согласны, что священники, которые отделяются от иерархов (например руководствуясь 15 пр. двукратно собора) сохраняют благодать священства, полученную при хиротонии от православного епископа? Благодать священства сохраняется, но не сохраняется у простого священника благодати рукоположения; потому что он никогда её не имел. Благодать рукоположения обладают только епископы. 2.Вы согласны что священник может принимать приходящих от ересей (иереев, архиереев)? Нет не может, и иереев и архиереев от ереси принимали всегда и всегда только исключительно архиереи. Андрей, Вы вообще принимаете и почитаете Священное церковное предание? - Если принимаете, то прекрасно известно, что никогда в церковной истории миряне или простые попы не принимали еретиков архиереев.
андрей: володимipъ Кто может рукополагать? -Только православный епископ. Если не осталось православных епископов , как Вы считаете, то некому и рукополагать.Согласен. Получается по-вашему епископов рукополагают миряне.Где это я такую чушь говорил?Приведите пример.Благодать священства сохраняется,Правильно. но не сохраняется у простого священника благодати рукоположения; потому что он никогда её не имел. Благодать рукоположения обладают только епископы.Не спорю. Нет не может, и иереев и архиереев от ереси принимали всегда и всегда только исключительно архиереи. Андрей, Вы вообще принимаете и почитаете Священное церковное предание? - Если принимаете, то прекрасно известно, что никогда в церковной истории миряне или простые попы не принимали еретиков архиереев.Вот насчет не может не согласен, а то, что принимали только архиереи, так если есть архиерей зачем священнику принимать? (кстати, то что не было случаев, под большим вопросом) А если архиереев нет, то почему священник не может принять? "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283) Вы же не будете утверждать, что принятие от ереси - это рукоположение? "Понеже таже власть и благодать святаго духа подана есть от Бога, патриархам, и митрополитам, и всем священникамъ вязати и решите въпадающия въ согрешении" (Потреб. Большой, лист. 318)При присоединении, принимают кающихся, а принять покаяние, простить грехи, миропомазать, может и священник. "Принимати архиерею или иерею"(Большой Потребник, чин о приятии от ересей, л. 503)Тут вообще все ясно.
Федька: андрей пишет: При присоединении, принимают кающихся, а принять покаяние, простить грехи, миропомазать, может и священник. Какой священник? Каким епископом поставленный? Православным?
Федька: андрей пишет: "Принимати архиерею или иерею"(Большой Потребник, чин о приятии от ересей, л. 503) Принимати попу епископа в сущих санях?
Алек.: андрей пишет: А если архиереев нет, то почему священник не может принять? По той же причине, по которой не может отпустить грехов епископа.
Konstantin: Мачо - трусов не носят
Ден: САП пишет: И трусов не носят и носки тоже не носят! мы вообще, во всем следуем преданию и традициям и потому наша конфессия самая живучая! Konstantin пишет: Мачо - трусов не носят такие как Антонио Бандерас?
Федька: И Бендэрас!
володимipъ: Андрей пишет: Где это я такую чушь говорил?Приведите пример Всё просто : приходит еретик-епископ к православному попу. Епископ-еретик не имеет благодати рукоположения. Поп простой также не может подать рукоположения, потому что он ею не обладает. Дальше поп помазывает миром епископа-еретика и вместе с миропомазанием по-вашему получается подает благодать рукоположения епископу-еретику. В итоге: поп рукопологает еретика-епископа в архиереи православные. Вот насчет не может не согласен, а то, что принимали только архиереи, так если есть архиерей зачем священнику принимать? (кстати, то что не было случаев, под большим вопросом) Андрей, Вас много раз просили найти хотя бы один пример в истории Церкви, когда простой священник принял еретика-епископа, Вы так и не нашли. Почему? - Потому что этого никогда в истории Церкви не было. А если архиереев нет, то почему священник не может принять? Может принять , но только как мирянина. Не обладает простой священник даром подавать благодать рукоположения. Вы же не будете утверждать, что принятие от ереси - это рукоположение? Именно это я и говорю, если пребывая вне Церкви еретик -епископ не обладал благодатью рукоположения, то после присоединения еретик-епископ получает этот дар, то есть он может рукопологать. Вопрос: Когда получил еретик-епископ благодать рукоположения? - Ответ очевиден и однозначен: при присоединении к Церкви. Кто дал еретику епископу благодать рукоположения? - Ответ один-единственный: православный епископ.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: На старом форуме я не раз подавал ответ к разъяснению сего места. Ну если кто не знаком с теми полемиками и ему может быть интересен мой ответ отвечу еще раз. Свт. Иоанн Златоуст обличал в сем месте недуг любоначалия разделившихся. И сравнил сие исторически с «демократическим» призывом, против богоданного первосвященника Аарона, Кореем, Дафаном и Авироном. Видимо Златоусту была нужда обличать в его время «демократические» настроения среди християн. Имеющие такие мотивы при разделении с православными кафоликами конечно же не сильно озабочены были сохранением благодати епископской, потому как видимо считали что нет в ней никакой особой благодати, но важнейшие чинопоследования полагали могли совершать и любые избранные на сие дело християне (нечто подобное от нынешних протестантов). Видимо сии разделившиеся хотя и имели прежде некие епископские саны, но со временем по безразличию к сему не сущему по их мнению преемству утеряли таковых и законно рукоположенных прежде лиц. Против таковых сообществ видимо и было обращено сие обличение Златоуста. Которые по неким причинам не пеклись о достаточных рукоположениях, и своим любоначалием утеряли их (вместе с преданной благодатию). То есть такое замечание Златоустово может быть применимо только к неким епископам, как законным хранителям и преподавателям сей благодати. Если же Вы сие место Златоустого обличения желаете применить к тем, кто разделяется от еретика епископа, и тем самым является по-Вам соучастником погибели благодати рукоположений, то сие абсурдно есть и противно разуму св. писания и всех святых отец. Стоять за благодать хиротонии могут только обладатели сих даров, сиречь епископы. Попы или простецы (если не по «демократическому» отвержению и безраличию к имению законного священства) никак не могут быть причастны к сохранению благодати хиротонии. И посему погибнуть у них она никак не может. Не имеют бо ее изначала. И сие подтверждается Златоустом, еже бежать (разделяться) от прегрешающего в вере вякого начальствующего епископа, всякому верному, и даже и не имеющим сей благодати хиротонии. «Но, скажет кто-нибудь, есть ещё третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю; это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, - потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается; в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть. Почему же Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…"? Он выше сказал: "…и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7); а потом и говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…". А что, скажешь, когда (начальник) нехорош, - тогда ненужно повиноваться ему? Нехорош, - в каком смысле говоришь ты? Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба; если же по отношению к жизни, то не безпокойся об этом». http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_34.htm
володимipъ: Спаси Бог Вас, Игорь Кузьмин. Ваш ответ для меня ясен и понятен. Более того, он был прост и заранее предсказуем. По вашему: священство окончательно прекратило существование в конце 17 века, поэтому благодати рукоположения сейчас нет ни у кого. В этой части у вас всё логично. Меня больше всего интересовал ответ поповцев, в первую очередь неокружников и ДЦХ БИ. Если в среде новообрядцев погибла любая благодать; то и благодать рукоположения не существует. Далее: откуда берется в сообществе старообрядцев благодать рукоположения от того же м. Амвросия, если он её изначально не имел, согласно вероучению неокружников? Пока ответа никакого не прозвучало.
Игорь Кузьмин: И Вас, Владимир, спаси Господи за доброе слово! володимipъ пишет: Меня больше всего интересовал ответ поповцев, в первую очередь неокружников и ДЦХ БИ. Если в среде новообрядцев погибла любая благодать; то и благодать рукоположения не существует. Далее: откуда берется в сообществе старообрядцев благодать рукоположения от того же м. Амвросия, если он её изначально не имел, согласно вероучению неокружников? Пока ответа никакого не прозвучало. Мне понятно здравомыслие сего именно Вашего вопрошания к Андрею, который сам в первом посте поспешил отрезать себе путь к удобной защите :-) Но вот цитата из Златоуста у Вас не к месту. Ну если ее только положить в заголовок как безразличный повод поговорить с ним о благодати хиротонии у новообрядцев :-)
Федька: Ох и темнота! Ничаво в блаодати не понимаете! Я за Андрея напишу, я же ж читал, мы спорили. Значит так: блаодать в полной мере всегда присутствует в истинной Церкви, ей только деваться некуда, она как бы вода в невесомости. Но стоит прийти горшку как она в этот горшок собирается, вот пришел горшок Амвросий и наполнился разлитой блаодатью. А горшков делает концессия имеющая лицензию и не погрешающая в технологиях изготовления горшков.
володимipъ: Федька пишет:Ох и темнота! Ничаво в блаодати не понимаете! Я за Андрея напишу, я же ж читал, мы спорили. Значит так: блаодать в полной мере всегда присутствует в истинной Церкви, ей только деваться некуда, она как бы вода в невесомости. Но стоит прийти горшку как она в этот горшок собирается, вот пришел горшок Амвросий и наполнился разлитой блаодатью. А горшков делает концессия имеющая лицензию и не погрешающая в технологиях изготовления горшков. Ну Федька, это у Вас мистика суровая. Сосуды - горшки это не мистически, лучше писать: амфоры или потиры. Так в итоге что у нас получается? - Благодать рукоположения м. Амвросий получает от простого попа. Или по другому: святое епископское рукоположение митрополит Амвросий получает от простого иеромонаха.
Федька: володимipъ пишет: от простого иеромонаха. В свою очередь рукоположенного еретиком володимipъ пишет: Ну Федька, это у Вас мистика суровая. Сосуды - горшки это не мистически, лучше писать: амфоры или потиры. Зато более кондово, по сермяжному
Ден: Федька пишет: Зато более кондово, по сермяжному а что брат Федька, на примере стаканов и бутылей могёшь объяснить теорию пусто-полных сосудов ?
андрей: Федька Я за Андрея напишу, я же ж читал, мы спорили. Значит так: блаодать в полной мере всегда присутствует в истинной Церкви, ей только деваться некуда, она как бы вода в невесомости. Но стоит прийти горшку Горшками здесь называются епископы получившие законную хиротонию в еретичествующем сообществе (что то вроде горшка, который получается и при крещении в еретическом сообществе, когда этот крещеный (горшок) присоединяется к Церкви, его по новой не погружают, ну а епископов по новой не рукополагают))как она в этот горшок собирается, вот пришел горшок Амвросий и наполнился разлитой блаодатьюволодимipъ Понятно объяснение Федьки с моими комментариями?
Алек.: андрей пишет: Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так? В то время были епископы обладающие всей полнотой благодати.андрей пишет: епископы получившие законную хиротонию в еретичествующем сообществе Зкаонная хиротония возможна тоько в истинной церкви. Ваше заблуждение состоит в том что вы ставите знак равенства между епископом и возможностями священника рукоположенного им. Священник ставится епископом только для конкретной общины и только в тех рамках которые обозначены канонами и правилами. То есть рукоположить ещё одного священника он уже не может, как и принять от ереси в сущем сане ,только как мирянина. Священников принимают епископы.
андрей: Алек. Ваше заблуждение состоит в том что вы ставите знак равенства между епископом и возможностями священника рукоположенного им. Я не ставлю, я же писал "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283) Если не поставляет, значит равенства нет. Ну а кроме поставления, во всем другом - равенство. Скорее вы заблуждаетесь когда пишите: андрей пишет: цитата: А если архиереев нет, то почему священник не может принять? По той же причине, по которой не может отпустить грехов епископа. На обороте по склейке листов удостоверяющая подпись: «К сей духовной патриархов духовный отец священноинок Феодосей руку приложил». http://www.st-tver.ru/upload/iblock/11e/st_iov_gramota.doc Архиереи часто имели своими духовниками иереев, которые отпускали им грехи. Тут даже спорить нечего.
Алек.: андрей пишет: Ну а кроме поставления, во всем другом - равенство. Нет никакого равенства. Священник поставляется епископом на определённый для его служения приход с целью осуществления некоторых таинств необходимых для домостроительства Божия в пределах данного прихода. На этом его границы священства благословлённые епископом и заканчиваются. Никого в равном сане из еретиков он принять не может, только как мирянином. андрей пишет: Тут даже спорить нечего. И не собираюсь. Овца пастырю грехи не отпускает. Меньший, не в силах разрешить большего.
андрей: Алек. И не собираюсь. Овца пастырю грехи не отпускает. Меньший, не в силах разрешить большего.Хозяин - барин.
Федька: андрей, а если поморец придет на исповедь к Черногору, будет его Черногор на "дух брать"?
Алек.: андрей пишет: Хозяин - барин. Это не вопрос личных предпочтений. Ваша теория о том что рукоположенный священник обладает полной той же властью и возможностями, что и рукоположивший его епископ фактами историческими не может быть подтверждена.
андрей: володимipъ андрей цитата: Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так? Совершенно верно. Ибо какие могут быть законные рукоположения и сущие саны для тех, у кого Христос-тварь (ариане) или для тех, у кого Святый Дух-тварь (македоняне). На 7 Вс. разбирался этот вопрос, и принимали в сущих санах, по новой не рукополагали. Алек. Это не вопрос личных предпочтений. Ваша теория о том что рукоположенный священник обладает полной той же властью и возможностями, что и рукоположивший его епископ фактами историческими не может быть подтверждена. Если вы Кормчую не признаете, цитату из которой я привел, то вопросов к Вам нет. А подтвердить свою теорию вы не только фактами, но и цитатами не сможете.
Алек.: андрей пишет: Если вы Кормчую не признаете, цитату из которой я привел, то вопросов к Вам нет. А подтвердить свою теорию вы не только фактами, но и цитатами не сможете. При чем тут Кормчая и ваши фантазии? Это вам надо доказывать что в практике церкви исповедь епископов у собственно рукоположеных священников. У вас в церкви епископы под благословение к священникам тоже подходят?
андрей: Алек. При чем тут Кормчая и ваши фантазии?Не хотел с вами начинать спорить, пожалел, что начал, продолжать не буду.
полная версия страницы