Форум » Полемики » Архиепископ Новгородский » Ответить
Архиепископ Новгородский
Konstantin: Известный факт, что с 1165 года, Новгородская кафедра стала первой архиепископией в России. В Византии титул архиепископа обычно принадлежал «автокефальным» епископам, то есть тем, которые подчинялись не митрополиту, а непосредственно Патриарху. Архиепископу Василию Калике в 1346 было пожаловано право ношения полиставриона («риз крещатых», то есть фелони, украшенной четырьмя крестами), каковой привилегией пользовались только самые высокопоставленные византийские иерархи. В последствии Москва всего этого лишила Новгород, вместе с Вечем и прочими вольностями. Вопрос - а такие действия не были ли покушением на старину? Ведь всегда у нас в стране официальная линия на стороне Москвы. И это понятно. Чем такой волюнтаризм отличается от последующего?
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
Михайло: Konstantin пишет: Вопрос - а такие действия не были ли покушением на старину? Konstantin, Каретникову прочитали?
САП: Konstantin пишет: Чем такой волюнтаризм отличается от последующего? Все ж понятно или размусоливать?
Konstantin: Михайло пишет: Konstantin, Каретникову прочитали? нет не читал. САП пишет: Все ж понятно или размусоливать? Это с Вашей стороны понятно. А вот с противоположной не понятно. Сумнительно, что это можно вменяемо объяснить для тех кто был не за Москву.
Михайло: Konstantin пишет: нет не читал. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Karet/index.php
Konstantin: Ух ты. Благодарствую. Прям на ловца и зверь! Хотя фахты изложенные там они известны. Вот такое посмотрите - разница между староверами и скрытниками! click here
Димитрiй: было пожаловано право ношения полиставриона («риз крещатых», то есть фелони, украшенной четырьмя крестами), Полиставрион это не "четыре креста", а в переводе с греческого "многокрестие"
Konstantin: Димитрiй пишет: Полиставрион это не "четыре креста", а в переводе с греческого "многокрестие" Согласен. Благодарствую за науку. НО сути дела не меняет.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Архиепископу Василию Калике в 1346 было пожаловано право ношения полиставриона («риз крещатых», то есть фелони, украшенной четырьмя крестами), каковой привилегией пользовались только самые высокопоставленные византийские иерархи. Здесь нужно смотреть на сущность установления того или иного права, и в согласии с древним юридическим принципом - никто не может дать другому больше прав, чем имеет сам. Архиепископам Новгородским давалось некогда право не некую самостоятельность. Но вроде как это не было закреплено постоянно действующим каноническим определением. Как видим из нижеследующего послания патриарха Константинопольского право подавалось персонально. И от подчинения общей власти митрополита оно не освобождало. "ПОСЛАНИЕ ПАТРИАРХА 1370 г. К НОВГОРОДСКОМУ ВЛАДЫКЕ АЛЕКСИЮ «Боголюбивейший епископ Новгородский, да будет благодать и мир от Бога твоему боголюбию! Ты знаешь, что бывший прежде тебя епископ Новгородский принял от Божественного, священного и великого Собора честь носить на фелони своей четыре креста; но такое право Божественный Собор предоставил ему одному, с тем чтобы он один, которому оно даровано, им пользовался, а не всякий епископ Новгородский. Между тем мерность наша узнала, что ты, поступив против положения и канонического обычая, принял то, на что не имел никакого права, и носишь на фелони своей четыре креста, да кроме сего не воздаешь должной чести, послушания и благопокорности ни святейшему митрополиту Киевскому и всея Руси, высокопочтенному, возлюбленному о Святом Духе брату нашей мерности и сослужителю, ни даже сыну моему, благороднейшему князю всей Руси кир Димитрию, противишься им и противоречишь. Узнавши сие, наша мерность опечалилась, прогневалась и вознегодовала на тебя за то, что ты поступаешь против повеления Божественных и священных канонов. Посему предписывается и приказывается тебе снять с фелони своей кресты без всяких отговорок. Ибо как ты сам по себе дерзнул на такой поступок? Далее приказываю, чтобы ты имел к святейшему митрополиту Киевскому и всея Руси и к благороднейшему великому князю должное почтение, послушание и благопокорность. И если исполнишь это, то будешь пользоваться милостию нашей мерности и Божественного, священного и великого Собора. Если же, напротив, ты не исполнишь того, что тебе приказывает наша мерность, то я намерен писать к митрополиту твоему, дабы он удалил тебя и снял с тебя архиерейство. Итак, что для тебя кажется лучшим, то и избирай. Благодать Божия да пребудет с тобою» (Acta Patriarch. Constantinop. 1. 522 [425])." http://krotov.info/history/makariy/makar319.html#_Toc482500171 http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak3105.htm#number3
Konstantin: Греки, это как джокер, то больше туза, то меньше шестерки Я к тому, что неоднозначные ситуации были и до Раскола. И не уважая прав других, трудно предположить что уважат права твои.
Игорь Кузьмин: Греки здесь не причем. Есть 34 ап. правило. Искать права независимости без сущей причины - путь к расколу, попранию союза любви (Зонара, в толк. на 34 ап. правило). Почему такие стремления должно уважать? ДВЕ ПАТРИАРШИЕ ГРАМОТЫ 1393 г. К НОВГОРОДЦАМ ПО СЛУЧАЮ СПОРОВ ИХ С МИТРОПОЛИТОМ О МЕСЯЧНОМ СУДЕ 1. (6902) 1393 в сентябре индикт. 2. Патриарх убеждает епископа, клир и народ новгородский подчиниться митрополиту Киевскому «Боголюбезнейший епископ Великого Новгорода и ты, благороднейший посадник, тысяченачальник и все чины, священствующие, монашествующие и прочий христианский народ Божий! Мерность наша и Божественный священный Собор наш, заботясь по долгу своему о христианах всей вселенной, не перестает писать и учить всему тому, что относится к миру и спасению их. Посему, после особенного старания нашего успокоить многочисленный народ русский, утвердить, укрепить и исправить святейшую Русскую митрополию, очистить умирить ее от многих происшедших по ненависти лукавого великих соблазнов, когда в бытность еще здесь с нами святейшего митрополита Киевского и всея Руси препочтенного, возлюбленного о Святом Духе брата нашей мерности и сослужителя, заседавшего в священном Соборе, предложено было о случившихся между вами клятвах, чтобы не судиться пред митрополитом Русским, которые вы произнесли к соблазну во время епископства Пимена, мы немало смутились и опечалились, увидев душевную опасность, в которую вы впали, и с отвращением смотрели на образ действия злого демона, и удивлялись, как он вас, еще не совсем освободившихся от прежних искушений, опять подвергнул другим искушениям. Вследствие чего я послал к вам грамоты, в которых указывал вам на ту душевную опасность, в какую вы чрез клятву свою впали, а вместе убеждал и поучал вас, как отец и владыка духовный христиан всей вселенной, поставленный Богом, с тем чтобы не оставлять их неосторожно и безрассудно под ударами демона, издревле завидующего роду человеческому. Ваше преступление немаловажно и неслучайно: если вы в самом деле так поступили, как мы слышали, то не клялись ли вы тем нарушить священные и Божественные каноны? Не судиться пред митрополитом, не оказывать по древнему порядку повиновения, не подчиняться первому архиерею вашему и не принимать от него духовного суда — это и есть то, в чем вы клялись, а не другое что. Притом же, как я узнал, вы не приняли послания нашего, которое я писал в назидание и научение ваше, и прочитав сие послание, не исправились, не пришли в раскаяние, не приложили заботы о душе, но бросили оное как нечто лишнее и бесполезное — что сказать об этом? Я изумляюсь, кто вас возбудил дерзнуть против нашего послания, чего никогда еще и ни один христианин не дерзал. Наше то писание служило для вас на место Евангелия, потому что содержало в себе слова Христа и научало вас спасению, и кто дерзнул против оного, согрешил против Христа. Ибо Он сам сказал в святом Евангелии к своим ученикам и апостолам, а чрез них учителям христиан: Слушаяй вас. Меня слушает и отвергающийся вас. Меня отвергается. Посему ваш митрополит, видя непокорность, упорство и упрямство ваше и что вы не только не слушаетесь убеждений его отказаться от незаконной клятвы своей, но и небрежете о нашем послании, наложил на вас отлучение по требованию Божественных и священных канонов, ибо другого ему ничего не оставалось делать. Вы же и после сего отвергаете митрополита и приняли отлучение, поставляя ни во что Божественные и священные каноны, которые святые и богоносные отцы для твердости христиан установили по вдохновению Святого Духа. Между тем тридцать первое правило святых апостолов говорит: «Если какой пресвитер, презрев собственного епископа, отдельно будет составлять собрания и алтарь иной водрузит, не обличив своего епископа ни в чем противном благочестию, да будет извержен как честолюбец, ибо похититель власти есть. Так же точно и прочие клирики, которые к нему пристали; миряне же да отлучатся». Ты, епископ, сам соединился с мирянами, сходишься с ними и первый же утверждаешь беззаконную клятву, не представляющую никакой даже телесной выгоды, но соединенную с нарушением Божественных и священных канонов, повелевающих следующее: «Ни по какой причине ни епископу, ни мирянам, ни клирикам не отделяться от своего митрополита, если митрополит явно не проповедует ереси, противной благочестию, и догматов, чуждых Церкви Христовой». Какая вам польза от того, что вы отказались от митрополита, подчинения ему и суда его? Совершенно никакой, кроме одной непокорности, непослушания и гибели душевной. Будучи отлучены с тою целию, чтобы вы отложили свою клятву, вы еще более остаетесь упорными, не желая нарушить ее. А это нелепо и дурно, ибо гораздо лучше было бы вам оставить клятву злую, данную вами и состоящую в том, чтобы отстать от митрополита и убивать приходящих к нему от вас и от него к вам, нежели упорствовать в ней, как и Ироду лучше было бы нарушить клятву свою, нежели убить праведного Предтечу, о чем и священные церковные песни поют, что лучше было Ироду солгать, но жизнь даровать, нежели истину сохранить, но главу отрубить Предтече. Хуже еще и безрассуднее то, что вы, священники, находящиеся под запрещением, крестите, священнодействуете, совершаете таинства, составляете собрания, праздники и народные торжества, вопреки священных и Божественных канонов. Ибо апостольские правила в тридцать втором из них говорят: «Если какой пресвитер или диакон будет в отлучении от епископа, такой не может уйти и быть принят другим, кроме одного отлучившего его, разве только в таком случае, когда отлучивший его епископ умрет». Ты же, епископ, как я узнал, единомудрствуя с столь неисправимыми священниками, действительно совершаете все священнодействия против канонов, отделяясь и отсекаясь от своего первого и главы и делаясь чрез то мертвыми, ибо тело без головы жить не может. А чтобы вы знали, в какое зло впали, не последовав нашим убеждениям, послушайте апостольского тридцать четвертого правила: «Епископам каждого народа должно ведать первого между ними и почитать его как главу и ничего особенного не делать без его ведома». Так же и пятое правило бывшего священного Собора в Антиохии говорит, осуждая схизмы и тайные сборища, которые некоторые, презирающие епископов, допускают: «Если какой пресвитер или диакон, презревши своего епископа, отделился от Церкви, и своевольно составил собрание, и жертвенник водрузил; не послушался епископа, не захотел ни подчиниться ему, ни выслушать, когда он требовал его и раз и два,— таковой совершенно да низвергнется и никогда не может принять чести своей; если же пребудет возмутителем и ниспровергающим порядок церковный внешнею силою, то его, как возмутителя, удалять». То же самое и шестое правило того же Собора говорит: «Если кто отлучен своим епископом, то другим не прежде может быть принят, пока не будет разрешен от своего епископа, что должно относиться и к мирянам, клиру и ко всем, записанным в список клира». А что всем епископам епархии должно воздавать подобающую честь своему митрополиту, как принявшему на себя заботу о всей пастве, послушайте девятое правило того же Собора: «Епископам в каждой стране должно ведать, что предстоящий в митрополии епископ принимает на себя заботу всей епархии для того, чтоб все, имеющие дела, сходились в митрополию; почему надлежит принимать его с честию, прочим же епископам ничего особенного не делать без него по древнему, действующему от святых отцов правилу, кроме того лишь, что принадлежит каждому в собственной епархии и ее пределах: больше же ничего не совершать и не предпринимать без епископа митрополии». К тому же и десятое правило бывшего Собора в Карфагене говорит: «Не должно забывать, что если кто, будучи замечен от своего епископа в какой-либо слабости и уличен в высокомерии, сочтет выгодным отдельно совершать Святые Тайны, или исполнять другое какое-либо священнодействие, тот не остается без наказания», и опять: «Если какой епископ, разгневанный на своего епископа, допустит схизму, да будет анафема». Вот что вещают Божественные и священные каноны, установившие порядок и устройство, которые простираются на небесное и земное. Вы же, христиане, обязанные подчиняться сим канонам, пренебрегли сначала своего митрополита, а потом и мерность нашу; да что говорю: меня и митрополита? Самые священные каноны вы ни во что поставили, церковные учреждения отвергли и упорствуете в нежелании оставить свою клятву, которую во зле постановили. Во всяком случае ваша клятва есть зло и пагуба; и можно ли ожидать кому-либо из людей какой-либо пользы от клятвы, которая нарушает закон Христа, повелевающего не клятися всяко? Истинные и православные христиане избегают клятв, как бежит всякий от змеи. Ваша клятва хуже всех других и не заключает в себе ничего доброго, а ведет ко всякому злу. Да это ли одно? Только демонам свойственна неисправимость и нераскаянность; а людям, одаренным умом и рассуждающим, напротив свойственно раскаяние, и исправление погрешностей, и с падением восстание, с заблуждением обращение на путь истинный и прямой. Посему и вы должны исправить самих себя и, поняв в какое зло впали, должны подчинить себя митрополиту вашему, раскаяться в чем оскорбили его и сложить с себя клятву. Я говорю сие как отец и патриарх ваш, вы должны направить свои мысли на одно доброе, на смирение, любовь, послушание Церкви и митрополиту своему, должны просить прощения в чем согрешили, должны отдать должное повиновение Церкви Божией. И так как нет греха, побеждающего человеколюбие Божие, то если б только вы сознались, что согрешили, и попросили разрешения и прощения у митрополита своего. Бог, повелевающий чрез апостолов повиноваться наставникам вашим, кои бдят о душах ваших и отдадут о вас отчет в день суда, хорошо ведает, как отпустит вам то, в чем вы согрешили. Если же сего не сделаете с сокрушенным сердцем и смиренномудрием, а останетесь до конца при прежнем вашем неверии и упорстве, то никто из нас не разрешит наложенного на вас отлучения. Если вы думаете, будто имеете Церковь или епископа, или освящаетесь, или сообщаетесь, или совершается у вас какое священнодействие без разрешения запрещения, то вы заблуждаетесь, потому что вы находитесь вне всякого освящения, которое одно действительно против силы и действия лукавого демона; и такой народ не может получить славы Христовой и Царствия Небесного. Трезвитесь и скорее поищите исправления, примиритесь и успокойтесь! Ради сего мы с общего желания нашего с державнейшим благочестивым самодержцем моим послали к вам настоящих послов: святейшего архиепископа Вифлеемского, возлюбленного о Господе брата нашей мерности кир Михаила и близкого к дому благочестивого царя моего, возлюбленного сына нашей мерности кир Алексия Аарона, людей благоразумных и друзей истины, да идут и узрят вас, да откроют вам прямо заповедь Божию и призовут вас в общение с нами и да примирят и помирят вас с митрополитом. Отныне, если вы не послушаетесь, мы ни в чем не виновны пред Богом за вас. Он ведает, что мы сделали свое, делали это с старанием и сильным желанием и раз, и два, и три, говоря не только от самих себя, но и от канонов святых отцов, довольно подробно предлагая в назидание ваше и научение. А ваше дело было понять пользу душ своих и поискать мира и освящения, без которых никто не может узреть Господа. После сего, если у вас случится какой соблазн, вы не должны необдуманно и самовольно распоряжаться; а как богомыслящие и принадлежащие к Церкви Христовой должны обращаться к нам и искать разрешения и исправления, «ибо спроси, говорит, отца твоего, и возвестит тебе, и пресвитеров твоих, и скажут тебе». А я есмь вселенский судия, и всякий согрешивший христианин обращается ко мне и получает разрешение. Посему, если и вы что несправедливо допустили против своего пастыря, должны обратиться к нам, и мы готовы вам сделать прощение во всяком поступке, чрез который вы допустили соблазн. И ныне на том же основании, если имеете в чем нужду до нас для собственной пользы, не воспрещаем вам прийти к нам, впрочем после мира, прекращения вражды и отдачи митрополиту его чести и подчинения, которых вы его лишили. Если имеете что сказать, почему вы допустили скандал, вы скажите это, пришедши к нам, и обретете надлежащее исправление и уврачевание, если только то, чего намерены искать, окажется справедливым и законным. Напротив, если то, чего вы намерены искать, несправедливо и нововведение какое вне священных канонов, то тщетны останутся и путь ваш и ваши труды, ибо мы ни за какие дары, ни за какие заслуги, ни по дружбе не намерены делать чего-либо несправедливого со вредом и потерею прав; но с охотою сделаем то, что может принесть для душ ваших оправдание и пользу, а нам честь. Посему, если желаете прийти с справедливыми требованиями, которых вы не находите у своего митрополита, то он не будет препятствовать вам, ибо он человек добрый, благоразумный и знающий каноны и законы церковные, по которым желающий имеет право прибегать к нам и просить. А если чем и оскорбится, то дозволит и в этом случае, так как он знает, что только хорошее и справедливое может быть допущено нами. И так со всем старанием исполните, что и как мы вам советовали, ибо все то, что митрополит законно и канонически благословит" или не благословит, принимается с удовольствием и нами, и если только раскаетесь и он разрешит вас, то и мы признаем вас разрешенными и благословенными и помолимся о вас Богу да получите и от Него прощение» (Act. Patriarch. Const. 2. 181— 187 [425]). 2. Патриарх утверждает отлучение епископа и народа новгородского, положенное митрополитом Киевским «Боголюбезнейший епископ Великого Новгорода, и ты, благороднейший посадник, тысяченачальник, и прочие чины, и все христиане, а также игумены, монахи и прочий христианский народ! Возлюбленный во Святом Духе брат нашей мерности кир Димитрий Афинейский пришел сюда недавно в качестве посла от святейшего митрополита Киевского и всей Руси и от сына моего, благороднейшего князя всей Руси кир Василия и передал мерности нашей, и Божественному Великому Собору, и державнейшему, благочестивому моему самодержцу все случившееся между митрополитом и вами и как вы дали клятву письменно не судиться у митрополита, за что он, следуя Божественным священным канонам, вынужден был отлучить вас. Выслушав сие и усмотрев, в какое зло впали вы, мы написали увещательные и вразумительные грамоты, какие следуют по определению Божественных и священных канонов к вашему исправлению и назначили послов, чтоб шли к вам, объяснили все это и научили лично, как надобно поступить вам для примирения с митрополитом; а затем, если имеете что сказать, чтобы вы прислали к нам кого-либо, потому что от ваших пределов едва ли был хотя один здесь. Ныне же, пред выходом наших послов, пришел сюда посол от вас Кирилл и другие с ним люди и принес грамоты ваши к нашей мерности и к Божественному священному Собору, и благочестивому царю. Рассмотрев оные соборне, мы ничего особенного не нашли, кроме того, что слышали от кир Димитрия; но составляли Собор и раз, и два, и три, на котором присутствовали архиереи: Кизикийский, Никомедийский, Сугдейский, Херсонский, Зикхейский, Мавровлахийский, Мидийский, Деркский и архиепископ Вифлеемский. В каждом заседании был и Кирилл с прочими своими людьми, и мы, вопрошая Кирилла неоднократно, не имеет ли он сказать что-нибудь еще, не слышали от него ничего, кроме слов: «Мы не желаем судиться от митрополита; не желаем, чтобы он, когда позовет нашего епископа, уничижал его; чтобы митрополит, когда придет в Великий Новгород, судил в продолжение одного месяца; чтобы митрополит, если бы даже кто позвал его, присылал к нам человека своего для производства суда. Мы разрешим себя от данной клятвы, если вы дозволите быть так, как нам хочется. Просим благословения от тебя, патриарх, и от архиереев; а если вы не благословите нас, желаем быть латинами». Все это говорили и требовали они противу священных канонов; ибо всякий человек обиженный имеет право обращаться к своему митрополиту, а он должен принять его и рассудить. А если митрополит не выслушает бедного, страждущего, обиженного, беспомощного, вдовицу, монаха, священника, когда они терпят от сильных и притесняются ими, то кто другой выслушает таких? Пришлось бы, чтоб сильные давили слабых, богатые бедных, если б не было кого постарше над ними. Когда мы услышали притом такую речь, что «желаем быть латинами», нам сделалось еще прискорбнее, потому что это повело бы к совершенной гибели душ ваших. Прилично ли христианам, когда они грешат, а их обращают к покаянию и исправлению, говорить, что мы уйдем от своей веры? Если будете иметь такое намерение, то оно непременно повлечет за собою явную погибель душам вашим. Мы, несмотря на слова, сказанные вами, желаем сохранить закон Божий и учреждения церковные, ибо наш прямой долг для пользы христиан всей вселенной говорить, чего требуют священные каноны и закон Божий, и учить их, как Сам Христос и Бог наш повелел. Слушаяй нас слушает Христа, не слушающий же нас и отвергающий нас Христа отвергает и обрящет у Христа возмездие в день суда, как обрящет Царствие Его тот, кто слушал нас. Об этом несколько раз и мы, и державнейший, благочестивый самодержец мой лично говорили Кириллу, об этом и прежде писали к вам и теперь пишем, и из грамот ваших и от людей ваших мы узнали, что митрополит законно и канонически отлучил вас по требованию Божественных и священных канонов. А посему знайте, что вы отлучены и не благословлены законно и по справедливости до тех пор, пока раскаетесь и принесете покаяние пред ним, и сложите клятвы ваши, и предоставите ему все права его, которые он имел на вас по-древнему. И если поступите так, можете получить разрешение и благословение от митрополита вы и народ весь, и священники, как он сам заблагорассудит. Ибо если епископ и священники после того, как он запретил их, дерзнули касаться священнодействий, то они подлежат его власти и суду. Когда же вас Бог помилует и получите благословение митрополита, то он охотно напишет ко мне, и мы готовы разрешить вас и благословить. Ничего огорчительного вы не должны видеть в том, что мы ныне не приняли вас и не исполнили ваших просьб; мы пишем, имея в виду важность отлучения митрополита и долгом считаем, как духовные врачи, поколику вас вяжут и решат, сказать во здравие душ ваших. Если бы мы говорили вам о том только, что увеселяет, этим мы уготовляли бы вас на мучения, и тогда мы уже не были бы учителями Церкви Христовой. Мы хорошо знаем, что митрополит ваш по истине наставлял вас и имеет полную власть на вас, на весь тамошний народ и народ русский, как поставленный Богом во отца для оного, и имеет право от Бога на то, чтобы связанное им оставалось связанным, а разрешенное им было разрешено. Посему постарайтесь и позаботьтесь поступить так, как повелевает Церковь Христова, которая имеет власть на всю вселенную. Я слышал, что сын мой, благороднейший великий князь всей Руси, требующий вашего подданства и подчинения, движет войска и между вами льется кровь ради непокорности вашей и клятвы, данной вами; и вы не слагаете этой незаконной клятвы, а митрополит не имеет возможности прийти и помирить вас с князем. Позаботьтесь же об исправлении своем с особенным старанием, как скоро получатся настоящие грамоты и придут послы наши. Другого ничего об этом вы не услышите от нас» (Act. Patr. Const. 2.177—180 [425]). http://krotov.info/history/makariy/makar320.html
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А кто определил их неканоничность - Вы, Московский митрополит, греки находясь за тыщу километров от событий? Я Вам привел большую цитату из послания патриарха. Там ссылки на те каноны, которые новгородцы преступают. Эти каноны вселенского православия. Konstantin пишет: ими и реформы были подтверждены. И петровские реформы, Вы в курсе? Давайте посмотрим какие обоснования приводились в оправдание. Согласны ли они с разумом своих прежде бывших уставлений или в чем разликуют. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Konstantin пишет: А может Вы не разобрались Чем докажите что Вы разобрались? Ну так это же Ваш вывод: Не понятны границы соборов, сборов, святых и митрополитов. Если непонятны, так значит еще не разобрались :-) Konstantin пишет: Рабство - это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека. Ну это мирское состояние общества. Мирское устройство Церковь не определяет. И при рабстве она уставляла християнские отношения. А преступающих заповеди Христовы не защищала. Konstantin пишет: А Волоцкий, в обход феодального права, стал жаловаться на прямую Москве. За что был отлучен своим архиепископом. А потом уже ентого архиепископа Москва лишила сана. И где Ваши призывы к соблюдению иерархии? Так я же Вам подал обширные цитаты патриаршеских посланий, где отечески разъясняется смысл иерархического устройства и необходимости митрополичьей и патриаршей власти, но Вы видимо просмотрели его невнимательно :-) В каждом заседании был и Кирилл с прочими своими людьми, и мы, вопрошая Кирилла неоднократно, не имеет ли он сказать что-нибудь еще, не слышали от него ничего, кроме слов: «Мы не желаем судиться от митрополита; не желаем, чтобы он, когда позовет нашего епископа, уничижал его; чтобы митрополит, когда придет в Великий Новгород, судил в продолжение одного месяца; чтобы митрополит, если бы даже кто позвал его, присылал к нам человека своего для производства суда. Мы разрешим себя от данной клятвы, если вы дозволите быть так, как нам хочется. Просим благословения от тебя, патриарх, и от архиереев; а если вы не благословите нас, желаем быть латинами». Все это говорили и требовали они противу священных канонов; ибо всякий человек обиженный имеет право обращаться к своему митрополиту, а он должен принять его и рассудить. А если митрополит не выслушает бедного, страждущего, обиженного, беспомощного, вдовицу, монаха, священника, когда они терпят от сильных и притесняются ими, то кто другой выслушает таких? Отныне, если вы не послушаетесь, мы ни в чем не виновны пред Богом за вас. Он ведает, что мы сделали свое, делали это с старанием и сильным желанием и раз, и два, и три, говоря не только от самих себя, но и от канонов святых отцов, довольно подробно предлагая в назидание ваше и научение. А ваше дело было понять пользу душ своих и поискать мира и освящения, без которых никто не может узреть Господа. После сего, если у вас случится какой соблазн, вы не должны необдуманно и самовольно распоряжаться; а как богомыслящие и принадлежащие к Церкви Христовой должны обращаться к нам и искать разрешения и исправления, «ибо спроси, говорит, отца твоего, и возвестит тебе, и пресвитеров твоих, и скажут тебе». А я есмь вселенский судия, и всякий согрешивший христианин обращается ко мне и получает разрешение. Посему, если и вы что несправедливо допустили против своего пастыря, должны обратиться к нам, и мы готовы вам сделать прощение во всяком поступке, чрез который вы допустили соблазн. И ныне на том же основании, если имеете в чем нужду до нас для собственной пользы, не воспрещаем вам прийти к нам, впрочем после мира, прекращения вражды и отдачи митрополиту его чести и подчинения, которых вы его лишили. Если имеете что сказать, почему вы допустили скандал, вы скажите это, пришедши к нам, и обретете надлежащее исправление и уврачевание, если только то, чего намерены искать, окажется справедливым и законным. Напротив, если то, чего вы намерены искать, несправедливо и нововведение какое вне священных канонов, то тщетны останутся и путь ваш и ваши труды, ибо мы ни за какие дары, ни за какие заслуги, ни по дружбе не намерены делать чего-либо несправедливого со вредом и потерею прав; но с охотою сделаем то, что может принесть для душ ваших оправдание и пользу, а нам честь. Посему, если желаете прийти с справедливыми требованиями, которых вы не находите у своего митрополита, то он не будет препятствовать вам, ибо он человек добрый, благоразумный и знающий каноны и законы церковные, по которым желающий имеет право прибегать к нам и просить.
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: ибо всякий человек обиженный имеет право обращаться к своему митрополиту, а он должен принять его и рассудить. Ссылки на каноны? Игорь Кузьмин пишет: Если непонятны, так значит еще не разобрались :-) в том то и дело - что единой стройной системы нет, есть некие "понятия" - иначе не было бы стольких согласий и тп Игорь Кузьмин пишет: Максим грек Максима Грека можно не цитировать в споре, етой фамилии в Святых Соборах нет. Мы же тут законники?
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Ссылки на каноны? Ну, Сардикийского собора правила, и в частности 14. Здесь важен уставляемый принцип. http://agioskanon.ru/sobor/012.htm Konstantin пишет: в том то и дело - что единой стройной системы нет, есть некие "понятия" - иначе не было бы стольких согласий и тп Так все же - не понятны, или уже все просмотрели и не нашли «единой стройной системы»? :-) Покажите в чем существенная «нестройность»? Наличие разделившихся «согласий» не может являться доказательством несовершенства догматико-канонической системы. Как не могут несогласные с приговором суда являться доказательством несовершенства закона. Прежде должно исследовать причину разделения и обоснования со ссылками на законы церковные. Konstantin пишет: Максима Грека можно не цитировать в споре, етой фамилии в Святых Соборах нет. Мы же тут законники? Лицо Максима здесь не существенно. Просто этот лаконичный тезис положен в предисловие дораскольной церковно-учительной книги. По которой православные християне познавали художество слова и понимания заключенного в нем смысла, а также как делать правильные логические (по совершенному здравомыслию) умозаключения. Этот тезис универсален для всякого здравомыслия.
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Ну, Сардикийского собора правила, и в частности 14. Здесь важен уставляемый принцип. Этот собор поместный, и если даже его принять как канонический , посмотрим к примеру правило 5 этого собора 5. Аще будет на котораго епископа донос, и епископы окрестные собравшись низложат его с его степени, а он, перенося дело, прибегнет к блаженнейшему епископу Римския церкви, сей же восхощет вняти ему, и признает праведным возобновити изследование дела о нем: то должно и сие положити, да благоволит написати к сопредельным той области епископам, дабы они тщательно и с подробностию вникнули во все обстоятельства, и, по убеждении в истине, произнесли суд о деле. То есть к Папе Римскому как раз обращаться можно и нужно. Там вообще интересные правила! Игорь Кузьмин пишет: Как не могут несогласные с приговором суда являться доказательством несовершенства закона. Токмо каждый желает быть судьею! И свой приговор считает абсолютно истиной в последней инстанции. Лукаво! Игорь Кузьмин пишет: Просто этот лаконичный тезис положен в предисловие дораскольной церковно-учительной книги. До раскольных книг много, есть и гадательные типа какого нибудь "шестокрыла" - само дораскольное происхождение наверно не может быть критерием истинности. Все через призму Соборов, не так ли? Игорь Кузьмин пишет: а также как делать правильные логические (по совершенному здравомыслию) умозаключения Вот это уже по честному - но здравомыслие у каждого свое!
САП: Konstantin смысл темы (при чем уже не первой), что всегда все было не по правилам? Т.е. на подрыв благочестия?
Konstantin: САП пишет: Т.е. на подрыв благочестия? Чьего благочестия?
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Этот собор поместный, и если даже его принять как канонический , посмотрим к примеру правило 5 этого собора цитата: 5. Аще будет на котораго епископа донос, и епископы окрестные собравшись низложат его с его степени, а он, перенося дело, прибегнет к блаженнейшему епископу Римския церкви, сей же восхощет вняти ему, и признает праведным возобновити изследование дела о нем: то должно и сие положити, да благоволит написати к сопредельным той области епископам, дабы они тщательно и с подробностию вникнули во все обстоятельства, и, по убеждении в истине, произнесли суд о деле. То есть к Папе Римскому как раз обращаться можно и нужно. Там вообще интересные правила! Рад, что для Вас познание правил есть дело интересное :-) Ну да сии епископы относились к области суда папы Римского, как имеющего право патриаршей чести общим судом решать спорные дела между епископами западных епархий. «Для большей ясности приводим и схолию к данному правилу из книги правил: "Шестым правилом первого вселенского собора, по древнему обычаю, предоставлены в подчинение римскому епископу многие епархии на западе, подобно как александрийскому и антиохийскому многие епархии на юге и востоке. Согласно с сим разделением, Осий епископ испанского города Кордубы, принадлежа к области римского епископа, предлагает относить на его рассмотрение сомнительные случаи западных епархий. И в сем смысле принял его (Осия) предложение поместный собор сердикский, не отступая от шестого правила первого вселенского собора" [9]» [Схолия к 3 правилу Сардикийского собора]. http://pagez.ru/olb/221.php?id=260 Собора Сардикийского (сердикского) правила также приняты к вселенской Церковью к исполнению через утверждение 2 правилом 6 вс. собора. Есть и другие правила, напр. 4 вс. собора правило 9. http://agioskanon.ru/vsobor/004_r9.htm Просто не вижу смысла в количестве, когда приведены уже вошедшие в Кормчую, законодательную книгу православной Церкви. Искать мнимыя противоречия?! Konstantin пишет: Токмо каждый желает быть судьею! И свой приговор считает абсолютно истиной в последней инстанции. Лукаво! Чтоб не было лукаво, должно прежде обратить внимание на закон. Коль принял закон к исполнению (согласившись с разумом суда положенным автором), то и судись по нему. Konstantin пишет: До раскольных книг много, есть и гадательные типа какого нибудь "шестокрыла" - само дораскольное происхождение наверно не может быть критерием истинности. Все через призму Соборов, не так ли? Как дораскольное только, не может быть критерием истины, а вот учительным может, потому что указом царя и благословением патриарха издана царским и патриаршим Московским печатным двором в 1648 г. О чем и указано в послесловии книги. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3340388 Соборы без рецепции церковной тоже не имеют силы. Церковь несет ответственность какие соборы и книги она включает в состав учительных и законных. Если учение согласно с предшествующими соборами и преданием, известный учитель ведающий богословие свв. отец, и не самопротиворечиво, то может и других научить истине православия. Konstantin пишет: Вот это уже по честному - но здравомыслие у каждого свое! Вы полагаете, что у евангелия (законов православной Церкви, и т. п.) могут быть различные смыслы? Каждый еретик и грешник, находит себе по истине оправдание? Может лукавят, искажают своими толкованиями разум положенный автором текста? Тогда грамматические науки помогут нам разобраться с таковым их лукавством :-)
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Просто не вижу смысла в количестве, когда приведены уже вошедшие в Кормчую, законодательную книгу православной Церкви. Искать мнимыя противоречия?! Кто закрепил статус Кормчей? Вселенский Собор? Просто интересно или "так повелось" - по честному? Одно дело решение Вселенского Собора - другое дело толкование на решение - само толкование ежли оно не принято Собором как Истина - есть частное мнение. И все. Игорь Кузьмин пишет: Если учение согласно с предшествующими соборами и преданием, известный учитель ведающий богословие свв. отец, и не самопротиворечиво, то может и других научить истине православия. Опять же определять согласно или не согласно - это дело произвольное. Поповцы так определяют, часовенные иначе, вы по третьему и все в истине? Тут должны быть или ясные и точные Законы - и черта которая отделяет Закон от толкования. Я же читать умею и все доступно - у нас ноне не 17 век на дворе, чтоб "авторитетом" пугать.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Кто закрепил статус Кормчей? Вселенский Собор? Просто интересно или "так повелось" - по честному? Одно дело решение Вселенского Собора - другое дело толкование на решение - само толкование ежли оно не принято Собором как Истина - есть частное мнение. И все. Вселенские соборы – часть предания православной Церкви составленная, против сущих тогда еретиц, их хитросплетенного лукавого разума разрушающего единство преданной веры, укрепленная и защищенная. Разве до вселенских соборов веры преданной Христом и апостолами не было, или она была иная? Неписанное предание может проповедываться устно апостолами, пастырями церковными, потом благочестивыми християнами и записывается и предлагается к назидательному поучительному чтению. Зрите о предании писанном и неписанном у свт. Василия В. в послании к Амфилохию. И все это единое Предание церковное, которое Церковь не только может, но и обязана защищать и охранять от похуления и уничижения еретического, в том числе и соборами. http://agioskanon.ru/otci/015.htm Кормчии – сборники поучительных и законных книг предлагаемые Церковью к назиданию в вере и благочестии. Церковная власть в первую очередь ответственная за истинную веру и благочестие составляет и свод законов и поучений для назидания в вере Христовой и апостольской. Там есть свое важное место и для законов утвержденных вселенскими соборами. Для того чтобы отвергнуть некие законные и учительные книги прежде требуется доказать, что они подложны, нововведены лжеучителями и противоречат истинному предания и учению святых отец. Толкование не может являться новым законом, оно лишь помогает понять сущность того закона, которое толкуется в едином непротиворечивом разуме всего св. писания. И если Церковь древняя кафолическая или дораскольная принимали некие правила с толкованиями в свои законопоучительные сборники, значит полагали благочестивые архипастыри и пастыри, что сии толкования выполняют необходимую функцию – правильного разъяснения темных (уже для современников) мест древних церковных установлений. Надеюсь что и на свой вопрос о допустимости жалования к митрополиту и патриарху клириков Вы получили ответ из приведенных Вам ссылок, и авторитет их Вас устраивает :-) Konstantin пишет: Опять же определять согласно или не согласно - это дело произвольное. Поповцы так определяют, часовенные иначе, вы по третьему и все в истине? Это голословный тезис. Все познается в представленных доказательствах, согласно ли доказательному разуму общих учительных авторитетов они представлены, или нечто оппонентами от себя прибавлено и тем искажен разум древних законоучительных книг и учителей церковных. Konstantin пишет: Тут должны быть или ясные и точные Законы - и черта которая отделяет Закон от толкования. Я же читать умею и все доступно - у нас ноне не 17 век на дворе, чтоб "авторитетом" пугать. А они и были составлены ясно, только вот по забвению и небрежению древние наставления св. писания и премудрых отец мало кем стали почитаеми. Или как научают учительные книги (книга Златоуст) «но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». То есть читать то теперь все умеют, а понимать вложенный непротиворечивый смысл всего писания далеко не все. Вот почему и требуются знающие книжные люди, которые долго испытывали разум св. писания (по образу свв. отец). И таковых толкования благочестивыми архипастырями вносились в книги законоучительные, дабы нашему поколению немощному в познании и испытании всего цельного разума св. писания была поддержка и опора. Тот кто утверждает, что ему и без рассуждений и толкований святых отец и премудрых древних учителей церковных весь разум св. писания (и законов церковных) понятен и ясен как правило неправду глаголет и тщеславен. И мало кого он с таковым своим тщеславием убедит ему поверить в познанные им от писания и уставлений древних веру и благочестие. Если все читать умеют и сего довольно, то почему не в едином разуме о вере и благочестии? :-)
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Разве до вселенских соборов веры преданной Христом и апостолами не было, или она была иная? Я этого не говорил! Игорь Кузьмин пишет: Зрите о предании писанном и неписанном у свт. Василия В. в послании к Амфилохию. Позрил, благодарствую. Маленькая цитата от св. Василия 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. Это вообще то не в общем писано, о Вас или обо мне - это св.Василий пишет о себе! Так что его слова проецировать на себя считаю не разумным. Игорь Кузьмин пишет: Для того чтобы отвергнуть некие законные и учительные книги прежде требуется доказать, что они подложны, нововведены лжеучителями и противоречат истинному предания и учению святых отец. Для начала нужно доказать что эти книги и есть законные и учительные. И что в этих книгах от Святых , а что от автора книги! Игорь Кузьмин пишет: Вот почему и требуются знающие книжные люди, которые долго испытывали разум св. писания (по образу свв. отец). И таковых толкования благочестивыми архипастырями вносились в книги законоучительные, дабы нашему поколению немощному в познании и испытании всего цельного разума св. писания была поддержка и опора. То есть без попов никуда? Только в вашем понимании они имеют название - благочестивые архипастыри! Кто то сейчас же должен транслировать истину в умы слабых умом? Игорь Кузьмин пишет: Если все читать умеют и сего довольно, то почему не в едином разуме о вере и благочестии? :-) И я про то! Значит не то читают, или то что Вася принимает на веру, Петя не принимает.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Вот почему и требуются знающие книжные люди, которые долго испытывали разум св. писания (по образу свв. отец). И таковых толкования благочестивыми архипастырями вносились в книги законоучительные, дабы нашему поколению немощному в познании и испытании всего цельного разума св. писания была поддержка и опора. Правильно, не всякий человек способен переварить, перелопатить множество материалов, сделать правильные выводы, а уж про правильный перевод многих и говорить нечего. У большинства людей на это нет время и не хватит образования и ума. Вывод: доверьтесь " знающим книжным людям, которые долго испытывали разум св. писания и т. д. и т.п...." И надейтесь, что эти "благочестивые архипастыри" и прчие пастухи, ведут вас туда куда надо, они же знают!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Я этого не говорил! А как Вы приведете в согласие с утверждением в единой вере до вселенских соборов Церкви вот этот свой тезис :-) Одно дело решение Вселенского Собора - другое дело толкование на решение - само толкование ежли оно не принято Собором как Истина - есть частное мнение. И все. Konstantin пишет: Это вообще то не в общем писано, о Вас или обо мне - это св.Василий пишет о себе! Так что его слова проецировать на себя считаю не разумным. А зачем Вам проецировать на кого-то? В чем сложность принятия сего поучительного тезиса укрепленного и вс. собором о широте предания церковного, которое далеко не все на вс. соборах определено. Но сила его для благочестия равна. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. Konstantin пишет: Для начала нужно доказать что эти книги и есть законные и учительные. И что в этих книгах от Святых , а что от автора книги! Так эти книги всегда и были в Церкви и появились они законными дверми, от знаемых благочествых отец и учителей церковных составлены и испытаны пастырьми благочестивыми церковными, посему и удобны к научению паствы против еретических соблазнов. Konstantin пишет: То есть без попов никуда? Только в вашем понимании они имеют название - благочестивые архипастыри! Кто то сейчас же должен транслировать истину в умы слабых умом? Так всякий верный несет ответственность за веру и благочестие. «В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете. Видите силу слова братие, видите что учит нас святое писание; утверждает нас да не последуем сами себе: да не имамы сами себе разумных, да не веруем яко можем сами себе устроити: требуем по Бозе окормляющих нас; ничтоже есть окаяннейше, ничтоже губительнейше, неимущих кого наставляюща их в путь Божии. что бо глаголет имже несть окормления, падают якоже листвие; лист изначала присно есть зелен, благоцветущь, красен: таже помалу изсыхает, и падает, и прочее небрегом бывает, и попирается. тако есть и человек неокормляем от кого, изначала убо присно имать теплоту на пощение, на бдение, на безмолвие, на послушание. и во ина некая блага: таже помалу теплоте оной угаснет и неимущу ему окормляющаго теплоту ону изсышет сице нечювственне, и падает, и бывает прочее подручник врагом, и творят в нем еже хотят» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18]. «Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15]. «Занеже лихим учением люди на ересь учат. …Пророк глаголаше, Боже мой, продолжает проповедник, не премолчи от мене служающих, рече, избави от смерти душа их и прекорми я в гладе, рекше, егда пастуси возволчатся, тогда подобает овци овца паствити. В день глада насытятся, рекше смертнаго дни, не сущу епископу и учителю, да аще добре научит простый и то добро» [Изследование Измарагдов. В. Яковлев, стр. 127]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389) «Внегда неотступне божественных писаниях поучатися подобает, не иереом токмо, но и простым всяко повелено бысть божественая писания ведети и умети о своем уповании отвещевати» [Златоуст, о священстве, от слова 5.] «Не убо вся на учителей возметайте, не вся на наставники: можете и вы, рече, друг друга созидати. еже и к солуняном пиша глаголаше, един единаго созидайте, якоже и творите. Ниже: Темже молю не нерадите о даровании сем. кождо жену имать, раба имать суседа имать; сему да запрещает, сего да наказует» [Златоуст, беседа 30 на ап. Павла ко евреям]. «Да не речеши к себе, мирский человек есмь, жену имам, и дети. сия иерейская суть, сия суть иноческая. нибо самарянин он сицевая рече, где ныне фарисее, где июдейстии учителие; но якоже некии лов велик обрет, тако восхити прибыток. И ты убо егда видиши кого требующа врачевание, или телесное, или душевное. не глаголи к себе, чесо ради он сица и он сица, того не уврачева. но премени его от болезни, и не истязуй онех вины небрежения. Аще обрящеши злато лежаще, еда глаголеши к себе, чесо ради он сица и он сица то не взяша, но спешиши преже инех сам взяти. тако и падших от братии помышляи, и вменяи сокровище обрести прилежание о них. аще бо излиеши нань якоже елей словеса учительства, аще обяжеши тихостию пожданием, аще уврачюеши, сокровища всякаго богатейша тя той соделает. изводяй бо честное от недостойна, яко уста моя будут. Что убо сему будет равно, еже ни пост, ни низу лежание, ни всенощная бдения, ни ино что могут соделати. се брата твоего спасение творит. Помысли своя уста, колико многажды согрешиша, колика провещаша скверная глаголания, колики хулы, колики укоризны изнесоша и всяко аще восприимеши падшаго промышление, ради единаго сего исправления, все возможеши очистити, яко уста Божия сотвориши, своя уста, что сей убо будет равно чести. еда бо аз сия обетоваю, сам Бог сие рекл есть. яко аще и единого кого изведеши рече, яко уста моя будут твоя уста, чиста, свята» [Маргарит, слово 6, на июдей, лист 158 об.]. «Аще убо видиши кого требующа душевнаго и телеснаго исцеления, да не речеши в себе, он сица, и он сица, не исцели его. или яко аз мирянин есмь, жену и чада имый, сия священником и иноком. рцы ми убо, да обрящеши злато лежащо, еда речеши в себе, по что он сица, и он сица се не взят: никакоже. потщишися прежде инех похитити, сице и о падших братии помышляи, и непщуй сокровище быти, еже о онех попечение» [Никон черногор., слово 8]. «Что се пастырь не предстоит, и овца со мнозем благочинием стоят. и се исправление пастырево есть, еже не точию ту сущу, но и не сущу ему, всяко показовати тщание пасомым. о безсловесных убо егда иже на паству изгоняяи, несть ту пребывати нужда внутрь ограды овцам. или кроме пастыря от ограды изшедшим, много подъимати заблуждение. зде же ничтоже от сих но и не сущу паствующему, ко обычным паствам со мнозем приидосте благочинием паче же и пастырь предстоит, аще и не плотию, но предложением. аще не пришествием телесным но благочинием стада. и сего ради паче тому удивляюся и блажу, яко толико тщание вложити нам возможе. ибо воеводе тогда наипаче чюдимся, егда и не сущу ему, воинства благочиннуют. сие и Павел о ученицех искаше глаголя [филип. 241]. тем же возлюбленнии мои, якоже всегда послушасте не яко в пришествии моем точию, но и множае паче ныне во отшествии моем. яко ту сущу убо пастырю, аще и приидет волк к стаду, удобь отгоняем есть его от овец. ну сущу же ту, в болшем подвизе овцам устроятися нужда, никомуже сущу заграждающу их» [Маргарит, слово 1, о непостижимем, лист 1]. «Понеже тогда епископу случися не быти ту во оно время, от презвитеров же, ниже един печашеся, но просте сотвориша просвещеным внезаапу, в едину от нощь тмами многим, и просте крещахуся вси ничтоже ведуще, сих оныи поем на особь, купно по сту и по двесте, беседоваше к ним, ино убо ничтоже, разве яже о тайнах, яже ниже прощати смешатися сие причастными тайнам. [на стране, и еда отъидут некрещении] сие ему творящу мняху мнози началства желающу, сие творити: но он ничтоже печашеся о мнящих: Ниже: Что убо он ли соблазны сия виновен; никакоже, якоже аз мню. аще бо, не сущей вине, сие творил бы, в лепоту оному вину написовали бы, и аще паки и простерл бы егда бо от угодных Богови возбранялобыся, за соблазну другаго, пренебрегати подобает» [Златоуст, беседа 46, лист 409]. Konstantin пишет: И я про то! Значит не то читают, или то что Вася принимает на веру, Петя не принимает. Значит из сего только то, что уметь буквы складывать недостаточно для понимания догматов веры и благочестия Христова и апостольского учения. А почему Вася принимает, а Петя нет должно разбирать от приводимых ими аргументов (обоснований), сиречь от «понимания» прочитанного.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Значит из сего только то, что уметь буквы складывать недостаточно для понимания догматов веры и благочестия Христова и апостольского учения. А почему Вася принимает, а Петя нет должно разбирать от приводимых ими аргументов (обоснований), сиречь от «понимания» прочитанного. Догматы и каноны для управления церковью,они не для каждого верующего,этот момент тоже необходимо учитывать.
Игорь Кузьмин: Разве сим верующим безразлично кто будет для них догматы и каноны разъяснять? Не способного к различению веры отеческой, и нововводителей как судить можно? Разве евангелие для таковых? «Чуждуся, яко тако скоро прелагаете ся от звавшаго вас благодатию Христовою, во ино благовествование» (Апостол зач. 199). «Яко же в царских цатах [златицах] иже мало что от образа пресек всю цату непотребну содела. сице иже здравыя веры, и малейшую часть превратив все погубляет на горшая происходя от начала. и паки той же о превращающих помало благовествование Христово, глаголет [Беседы апост. к галатам гл. 1, в толк. на ст. 6, лист 1473]: иже бо прельщати их хотящии, не внезапу сие творяху. но тихо прелагающе их от вещей. от имен не прелагаху. таковая бо диаволя прелесть не нагия предлагати лщения. аще бо убо рекли быша. отступити от Христа. яко лестьцов и губителей хранили бы ся. ныне же оставльше их в вере еще. и прелести благовествования имя возложивше, со многим дерзновением прокоповаху здание. реченных яве, яко же некоими стенопрокопателей. понеже убо благовествование нарицаху свою прелесть [ниже, лист 1477], тем же и Павел не рече аще противная возвестят или превратят все. но аще и мало нечто благовествуют. паче еже благовестихом аще и худое что подвигнут. анафема да будут». дозде Златоуст. «Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. «Да внимаем себе, сиречь отвсюду себе обзираем и с нечестивыми себе не смешаем, - путь бо нечестивых погибнет, - и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, - отступницы бо и еретицы едино, - но бегаем от них и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним во веки. Ащебы они лукавии наставницы и житие свое порочно имели, то не подобает нам того испытовати, по Златоусту Иоанну и прочим святым; аще же в вере прогрешат, то бегай от них и отрицайся: беседа ко евреом на послание 34-я. Приводит Златоуст Павлов глагол: повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся. Что убо, рече, егда лукав будет, не повинуемся ли лукавому? Како глаголеши? Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся, не токмо аще человек будет, но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоуст: аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуйтеся; аще же право учит, не житию внимай, но глаголом, и прочая. Ниже. И что глаголю? Ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет, аще нечто человеческо, по Апостолу, Христа имущему глаголюща в себе. Видите ли, братие, в колику высоту дело веры возведе крайний учитель вселенныя, божественный Златоуст! Зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет: аще и мало что подвигнут, анафема да будут. Тако бо проклинает святый Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже они святии отцы положиша. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргии святыя исказиша во многих местех, - ово отъяша, а ово свое ухоботья вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя, инако и чины премениша. И таковым злохитрым лукавством своим отступническим все исполнение российския церкви возмутиша и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Разве сим верующим безразлично кто будет для них догматы и каноны разъяснять? Не способного к различению веры отеческой, и нововводителей как судить можно? Вы уверены что те кого "пасут" должны учить тех кто "пасёт"? Когда становится возможным ситуация в которой каждый вершит свой суд(хотя бы и основание одно),начинается бардак и разброд.Значение границ,для определения которых и служат законы,теряет свой истинный смысл и своё назначение ограды от внешних,ибо каждый начинает двигать эти границы как ему будет "удобно". Игорь Кузьмин пишет: Разве евангелие для таковых? Я писал не про евангелие, а про каноны и правила.Это разные вещи.
Konstantin: Что значит искать? Сам статус Московского князя не был выше статуса Новгорода. по поводу Послания. Вы дальше расскажите , про Исидора и Иону. Это все не споры о вере, а споры идеологии. То признается одно, то другое - как выгодно Москве. И какой то грек из далекой страны решает наши внутреполитические вопросы? ну тогда согласитесь и с тем что греки реформы приняли. Вы принимаете то что Вам нравиться а то что не нравиться отвергаете
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Что значит искать? Сам статус Московского князя не был выше статуса Новгорода. А при чем здесь статус светской власти, речь то о церковной. Кто и когда выводил новгородскую епархию из подчинения митрополита Киевского и всея Руси? И какие сущие внешние обстоятельства церковного значения могли иметь к таковому решению снисхождение? Konstantin пишет: по поводу Послания. Вы дальше расскажите , про Исидора и Иону. Для действий Ионы (видимо Вы подразумеваете избрание и поставление митрополита епископами страны) были сущие обстоятельства к сему. Смутное состояние церк. и светской власти в Константинополе. «А ведомо вам, нашей братьи, что митрополиты поставлялися на Русь от Царяграда, а по грехом нашим и попущению Божию, ныне Царяградская церковь поколебалася, от нашего православия отступила и обладаема языкы: и господин наш князь великый Василей Васильевичь, и сын его князь великый Иван Васильевичь, събрав нас своих богомолцев, архиепископов и епископов и епископов, и честнейших архимандритов, и преподобных игуменов, и все съединение церковное, и по правилом святых Отец вселеньских, поставили господина нашего Иону, митрополита Киевьскаго и всея Руси, на митрополью, от него же и рукоположение прияхом. И вы бы, духовная наша братья, помнили свое исповедание и обещание, еже обещалися есте господину нашему Ионе, митрополиту Киевьскому и всея Руси, пред Богом и пред святыми Его ангелы, пред своими братьями епископы, что вам от нашего господина Ионы, митрополита Киевьскаго и всея Руси, не отступати, а иного вам митрополита от латынь не приимати…» [Из послания русских епископов литовским. От 13 декабря, 1459 года. РИБ, т. 6, №84, стлб. 633]. Konstantin пишет: Это все не споры о вере, а споры идеологии. То признается одно, то другое - как выгодно Москве. А может быть просто «идеология» Москвы в то время была ближе и к сущности установлений канонов церковных? :-) Konstantin пишет: И какой то грек из далекой страны решает наши внутреполитические вопросы? Вот-вот, сим и прикрывали свое желание самовластья и неподчинения митрополиту, некоторые недовольные Москвой новгородцы. И такое сие желание было силы, что и верой православной могли легко поступиться. «В каждом заседании был и Кирилл с прочими своими людьми, и мы, вопрошая Кирилла неоднократно, не имеет ли он сказать что-нибудь еще, не слышали от него ничего, кроме слов: «Мы не желаем судиться от митрополита; не желаем, чтобы он, когда позовет нашего епископа, уничижал его; чтобы митрополит, когда придет в Великий Новгород, судил в продолжение одного месяца; чтобы митрополит, если бы даже кто позвал его, присылал к нам человека своего для производства суда. Мы разрешим себя от данной клятвы, если вы дозволите быть так, как нам хочется. Просим благословения от тебя, патриарх, и от архиереев; а если вы не благословите нас, желаем быть латинами». http://krotov.info/history/makariy/makar320.html
Konstantin: Могли, но в конце концов поступилась Москва. Как мы знаем. Кстати потом, каким то образом Москва уже Киевскому митрополиту не подчинялась, но и тут наверно есть объяснение. А по поводу впадения в ересь - а может Москва к ереси быстрее шла? Поддерживая еще раньше того же Волоцкого. Просто в нашем понимании старший всегда прав, и у младшего прав нет. И еще - я вот читаю и понимаю, что реального канона нет вообще. Нет четких правил которые бы выполнялись. Постоянно идет цитирование каких то людей. Не понятны границы соборов, сборов, святых и митрополитов. От этого разнобой. Везде торчат уши конъюктуры. Причем у всех. Споры в этих условиях совершенно бессмысленны. Победили бы новгородцы - и они нашли бы аргументы. Победа тут первична, а всякие доводы уже пристегиваются. По совести - Москва несла рабство, и вырождение религии - это исторический факт.
Ден: Konstantin пишет: Вы принимаете то что Вам нравиться а то что не нравиться отвергаете Это назыввается диалектика! Konstantin пишет: Не понятны границы соборов, сборов, святых и митрополитов. Очень понятны и просты. Если мы хотим доказать что чёрное это белое--то тут равны цитаты из вселенских соборов и надписи на заборах обрывках пергамента приписываемые кому-то из святых. А вот если оппонент доказывает что белое это белое, то он может ссылаться только на Большой Потребник, Кормчую и ещё пару книг дораскольной печати. Понятно что работая с таким малым числом источников доказать что белое это белое в православии греческого корня просто невозможно.
Игорь Кузьмин: Слишком много больших тем :-) Konstantin пишет: Могли, но в конце концов поступилась Москва. Как мы знаем. Ну да по грехам нашим и попущению Божию поступились и все епископы русские. Но разве это как-то оправдывает неканонические мотивы Новгородских владык? Konstantin пишет: Кстати потом, каким то образом Москва уже Киевскому митрополиту не подчинялась, но и тут наверно есть объяснение. О переселении наших митрополитов из Киева во Владимир – из патриаршей грамоты 1354 г. http://krotov.info/history/makariy/makar319.html Далее митрополитам удобнее по нуждам сего времени управлять русскими епархиями из Москвы. Что и было подтверждаемо законным поставлением сих митрополитов в Константинополе и именно на прежнюю митрополичью кафедру всея Руси. http://krotov.info/history/makariy/makar311.html Konstantin пишет: А по поводу впадения в ересь - а может Москва к ереси быстрее шла? Поддерживая еще раньше того же Волоцкого. При чем здесь «Москва»? К ереси прилепляются человецы, и если не желают отстать от еретичества и жестоце противятся истине, то чрез сие и отпадают от православия. А преп. Иосиф Волоцкий какие ереси проповедывал? Konstantin пишет: Просто в нашем понимании старший всегда прав, и у младшего прав нет. И еще - я вот читаю и понимаю, что реального канона нет вообще. Нет четких правил которые бы выполнялись. Постоянно идет цитирование каких то людей. Не понятны границы соборов, сборов, святых и митрополитов. От этого разнобой. Везде торчат уши конъюктуры. Причем у всех. А может быть просто Вы еще не совсем разобрались в едином разуме канонических установлений и судите по некоей своей личной парадигме (как должно) :-) Konstantin пишет: Споры в этих условиях совершенно бессмысленны. Победили бы новгородцы - и они нашли бы аргументы. Победа тут первична, а всякие доводы уже пристегиваются. О какой победе речь? в чем высший смысл ее? И Вы попробуйте от канонических узакононений (не должных противоречить друг другу) оправдать действия новгородцев :-) Konstantin пишет: По совести - Москва несла рабство, и вырождение религии - это исторический факт. Что есть «рабство, и вырождение религии»? Если Вы о грехах человеческих, то когда их в истории не было? «Научив нас этому и показав нам, что во время кончины мира нужно пользоваться молитвой против имеющих тогда случиться опасностей, Господь присовокупляет: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" вопросительной речью показывая, что мало найдется тогда верующих. Ибо сын беззакония будет иметь тогда такую силу, что прельстил бы и избранных, если б можно было (Мф. 24, 24)». [Благовест. от Луки гл. 18, 8].
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Но разве это как-то оправдывает неканонические мотивы Новгородских владык? А кто определил их неканоничность - Вы, Московский митрополит, греки находясь за тыщу километров от событий? Игорь Кузьмин пишет: подтверждаемо законным поставлением сих митрополитов в Константинополе и именно на прежнюю митрополичью кафедру всея Руси. ими и реформы были подтверждены. И петровские реформы, Вы в курсе? Игорь Кузьмин пишет: А может быть просто Вы еще не совсем разобрались в едином разуме канонических установлений и судите по некоей своей личной парадигме (как должно) :-) А может Вы не разобрались Чем докажите что Вы разобрались? Игорь Кузьмин пишет: Что есть «рабство, и вырождение религии»? Рабство - это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека. Еще до раскола - часть людей превратили в рабов, сделав крепостными. И это именно московские ребяты, коих церковь поддерживала.
Konstantin: А Волоцкий, в обход феодального права, стал жаловаться на прямую Москве. За что был отлучен своим архиепископом. А потом уже ентого архиепископа Москва лишила сана. И где Ваши призывы к соблюдению иерархии? У нас всегда - то старину давай, то "обстоятельства особые". Всегда есть причина! Всегда.
Konstantin: Игорь - я сдаюсь. Проиграл в чистую...
Алек.: Вот к предидущему посту дополнение. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. http://agioskanon.ru/otci/015.htm Причина того, что не все предано нам в письмени, есть та, что догматы не должны быть обнародываемы и делаться известными всем; ибо, говорит, проповедания обнародываются, а догматы умалчиваются, дабы будучи многократно изучаемы, то есть сделавшись предметом постоянного изучения, по привычке, не стали подвергаться пренебрежению. Род же умолчания есть и неясность; ибо сказанное неясно, так что не многими и понимается, похоже на то, о чем умалчивается.(толкование Зонара) А и неясность есть род умолчания; ибо сказанное неясно, так что не многими понимается, похоже на то, о чем умалчивают. Ибо как никто не знает того, что имеет в уме другой, так и сказанное не ясно большинству остается неизвестно.(Вальсамон)
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы уверены что те кого "пасут" должны учить тех кто "пасёт"? У меня не про это. А о различении догматов и канонов. Тот кто не различает – ему без разницы кто его «пасет». Вся церковь ответственна за сохранение догматов и канонов, значит и ведение сих всем удобно. Я увидел некое противоречие этому тезису в Вашем: Алек. пишет: Догматы и каноны для управления церковью,они не для каждого верующего, Почему и составил на сие свой коммент. Если я неверно понял, то разъясните мысль его подробнее. В каком смысле догматы и каноны не для каждого верующего? Алек. пишет: Когда становится возможным ситуация в которой каждый вершит свой суд(хотя бы и основание одно),начинается бардак и разброд.Значение границ,для определения которых и служат законы,теряет свой истинный смысл и своё назначение ограды от внешних,ибо каждый начинает двигать эти границы как ему будет "удобно". Это о благочинии церковном. Против которого у меня нет возражения в моем тезисе. Благочиние предполагает равное ведение о сем благе всей Церковью. Значит должно быть понятно всем верующим и для всех верующих. Алек. пишет: Я писал не про евангелие, а про каноны и правила.Это разные вещи. «Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Алек. пишет: Вот к предидущему посту дополнение. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. http://agioskanon.ru/otci/015.htm Причина того, что не все предано нам в письмени, есть та, что догматы не должны быть обнародываемы и делаться известными всем; ибо, говорит, проповедания обнародываются, а догматы умалчиваются, дабы будучи многократно изучаемы, то есть сделавшись предметом постоянного изучения, по привычке, не стали подвергаться пренебрежению. Род же умолчания есть и неясность; ибо сказанное неясно, так что не многими и понимается, похоже на то, о чем умалчивается.(толкование Зонара) А и неясность есть род умолчания; ибо сказанное неясно, так что не многими понимается, похоже на то, о чем умалчивают. Ибо как никто не знает того, что имеет в уме другой, так и сказанное не ясно большинству остается неизвестно.(Вальсамон) Мне зрится здесь мысль отца о другом. О таинственности догматов веры (сиречь и символов). Как например о догматах которые приняты от Христа и апостолов и в которые веруем в них пребывая, как напр. тайна крещения, помазания, крестное знамение, молитва на восток, и над хлебами благодарения и чаши и мн. другое что чрез неисследуемую разумом тайну и прияли от Господа с апостолами. Значение и природа их не доконца выразимы для человеческого ума. И посему умалчиваема должна быть для исследования по вопросам от внешних. Потому как подробным и непосредственным разложением догматов (сиречь и смволов) пред внешними можно сотворить их нелепыми в глазах их и ничегоне значащими только по здравому смыслу. «Верным молитися на восток. Многа и велика церковь имать от неписанного предания; и первое есть, еже верным крестообразно лице знаменовати. Потом же есть на восток обращься молитеся, и глаголемая над показанием хлеба благодарения. И чашу благословения благословляем. Воду крещения, и помазания масло, и того самого крещаемого: и ина многа другая, яже не писанием прияхом, яже тайна суть. И не подобает их писанием обличити, невежных ради» [Из толк слав. Кормч.]. http://agioskanon.ru/otci/015.htm
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: У меня не про это. А о различении догматов и канонов. Тот кто не различает – ему без разницы кто его «пасет». Вся церковь ответственна за сохранение догматов и канонов, значит и ведение сих всем удобно. Допустим не про это вы хотели написать, но на практике то о чём вы пишите приведёт неизбежно к тому что в случае нарушения каких то канонов и правил по собственной трактовке пасомые будут осуждать, тех кто пасёт.В некоторых случаях даже до отделения.То есть приведёт к тому о чём я и написал. По поводу тех кто не различает. У вас тогда получится что спасают знания,а не вера.И прежде чем принять веру нужно изучить тома правил с их толкованиями,а затем гору полемической литературы.Этот принцип не работает в церкви Христовой,потому что исходя из него крещение младенцев и малонаученых не должно быть принято в силу недостаточности знаний. По поводу ответственности всех: Игорь Кузьмин пишет: Если я неверно понял, то разъясните мысль его подробнее. В каком смысле догматы и каноны не для каждого верующего? Предназначение канонов и догматов это определение границ церкви и ограда от внешних,суть еретиков. Кому дано право определение этих догматов?Кто наделён таким правом в церкви? Ответ один, это собор. Поэтому знание этих догматов нужно лишь для тех кого церковь наделяет правом трактовать их и применять,то есть тех кто составляют собор.Для простого мирянина и многих рукоположеных в разные степени малого священства они эти правила никакой роли не играют.Так как все что положено им, это исполнение суждений соборных, но не само право суда,так как таким правом обладает только собор и никто более. Все что в их власти это исполнение, соблюдение которого возложено на епископов которые действуют через рукоположеных ими.Так что у них даже власти соблюдения нет.Всё что в их власти это сообщить о своём мнении либо священнику, либо епископу который все и решает. Когда каждый сам себе епископ становится это уже начало разделения, если не само разделение. Игорь Кузьмин пишет: Это о благочинии церковном. Против которого у меня нет возражения в моем тезисе. Благочиние предполагает равное ведение о сем благе всей Церковью. Значит должно быть понятно всем верующим и для всех верующих. Нет я говорил не о благочинии.О том что у каждой степени церковной свои права и обязанности,которые подразумевают под собой разные уровни знаний и нет требований к малым обладать знаниями больших. Вы же насколько я понял говорите о необходимости одинаковых знаний церковных догматов и правил для всех. Не так? Игорь Кузьмин пишет: Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, Это есть в евангелиях.Согласен. Игорь Кузьмин пишет: не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Этого уже нет.Это частное мнение человека которое прикреплено к фразе из Евангелий, тем самым приравнено к нему.Что не совсем правильно. Но в принципе это ничего не меняет из написаного мною. Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится здесь мысль отца о другом. О таинственности догматов веры (сиречь и символов). Как например о догматах которые приняты от Христа и апостолов и в которые веруем в них пребывая, Ну вот видите, вы уже и сами дали новое самостоятельное трактование термину догматы, отличное от того что подразумевается всеми. Догмат-непреложная истина. Дак если мы понимаем под одним словом разное, естественно мы никогда не придём к общему. Вот вам на практике подтверждение моих слов, которое вы явили самостоятельно.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Допустим не про это вы хотели написать, но на практике то о чём вы пишите приведёт неизбежно к тому что в случае нарушения каких то канонов и правил по собственной трактовке пасомые будут осуждать, тех кто пасёт.В некоторых случаях даже до отделения.То есть приведёт к тому о чём я и написал. Разве отсуствует возможность различать собственные трактовки от преждебывшего согласия разума свв. отец, св. писания? И всякое разделение должно судить по разуму св. писания. В истории Церкви были разделения которые сложно было определить на состав преступления одной из сторон, но если сие не по злому умыслу, то они благополучно впоследствии уврачевались примирением, когда разделившиеся договарились о причинах (причины были выяснено более тщательно, принимая во внимание и временные обстоятельства происшедшего). И объединившиеся не строго судили своих отцов. Посему нет такого механизма, который мог бы всегда защитить одну из разделившихся сторон. Соборы же могут проводить обе разделившиеся стороны, так что по сему не возможен критерий. Алек. пишет: По поводу тех кто не различает. У вас тогда получится что спасают знания,а не вера.И прежде чем принять веру нужно изучить тома правил с их толкованиями,а затем гору полемической литературы.Этот принцип не работает в церкви Христовой,потому что исходя из него крещение младенцев и малонаученых не должно быть принято в силу недостаточности знаний. Вы неверно в всем значении разделили веру от знания. Християнская вера – это вера в истинность догматов и уставлений Христовых и церковных, и пребывание в них. Это вера священного писания. Веру эту апостолы преподавали чрез проповедь. Вера эта от слышания (а значит и от принятого уже ведения) догматов Христовых по апостолу. И во времена апостолов уже являлись лжеапостолы, которые лжепроповедь должно было различать от истинной апостоловой. Так и в последующем времени всем предстоит сущая необходимость различения истинной проповеди учения Христова от последователей апостол, от лживых. Об этом и само евангелие и все свв. отцы указывают. И не дано св. писанием другого способа как различать истинную веру от ложной. Толкование древних благочестивых отец и учителей помогают нам лучше понять разум самого св. писания. Зело неразумно отказываться от сего благодеяния, и полагаться на свой несовершенный малый опыт познания св. писания. Выбор веры самое существенное дело в жизни человека, посему и не положено предела, сколько по времени и что должно изучить для сего утверждения. И не без помощи Господней сие устроятся для ищущего. Вера истинная укрепляется токмо от испытаний и полемик. Верующий – воин, борющий врагов, и посему ему необходимо оружие [Ефес. 6, 17]. Господь постановил прежде крещения должно научить (Мф. 28, 19-20). Младенцы крещаются по вере родителей. Алек. пишет: Предназначение канонов и догматов это определение границ церкви и ограда от внешних,суть еретиков. Здесь Вы вторичной функцией заменяете первичную. Прежде догматы и каноны необходимы для исповедания истинной веры (столп и утверждение истины) к своему спасению для каждого верного. И затем они являются и оградой Церкви. Алек. пишет: Кому дано право определение этих догматов?Кто наделён таким правом в церкви? Ответ один, это собор. Права определения (ведения) истинных догматов веры и благочестия не возможно лишить никого, а вот уставляет новые границы против новых сущих еретиц – собрание верных, или собор. Алек. пишет: Поэтому знание этих догматов нужно лишь для тех кого церковь наделяет правом трактовать их и применять,то есть тех кто составляют собор.Для простого мирянина и многих рукоположеных в разные степени малого священства они эти правила никакой роли не играют.Так как все что положено им, это исполнение суждений соборных, но не само право суда,так как таким правом обладает только собор и никто более. Все что в их власти это исполнение, соблюдение которого возложено на епископов которые действуют через рукоположеных ими.Так что у них даже власти соблюдения нет.Всё что в их власти это сообщить о своём мнении либо священнику, либо епископу который все и решает. Когда каждый сам себе епископ становится это уже начало разделения, если не само разделение. На собор определяет Церковь наиболее к сему достойных, но ошибаться могут и избранные на сие дело. В истории православия были и ложные соборы. И оправданы были те, кто не покорялся ложным соборам, осуждая отступивших от истины и благочестия. И полагаете Вы что первобытным нашим отцам, ревнителям по древлему благочестию, необходимо было ведение догматов и правил, и чрез сие не только неисполнение решений сущих тогда соборов никонианских сер. 17 в., но и разделение от отступников от догматов и канонов положенных прежде благочестивыми святителями? Алек. пишет: Нет я говорил не о благочинии.О том что у каждой степени церковной свои права и обязанности,которые подразумевают под собой разные уровни знаний и нет требований к малым обладать знаниями больших. Вы же насколько я понял говорите о необходимости одинаковых знаний церковных догматов и правил для всех. Не так? Есть функции управления церковным сообществом ко благочестию во всяком благочинии. Сии функции возложены на избираемых на сие дело лиц. Избираемые на сие дело должны быть более искушены в ведении догматов и канонов, чтобы во всяком благочинии пасти вверенное им стадо. Не все избираемы, но искушение всем полезно. И никаких пределов познания св. писания не уставлено Церковью для сих и иных. Всяк християнин должен совершенствоваться в сем дело по слову Господню, познавать св. писание. Кто больше стремиться тому Господь более и открывает по благодати. Зрите к сему житие св. Максима Исповедника и его полемику с патриахами. Алек. пишет: Этого уже нет.Это частное мнение человека которое прикреплено к фразе из Евангелий, тем самым приравнено к нему.Что не совсем правильно. Но в принципе это ничего не меняет из написаного мною. Для Церкви св. писание – часть церковного предания. Это у свт. Василия В. в ранее указанной Вам цитате о сохраненных догматах. Церковь, утвердившая сие и принявшая к научениж своих чад, полагает что дух евангельских повествований и принятых на соборах определений – един. А если различен, то значит и борющь один на другого. И евангелие и соборы православные к единой вере и благочестию наставляют. Кто противится соборам православным, тот противится и евангелию. Соборы токмо яснее против отражения еретических и раскольнических прилогов показывают евангельский дух. Алек. пишет: Ну вот видите, вы уже и сами дали новое самостоятельное трактование термину догматы, отличное от того что подразумевается всеми. Принесите определение святоотеческое догмату крещения или догмату крестного знамения, чтобы мне узреть отличие моего от того что по-Вам подразумевается «всеми». Я же в сем посте только один аспект сущности догмата веры показал, который, как мне видится, в сей части краткого святоотеческого послания свт. Василием В. указан. Всякое разъяснение не должно быть противоречивым писанию, и самопртиворечивым. Вот этот критерий показует согласие непротиворечивому духу всякого писания, которое разъясняется. Алек. пишет: Догмат-непреложная истина. Этого определения недостаточно, когда происхождение неких «догматов» и принадлежность не установлена. И еретики и иноверцы почитаю свои уставления и определения - догматами="непреложной истиной". Свт. Василий В. в своем послание отчасти указал, а я по своему грубоумию сему месту уделил особое внимание, и это о сущности преданного догмата. О том, почему она не предполагается к исследованию по человеческому уму. Алек. пишет: Дак если мы понимаем под одним словом разное, естественно мы никогда не придём к общему. Как правило – это и является причиной множайших разделений. В том числе и нашего с Вами. Каждая конфессия принимает свои догматы. Ну то есть переводит в «догматическую непреложность» свои воззрения. В полемике же должно показать что эти обоснования (воззрения) тождественны единому разуму св. писания и свв. отец и учителей. Так что «новых» «непреложных догматов» разделившихся конфессий становится много, а Христовы и апостольские только в одной Церкви Христовой, согласные с разумом Предания святоцерковного. Алек. пишет: Вот вам на практике подтверждение моих слов, которое вы явили самостоятельно. Для этого и полезна форумная полемика, что подает возможность выявить различные, иногда сокрытые от новообращенных, «новые» «непреложные догматы» разделившихся сообществ, и сравнить их с отеческими, общими до момента разделения.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Разве отсуствует возможность различать собственные трактовки от преждебывшего согласия разума свв. отец, св. писания? Ведь мы же обсуждали это.Принцип всеобщий для применений правил и их исключений, вы сами затруднились обозначить и остановились на неком "удобстве",которое для каждого своё. По этой причине и столько толкований и согласов. Игорь Кузьмин пишет: Соборы же могут проводить обе разделившиеся стороны, так что по сему не возможен критерий. Только по нему возможен и по Писаниям.Вы в своих обоснованиях тоже опираетесь на решения соборов. Игорь Кузьмин пишет: Вы неверно в всем значении разделили веру от знания. Християнская вера – это вера в истинность догматов и уставлений Христовых и церковных, и пребывание в них. Это вера священного писания. Вы все свели в одну кучу,поэтому трудно тут сразу все распределить.Вера не зависит от знаний.Этому доказательство многие примеры святых. Игорь Кузьмин пишет: Здесь Вы вторичной функцией заменяете первичную. Прежде догматы и каноны необходимы для исповедания истинной веры (столп и утверждение истины) к своему спасению для каждого верного. И затем они являются и оградой Церкви. Здесь вопрос личного понимания что есть что,факт того что все это оформилось спустя триста лет от Рождества Христова,говорит только об одном,что причина появления была в обозначении границ веры и ограды церкви. Можете для примера подсчитать сколько правил обозначают сами догматы суть веры, а сколько определяют границу и увидите каких именно из них подавляющее большинство. И в принципе тут нет никаких вторичных или первичных функций, так как и то что вы называете первичными суть тоже самое обозначение неких границ. Игорь Кузьмин пишет: Права определения (ведения) истинных догматов веры и благочестия не возможно лишить никого Какой практический толк от этого,для каждого?Если вам не дано права суда, то и потребности в этом никакой. В церкви все решается Христом, суть Соборным духом "где двое и трое собраны во имя Моё,там и Я". Игорь Кузьмин пишет: Зрите к сему житие св. Максима Исповедника Это и есть пример подтверждающий мои слова.Вспомните в каком сане он пребывал тогда. Можете привести соответствующий пример из мирян например? Игорь Кузьмин пишет: И полагаете Вы что первобытным нашим отцам, ревнителям по древлему благочестию, необходимо было ведение догматов и правил, и чрез сие не только неисполнение решений сущих тогда соборов никонианских сер. 17 в., но и разделение от отступников от догматов и канонов положенных прежде благочестивыми святителями? Этого я вам сказать не могу так как справедливо заметил Константин принципы правоприменения в каждом конкретном случае не известны.Историю пишут победители.Что там на самом деле послужило причиной и тайные механизмы принятия тех решений мне неизвестны.Политика настолько переплелась в те времена с религий что определить не представляется уже думаю возможным. Игорь Кузьмин пишет: Принесите определение святоотеческое догмату крещения или догмату крестного знамения, чтобы мне узреть отличие моего от того что по-Вам подразумевается «всеми». Так вы же сами далее написали Игорь Кузьмин пишет: как мне видится Видится вами,то есть вы даёте своё объяснение словам сказаным другим человеком и что тут ещё нужно пояснять если для всех догмат это некая аксиома принимаемая без доказательств, для вас некая таинственность которая подразумевает уже в себе назначение не для каждого. Игорь Кузьмин пишет: полагает что дух евангельских повествований и принятых на соборах определений – един. А если различен, то значит и борющь один на другого. Вот интересно как вы принимаете сожительство верных без таинства брака? Это что для вас?Некоторые безпоповцы почитают это за блуд.У вас как? Игорь Кузьмин пишет: Этого определения недостаточно, когда происхождение неких «догматов» и принадлежность не установлена. И еретики и иноверцы почитаю свои уставления и определения - догматами="непреложной истиной". Вы уводите разговор в сторону обсуждения кто является источником этих догматов,а к разговру это никакого отношения не имеет так как нами подразумевается догматика только истинной церкви. Но в любом случае и для еретиков догмат это нечто не подлежащее пересмотру, точно также как и в истинной церкви.Мы же говорим о необходимости полных знаний или ненужности такой меры для тех кто не епископ. Игорь Кузьмин пишет: Как правило – это и является причиной множайших разделений. В том числе и нашего с Вами. Каждая конфессия принимает свои догматы. Ну то есть переводит в «догматическую непреложность» свои воззрения. В полемике же должно показать что эти обоснования (воззрения) тождественны единому разуму св. писания и свв. отец и учителей. Так что «новых» «непреложных догматов» разделившихся конфессий становится много, а Христовы и апостольские только в одной Церкви Христовой, согласные с разумом Предания святоцерковного. Но вы не смогли убедительно показать эту согласованность в той теме, в которой мы пытались обнаружить принцип правоприменения правил и их исключений. В вашей церкви нет признания женатых епископов,диаконис и отношение к браку без таинства брака наверно другое чем изложено в Евангелиях. Игорь Кузьмин пишет: Для этого и полезна форумная полемика, что подает возможность выявить различные, иногда сокрытые от новообращенных, «новые» «непреложные догматы» разделившихся сообществ, и сравнить их с отеческими, общими до момента разделения Ну это да согласен. П.С. вы так сильно расширили вопрос что неудобно читать и писать эти простыни.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: П.С. вы так сильно расширили вопрос что неудобно читать и писать эти простыни. Это необходимо было, чтобы удобнее был раскрыт Ваш первичный тезис и приведены обоснования в защиту/опровержение его. Теперь когда мы высказали (установили) свои некие тезисы (основания) можно перейти к вопросам Вам по конкретному ведению сущей Церкви, ее догматов и границ. Насколько я понял один Ваш тезис заключается в том, что Вам лично не дано права ведать догматы и каноны, границы Церкви. Отсюда следует два вывода: 1) Вы не знаете где Церковь, сиречь и каковы в ней сейчас истинные догматы, каноны, границы. И все Ваши рассуждения о сем не имеют никакого практического значения. То есть Вы не отвечаете за истинность своих утверждений по этому вопросу. 2) Кто-то есть имеющий по-Вам право ведения этих догматов и границ. Тогда скажите кто это? И второй Ваш тезис заключается в том, что право определения догматов, а значит и границ, дано собору. Тогда вопрос Вам: Какие соборы с середины 17 в. и по настоящее определяют догматы, каноны и границы Церкви и почему именно они?
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Какие соборы с середины 17 в. и по настоящее определяют догматы, каноны и границы Церкви и почему именно они? Токмо страннические. Почему их? Этого даже странники не знают, потому как обосновать они не умеют. Умеет токмо один господин, который благороасположен, но креститься у них не желает.
САП: Федька пишет: Умеет токмо один господин, который благороасположен, но креститься у них не желает. Немедленно не желает, тянет время
Федька: САП пишет: Немедленно не желает, тянет время Сигизмунд не все взял от жизни(с) ?
САП: Федька пишет: Сигизмунд не все взял от жизни(с) ? Жванецкий
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Насколько я понял один Ваш тезис заключается в том, что Вам лично не дано права ведать догматы и каноны, границы Церкви. Отсюда следует два вывода: Неправильно поняли.Мною говорилось о безполезности познания этих догматов и канонов для верных которые находятся под пастырями.Знать они могут,но толку от этого знания никакого. Это как на мирском предприятии вы как рабочий можете знать что должен делать на своём месте директор предприятия, но выполнять и нести ответственность вы можете только в рамках своих обязанностей,а знать вы можете и больше,даже полный производственный цикл предприятия.Только вот зачем?Если ради любопытства разве что. Так и в церкви.Что может дать вам как пасомому полное подробное знание этих канонов и догматов,за исключением основ конечно?Ничего. Игорь Кузьмин пишет: 1) Вы не знаете где Церковь, сиречь и каковы в ней сейчас истинные догматы, каноны, границы. И все Ваши рассуждения о сем не имеют никакого практического значения. То есть Вы не отвечаете за истинность своих утверждений по этому вопросу. Конечно из-за неверного общего предположения вы вывели этот первый вариант,но отвечу не ради споров и полемик,а для прояснения. Церковь обнаруживается по делам,но не по признанию прежде установленых догматов и канонов,так как их можно признавать, но 1)толковать по своему со своим смыслом 2)исполнять частично по собственным разумениям и размышлениям. Догматы и каноны для установления границ церкви установлены ради верных,но не внешних. Насчёт практического значения и подтверждения моих слов рассмотрите ситуацию в старообрядчестве к примеру. Вами не обнаружится ни одного согласа который бы не принимал дораскольные правила и каноны.Но несмотря на это старообрядцы разделились в первую очередь на поповцев и безпоповцев,а затем уже эти направления разделились сами в себе.Вот вам фактический и практический пример подтверждения моим словам,что церковь обнаруживается только по делам,но не по признанию прежде установленых правил и канонов,суть знаниям о которых мы и рассуждали с вами. Игорь Кузьмин пишет: 2) Кто-то есть имеющий по-Вам право ведения этих догматов и границ. Тогда скажите кто это? Так ведь уже сказал.Собор(ы) и епископы как исполнители его(их) решений.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Неправильно поняли.Мною говорилось о безполезности познания этих догматов и канонов для верных которые находятся под пастырями.Знать они могут,но толку от этого знания никакого. Это как на мирском предприятии вы как рабочий можете знать что должен делать на своём месте директор предприятия, но выполнять и нести ответственность вы можете только в рамках своих обязанностей,а знать вы можете и больше,даже полный производственный цикл предприятия.Только вот зачем?Если ради любопытства разве что. Так и в церкви.Что может дать вам как пасомому полное подробное знание этих канонов и догматов,за исключением основ конечно?Ничего. По Вашему «догмату» (защищаемому тезису) - ничего, а по святоотеческому и Христову – не уклониться вместе с лживыми пастырями в ересь, и тем самым спасти свою душу. «Да внимаем себе, сиречь отвсюду себе обзираем и с нечестивыми себе не смешаем, - путь бо нечестивых погибнет, - и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, - отступницы бо и еретицы едино, - но бегаем от них и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним во веки. Ащебы они лукавии наставницы и житие свое порочно имели, то не подобает нам того испытовати, по Златоусту Иоанну и прочим святым; аще же в вере прогрешат, то бегай от них и отрицайся: беседа ко евреом на послание 34-я. Приводит Златоуст Павлов глагол: повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся. Что убо, рече, егда лукав будет, не повинуемся ли лукавому? Како глаголеши? Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся, не токмо аще человек будет, но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоуст: аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуйтеся; аще же право учит, не житию внимай, но глаголом, и прочая. Ниже. И что глаголю? Ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет, аще нечто человеческо, по Апостолу, Христа имущему глаголюща в себе. Видите ли, братие, в колику высоту дело веры возведе крайний учитель вселенныя, божественный Златоуст! Зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет: аще и мало что подвигнут, анафема да будут. Тако бо проклинает святый Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже они святии отцы положиша… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. В пастыри избираются лица искусные в догматах и канонах святоцерковных. Если в сей искусности нет никакой пользы пасомым, то кто будет стремиться к ведению догматов и канонов? из которых должно будет избирать пастырей искусных в сем важнейшем деле. Преп. Максим Исповедник быв простым иноком, ведущим св. писание, и догматы и каноны святоцерковные, зело неудобен был еретицам, желающим преклонить его на свою сторону, потому как множайший народ доверял сему ученому мужу. "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. «Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.] «Прочее же речем и о сих, еже еретицы глаголют, яко аще и подобает судити, или осужати еретики, или отступники, но царем князем, и святителем и судиям земским. а не иноком иже отрекошася мира и всех яже в мире. подобает же им точию себе внимати, и никого же осужати, ниже еретика, ниже отступника, к таковым убо сице речется: яко аще не подобает иноком осужати, ниже еретика, ниже отступника. то како Великии Антонии осуждаше их, глаголаше о еретицех, яко словеса их лютейша яда змиина. ученики же своя, всегда наказуя, яко да никоегоже приобщения имут с мелетияны, и со арианы и с прочими еретики. святыи же Пахомии, всегда осужаше еретики глаголаше, яко приобщаяся еретиком и прочитая Оригеново, и Мелетиево, и Ариево, и прочих еретиков во дно адово сходит» [Из книги Иосифа Волоцкаго, слово 13]. «Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13]. Алек. пишет: Конечно из-за неверного общего предположения вы вывели этот первый вариант,но отвечу не ради споров и полемик,а для прояснения. Церковь обнаруживается по делам,но не по признанию прежде установленых догматов и канонов,так как их можно признавать, но 1)толковать по своему со своим смыслом 2)исполнять частично по собственным разумениям и размышлениям. Догматы и каноны для установления границ церкви установлены ради верных,но не внешних. Скажите по каким именно делам Вы обнаруживаете сейчас Церковь с ее границами? Входят ли в эти дела непременное исповедания догматов и канонов, последованию им в делах Церкви? Как Вы различаете толкование догматов и канонов «по своему со своим смыслом»? и какие сообщества «по своему со своим смыслом» толкуют долгматы и каноны? Алек. пишет: Насчёт практического значения и подтверждения моих слов рассмотрите ситуацию в старообрядчестве к примеру. Вами не обнаружится ни одного согласа который бы не принимал дораскольные правила и каноны.Но несмотря на это старообрядцы разделились в первую очередь на поповцев и безпоповцев,а затем уже эти направления разделились сами в себе.Вот вам фактический и практический пример подтверждения моим словам,что церковь обнаруживается только по делам,но не по признанию прежде установленых правил и канонов,суть знаниям о которых мы и рассуждали с вами. В этом разделении нет ничего нового, и в древности разделения такожде происходили. Когда новые еретики начинали в пользу своей ереси истолковывать общее св. писание, или некие авторитетные источники догматико-канонического содержания. Церковь своим апологетическим писанием и соборными определениями показывало в чем различается разум еретический от разума св. писания, в чем заключалось именно кривотолкование еретическое по своему самосмышлению, а не по древнему уставлению писания. В предисловии к дораскольной Грамматике указуется как должно всякому верному различать благочестиые учительные писания. Правильное ведение догматов и канонов – тоже дело есть и важнейшее в Церкви. «но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго» [книга Златоуст, поучительное слово 107 в неделю 29-ю]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26, лист 12 об.]. Алек. пишет: Так ведь уже сказал.Собор(ы) и епископы как исполнители его(их) решений. Этот тезис я уже понял из прежних ответов, отчего и мой вопрос состоял в том: какая от сего Вашего уставления польза сейчас? Сиречь, кто именно для Вас сейчас является ведателем догматов и границ в сущих новых обстоятельствах множайших новых разделений? По каким критериям Вы определяете истинность/неистинность решений (суждений по вероучительным вопросам) множайших соборов происходивших в многочисленных современных различных сообществах? И если о таковых Вы нечего сказать не можете, то куда подевалась сейчас для Вас ведание истинных догматов (которое не «по своему со своим смыслом») и границ церковных?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: По Вашему «догмату» (защищаемому тезису) - ничего, а по святоотеческому и Христову – не уклониться вместе с лживыми пастырями в ересь, и тем самым спасти свою душу. Ну началось снова, да по новой.Хотя тема не про рассматриваемый вопрос,но раз начали обсуждать тут то отвечу. Нет никаких "моих" или "ваших" догматов,таковыми могут быть только мнения. Душу спасают делами милости и любви,а не исповеданием неких знаний.Как пример этого читайте притчу о самарянине,в которой как простой верующий так и священник прошли мимо страждующего, а неверный помог.Потому Бог привёл дело его в пример другим,тем самым показав безполезность остального,на чём вы так настаиваете. Игорь Кузьмин пишет: не уклониться вместе с лживыми пастырями в ересь, и тем самым спасти свою душу. Судить другого дано тому кому и право прощения дано. Максим исповедник не простой человек был,а игуменом и монахом. Мной же подразумевалось в разговоре о пасомых,мирянах.Право суда у которых нет,как нет и право прощения, разве что за исключением ближнего. Игорь Кузьмин пишет: В пастыри избираются лица искусные в догматах и канонах святоцерковных. Прежде всего смотрят на жизнь благочестива или нет.Суть те же поступки. Знания вторичны, если не сказать больше,так как подразумевается что мудрое размышление подаётся такому человеку через пребывание на на нём Духа Святого. Игорь Кузьмин пишет: Если в сей искусности нет никакой пользы пасомым, то кто будет стремиться к ведению догматов и канонов? из которых должно будет избирать пастырей искусных в сем важнейшем деле. Что пользы от этой искусности если нет благочестия в жизни и тех условий что описаны апостолом?Никакой. Поэтому первичны дела и поступки к рассмотрению, а не наличие знаний и искусности в них.Ибо учить есть потребность в поступках жизненных,а не философских рассуждениях о сути и сущности того что человек все равно вместить не в силах,ибо ограниченное никогда не вместит безграничного. Игорь Кузьмин пишет: Преп. Максим Исповедник быв простым иноком, ведущим св. писание, и догматы и каноны святоцерковные, зело неудобен был еретицам, желающим преклонить его на свою сторону, потому как множайший народ доверял сему ученому мужу. Уже написал выше, что прежде он был игуменом монастыря.Писал про мирских обычных людей вам и о них,не про монахов,тем более непростых. Игорь Кузьмин пишет: Скажите по каким именно делам Вы обнаруживаете сейчас Церковь с ее границами? Входят ли в эти дела непременное исповедания догматов и канонов, последованию им в делах Церкви? Как Вы различаете толкование догматов и канонов «по своему со своим смыслом»? и какие сообщества «по своему со своим смыслом» толкуют долгматы и каноны? 1)По делам милосердия и любви,которые основой своей берут заповеди Господни. 2)Исповедание основных догматов о сути и назначении церкви в мире изложеное в Новом Завете входит в составляющую дел.Последование в делах церковных возложено на собор и через него на пастырей церковных. 3)Примером могут служить полемики поповцев с безпоповцами,а также внутренние полемики этих направлений разделившихся сами в себе. 4)Те сообщества которые разделились имея общий корень.Суть которого признание дораскольных уставов и правил церковного устройства. Игорь Кузьмин пишет: В этом разделении нет ничего нового, и в древности разделения такожде происходили. Когда новые еретики начинали в пользу своей ереси истолковывать общее св. писание, или некие авторитетные источники догматико-канонического содержания. Церковь своим апологетическим писанием и соборными определениями показывало в чем различается разум еретический от разума св. писания, в чем заключалось именно кривотолкование еретическое по своему самосмышлению, а не по древнему уставлению писания. В предисловии к дораскольной Грамматике указуется как должно всякому верному различать благочестиые учительные писания. Мной и не утверждалось что в разделениях есть нечто новое.Я писал о том что смысла в столь подробном знании для верного находящегося в качестве пасомого нет никакого. На последний ваш абзац отвечу позже.Времени пока нет.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Этот тезис я уже понял из прежних ответов, отчего и мой вопрос состоял в том: какая от сего Вашего уставления польза сейчас? Это не моё установление,это устройство церкви такое.Польза сейчас точно такая же какая была и ранее. Игорь Кузьмин пишет: Сиречь, кто именно для Вас сейчас является ведателем догматов и границ в сущих новых обстоятельствах множайших новых разделений? Что именно вы подразумеваете под термином "ведатель догматов и границ"?Какие функции вы отводите для него и какими полномочиями наделяете?Поясните пожалуйста, что бы мне возможно было точнее ответить. Не могу сказать про все разделения, так как изучить их для меня не представляется возможным по их делам,а декларации их ничего не значат в практическом смысле. В общем смысле не изучая их практически возможно лишь судить по полемическим материалам между разделившимися,но не знаю насколько это будет корректным и соответствующим реальному положению вещей. Не думаю что в моих силах вывести хоть какое-то определение. Игорь Кузьмин пишет: По каким критериям Вы определяете истинность/неистинность решений (суждений по вероучительным вопросам) множайших соборов происходивших в многочисленных современных различных сообществах? Как и все, в первую очередь по непротиворечивости Новому Завету и заповедям Господним, далее прежде установленным правилам и канонам,мнению с.отцов. Игорь Кузьмин пишет: И если о таковых Вы нечего сказать не можете, то куда подевалась сейчас для Вас ведание истинных догматов (которое не «по своему со своим смыслом») и границ церковных? Если вы под термином ведание подразумеваете "знание",то оно никуда не девалось,в смысле познания оно доступно многим. Если вы под термином ведание подразумеваете "управление", то его нет в настоящий момент среди последователей дораскольного церковного устройства в силу возникших разделений.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Нет никаких "моих" или "ваших" догматов,таковыми могут быть только мнения. «Мнения» противные разуму (исходящему смыслу) св. писания и уставлений церковных разве не судятся Церковью? «Мнение» Ария например или латин, или иных еретиц? Алек. пишет: Душу спасают делами милости и любви,а не исповеданием неких знаний.Как пример этого читайте притчу о самарянине,в которой как простой верующий так и священник прошли мимо страждующего, а неверный помог.Потому Бог привёл дело его в пример другим,тем самым показав безполезность остального,на чём вы так настаиваете. А Вы исповедание догматов веры Христовой сознательно исключили из перечня дел любви спасительных для души? «Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. А иже отвержется Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех». [Мф. 10, 32; Мк. 8, 38; Лк. 9, 26; 12, 8]. Алек. пишет: Судить другого дано тому кому и право прощения дано. Максим исповедник не простой человек был,а игуменом и монахом. Мной же подразумевалось в разговоре о пасомых,мирянах.Право суда у которых нет,как нет и право прощения, разве что за исключением ближнего. Речь у нас о догматах веры исповедуемых тем или иным человеком. Иноки (в отличие от простеца) и сугубый обет послушания принимают. Но и это не уставляет им предел суда над лжемудрованием отступников и еретичествующих. «Прочее же речем и о сих, еже еретицы глаголют, яко аще и подобает судити, или осужати еретики, или отступники, но царем князем, и святителем и судиям земским. а не иноком иже отрекошася мира и всех яже в мире. подобает же им точию себе внимати, и никого же осужати, ниже еретика, ниже отступника, к таковым убо сице речется: яко аще не подобает иноком осужати, ниже еретика, ниже отступника. то како Великии Антонии осуждаше их, глаголаше о еретицех, яко словеса их лютейша яда змиина. ученики же своя, всегда наказуя, яко да никоегоже приобщения имут с мелетияны, и со арианы и с прочими еретики. святыи же Пахомии, всегда осужаше еретики глаголаше, яко приобщаяся еретиком и прочитая Оригеново, и Мелетиево, и Ариево, и прочих еретиков во дно адово сходит» [Из книги Иосифа Волоцкаго, слово 13]. «Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13]. «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. Алек. пишет: Что пользы от этой искусности если нет благочестия в жизни и тех условий что описаны апостолом?Никакой. Поэтому первичны дела и поступки к рассмотрению, а не наличие знаний и искусности в них.Ибо учить есть потребность в поступках жизненных,а не философских рассуждениях о сути и сущности того что человек все равно вместить не в силах,ибо ограниченное никогда не вместит безграничного. Почему Вы разделяете дела благочестия от дел вероучения? Разве догматы веры разъяснять и сущие еретические прилоги и соблазны отревать – маловажная часть дел будущего пастыря, особенно во время пребывания малого стада среди множайших отступников? Алек. пишет: 2)Исповедание основных догматов о сути и назначении церкви в мире изложеное в Новом Завете входит в составляющую дел.Последование в делах церковных возложено на собор и через него на пастырей церковных. 3)Примером могут служить полемики поповцев с безпоповцами,а также внутренние полемики этих направлений разделившихся сами в себе. 4)Те сообщества которые разделились имея общий корень.Суть которого признание дораскольных уставов и правил церковного устройства. Различение толкования догматов и канонов «по своему со своим смыслом» равно для «поповцев» и «безпоповцев » Вы присваиваете по своему усмотрению? Прежде Вы как-то права суждению простецов не давали :-) Других критериев у Вас нет? Для «никониан» у Вас такой же критерий? Алек. пишет: Мной и не утверждалось что в разделениях есть нечто новое.Я писал о том что смысла в столь подробном знании для верного находящегося в качестве пасомого нет никакого. Если Вы уже пасомый тогда зачем Вам изучение полемик «поповцев» с «безпоповцами» и другая послераскольная полемика о догматах веры? Если нет, то по каким критериям в современных обстоятельствах будете искать истинную Церковь Христову, дабы принять спасительные св. дары? Алек. пишет: Польза сейчас точно такая же какая была и ранее. Ну тогда что Вам мешает обратиться к сим лицам и соборам дабы указать истинное понимание догматов и канонов, а также границ Церкви? Алек. пишет: Что именно вы подразумеваете под термином "ведатель догматов и границ"?Какие функции вы отводите для него и какими полномочиями наделяете?Поясните пожалуйста, что бы мне возможно было точнее ответить. Вы указали ранее что для Вас ведать по истине догматы и каноны могут только епископы и соборы. Это только их право, остальным должно только подчиняться. Исходя из такого Вашего тезиса я и вопрошаю: какие «епископы» и какие «соборы» с середины 17 века являются ведателями (истинными разъяснителями их правильного смысла) для Вас? Алек. пишет: Не могу сказать про все разделения, так как изучить их для меня не представляется возможным по их делам,а декларации их ничего не значат в практическом смысле. В общем смысле не изучая их практически возможно лишь судить по полемическим материалам между разделившимися,но не знаю насколько это будет корректным и соответствующим реальному положению вещей. Не думаю что в моих силах вывести хоть какое-то определение. Так, а зачем Вам это делать? По Вашему же тезису у Вас нет на это никакого права знать правильное толкование догматов и канонов, сиречь и сущих совр. границ Церкви :-) Выбирайте «соборы» и «епископов» без ведения того что они там утверждают и слушайтесь их без всякого сомнения в их ведении учения Христова :-) Алек. пишет: Как и все, в первую очередь по непротиворечивости Новому Завету и заповедям Господним, далее прежде установленным правилам и канонам,мнению с.отцов. Ну вот опять берете на себя (простеца) «бесполезную» (по Вашей «парадигме») функцию изучения догматов и канонов, разъяснений по ним свв. отец :-) Алек. пишет: Если вы под термином ведание подразумеваете "знание",то оно никуда не девалось,в смысле познания оно доступно многим. Ну вот, наконец согласились, что ведение (знание) не «по своему со своим смыслом» догматов, канонов и границ Церкви «доступно многим» (не только «соборам» и «епископам»). Видимо и простецам, к которым себя причисляете :-) Алек. пишет: Если вы под термином ведание подразумеваете "управление", то его нет в настоящий момент среди последователей дораскольного церковного устройства в силу возникших разделений. А почему Вы решили что его нет? В древней Церкви (при разделениях) оставалось, а сейчас нет. По каким критериям Вы сие определили, и имеете ли право на такой вердикт (непреложный для Вас «догмат»)? :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: «Мнения» противные разуму (исходящему смыслу) св. писания и уставлений церковных разве не судятся Церковью? «Мнение» Ария например или латин, или иных еретиц? Судятся соборно,а соблюдение суда возлагается на епископов. Простецы ещё никого никогда не судили с подобными правами. Игорь Кузьмин пишет: А Вы исповедание догматов веры Христовой сознательно исключили из перечня дел любви спасительных для души? Где вы такое увидели? Читайте внимательнее. Алек. пишет: 2)Исповедание основных догматов о сути и назначении церкви в мире изложеное в Новом Завете входит в составляющую дел. Игорь Кузьмин пишет: Речь у нас о догматах веры исповедуемых тем или иным человеком. Иноки (в отличие от простеца) и сугубый обет послушания принимают. Но и это не уставляет им предел суда над лжемудрованием отступников и еретичествующих. Разве я иное утверждал? Игорь Кузьмин пишет: Почему Вы разделяете дела благочестия от дел вероучения? Разве догматы веры разъяснять и сущие еретические прилоги и соблазны отревать – маловажная часть дел будущего пастыря, особенно во время пребывания малого стада среди множайших отступников? Прри чём тут пастырь если я речь изначально вёл о пасомых? Игорь Кузьмин пишет: Различение толкования догматов и канонов «по своему со своим смыслом» равно для «поповцев» и «безпоповцев » Вы присваиваете по своему усмотрению? Прежде Вы как-то права суждению простецов не давали :-) В рамках учения Нового завета да несомненно, так как это проповедание для всех и каждого. Игорь Кузьмин пишет: Разве догматы веры разъяснять и сущие еретические прилоги и соблазны отревать – маловажная часть дел будущего пастыря, особенно во время пребывания малого стада среди множайших отступников? Только при чём тут пастыри,если мы говорим о пасомых?А если пасомый сам по своему разумению решил сделаться пастырем для других,то какое для этого основание он положил себе? Своеволие?Ну так не эта ли причина всех разделений. Игорь Кузьмин пишет: Других критериев у Вас нет? Для «никониан» у Вас такой же критерий? Это критерий общий для всех. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы уже пасомый тогда зачем Вам изучение полемик «поповцев» с «безпоповцами» и другая послераскольная полемика о догматах веры? Мне она незачем,я вам пояснил что именно мне потребуется чтобы дать ответ по ранее заданному вами вопросу и высказал сомнение, что даже в этом случае будет врядли возможно составить объективное мнение по интересующему вас моему ответу. Игорь Кузьмин пишет: Если нет, то по каким критериям в современных обстоятельствах будете искать истинную Церковь Христову, дабы принять спасительные св. дары? Критерий один, соответствие признакам церкви изложеным в Новом Завете и следование им в делах веры. Игорь Кузьмин пишет: Ну тогда что Вам мешает обратиться к сим лицам и соборам дабы указать истинное понимание догматов и канонов, а также границ Церкви? Ничего, а вы к кому обращаетесь не к ним что ли? Игорь Кузьмин пишет: Вы указали ранее что для Вас ведать по истине догматы и каноны могут только епископы и соборы. Это только их право, остальным должно только подчиняться. Исходя из такого Вашего тезиса я и вопрошаю: какие «епископы» и какие «соборы» с середины 17 века являются ведателями (истинными разъяснителями их правильного смысла) для Вас? Никакие. Игорь Кузьмин пишет: Так, а зачем Вам это делать? По Вашему же тезису у Вас нет на это никакого права знать правильное толкование догматов и канонов, сиречь и сущих совр. границ Церкви :-) Вот зачем вы переворачиваете смысл мною сказаного? Мною писалось не про права,а про необходимость. Знать можно, читайте пример про директора и рабочего. А делать, я написал уже зачем для того чтобы ответ дать на ваш вопрос. Только мой ответ на ваш вопрос вы пытаетесь интерпретировать как некое противоречие в моих словах, хотя вам всего лишь было указано на огромную трудность, если не сказать невозможность, ответа на озвученный вами вопрос. Игорь Кузьмин пишет: Выбирайте «соборы» и «епископов» без ведения того что они там утверждают и слушайтесь их без всякого сомнения в их ведении учения Христова :-) Это ваш неверный логический вывод из моих слов. Так как вами исключено проповедание Нового Завета которое для всех. Даже неверующих. И поэтому ваш совет неправильный. Игорь Кузьмин пишет: Ну вот опять берете на себя (простеца) «бесполезную» (по Вашей «парадигме») функцию изучения догматов и канонов, разъяснений по ним свв. отец :-) Я и не беру напрасно вы утверждаете это. Смотрите причинно-следственную связь по которой созидалась церковь. Сначала смотрим соответствие делам признакам изложеным в Новом Завете. Это дано каждому. Затем только смотрим следование и непротиворечивость собственных установлений. Это в ведении соборов и епископов. Игорь Кузьмин пишет: Ну вот, наконец согласились, что ведение (знание) не «по своему со своим смыслом» догматов, канонов и границ Церкви «доступно многим» (не только «соборам» и «епископам»). Видимо и простецам, к которым себя причисляете :-) Так я этого и не отрицал. Вы видимо, что то неверно поняли из моих слов. Я говорил о безполезности таких знаний для пасомых, тех кто в церкви. Игорь Кузьмин пишет: А почему Вы решили что его нет? Вам точно такой же вопрос могу задать. Почему вы решили что оно есть? Если послераскольное разделение произошло на множество согласов, то очевидно что такового управления попросту не было,иначе не было бы никакого разделения. Игорь Кузьмин пишет: В древней Церкви (при разделениях) оставалось, а сейчас нет. Из того что было не следует что сейчас есть и будет так же,вы же умный человек сами понимаете что событие прошлого не является непременным следствием подобного события в настоящем. Тогда это тогда, сейчас это сейчас. Обстоятельства разные. Игорь Кузьмин пишет: По каким критериям Вы сие определили, и имеете ли право на такой вердикт (непреложный для Вас «догмат»)? :-) По фактам. Собственные выводы вправе делать каждый. В этом нет никакого противоречия моих слов, так как мои выводы, это все-таки мои выводы, а не соборное постановление. Вы пишите слишком большие посты. Утомительно отвечать и занимает много времени. Не могли бы вы обозначить ясно ваш тезис, собственно что именно вы хотите сказать или доказать? Так как мне пока непонятно это.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы пишите слишком большие посты. Утомительно отвечать и занимает много времени. Не могли бы вы обозначить ясно ваш тезис, собственно что именно вы хотите сказать или доказать? Так как мне пока непонятно это. Посты получаются большими из-за того что я пытаюсь Вам показать логические следствия из утверждаемых Вами тезисов (для Вас видимо пока и «непреложных догматов»). Но можно и сократить по-Вашему желанию. Вот возьму из сего Вашего поста ключевой ответ. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы указали ранее что для Вас ведать по истине догматы и каноны могут только епископы и соборы. Это только их право, остальным должно только подчиняться. Исходя из такого Вашего тезиса я и вопрошаю: какие «епископы» и какие «соборы» с середины 17 века являются ведателями (истинными разъяснителями их правильного смысла) для Вас? Никакие. Таким ответом Вы лишаете себя прежде бывшего для Вас «источника» «света» (ведения о правильном толковании догматов, канонов и границ Церкви). :-) На кого теперь надежда в утверждении на истинном основании ведения догматов, канонов и границ Христовой Церкви? Полезно и необходимо (спасительно) Вам лично (как простецу) познание сущего святоотеческого разума догматов, канонов и границ Церкви? Тверже становится вера таковых кто познает сущность догматов, канонов и границ Церкви против прилогов еретических и отступнических? И вот еще отвечу на вопрос, который Вы мне обратили. И он тоже как мне видится для Вашего сущего сейчас "догматико-канонического" мировоззрения ключевой. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А почему Вы решили что его нет? Вам точно такой же вопрос могу задать. Почему вы решили что оно есть? Если послераскольное разделение произошло на множество согласов, то очевидно что такового управления попросту не было,иначе не было бы никакого разделения. Вы же вроде согласились, что ничем по существу последние разделения не отличаются от древних. Разделяются полагающие свое мудрование на св. писание (и догматы и каноны) не желая следовать прежде бывшему преданию (непротиворечивому цельному разуму, которым составлено оно) о сем древних отец. Понятно, что в результате такого разделения общее управление теперь как может быть возможно? Разделившиеся стороны свое управление созиждут по мере своих возможностей. Вы же не отрицаете в древней Церкви управления, после разделения с еретицами. Так и в послераскольное время происходило разделение. Разделялись по различному истолкованию писания (догматов и канонов), защищая (утверждая) догматы, как непреложные для себя (согласные разуму древних или противные). Определение истинности таковых разделившися сторон (с их непреложными догматами, на которых каждый и утверждается) уставляется, как и в древности свв. отцами, согласием с разумом св. писания, прежде бывших отец и учитетельных книг древлецерковных. Как в древности ищущим спасение в Церкви Христовой необходимо было определять какие соборы и учителя последуют Христу и св. писанию от него уставленному и апостолами проповеданного, а какие соборы на кривотолковании св. писания уставили свои догматы и тем самым созиждут не Христов дом. «Бог вселяет единомысленные в Дом» (Пс. 67, 7). «Церковью называет Божиею, выражая тем, что в ней должно быть единение, потому что если она Божия, то соединена и едина, не только в Коринфе, но и во всей вселенной. Имя Церкви – это имя не разделения, но единения и согласия.» [Златоуст, беседа 1, 1 кор. 1; 1-3]. «Иначе и не может быть единая Церковь там, где составляющие ее разделяются между собой и враждуют друг на друга» [Златоуст, беседа 1, 2 кор. 1; 1-4]. Управление необходимо искать в Церкви, у тех кто последовал разуму св. писания, свв. отец, законоучительных книг древлецерковных. А с преступниками уставлений древлецерковных какое может быть единое управление у Церкви?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Таким ответом Вы лишаете себя прежде бывшего для Вас «источника» «света» (ведения о правильном толковании догматов, канонов и границ Церкви). :-) На кого теперь надежда в утверждении на истинном основании ведения догматов, канонов и границ Христовой Церкви? Ничем не лишаю. Источник мною указан это прежде всего признаки церкви указанные в Новом Завете, если уж расхождение начинается с этого, то далее смотреть нет необходимости. Игорь Кузьмин пишет: На кого теперь надежда в утверждении на истинном основании ведения догматов, канонов и границ Христовой Церкви? На тех же что и всегда в первую очередь соборов, затем уже уполномоченых ими на это дело. Игорь Кузьмин пишет: Полезно и необходимо (спасительно) Вам лично (как простецу) познание сущего святоотеческого разума догматов, канонов и границ Церкви? Тверже становится вера таковых кто познает сущность догматов, канонов и границ Церкви против прилогов еретических и отступнических? Чем же позвольте узнать полезна и спасительна такая необходимость? Фарисеи тоже верили в силу знания закона, однако почемуто были не в чести как у Иоанна Крестителя так и у самого Спасителя. Пока на вашем примере я не вижу никакого практического смысла в этом. Есть примеры ваших полемик с представителями других согласий,много цитат все прекрасно и хорошо, но хоть одного вы смогли убедить в своём? Таковых не обнаружил,как были они так и остались каждый при своём. Тогда для чего это всё, если практической пользы никакой.К чему тратить силы и время на изучение когда можно потратить это время на помощь тому кто нуждается. Игорь Кузьмин пишет: Вы же вроде согласились, что ничем по существу последние разделения не отличаются от древних Я согласился с тем что в самом факте существания разделений нет ничего нового,но в отличии от прошлых разделений есть одна существенная и важная деталь, при всех разделениях бывших прежде верные не покидали ограду церкви и боролись с находящимися в ней еретиками. Игорь Кузьмин пишет: Определение истинности таковых разделившися сторон (с их непреложными догматами, на которых каждый и утверждается) уставляется, как и в древности свв. отцами, согласием с разумом св. писания, прежде бывших отец и учитетельных книг древлецерковных. Собором это все устанавливается, а не спорами между разделившимися. Теперь то понятно что время было упущено и теперь уже ничего не исправить. Игорь Кузьмин пишет: Управление необходимо искать в Церкви, у тех кто последовал разуму св. писания, свв. отец, законоучительных книг древлецерковных. А с преступниками уставлений древлецерковных какое может быть единое управление у Церкви? С этим никто и не спорит.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: На кого теперь надежда в утверждении на истинном основании ведения догматов, канонов и границ Христовой Церкви? На тех же что и всегда в первую очередь соборов, затем уже уполномоченых ими на это дело. Как можно иметь надежду на то, что прежде Вы отвергли? :-) Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Исходя из такого Вашего тезиса я и вопрошаю: какие «епископы» и какие «соборы» с середины 17 века являются ведателями (истинными разъяснителями их правильного смысла) для Вас? Никакие. Алек. пишет: Чем же позвольте узнать полезна и спасительна такая необходимость? Фарисеи тоже верили в силу знания закона, однако почемуто были не в чести как у Иоанна Крестителя так и у самого Спасителя. Участники соборов, как древних, так и последующих – фарисеи, отвергаемые Господом? У Вас неадекватный образ сравнения. Догматы и каноны должно ведать, чтобы правильно им следовать. Кто не следует догматам и канонам Христовой Церковью (а значит и Духом Святым) уставленным, но и противится им, тот и не Христов ученик. Алек. пишет: Пока на вашем примере я не вижу никакого практического смысла в этом. Есть примеры ваших полемик с представителями других согласий,много цитат все прекрасно и хорошо, но хоть одного вы смогли убедить в своём? Таковых не обнаружил,как были они так и остались каждый при своём. Тогда для чего это всё, если практической пользы никакой.К чему тратить силы и время на изучение когда можно потратить это время на помощь тому кто нуждается. Неужели Вы полагаете, что при малом обращении, должно отказаться от аполлогетики православной веры? Тогда православным должно подчиниться латинам, или униатам, и мн. другим, которые не очень то и приняли их аполлогетику православия :-) Практическая польза от аполлогетики уже даже то, что укрепляется вера немощных. Алек. пишет: Я согласился с тем что в самом факте существания разделений нет ничего нового,но в отличии от прошлых разделений есть одна существенная и важная деталь, при всех разделениях бывших прежде верные не покидали ограду церкви и боролись с находящимися в ней еретиками. Что-то не понял Вашего тезиса. Разделение – это результат действия православных, когда еретики не желают исправления церковного. Собственно таковым еретиком и становится тот кто отвергает церковный суд на своими беззаконными действиями, утверждая свои новые догматы веры. Если некое сообщество не желает судить еретиков, то какие основания есть полагать что это Церковь Христова. Могу только повторить приведенный выше по сему поводу разум святых: «Бог вселяет единомысленные в Дом» (Пс. 67, 7). «Церковью называет Божиею, выражая тем, что в ней должно быть единение, потому что если она Божия, то соединена и едина, не только в Коринфе, но и во всей вселенной. Имя Церкви – это имя не разделения, но единения и согласия.» [Златоуст, беседа 1, 1 кор. 1; 1-3]. «Иначе и не может быть единая Церковь там, где составляющие ее разделяются между собой и враждуют друг на друга» [Златоуст, беседа 1, 2 кор. 1; 1-4]. Алек. пишет: Собором это все устанавливается, а не спорами между разделившимися. Теперь то понятно что время было упущено и теперь уже ничего не исправить. Во-первых, соборы есть практически у каждой из разделившихся сторон. А во-вторых, что упущено, и чего не исправить? Разве Господь отвернулся от всех? Все отступили от Истины, и нет уже Церкви (Столпа и утверждения Истины), сиречь и собрания верных? Алек. пишет: С этим никто и не спорит. Вы своим утверждением (тезисом) спорите: Алек. пишет: Если послераскольное разделение произошло на множество согласов, то очевидно что такового управления попросту не было,иначе не было бы никакого разделения. Пока пребывает Церковь, непорочная Невеста Христова, то пребудет и управление в Ней. По согласному с разумом святых отец единомыслию. Невозможно управлять в Церкви теми, кто не согласен разуму св. писания и святоцерковных учительных книг. С таковыми и разделяются.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Как можно иметь надежду на то, что прежде Вы отвергли? :-) Кого я отверг?До раскольные соборы считать небывшими чтоли по вам? Что то я вообще вас перестаю понимать. Никакого общего собора старообрядцев который устанавливал бы границы церкви в новых изменившихся обстоятельствах после раскола не было.Как не было никакого и управления про которое вы вопрошали иначе уто управление столь необходимое дело непременно бы организовало. Поэтому и ответ был мой никаких в виду отсутствия таковых. Все что было после и то что вы имеете в виду Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, соборы есть практически у каждой из разделившихся сторон. А во-вторых, что упущено, и чего не исправить? Это уже фактически не соборы, а собрания людей согласно принимаемым ими мнениям, которые на других от одного корня разделившихся никакого влияния не имеют. Поэтому я и написал что время упущено, собор имел бы силу когда не было никаких разделений а границы церкви в новых изменившихся обстоятельствах были бы определены соборно. Сейчас такового не представляется возможным. Игорь Кузьмин пишет: Участники соборов, как древних, так и последующих – фарисеи, отвергаемые Господом? У Вас неадекватный образ сравнения. С какой стати неадекватный ?Фарисеи как всем известно были буквалистами,строгими исполнителями и знатоками иудейского закона(всё что подразумевается необходимым и вами в отношении уже христианства), что однако не смогло помочь им принять Христа.Так что все вполне адекватно и обосновано,это ваше заявление об неадекватности суждений не имеет под собой никаких оснований. Игорь Кузьмин пишет: Догматы и каноны должно ведать, чтобы правильно им следовать. Кто не следует догматам и канонам Христовой Церковью (а значит и Духом Святым) уставленным, но и противится им, тот и не Христов ученик. Я этого и не отрицал в рамках открытого проповедания Нового Завета.Напомню вам что разговор у нас велся о простецах изучающих подробно каноны и правила которые предназначены и написаны епископам, знать которые никто не запрещает толку от этого знания никакого.Вот что вам писалось. С чем вы в этом конкретном тезисе несогласны? Вернусь к этому моменту в конце своего поста. Игорь Кузьмин пишет: Неужели Вы полагаете, что при малом обращении, должно отказаться от аполлогетики православной веры? Тогда православным должно подчиниться латинам, или униатам, и мн. другим, которые не очень то и приняли их аполлогетику православия :-) Практическая польза от аполлогетики уже даже то, что укрепляется вера немощных. Опять 25.Мы не про это вообще говорим.Не нужно расширять один вопрос до обьёмов глобального масштаба. Игорь Кузьмин пишет: Что-то не понял Вашего тезиса. Разделение – это результат действия православных, когда еретики не желают исправления церковного. Собственно таковым еретиком и становится тот кто отвергает церковный суд на своими беззаконными действиями, утверждая свои новые догматы веры. Если некое сообщество не желает судить еретиков, то какие основания есть полагать что это Церковь Христова. Могу только повторить приведенный выше по сему поводу разум святых: Тогда приведите примеры вашего утверждения и покажите наглядно, что во времена например иконоборцев существовало две церкви иконоборческая и принимающая иконы, факт их разделения. Без фактов это просто ваши рассуждения о бытии церковном. Игорь Кузьмин пишет: Вы своим утверждением (тезисом) спорите: нет я не спорю с этим Игорь Кузьмин пишет: Пока пребывает Церковь, непорочная Невеста Христова, то пребудет и управление в Ней. По согласному с разумом святых отец единомыслию. Невозможно управлять в Церкви теми, кто не согласен разуму св. писания и святоцерковных учительных книг. С таковыми и разделяются. Ибо вы не в состоянии привести пример такового управления, а собрания последующих разделившихся согласов таковым быть не могут, так как имея одну и туже догматику пошли разными путями чего не было бы, еслиб действительно было то о чьём существовании вы так настаиваете. Это как раз к нашему вопросу о знании простецов и их правах.Нет никаких сомнений что таковые находились в то время, но никто из них не дерзнул присвоить себе права того кто в силах собрать собор. Сейчас неважны важен сам факт этого. Игорь Кузьмин пишет: Неужели Вы полагаете, что при малом обращении, должно отказаться от аполлогетики православной веры? Вот и давайте вернёмся к тому с чего собственно и начался наш диалог. Покажите на примере пользу от ваших знаний. Допустим вы знающий простец,вы чето там усмотрели неправильного и неправедного в тех кто вас окормляет пасёт так сказать. Каковы же ваши действия будут? Покажите в чем практический смысл такового углублённого знания для вас? Не сильно ошибусь если предположу что по церковным правилам вы обязаны будете просить совета у тех кто обладает какими то правами в церкви, ну и что из этого следует по вам?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Кого я отверг?До раскольные соборы считать небывшими чтоли по вам? Что то я вообще вас перестаю понимать. Никакого общего собора старообрядцев который устанавливал бы границы церкви в новых изменившихся обстоятельствах после раскола не было.Как не было никакого и управления про которое вы вопрошали иначе уто управление столь необходимое дело непременно бы организовало. Поэтому и ответ был мой никаких в виду отсутствия таковых. Все что было после и то что вы имеете в виду... Это уже фактически не соборы, а собрания людей согласно принимаемым ими мнениям, которые на других от одного корня разделившихся никакого влияния не имеют. Поэтому я и написал что время упущено, собор имел бы силу когда не было никаких разделений а границы церкви в новых изменившихся обстоятельствах были бы определены соборно. Сейчас такового не представляется возможным. Это Ваше право не принимать никаких соборов. Но соборы у разделившихся были и суждения их конкретны. И иного способа как признания их деяний при присоединении у Вас нет. Вы ищете непонятно что. Это Вы только к себе можете приложить, что для Вашей веры (в которой пока пребываете) «время упущено», а для Церкви Христовой, которая есть Столп и Утверждение Истины, время едино, и пребывает Она неизменно в истинном исповеднии догматов и канонов по единому разуму законоцерковных книг. И познавать следует Церковь и истинную веру по сему единому разуму с древними законоучительными книгами, сиречь св. писанием, как научают нас древлецерковные учительные книги. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. Алек. пишет: С какой стати неадекватный ?Фарисеи как всем известно были буквалистами,строгими исполнителями и знатоками иудейского закона(всё что подразумевается необходимым и вами в отношении уже христианства), что однако не смогло помочь им принять Христа.Так что все вполне адекватно и обосновано,это ваше заявление об неадекватности суждений не имеет под собой никаких оснований. Знание (ведание) закона, сиречь св. писания, догматов и канонов - не «фарисейство», осужденное Христом. Безумно есть сие отождествлять. Алек. пишет: Тогда приведите примеры вашего утверждения и покажите наглядно, что во времена например иконоборцев существовало две церкви иконоборческая и принимающая иконы, факт их разделения. Без фактов это просто ваши рассуждения о бытии церковном. Разделение не одномоментно бывает, как правило это временной процесс. И процесс этот для действия православных определен премудрыми святыми учителями. Во времена иконоборчества зри как действовали и наставляли верных святые исповедники: http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html Алек. пишет: Ибо вы не в состоянии привести пример такового управления, а собрания последующих разделившихся согласов таковым быть не могут, так как имея одну и туже догматику пошли разными путями чего не было бы, еслиб действительно было то о чьём существовании вы так настаиваете. Разве Христос разделился или отвернулся от Церкви верных? Я не вем какого управления Вы сейчас ищете. Пути, еже превращения правил церковных, - нет. Это не путь, но отступничество. «Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Алек. пишет: Вот и давайте вернёмся к тому с чего собственно и начался наш диалог. Покажите на примере пользу от ваших знаний. Допустим вы знающий простец,вы чето там усмотрели неправильного и неправедного в тех кто вас окормляет пасёт так сказать. Каковы же ваши действия будут? Покажите в чем практический смысл такового углублённого знания для вас? Не сильно ошибусь если предположу что по церковным правилам вы обязаны будете просить совета у тех кто обладает какими то правами в церкви, ну и что из этого следует по вам? Так совет премудрых всегда полезен и необходим: «В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете.» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18]. Только одно дело премудрый совет сведущих в писании, а другое слепое послушание и даже отвержение необходимости ведать писание. Последнее свв. отцы относили к ереси гносимаховой. «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь, начав с прелюбодеяния, хотя он и прикрыл это одним названием, или лучше, проповеданием, что прелюбодейное сочетание есть экономия Церкви Божией. Впрочем, не удивляйся, что одно слово производит ересь, когда слышишь слова Господа, Который говорит: ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Мф.5:18). Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов [4], о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам. Если они любят Бога, то почему они имеют общение с еретиками? Такие люди не бывают истинными и верными друзьями. Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? Кто же из здравомыслящих не желает быть лучше в числе немногих, тесным путем достигающих спасения, нежели в числе многих, широким путем несущихся к погибели? Кто не пожелал бы, если бы ему случилось жить во время подвигов блаженного Стефана, быть лучше на стороне его одного, побиваемого камнями и бывшего предметом всеобщих насмешек, нежели на стороне многих, которые по несправедливому самовластию считали свое дело правым? Один благоугождающий Богу достойнее уважения, нежели тысячи самовольно превозносящихся. Так и в Ветхом Завете мы находим подтверждение этому, - когда тысячи народа падали от ниспосланного Богом наказания, один Финеес встал, и умилостивил Господа, и прекратилось поражение сынов Израилевых (Чис.25:7-12). А если бы он сказал: "Как я осмелюсь пойти против того, что согласно делается столь многими, как я подам голос против решивших жить таким образом?" - и он не совершил бы доблестного подвига, не остановил бы зла, и остальные не были бы спасены, и Бог не оказал бы Своего благоволения. Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это Ваше право не принимать никаких соборов. Но соборы у разделившихся были и суждения их конкретны. Игорь по моему вы вообще не читаете то что вам пишу. Соборы уже разделившихся были, я этого и не отрицал. Общего собора не было,по вашему молчанию на этот счёт вы этого также не отрицаете. Игорь Кузьмин пишет: Вы ищете непонятно что. С чего такой нелепый вывод? Игорь Кузьмин пишет: Это Вы только к себе можете приложить, что для Вашей веры (в которой пока пребываете) «время упущено», а для Церкви Христовой, которая есть Столп и Утверждение Истины, время едино, и пребывает Она неизменно в истинном исповеднии догматов и канонов по единому разуму законоцерковных книг. И познавать следует Церковь и истинную веру по сему единому разуму с древними законоучительными книгами, сиречь св. писанием, как научают нас древлецерковные учительные книги. Вобщем по простому говоря,вы не можете привести фактов наличия церковного управления в те времена. Что собственно я и писал. Игорь Кузьмин пишет: Знание (ведание) закона, сиречь св. писания, догматов и канонов - не «фарисейство», осужденное Христом. Безумно есть сие отождествлять. Для тех на ком пребывает право и обязанность "пасти стадо" такие знания вне всякого сомнения необходимы. Но писал то я о простецах. Что же касается пасомых,то видимо для них вы ввели некий новый догмат,обязанность знать все каноны и догматы в подробностях. Для чего вы мешаете все в одну кучу,и на примере пастырей пытаетесь доказать необходимость тех же знаний для пасомых, я не понимаю. Игорь Кузьмин пишет: Разделение не одномоментно бывает, как правило это временной процесс. И процесс этот для действия православных определен премудрыми святыми учителями. Во времена иконоборчества зри как действовали и наставляли верных святые исповедники: http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html Наколько я понимаю вас фактов разделения церкви на иконоборческую и принимающую иконы вы также указать не можете. Игорь Кузьмин пишет: Разве Христос разделился или отвернулся от Церкви верных? Я не вем какого управления Вы сейчас ищете. А разве там вопрос был про сейчас? Но даже если и сейчас, так я вроде ясно написал что такого управления сейчас невозможно. Игорь Кузьмин пишет: Так совет премудрых всегда полезен и необходим: «В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете.» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18]. Только одно дело премудрый совет сведущих в писании, а другое слепое послушание и даже отвержение необходимости ведать писание. Последнее свв. отцы относили к ереси гносимаховой. И ответ как я понял на мой вопрос о том как бы вы на практике стали применять свои обширные знания в жизни пребывая простецом и видя некие нарушения церковных правил вы также не стали давать. Осутствие ответов говорит о виртуальности ваших рассуждений к практике никак не применимых. На этом ввиду отсутствия ответов с вашей стороны по существу,давайте завершим диалог. Вы и так непонятно зачем развернули один вопрос в обширную полемику по нескольким направлениям.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Общего собора не было,по вашему молчанию на этот счёт вы этого также не отрицаете. Что Вы себе представляете под общим собором до разделения? Суд новообрядствующих и их таинств, творимых по новым требникам, был исповедниками древлего благочестия. Есть исторические свидетельства сему. Кто желал единомыслия с ними в едином древлем благочестии последовал суду исповедников, страдальцев за древлее благочестие. «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. «2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358]. Алек. пишет: Вобщем по простому говоря,вы не можете привести фактов наличия церковного управления в те времена. Что собственно я и писал. Церковное управление в Церкви одно – законно избранными православными пастырями. Когда отступают от православия, или по неким причинам не могут управлять прежде избранные и законно поставленные, то избираются достойные и искусные по нуждным обстоятельствам, для управления малым стадом. Как сие и было по местам сокрытия (Выг и др.) во время жестоких гонений. Алек. пишет: Для тех на ком пребывает право и обязанность "пасти стадо" такие знания вне всякого сомнения необходимы. Но писал то я о простецах. Что же касается пасомых,то видимо для них вы ввели некий новый догмат,обязанность знать все каноны и догматы в подробностях. Для чего вы мешаете все в одну кучу,и на примере пастырей пытаетесь доказать необходимость тех же знаний для пасомых, я не понимаю. Господь всех увещевает – будьте совершенны. В чем же совершенство - неведение писания, догматов и канонов? Вот Вы с себя сняли обязанность ведать догматы и каноны, так в чем тогда для Вас проблема с определением Церкви? И я не вем, что значит Ваше «в подробностях»? У каждой ереси и отступления свои «подробности» (отступления от истины), их вот и должно различать по единому непротиворечивому разуму святоцерковного законного писания. Алек. пишет: Наколько я понимаю вас фактов разделения церкви на иконоборческую и принимающую иконы вы также указать не можете. Так принесли покаяние иконоборствующие пред православными до конечного суда, и им по икономии восстановлены были собором епископов православных саны. Алек. пишет: А разве там вопрос был про сейчас? Но даже если и сейчас, так я вроде ясно написал что такого управления сейчас невозможно. Такое управление в принципе в православной Церкви невозможно. «Бог вселяет единомысленные в Дом» (Пс. 67, 7). Алек. пишет: И ответ как я понял на мой вопрос о том как бы вы на практике стали применять свои обширные знания в жизни пребывая простецом и видя некие нарушения церковных правил вы также не стали давать. Осутствие ответов говорит о виртуальности ваших рассуждений к практике никак не применимых. Как же не стал, когда я большую цитату Вам привел из св. Феодора Студита. А вот Вы не желали вникнуть в разум поучения св. отца. Всяк собор или человек должен предоставить доказательства от писания в оправдание своего некоего утверждения. И если оно не согласно с разумумом св. писания, то его не то что вправе, но и должен всяк православный отвергнуть. Даже если и один пребудет. Вот еще раз из поучения сего св. отца, немного сократив для показания пререкаемого Вами тезиса: «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,.. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам… Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? … Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php Алек. пишет: Вы и так непонятно зачем развернули один вопрос в обширную полемику по нескольким направлениям. Желательно мне было в непонятном для меня первом замечании сделанном Вами увидеть стоящее за ним общее мировоззрение. Теперь понятно стало какой смысл, исходя из какого мировоззрения, Вы влагали в свое первое замечание. Надеюсь что беседа будет полезна Вам хотя бы тем, что сможете точнее сформулировать представления о Церкви и вере (уставления догматов и канонов святоцерковных) в современном мире.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Что Вы себе представляете под общим собором до разделения? При чём тут до разделения, если вам пишу про время после разделения? Вы читайте внимательнее. Или хотя бы уточняйте какое именно время вы имеете в виду. Если вами подразумевается время сразу после возникновения раскола когда ещё не было деления на поповцев и безпоповцев, то таковой собор должен был представлять голоса(делегатов) большинства епархий бывших на тот момент. А после этого разделения уже никакого собора невозможно. Игорь Кузьмин пишет: Суд новообрядствующих и их таинств, творимых по новым требникам, был исповедниками древлего благочестия. Есть исторические свидетельства сему. Кто желал единомыслия с ними в едином древлем благочестии последовал суду исповедников, страдальцев за древлее благочестие. Но это же не деяния собора. Это деяния отдельных людей. Игорь Кузьмин пишет: Церковное управление в Церкви одно – законно избранными православными пастырями. Когда отступают от православия, или по неким причинам не могут управлять прежде избранные и законно поставленные, то избираются достойные и искусные по нуждным обстоятельствам, для управления малым стадом. Как сие и было по местам сокрытия (Выг и др.) во время жестоких гонений. Кто спорит с этим? Кому вы все это пишите? Игорь Кузьмин пишет: Господь всех увещевает – будьте совершенны. В чем же совершенство - неведение писания, догматов и канонов? Читайте Новый Завет. 19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, 20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. Если вы отвергаете это и полагаетесь на свой разум, а не на Дух, тогда о чем говорить? Про неведение надоело писать вам в который раз. Мной подразумевалось изначально ненужность знаний необходимых только пастырям.Вы не смогли убедительно показать практическую необходимость таковых знаний для простецов. Игорь Кузьмин пишет: Вот Вы с себя сняли обязанность ведать догматы и каноны, так в чем тогда для Вас проблема с определением Церкви? Опять 25.Во первых ничего я не снимал с себя,а во вторых проблема с моим определение существует только в вашем воображении. У меня такой проблемы нет. Игорь Кузьмин пишет: Так принесли покаяние иконоборствующие пред православными до конечного суда, и им по икономии восстановлены были собором епископов православных саны. Так был все-таки факт существования двух церквей разделившихся или нет? Что вы постоянно уходите от ответа печатая эти простыни? Если было фактически две церкви разделившихся по отношению к иконам так приведите такие факты, а если нет так признайте что это была одна и та же церковь. Игорь Кузьмин пишет: Такое управление в принципе в православной Церкви невозможно. «Бог вселяет единомысленные в Дом» (Пс. 67, 7). Дак приведите конкретный факт такого управления, если так уверены что оно было.В чем же трудность и чем объясняется отсутствие ответа на данный момент? Кто именно управлял тогда? Игорь Кузьмин пишет: Как же не стал, когда я большую цитату Вам привел из св. Феодора Студита. А вот Вы не желали вникнуть в разум поучения св. отца. Всяк собор или человек должен предоставить доказательства от писания в оправдание своего некоего утверждения. И если оно не согласно с разумумом св. писания, то его не то что вправе, но и должен всяк православный отвергнуть. Даже если и один пребудет. Так не стали, вас спрашивали что вы практически станете делать, вы же вывесив цитату ничего определённого не сказали. То есть на поставленный вопрос ответа нет. Игорь Кузьмин пишет: Желательно мне было в непонятном для меня первом замечании сделанном Вами увидеть стоящее за ним общее мировоззрение. Теперь понятно стало какой смысл, исходя из какого мировоззрения, Вы влагали в свое первое замечание. Вижу что ничего вам непонятно, раз ответы вы давать не рискуете. Одно дело философские игры, а другое практика жизни. Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь что беседа будет полезна Вам хотя бы тем, что сможете точнее сформулировать представления о Церкви и вере (уставления догматов и канонов святоцерковных) в современном мире. Они уже сформулированы и установлены,мне не требуется это делать. Судя по вашей реплике вы этого не понимаете. Я не вижу далнейшего смысла читать ваши простыни и полемизировать непонятно о чем, всю полемику вы свели к тому что вы выдвигаете некие тезисы которые как вам кажется являются являются моими, на самом же деле плод вашего ума и логики. Все чем я занят это вынужденным опровержением приписываемых вами ко мне своих мыслей. Мне это неинтересно и ненужно. Если есть желание опровергнуть мой первый тезис с которым вы выразили несогласие, тогда ответьте попросту на вопрос и напишите что конкретно вы как простец станете делать при обнаружении вами нарушений церковных правил и догматов у ваших пастырей и покажите на этом примере что от таких углублённых знаний простеца есть польза. Пока никаких своих действий вы по этому поводу не описывали стало быть ответа никакого не дали. Больше меня ничего не интересует по спорному с вами вопросу.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Если есть желание опровергнуть мой первый тезис с которым вы выразили несогласие, тогда ответьте попросту на вопрос и напишите что конкретно вы как простец станете делать при обнаружении вами нарушений церковных правил и догматов у ваших пастырей и покажите на этом примере что от таких углублённых знаний простеца есть польза. Пока никаких своих действий вы по этому поводу не описывали стало быть ответа никакого не дали. Больше меня ничего не интересует по спорному с вами вопросу. Буду делать тоже самое что и свв. отцы, которые от святого писания обличали преступников предания Церкви и разделялись. «Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих». [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,.. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам… Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)?". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Буду делать тоже самое что и свв. отцы, которые от святого писания обличали преступников предания Церкви и разделялись. Перейдём от общих фраз и лозунгов к конкретике грешного бытия. Вы видите что в великий пост ваш пастырь пьёт молоко и куринным бульончиком не брезгует,каковы ваши действия? Вы видите что ваш пастырь с таким вожделением поглядывает на женьщин что это вызывает пересуды у пасомых, ваши действия?
Игорь Кузьмин: В Христовой Церкви над всяким пастырем есть высшая власть и суд. Всякий пастырь обязан подать свое разъяснение на обвинения в некоем преступлении. Если суд оправдывает грех (пренебрегая св. писанием), то образ действования описан выше св. Феодором Студитом.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: В Христовой Церкви над всяким пастырем есть высшая власть и суд. Всякий пастырь обязан подать свое разъяснение на обвинения в некоем преступлении. Если суд оправдывает грех (пренебрегая св. писанием), то образ действования описан выше св. Феодором Студитом. Так что же вы все-таки будете делать и как поступать в приведённых мною примерах? Как простец обладающий глубокими знаниями церковных уставов. Напишите план ваших действий. Вы же так убеждены в полезности таковых знаний для простеца так покажите их практическую применимость,для реальных случаев. Чето из вас с таким трудом все узнавать приходится. Нет желания показать другим пользу от углубленных знаний? Хотя и так уже понятно что никакого ответа от вас не будет, вы видимо сами поняли безсмысленость собственного тезиса.
Игорь Кузьмин: Вы глупость пишете. Знание св. писания не может заменить церковного суда. В примере, еже о явном грехе, суд решает какой епетимии подвергнуть преступившего закон, исходя из изучения всех обстоятельств. А вот если судьи судят не по закону, вопреки св. писания, не наказуя грех, но и оправдывая. Тогда должно восстать против таковых судей-отступников от веры Христовой и всякому християнину. Как сие показал св. Феодор Студит. Ведание писания укрепляет веру, не дает шататися и колебатися от различных дуновений ветров прилогов соблазнительных еретических, не токмо внешних, но внутренних, когда и пастыри соблазняются. Не только своя вера укрепляется, но и многим немощным поддержание бывает. «Внегда неотступне божественных писаниях поучатися подобает, не иереом токмо, но и простым всяко повелено бысть божественая писания ведети и умети о своем уповании отвещевати» [Златоуст, о священстве, от слова 5.] «Не убо вся на учителей возметайте, не вся на наставники: можете и вы, рече, друг друга созидати. еже и к солуняном пиша глаголаше, един единаго созидайте, якоже и творите» [Златоуст, беседа 30 на ап. Павла ко евреям]. «Да не речеши к себе, мирский человек есмь, жену имам, и дети. сия иерейская суть, сия суть иноческая. нибо самарянин он сицевая рече, где ныне фарисее, где июдейстии учителие; но якоже некии лов велик обрет, тако восхити прибыток. И ты убо егда видиши кого требующа врачевание, или телесное, или душевное. не глаголи к себе, чесо ради он сица и он сица, того не уврачева. но премени его от болезни, и не истязуй онех вины небрежения. Аще обрящеши злато лежаще, еда глаголеши к себе, чесо ради он сица и он сица то не взяша, но спешиши преже инех сам взяти. тако и падших от братии помышляи, и вменяи сокровище обрести прилежание о них. аще бо излиеши нань якоже елей словеса учительства, аще обяжеши тихостию пожданием, аще уврачюеши, сокровища всякаго богатейша тя той соделает. изводяй бо честное от недостойна, яко уста моя будут. Что убо сему будет равно, еже ни пост, ни низу лежание, ни всенощная бдения, ни ино что могут соделати. се брата твоего спасение творит. Помысли своя уста, колико многажды согрешиша, колика провещаша скверная глаголания, колики хулы, колики укоризны изнесоша и всяко аще восприимеши падшаго промышление, ради единаго сего исправления, все возможеши очистити, яко уста Божия сотвориши, своя уста, что сей убо будет равно чести. еда бо аз сия обетоваю, сам Бог сие рекл есть. яко аще и единого кого изведеши рече, яко уста моя будут твоя уста, чиста, свята» [кн. Маргарит, Златоуст, слово 6, на июдей, лист 158 об.].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы глупость пишете. Я вам вопрос задал и просил показать на практическом примере схему действий знающего много простеца. В чем вы видите здесь глупость? Игорь Кузьмин пишет: Знание св. писания не может заменить церковного суда. В вновь вместо простого ответа на заданный вопрос предлагаете опровергать ваши домыслы которые приписываете мне? Игорь Кузьмин пишет: В примере, еже о явном грехе, суд решает какой епетимии подвергнуть преступившего закон, исходя из изучения всех обстоятельств. А вот если судьи судят не по закону, вопреки св. писания, не наказуя грех, но и оправдывая. Тогда должно восстать против таковых судей-отступников от веры Христовой и всякому християнину. Так я вас об этом и спрашиваю, как это возможно в примере знающего простеца и согрешающих пасомых. Что конкретно он делами должен сделать.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я вам вопрос задал и просил показать на практическом примере схему действий знающего много простеца. В чем вы видите здесь глупость? В том что Вы знание не различаете от благочиния. Чтобы не преступать закон (Христов), его должно знать всем. А суд устрояют избранные на сие дело, и по духу закона наказуют виновного. И в сем благочиние, сиречь порядок церковный. Алек. пишет: Так я вас об этом и спрашиваю, как это возможно в примере знающего простеца и согрешающих пасомых. Что конкретно он делами должен сделать. Прежде обратиться к суду церковному и свидетельствовать в суде. Чтобы свидетельствовать против преступления кем-либо закона, прежде должно ведать закон. Дабы самому не быть наказанным в недостоверном.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: В том что Вы знание не различаете от благочиния. Чтобы не преступать закон (Христов), его должно знать всем. А суд устрояют избранные на сие дело, и по духу закона наказуют виновного. И в сем благочиние, сиречь порядок церковный. Ваши мнения о каких то там якобы по вашему моих заблуждениях, которые вы приписываете мне я, опровергать больше не собираюсь. Вы их не подкрепляете моими словами. А с мыслями дискутировать безполезно и неинтересно. Только по существу вопроса. Игорь Кузьмин пишет: Прежде обратиться к суду церковному и свидетельствовать в суде. Чтобы свидетельствовать против преступления кем-либо закона, прежде должно ведать закон. Дабы самому не быть наказанным в недостоверном. Так как сами вы пояснять не желаете с полной ясностью придется методом расспросов составлять и уточнять общую картину ваших практических шагов. Вы усмотрели некое нарушение будучи простецом обратились в церковный суд, верно я понимаю ваши действия на практике?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так как сами вы пояснять не желаете с полной ясностью придется методом расспросов составлять и уточнять общую картину ваших практических шагов. Я полагаю достаточными свои ответы.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю достаточными свои ответы. Я прошу вашего уточнения на данный вопрос. Алек. пишет: Вы усмотрели некое нарушение будучи простецом обратились в церковный суд, верно я понимаю ваши действия на практике? Да? Нет? Неужели так трудно уточнить?
Ден: В крайний раз пишу в этой теме. Мне кажется, что Игорь Кузьмин это на самом деле Михаил Горбачёв. Тот самый, бывший президент СССР. Тот тоже на простой вопрос подразумевающий простой ответ выливал страницы слов и ответа не давал, а собеседники оказывались в , доказывая что они не верблюды. Вот свою точку зрения можно доказывать даже ссылками на личную переписку ссылаясь на никониянский перевод, но от оппонентов уважаемого Игоря Кузьмина сие есс-но неприемлимо. Понимаю, почему мало кто с ним вступает в полемику. всё, умолкаю...
Игорь Кузьмин: Ден пишет: на простой вопрос подразумевающий простой ответ выливал страницы слов и ответа не давал На какой именно вопрос Вы полагаете, что я ответа не дал?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я полагаю достаточными свои ответы. Я прошу вашего уточнения на данный вопрос. Алек. пишет: цитата: Вы усмотрели некое нарушение будучи простецом обратились в церковный суд, верно я понимаю ваши действия на практике? Да? Нет? Неужели так трудно уточнить? Алек. пишет: Так я вас об этом и спрашиваю, как это возможно в примере знающего простеца и согрешающих пасомых. Что конкретно он делами должен сделать. Игорь Кузьмин пишет: Прежде обратиться к суду церковному и свидетельствовать в суде.
Алек.: У меня большая просьба к администраторам выделить полемику в отдельную тему "о необходимости углубленных знаний канонов и правил простецами"
Алек.: 15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Допустим вы сразу обратились в церковный суд. Церковный суд отклонил ваши претензии,что дальше будете делать?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: 15 Если же согрешит против тебя А к чему Вы эту цитату привели о частном согрешении, личного свойства? Алек. пишет: Допустим вы сразу обратились в церковный суд. Церковный суд отклонил ваши претензии,что дальше будете делать? Я уже ранее ответ дал и дал ссылку на образ действования святых отец. Но по Вашей то парадигме зачем Вам такие углубленные знания? Довольствуйтесь ответом суда, которому Вы отдали все права ведания закона :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А к чему Вы эту цитату привели о частном согрешении, личного свойства? Потому что,я в любом случае буду действовать так. Игорь Кузьмин пишет: Я уже ранее ответ дал и дал ссылку на образ действования святых отец. А я уже ранее вам писал что меня соершенно не интересуют образы на которые вы ссылаетесь и которые непонятно как именно будут применены вами в конкретной ситации. Игорь Кузьмин пишет: Но по Вашей то парадигме зачем Вам такие углубленные знания? Довольствуйтесь ответом суда, которому Вы отдали все права ведания закона :-) Тогда объясните какой практический толк от вашей парадигмы в данном случае если результат одинаков, что в моём случае незнании законов, что в вашем великом знании :-)? Вы ведь настаиваете на практической пользе, так в чем же она :-))?
Алек.: В православной практике храмовое учение пасомых. В древние века и средние, даже возможности не было снабдить всех простецов библиотекой необходимой литературы. Поэтому все ваши утверждения о необходимости углублённых знаний простецов, лишь мечтание о идеале который никогда недостижим в жизни и на практике неприменим.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Потому что,я в любом случае буду действовать так. Так Вы то можете действовать как хочете, только почему суд то ("если церкви не послушает") должен следовать за Вашими требованиями наказания за непримирение в личных к Вам прегрешениях? Алек. пишет: А я уже ранее вам писал что меня соершенно не интересуют образы на которые вы ссылаетесь и которые непонятно как именно будут применены вами в конкретной ситации. Если Вам непонятны действия святых, то почему мои Вам будут понятны? Суд (в лице малого ли состава или большого собора) судит те-или действия некоторых лиц церковных. Если судит вопреки св. писания и законоучительных книг, то это не судьи, но отступники. И действия к ним равночесты как и к отступникам от веры. Этому научают нас свв. отцы. Алек. пишет: Тогда объясните какой практический толк от вашей парадигмы в данном случае если результат одинаков, что в моём случае незнании законов, что в вашем великом знании :-)? Вы ведь настаиваете на практической пользе, так в чем же она :-))? От неведения писания колеблется вера. Неведущий писания может подозревать что его обманывают судьи, но уверенности в том что это так у него не может быть. Ведущий писания ведает с кем Господь пребывает, даже если он и один встанет на борьбу против неправедных учителей. Практическая польза великая. Кто с кем останется, с тем и судим будет. Алек. пишет: Поэтому все ваши утверждения о необходимости углублённых знаний простецов, лишь мечтание о идеале который никогда недостижим в жизни и на практике неприменим. Читайте дораскольное церковное поучение в Предисловии к Грамматике (московское издание 1648 г.) и вразумитесь поистине. Я давал ссылку на источник.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так Вы то можете действовать как хочете, только почему суд то ("если церкви не послушает") должен следовать за Вашими требованиями наказания за непримирение в личных к Вам прегрешениях? Не ко мне этот вопрос, к тому кто установил это. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам непонятны действия святых, то почему мои Вам будут понятны? Потому что действия святых даны в образах, вас же спрашивают про практические ваши действия в конкретной ситуации. Вы хотите сделать вид, что непонимаете разницы между этими двумя явлениями? Игорь Кузьмин пишет: Суд (в лице малого ли состава или большого собора) судит те-или действия некоторых лиц церковных. Если судит вопреки св. писания и законоучительных книг, то это не судьи, но отступники. И действия к ним равночесты как и к отступникам от веры. Этому научают нас свв. отцы. Так вас и спрашиваю в который раз, какими именно будут ваши действия в этой ситуации. Вам вопрос хорошо понятен? Игорь Кузьмин пишет: От неведения писания колеблется вера. Неведущий писания может подозревать что его обманывают судьи, но уверенности в том что это так у него не может быть. Ведущий писания ведает с кем Господь пребывает, даже если он и один встанет на борьбу против неправедных учителей. Практическая польза великая. Кто с кем останется, с тем и судим будет. То есть по вам и вашей "парадигме" церковь место где пасомые слушают поучения пастырей и с вниманием сравнивают истинно ли их поучают пастыри или чето там путают, несут так сказать ересь. Интересная парадигма определения сути церкви. Только какое это поучение в таком случае, если учимые знают столько, что в состоянии контролировать пастырей правильно те их пасут или нет? Овцы сами пасут пастырей. Нелепо. Игорь Кузьмин пишет: Читайте дораскольное церковное поучение в Предисловии к Грамматике (московское издание 1648 г.) и вразумитесь поистине. Я давал ссылку на источник. Читайте историю церкви и рассмотрите примеры времён арианства, иконоборчества, раскола и свежий пример с ДХЦБИ можете рассмотреть как именно "пример" и убедиться что никогда того о чём вы говорите не было практически реализовано на практике в церкви. Никогда овцы не говорили пастырям как их пасти и каким образом учить. Это дело пастырей, но не овец. Ссылки давать не буду слишком большой объём, гугл поможет. Вразумляться мне нечему, так как это все ваше личное мнение о прочитанном. Никакими примерами не подтверждаемое, далеко ходить не нужно, так как и сами вы ответ на вопрос давать отказываетесь, как бы вы практически поступили в данной ситуации. Как философская мысль они имеют право быть, а как практика ничем и никем не подтверждены, стало быть к учению как поступать безполезны и неприменимы.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Не ко мне этот вопрос, к тому кто установил это. Установлено то верно, только применяете Вы неверно. Алек. пишет: Потому что действия святых даны в образах, вас же спрашивают про практические ваши действия в конкретной ситуации. Вы хотите сделать вид, что непонимаете разницы между этими двумя явлениями? Я сомневаюсь в адекватности Вашего понимания. Образ здесь дан Вам в значении - образец практического действия. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Суд (в лице малого ли состава или большого собора) судит те-или действия некоторых лиц церковных. Если судит вопреки св. писания и законоучительных книг, то это не судьи, но отступники. И действия к ним равночесты как и к отступникам от веры. Этому научают нас свв. отцы. Так вас и спрашиваю в который раз, какими именно будут ваши действия в этой ситуации. Вам вопрос хорошо понятен? Ответ на вопрос уже дан в цитате. То что Вы не желаете принимать ответ не сотворит его не бывшим. Алек. пишет: То есть по вам и вашей "парадигме" церковь место где пасомые слушают поучения пастырей и с вниманием сравнивают истинно ли их поучают пастыри или чето там путают, несут так сказать ересь. Интересная парадигма определения сути церкви. Только какое это поучение в таком случае, если учимые знают столько, что в состоянии контролировать пастырей правильно те их пасут или нет? Овцы сами пасут пастырей. Нелепо. Нелепость у Вас от непонимания чему должны учить пастыри. Они должны поучать познанию слова Божиего, сиречь св. писания, и послушанию св. писанию. Ересь это когда учат противно св. писанию. Для Вас паства видимо некие роботы, которым безразлично как их поучают, не могущие определить противоречия в пастырских поучениях. Сегодня одним догматам «пастырь» учит, а завтра иным. То есть не цель поучения важна, но сам процесс :-) Алек. пишет: Читайте историю церкви и рассмотрите примеры времён арианства, иконоборчества, раскола и свежий пример с ДХЦБИ можете рассмотреть как именно "пример" и убедиться что никогда того о чём вы говорите не было практически реализовано на практике в церкви. Не говорите глупостей. Перед множеством простецов в смутные времена разделений стоял выбор каким пастырям и соборам следовать. И это был их личный выбор, который не без личного рассуждения догматов и канонов происходил. Не только в древности, но и до сих пор так происходит. Алек. пишет: Вразумляться мне нечему, так как это все ваше личное мнение о прочитанном. Никакими примерами не подтверждаемое, далеко ходить не нужно, так как и сами вы ответ на вопрос давать отказываетесь, как бы вы практически поступили в данной ситуации. Как философская мысль они имеют право быть, а как практика ничем и никем не подтверждены, стало быть к учению как поступать безполезны и неприменимы. Ваше право веровать во что хощете. Мне же дорого спасение души, посему и удобно последовать поучению и практике благочестивых учителей, научающих меня как различать истинных учителей от лживых.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Установлено то верно, только применяете Вы неверно. Не стану опровергать ваши мысли, уже писал мне это не нужно. Игорь Кузьмин пишет: Я сомневаюсь в адекватности Вашего понимания. Образ здесь дан Вам в значении - образец практического действия. Дабы не было повода к сомнению нужно просто ответить о чём вас спрашивали, как вы конкретно поступите, а не уходить всячески от ответа. Игорь Кузьмин пишет: Ответ на вопрос уже дан в цитате. То что Вы не желаете принимать ответ не сотворит его не бывшим. Нет в этой цитате про именно вас ничего не написано. Меня же интересует только ваш поступок. Лозунг "поступлю как с.отцы" это не ответ. Хотя бы потому что многие на этом форуме могут сказать такое но мнения тем не менее у всех разные, как следствие и практические жизненные действия тоже. В который раз вас прошу уточнить, что конкретно вы сделаете? Прекратите молитвенное общение? Руки подавать не будете? Напишите статью в газету?В лес убежите, подобно Лыковым,станете молиться один? Что конкретно? Игорь Кузьмин пишет: Нелепость у Вас от непонимания чему должны учить пастыри. Они должны поучать познанию слова Божиего, сиречь св. писания, и послушанию св. писанию. Ересь это когда учат противно св. писанию. Нелепость заключается в вашем пояснении, ибо смысла учить учёного в том что он знает уже, нет никакого это и не учёба,а нечто совершенно иное. Игорь Кузьмин пишет: Для Вас паства видимо некие роботы, которым безразлично как их поучают, не могущие определить противоречия в пастырских поучениях. Сегодня одним догматам «пастырь» учит, а завтра иным. То есть не цель поучения важна, но сам процесс :-) Снова ваши мысли которые вы пытаетесь приписать мне несоответствующие действительности. Я уже писал вам что не собираюсь опровергать вашу фантастику относительно меня, можете не стараться. Игорь Кузьмин пишет: Не говорите глупостей. Перед множеством простецов в смутные времена разделений стоял выбор каким пастырям и соборам следовать. И это был их личный выбор, который не без личного рассуждения догматов и канонов происходил. Не только в древности, но и до сих пор так происходит. У вас может быть я не спорю с этим, а в церкви всегда главенство соборных решений. Никакой простец до соборного суда над ересью,не имел права покидать церковь, не пишите глупостей. Игорь Кузьмин пишет: Ваше право веровать во что хощете. Э нет мил человек, я ждал что вы так напишите, стандартная ваша фраза когда вам нечего ответить и которую вы всегда применяете в своих полемиках. Это никаким образом не предмет личных предпочтений, ибо вы говорите о учении и практике всей церкви. Игорь Кузьмин пишет: Мне же дорого спасение души, посему и удобно последовать поучению и практике благочестивых учителей, научающих меня как различать истинных учителей от лживых. И что последует после того как вы определите это? Покинете церковь по причине ереси пастырей?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Нет в этой цитате про именно вас ничего не написано. Меня же интересует только ваш поступок. Лозунг "поступлю как с.отцы" это не ответ. Хотя бы потому что многие на этом форуме могут сказать такое но мнения тем не менее у всех разные, как следствие и практические жизненные действия тоже. В который раз вас прошу уточнить, что конкретно вы сделаете? Прекратите молитвенное общение? Разделение молитвенное с отступниками веры и благочестия и есть то прекрасное действо о котором пишет св. Феодор Студит. У не имеющих власти наказания и нет иного способа наказания отступников, кроме прекращения с ними молитвенного общения. Так и первобытные отцы, исповедницы древляго благочестия, действовали. Алек. пишет: Нелепость заключается в вашем пояснении, ибо смысла учить учёного в том что он знает уже, нет никакого это и не учёба,а нечто совершенно иное. Не все научены, и всегда есть и будет кого научать. Ваша же парадигма предполагает бессмысленное научение, еже паства, сколько бы ее не учили, не может в принципе научиться ведать писание. Алек. пишет: Снова ваши мысли которые вы пытаетесь приписать мне несоответствующие действительности. Я уже писал вам что не собираюсь опровергать вашу фантастику относительно меня, можете не стараться. Это не фантастика, Вы действительно пока не понимаете цель всякого научения. Если Вас научили некоей истине, то овладев сей истиной Вы сами уже можете пользоваться, и по ней судить даже и учителя, если преступит (похулит) ее. Алек. пишет: Никакой простец до соборного суда над ересью,не имел права покидать церковь, не пишите глупостей. Алек. пишет: И что последует после того как вы определите это? Покинете церковь по причине ереси пастырей? У нас с Вами различное понимание о Церкви и о пастырях Христовых. Собрание лакавнейших, а не церковь Христова там где утверждаются нечестивые суды, противные св. писанию. "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Разделение молитвенное с отступниками веры и благочестия и есть то прекрасное действо о котором пишет св. Феодор Студит. У не имеющих власти наказания и нет иного способа наказания отступников, кроме прекращения с ними молитвенного общения. Так и первобытные отцы, исповедницы древляго благочестия, действовали. Примеры времён иконоборчества приведите? Уже вам писалось и не раз, без примеров имевших место в жизни все ваши философские выводы не более чем ваше мнение. Рассуждать же можно как угодно, в этом никто не ограничен, но без фактов эти рассуждения не становятся истиной, но всего лишь мечтанием. Игорь Кузьмин пишет: Не все научены, и всегда есть и будет кого научать. Опа, а какже ваша парадигма слежение за пастырями истинно ли они учат? Если не научены и не имеют образа истины с чем сравнивать тогда им протецам? Выходит не с чем им сравнивать если незнают, и что остаётся простецу в этом случае кроме одного и дальше внимать пастырям. Прежде чем придти на проповедь,узнать нужно о чём проповедь и прочитать видимо должно о чем будет проповедь чтоб сравнить не ересь ли вам несут проповедуя, так ведь по вашей "парадигме" то, не иначе. Прежде чем придти и быть наученым нужно самому научиться. Нелепость полная. В чём смысл такого церковного строения? В слежке друг за другом. А погрешают все время от времени. Это бесконечные рассуждения получатся правильно-неправильно и споры,филиал какого то филосовского клуба а не церковь. Когда этакое было то? Когда это простецы учили пастырей? Давайте примеры из жизни. Обсуждать фантастику без них, более не вижу смысла. Игорь Кузьмин пишет: Ваша же парадигма предполагает бессмысленное научение, еже паства, сколько бы ее не учили, не может в принципе научиться ведать писание. А при чём тут Писание когда мы изначально говорили о правилах и канонах которые в силе применить только пастыри? По поводу писания я высказался весьма определённо и точно в самом начале нашей беседы. Вы потихоньку пытаетесь изменить первоначальный смысл мною сказанного, оставьте эти ненужные полемические приёмы. Игорь Кузьмин пишет: Это не фантастика, Вы действительно пока не понимаете цель всякого научения. Если Вас научили некоей истине, то овладев сей истиной Вы сами уже можете пользоваться, и по ней судить даже и учителя, если преступит (похулит) ее. Фантастика, потому что мы говорим о конкретных вещах,правилах и канонах предназначеных для пастырей, вы же потихоньку разговор переворачиваете в сторону общих истин необходимых для знания многим, тем самым говоря совсем о другом, а не о том с чего начался разговор. Кто и когда на проповедях учит канонам и правилам предназначеным епископам и для чего? На церковной проповеди проповедуется как правило Новый Завет и его толкование. Хотя у вас не знаю как. Возможно вам и проповедуют эти правила и каноны для пастырей только для чего они вам простецам, понять не в силах? Игорь Кузьмин пишет: У нас с Вами различное понимание о Церкви и о пастырях Христовых. Собрание лакавнейших, а не церковь Христова там где утверждаются нечестивые суды, противные св. писанию. Естественно различное, так как я придерживаюсь того что проповедавали Христос и Его ученики. Вы же носитель "парадигмы" исхода верных из церкви при ереси пастырей который для простеца есть не что иное, как путь в безпоповство без вариантов. Понятно что это ваше мировозрение и вы будете его всячески отстаивать. Я же придерживаюсь тех истин что изложены в Евангелиях которые гласят, что верные не должны покидать церковь при появлении ереси, а наоборот извергать из неё еретиков и бороться с ними. Что и было всегда. Никогда верные не покидали церкви, а свидетельствовали своей верой окружающим что есть истина и анафемствовали еретиков. Ваши же взгляды на собственное осуждение пастырей у простецов не могут быть применимы в жизни ещё и потому, что судить вы как простец можете только с позиции акривии и никак иначе, но в церкви существует ещё и понятие икономии, степень которой определяется соборно. По этой причине изначально суд ваш как простеца будет по акривии, ибо икономию к своему суду простеца вы никак применить не в силах, а значит ваш суд будет не совсем праведен. Да и праведным он может быть только соборным в церкви.Вот примеры когда суд выносили только по акривии, были в церкви, хотя бы в период так называемых "чистых", которые придерживались только принципа акривии. И где они оказались впоследствии думаю вам напоминать не нужно. Общий ваш принцип мне теперь ясен и понятен, это исход верных в безпоповство. Думаю далее смысла в разговоре нет никакого.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Примеры времён иконоборчества приведите? Уже вам писалось и не раз, без примеров имевших место в жизни все ваши философские выводы не более чем ваше мнение. Рассуждать же можно как угодно, в этом никто не ограничен, но без фактов эти рассуждения не становятся истиной, но всего лишь мечтанием. Я приводил. Как вести себя православному во време отступления от благочестия пастырей. http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html Только для Вас свв. отцы – не пример. Ну тогда о вере не спорят. Алек. пишет: Опа, а какже ваша парадигма слежение за пастырями истинно ли они учат? Если не научены и не имеют образа истины с чем сравнивать тогда им протецам? Выходит не с чем им сравнивать если незнают, и что остаётся простецу в этом случае кроме одного и дальше внимать пастырям. Всегда в Церкви пребывают простецы более ведающие (наученные) и менее. Разум обоих устроен Богом равным образом. Значит всегда и научающийся может различить по здравому смыслу противоречие в словах научающего св. писанию. Внимать пастырю без оценки того как он учит – значит низводить ум человеческий с образа и подобия Божиего. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Алек. пишет: Фантастика, потому что мы говорим о конкретных вещах,правилах и канонах предназначеных для пастырей, вы же потихоньку разговор переворачиваете в сторону общих истин необходимых для знания многим, тем самым говоря совсем о другом, а не о том с чего начался разговор. Кто и когда на проповедях учит канонам и правилам предназначеным епископам и для чего? На церковной проповеди проповедуется как правило Новый Завет и его толкование. Хотя у вас не знаю как. Возможно вам и проповедуют эти правила и каноны для пастырей только для чего они вам простецам, понять не в силах? Правила Церкви уставлены соборами на св. писании. Определения составлены юридическим языком. Посему и как правило учеными толкователями сих определений были лица сведующие в сей юридическом искусстве выражения мысли. Это видно и по предлагаемым Церковью к научению древним источникам, зрим простецов в лице авторитетных для Церкви толкователей правил (Трехтолковая Кормчая, книга церковных постановлений Константина Арменопула, Синтагма Матфея Властаря, Пандекты и Тактикон Никона Черногорского). И по этим толкованиям простецов учатся и пастыри веданию смысла древних установленных правил. У нас, как и вдревневосточной и дораскольной Церкви у этих учителей научаются ведать поистине законоуставления Церкви. А у Вас не вем кто и как учит и пастырей истинному веданию законов и по каким учительным книгам. «Господь единомысленных вселяет в Дом» (Пс. 67). Алек. пишет: Естественно различное, так как я придерживаюсь того что проповедавали Христос и Его ученики. А по Вашей парадигме, как проповедывали Христос и ученики Вы можете ведать только от слов сущих избранных Ваших пастырей, противится суждению которых Вы не можете. Но их научение может быть различно от преждебывших отец :-) Алек. пишет: Вы же носитель "парадигмы" исхода верных из церкви при ереси пастырей который для простеца есть не что иное, как путь в безпоповство без вариантов. Понятно что это ваше мировозрение и вы будете его всячески отстаивать. Вы так и не поняли «парадигму» святых отцов еже о Церкви Христовой. «Господь единомысленных вселяет в Дом» (Пс. 67). Исходят из церкви, кто нединомыслен с разумом святых отец. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. Алек. пишет: Я же придерживаюсь тех истин что изложены в Евангелиях которые гласят, что верные не должны покидать церковь при появлении ереси, а наоборот извергать из неё еретиков и бороться с ними. Что и было всегда. Никогда верные не покидали церкви, а свидетельствовали своей верой окружающим что есть истина и анафемствовали еретиков. Ваше суждение о Церкви Христовой не согласно с разумом святых отец, а посему и с разумом евангелия. "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Православные пастыри, наделенные властью суда, должны действовать своим оружием против отступников преступающих Предание святоцерковное, а простецы своим. Если законные пастыри не действуют преданным им от Господа мечем, то простецы вынуждены действовать своим. Господь найдет на какие сосуды излиять свою обличительную благодать Св. Духа. Не может быть общения Христа с велиаром. Церковь там, где исповедуются право догматы и каноны православной Церкви. «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену] Алек. пишет: Ваши же взгляды на собственное осуждение пастырей у простецов не могут быть применимы в жизни ещё и потому, что судить вы как простец можете только с позиции акривии и никак иначе, но в церкви существует ещё и понятие икономии, степень которой определяется соборно. По этой причине изначально суд ваш как простеца будет по акривии, ибо икономию к своему суду простеца вы никак применить не в силах, а значит ваш суд будет не совсем праведен. Я не вем от кого Вы научились такой «икономии»? Никакая «икономия» не может превратить правила. Тот кто так поступает, тот преступник есть. Икономия не отменяет суд. А судьи должны быть православны (во всем следовать догматам и канонам), чтобы судить законно. Научайтесь от разума святых ведать истинное учение Церкви. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Алек. пишет: Общий ваш принцип мне теперь ясен и понятен, это исход верных в безпоповство. Думаю далее смысла в разговоре нет никакого. С верой личной бессмысленно полемизировать. Просто вопрос еще, исходя из вышеутверждаемых Вами критерив исхода из церкви. Аввакум, Феодор, соловецккие иноки и др. первобытные отцы страдальцы за древлее благочестие – «безпоповцы» для Вас?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я приводил. Как вести себя православному во време отступления от благочестия пастырей. http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html Только для Вас свв. отцы – не пример. Ну тогда о вере не спорят. Теорию все знают, вы пример конкретный приведите который бы ваши слова подтверждал. Пока что вы такового не привели. Из вашей теории например нет выхода простецу кроме как безпоповства. Игорь Кузьмин пишет: Всегда в Церкви пребывают простецы более ведающие (наученные) и менее. Разум обоих устроен Богом равным образом. Значит всегда и научающийся может различить по здравому смыслу противоречие в словах научающего св. писанию. С этим никто и не спорит. Вопрос в другом. Игорь Кузьмин пишет: Внимать пастырю без оценки того как он учит – значит низводить ум человеческий с образа и подобия Божиего. что таковое внимание подразумевает непременно знание не меньше пастырьского и откуда таковому взяться,без должной и долгой подготовки и что делать по вашей "парадигме" тому кто таковых знаний не имеет вообще не внимать получается или внимать, а потом сверять дома верно ли пастырь говорил? Чушь полнейшая. Никогда такого не было в церкви. Да и не церковь это,а некий вид игры "истинно ли пастырь сказал". Игорь Кузьмин пишет: А по Вашей парадигме, как проповедывали Христос и ученики Вы можете ведать только от слов сущих избранных Ваших пастырей, противится суждению которых Вы не можете. Но их научение может быть различно от преждебывших отец :-) По каким словам? Я по словам вообще ничего не сужу. На словах декларировать свою приверженность чему либо много ума не нужно. Читайте Евангелие, там заповедь дана по делам смотреть, а не по словам. Христом. Игорь Кузьмин пишет: И по этим толкованиям простецов учатся Где вы тут простецов увидели в своём списке? И когда это простецы стали писать толкования? Игорь Кузьмин пишет: Ваше суждение о Церкви Христовой не согласно с разумом святых отец, а посему и с разумом евангелия. А ваше так прямо согласно, узрел ересь и беги скорее из церкви. Чево то никто по вашей "парадигме" не поступал из святых. Потому и примеров вы привести не в силах только рассуждения размером с простыню, как оно должно быть в идеале. Также вам приведён текст из Евангелия о том чтобы не заботились что сказать вам в нужный момент ибо это всё через Дух. Насколько понял вам Писания тоже не указ. Игорь Кузьмин пишет: Вы так и не поняли «парадигму» святых отцов еже о Церкви Христовой. Зато вашу хорошо понял. Бежать при виде ереси подальше от церкви, в которой на время большинство еретики. Хорошо хоть никто ранее не следовал вашей "парадигме". И не нужно по нескольку раз печатать одно и тоже. Что вы этим хотите подчеркнуть? Или просто любите большие тексты? Игорь Кузьмин пишет: Я не вем от кого Вы научились такой «икономии»? Никакая «икономия» не может превратить правила. Тот кто так поступает, тот преступник есть. Икономия не отменяет суд. А судьи должны быть православны (во всем следовать догматам и канонам), чтобы судить законно. Научайтесь от разума святых ведать истинное учение Церкви. Про какую "такую" икономию вы пишите? Сначала прочитайте что вам написали, подумайте над этим, если непонятно что переспросите, к чему писать рассуждения причина которых известна только вам одному? Игорь Кузьмин пишет: С верой личной бессмысленно полемизировать. Конечно,тем более с той что опирается на истину, а не философскую мысль. Игорь Кузьмин пишет: Просто вопрос еще, исходя из вышеутверждаемых Вами критерив исхода из церкви. Аввакум, Феодор, соловецккие иноки и др. первобытные отцы страдальцы за древлее благочестие – «безпоповцы» для Вас? Дак, а чеж вы вопрос такой задаёте, если так уверены в себе что поняли полностью мою "парадигму"? Значит ничего вы не поняли и все ваши домыслы и тезисы насчет моего мнения, всего навсего ваше личное мнение прикрытое цитатами с.отцов для солидности. Иначе бы вы не спрашивали, а утверждали это прямо.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Теорию все знают, вы пример конкретный приведите который бы ваши слова подтверждал. Пока что вы такового не привели. Я не могу заставить Вас читать. Не понимаю чего уж может быть конкретнее подобных примеров, подтверждающих мои слова: “Если на пути случится православному быть приглашенным от какого-нибудь священника или мирянина на общую трапезу и будет время песнопения, то как нужно поступить? Ответ: “Когда ересь господствует и не поражена православным собором, то необходимо исследовать, как при божественном причащении, так и при обшей трапезе, и в этом отношении нет места ни стыду, ни медлительности. Чтобы просто принять хлеб (пищу) от кого-нибудь, для этого не нужно исследование, равно как и принять от него угощение, может быть – наедине, и получить ночлег, в том случае, если раньше он не был известен ересью или нравственной испорченностью. Но относительно прочего по необходимости должно исследовать... И в доме мирянина или священника, как сказано, по необходимости в случае позднего времени, безразлично можно остановиться и, вкусить пищи наедине, без исследования, и принять потребное, если, как я сказал, принимающий раньше не будет известен принимаемому, как принадлежащий к числу нечестивых или беззаконных. А без необходимости не хорошо принимать сказанное, как случится, а нужно исследовать и остановиться у православного и, если нужно, от него брать потребное для дороги; ибо, так заповедует Господь чрез святых своих”. (Там же, часть 1, письмо 40. К Навкратию сыну, стр. 287-288). “Если же он (пресвитер) поминает епископа еретика, то, хотя бы он ублажал, хотя бы мыслил православно, нужно воздерживаться от общественного приобщения (вместе с ним) и от общей трапезы...”. “Если кто вкушает пищу вместе с сочетавшим и прелюбодеев или с другим еретиком безразлично, то не надобно и принимать пиши вместе с таковыми, хотя бы они не противлялись православным. Ибо они не соблюдают заповеди апостола, повелевающаго: с таковыми ниже ясти (1 Кор. 5, 11). Далее, не нужно исследовать или дознавать, не пиршествовал ли он с тем, кто пиршествовал (трапезовал) вместе с еретиком, а тот и с другими, и таким образом сводить речь с прямого пути и уклоняться от всех. Это – произвольное дело, а не святых. Ибо, сказано: До сего дойдеши, и не прейдеши (Иов. 38, 11). “А с кем мы не вкушаем пищи, от того не нужно принимать и дара, если он, получив внушение раз и два, не обращает внимание и не слушает нас”. (Там же, часть 1, письмо 49. К Навкратию сыну, стр. 307). “С другими, которые имеют общение с совершенно нечестивыми по нужде из страха, или от голода, или без нужды, или по принуждению, а между тем признают себя православными, можно ли вместе вкушать пищу? – Ответ: Отнюдь нет, разве только принадлежащим к низшему народу, и при том не безразлично, а по какому-нибудь необходимому случаю, раз или два”. “Можно ли вкушать остатки от них (вышеуказанных) снедей по нужде, или без нужды, потому что на них сделан был знак креста, т. е. крестного знамения? – Ответ: Если от священника, то нельзя, а если нет, то можно вкушать по нужде”. (Имеется в виду священник – еретик). (Там же, часть 2, письмо 49. К отцам гонимым, стр. 406). “Как может возведенный в иерархический сан пресмыкаться долу? Как может подвизавшийся в исповедании действовать наравне с неревнующими и непосвященными? Ты говоришь, будто он утверждает, что сидеть в епископском доме, которого хозяин предан нечестию, нет никакого препятствия, и принимать угощение от собравшихся лже-епископов нисколько не противно правилу благочестия. Как же это не противно истине? Святой Давид поет: Елей грешнаго да не намастит главы моея. (Псал. 140, 5); а святой Афанасий повелевает нам не иметь никакого общения с еретиками и даже с теми, которые сообщаются с нечестивыми. Как же не общение – сидеть в таком месте и от таких принимать угощение? Это не так; и даже, если бы кто не сидел там, но оттуда получил пищу, то самое подаяние и принятие ее произвело бы общение... Принимающий хлеб, может быть, скажет, что он принимает от обратившегося в православие и перенесшего епитимию; но это не так. Пока тот удерживает епископство, хотя и не священнодействует, он не должен участвовать во святыне. Истинное покаяние требует оставить епископство и удалиться, как и сделали некоторые, от них безвредно и принимать что-нибудь, с ними позволительно и вкушать пищу” (Там же, часть 2, письмо 119. К Иакову монаху, стр. 484-485). и т. д. и т. п. http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html Алек. пишет: Из вашей теории например нет выхода простецу кроме как безпоповства. Кому преданы особые св. дары, тот и должен быть их достоин, сохраняя веру и благочестие. Простец тут ему не поможет. «Безпоповство» здесь одна из вынужденных мер сохранения благочестия простецами. Не может иначе действовать простец необходимое ко спасению, в нуждных случаях лишения священства, кроме как по «безпоповски». Алек. пишет: что таковое внимание подразумевает непременно знание не меньше пастырьского и откуда таковому взяться,без должной и долгой подготовки и что делать по вашей "парадигме" тому кто таковых знаний не имеет вообще не внимать получается или внимать, а потом сверять дома верно ли пастырь говорил? Чушь полнейшая. Никогда такого не было в церкви. Да и не церковь это,а некий вид игры "истинно ли пастырь сказал". «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,.. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам…» [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. Алек. пишет: По каким словам? Я по словам вообще ничего не сужу. На словах декларировать свою приверженность чему либо много ума не нужно. Читайте Евангелие, там заповедь дана по делам смотреть, а не по словам. Христом. Ого, вот это поворот для прежней Вашей парадигмы! Неужели сами читая евангелие будите судить пастырей по делам их? Или евангелие Вам только для смотрения, а суждения и выводы, как должно понимать, делают другие? :-) Алек. пишет: Где вы тут простецов увидели в своём списке? И когда это простецы стали писать толкования? А Вы почитайте исторические сведения о сих лицах. А то вот Вам все не нравиться, что я цитаты здесь привожу, потрудитесь тогда сами. Алек. пишет: А ваше так прямо согласно, узрел ересь и беги скорее из церкви. Чево то никто по вашей "парадигме" не поступал из святых. Потому и примеров вы привести не в силах только рассуждения размером с простыню, как оно должно быть в идеале. Бегут из Церкви еретичествующие, а не те к то с ними разделяется. Церковь не в бревнах, но в «ребрах». Пребывании в правой вере и благочестии. Бог вселяет единомысленные в свой Дом (сиречь, Церковь). А не единомысленных с преждебывшими свв. отцами не вселяет, но и изгоняет если противятся разуму святых. Вы о Церкви выдумали свое представление, не согласное святым отцам. Посему единый Дом у Вас с ними как будет? Алек. пишет: Также вам приведён текст из Евангелия о том чтобы не заботились что сказать вам в нужный момент ибо это всё через Дух. Насколько понял вам Писания тоже не указ. Судя по тому как Вы неразумно обращались с преждебывшей цитатой из евангелия, думаю что и здесь Вы поторопились с выводами. Вы приводите сей текст, о том чтобы не заботиться что сказать ко всем християном. И на основании сего делаете вывод, что нет никакой ни для кого необходимости познавать слово писания. Все само чрез Вас произнесется и Духом Святым. Так? А я вот, такой грубоумный Вам перечю, не сознавая какой силы Ваш тезис. Нет, не так Вы поняли евангелие (или не так Вас пастыри некие научили). Это сказано о тех, кто уже сделал свой выбор, различил истину от лжи (прежде познанием солова Божия), и осудил нечестивцев и отступников от Христа, и пред сими, имеющими власть мучителями, открыто исповедал веру Христову. Вот таковым Господь и обещал свое укрепление нужными словами силой благодати. Не научил только в сей час истине сего исповедника, но дал силу поразить богохульное уничижение веры надругающихся над ней нечестивцев и отступников. Алек. пишет: Про какую "такую" икономию вы пишите? Сначала прочитайте что вам написали, подумайте над этим, если непонятно что переспросите, к чему писать рассуждения причина которых известна только вам одному? Именно что прочитав Ваш пост про использование аргументации от «икономии» я увидел, что Вы совершенно не знакомы с этим действом и определением у святых отец. Поищите в сети определения святых отец о церковной икономии. Это совершенно не так как Вы тут полагаете, что якобы собор что захотел то и принял, попирая прежде бывшие правила. Алек. пишет: Конечно,тем более с той что опирается на истину, а не философскую мысль. Ну да, куда мне с цитатами из святых отец, до Вашей «истины» без цитат :-) Свв. отцы по сравнению с Вашей мыслью (тезисом), только разве некую философскую могут иметь :-) «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18]. Алек. пишет: Дак, а чеж вы вопрос такой задаёте, если так уверены в себе что поняли полностью мою "парадигму"? Значит ничего вы не поняли и все ваши домыслы и тезисы насчет моего мнения, всего навсего ваше личное мнение прикрытое цитатами с.отцов для солидности. Иначе бы вы не спрашивали, а утверждали это прямо. Имел небольшую надежду, что сей вопрос заставит еще раз опасно пересмотреть Вас такую «парадигму». Значит все «староверие» для Вас от начала сплошное «безпоповство». Не вем какое значение для Вас этот термин заключает в смысле причастия к Церкви Христовой, но то что крайне неприятен Вам это видно :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я не могу заставить Вас читать. Я вас тоже не могу, а простыни с вашими вымыслами читать не собираюсь. Уже писал это не раз. Игорь Кузьмин пишет: Не понимаю чего уж может быть конкретнее подобных примеров, подтверждающих мои слова: Уже пояснял вам это не раз, конкретнее могут быть только ваши ответы на заданные мной вопросы что бы вы стали делать в конкретной ситуации. Ситуации вам приведены. Отвечать вы не стали. Виртуальные события в основе которых идеальные условия обсуждать не собираюсь. Если что вам непонятно в этих моментах я не знаю куда уж как проще пояснить. Игорь Кузьмин пишет: Ого, вот это поворот для прежней Вашей парадигмы! Неужели сами читая евангелие будите судить пастырей по делам их? Или евангелие Вам только для смотрения, а суждения и выводы, как должно понимать, делают другие? :-) Никакого поворота. Мной изначально это подразумевалось. По делам не судят, а смотрят делает ли человек сам то чему учит или просто лозунги цитирует, это по словам ничего другого не остаётся как судить и рассуждать когда дел нет.:-) Игорь Кузьмин пишет: Ну да, куда мне с цитатами из святых отец, до Вашей «истины» без цитат :-) Свв. отцы по сравнению с Вашей мыслью (тезисом), только разве некую философскую могут иметь :-) Наблюдал тут пару полемик с вашим участием и результата никакого не увидел от вашего знания цитат. Мне вы ничего внятного не смогли ответить по вопросу о принципе применения правил и их исключений. По евхаристии также прямых цитат о прекращении нет, только ваши некие рассуждения. Ну а с андреем вы бы до сих пор переписывались и пикировались цитатами в вопросе принятия еретиков если бы я не привёл последний абзац из источника который он же сам и выбрал для доказательности. После чего вся полемиика и прекратилась, так как спорить с собственным источником было уже для него нелепо. Так что никакой пока практической пользы из вашего огромного знания я не видел. Переубедить цитатами вы также никого не переубедили ни в чём. Каждый остался при своём мнении. Игорь Кузьмин пишет: Имел небольшую надежду, что сей вопрос заставит еще раз опасно пересмотреть Вас такую «парадигму». Значит все «староверие» для Вас от начала сплошное «безпоповство». О чём я вам и говорил что вы ничего не поняли из того что вам писал :-)) хотя уверяете в обратном и делаете вид что вам все предельно ясно. То что вы исповедников перечисленых вами к "безпоповцам" определили, красноречиво говорит об отсутствии вашего понимания ситуации и то что вам пишут. Они не были никогда никакими безпоповцами. Это очередная ваша мечта об идеале которая несоответствует истине. Вы витаете мыслями где то в своём придуманом мире который к реальному отношение имеет небольшое. Игорь Кузьмин пишет: Не вем какое значение для Вас этот термин заключает в смысле причастия к Церкви Христовой, но то что крайне неприятен Вам это видно :-) Мне термин безразличен. Неприятно когда начинают выдавать некие вымыслы о жизни церкви которых в ней никогда несуществовало. Борясь против одних новин вводят другие, наподобие вашей парадигмы обязательности глубоких знаний простецов и самостоятельно суждении о ересеносителях в церкви,а также учению о исходе верных из церкви при ереси пастырей.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: У нас различное понимание практической пользы. И какое же ваше? Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что это является доказательством бессмысленности познания св. писания (сущего разума установления догматов и канонов) простецами? В какой то мере да. Факт того что простец начитаный подобно вам может встретится на предполагаемом вами церковном суде по требованию простеца о причине обнаруженой им ереси с такими оппонентами весьма высока и ничем от форумной полемики не будет отличаться. Вы же в подобном же формате будете защищать свои тезисы. Так почему же не может? Вполне,и очень даже вероятно. Если рассматривать ваши полемики по евхаристии и принятию еретиков то ничего убедительного, для противоположной стороны вами не было предоставлено, что вероятнее всего имело бы повторение в тоже виде и на суде. Ваш основной аргумент "с личной верой не спорят" там бы попросту не рассматривался, так как силу имели бы только каноны и правила. Игорь Кузьмин пишет: Непонятно только зачем Вам беседы здесь с простецами. Это моё дело и к вопросу темы не относиться. Игорь Кузьмин пишет: Ищите бесед со священнопастырями и у них с Вами будет положительный результат, еже о согласии в догматах и канонах. Также и с вашим советом, если даже когда нибудь мне и понадобится узнать от кого то либо от вас что мне делать и как поступать, то уверяю вас вы будете последним в списке. Зачем вы переходите на личности и начинаете давать советы в которых никто не нуждается, вместо ответов по существу на вопросы темы? Игорь Кузьмин пишет: Разве может простец противится знанию пастыря :-) Может,если тот заставляет делать противное. Смотря соответствие слов чему учит и дел что делает. Если проповедуя нестяжательство, сам стяжает к примеру, учиться у такового нечему. Но это все рассмотрено в Евангелиях и к обсуждаемому вопросу необходимости знаний равных пастырям отношения не имеет. Все это возможно исполнять и без знаний. Видя несоответствие слов и дел. Игорь Кузьмин пишет: Так Аввакум или Феодор, или иноки соловецкие и др. страдальцы за древлее благочестие по-Вашему пониманию «истин» евангелия извергли всех новообрядческих епископов и попов со диаконами, или «ушли» в «безпоповство»? :-) исходя из ваших же слов Игорь Кузьмин пишет: Я желал узнать Ваше мировоззрение относительно православной веры и Церкви, исходя из сделанного Вами замечания. После Ваших обоснований теперь в общем я его себе представляю. Этого мне достаточно. и моей цитаты предидущей Алек. пишет: То что вы исповедников перечисленых вами к "безпоповцам" определили, красноречиво говорит об отсутствии вашего понимания ситуации и то что вам пишут. Они не были никогда, никакими безпоповцами. Ваш вопрос звучит глупо. Это говорит о том о чём я писал выше по теме. Алек. пишет: О чём я вам и говорил что вы ничего не поняли из того что вам писал :-)) хотя уверяете в обратном и делаете вид что вам все предельно ясно. Копирну повторно. Может вы просто не прочитали. Впрочем, ваша "парадигма" ясна и моя тоже. По всей видимости дальнейший разговор не имеет никакого смысла, так как насколько я могу догадываться, зная ваш стиль по предыдущим темам, весь разговор будет сведён к тому что я вынужден буду опровергать ваши мысли которые вы будете стараться приписать на мой счёт. Мне это неинтересно и ненужно.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: И какое же ваше? Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. [1Пет. 3,15]. «Апостол повелевает верному человеку всегда быть готовым к отчету в вере, чтобы, когда бы ни стали спрашивать нас о вере, мы всегда могли легко отвечать, и делать это с кротостью, как и все вообще, как бы в присутствии Самого Бога... Нужно заметить, что эти слова апостола не противоречат изречению Господа. Когда Господь говорит, чтобы мы, когда поведут нас к начальникам и властям, не заботились о том, что нам отвечать (Лк. 21, 14), а Петр заповедует теперь готовиться к ответу, то Господь, говорит о свидетельстве, а апостол Петр — об учении. Ибо кто думает, что знает что-нибудь без разумения и исследования, тот вызывает на себя хулу. Ибо знание неразумных — неисследимые слова. Иначе. Поскольку обвиняли нас во многих беззакониях и выставляли надежды наши напрасными, то апостол заповедует готовить обдуманные ответы и иметь жизнь достохвальную, которую и называет совестью» [Бл. Феофилакт]. Алек. пишет: В какой то мере да. Факт того что простец начитаный подобно вам может встретится на предполагаемом вами церковном суде по требованию простеца о причине обнаруженой им ереси с такими оппонентами весьма высока и ничем от форумной полемики не будет отличаться. Вы же в подобном же формате будете защищать свои тезисы. Так почему же не может? Вполне,и очень даже вероятно. Печально что Вы не внимательно читаете мои ответы, потому и не находите того на что просите ответа. Для меня не важно переубедиться ли обличаемый в отступлении (это только в его власти). Важно какое решение примет высший церковный суд. Если его суждение будет противно св. писанию (сиречь и поучению свв. отцов), то есть сущая необходимость разделяться с теми судьями в молитвенном общении. Если желаешь пребывать в одном Дому (Церкви) со святыми Божиими (свв. отцами). Об этом все примеры у предлагаемого Вам св. Феодора Студита. Так и всегда было в истории Церкви. И соборные суды были с полемикой оппонентов. И они были или праведные или неправедные. С неправедными разделялись, обличив их св. писанием. И сие определялось по согласию с разумом св. писания. И высший Судия в сем токмо Бог. Действует же Бог чрез веру и совесть. И всякому человеку предстоит дать отчет праведному Судие. Алек. пишет: Если рассматривать ваши полемики по евхаристии и принятию еретиков то ничего убедительного, для противоположной стороны вами не было предоставлено, что вероятнее всего имело бы повторение в тоже виде и на суде. Ваш основной аргумент "с личной верой не спорят" там бы попросту не рассматривался, так как силу имели бы только каноны и правила. С чего это по Вашей же парадигме, неведущии догматы и каноны простецы, могут являться друг для друга объективными судиями? Как можете Вы не имея никакого критерия знания догматов и канонов судить какую либо полемику по ним? Бессмысленное дело должно быть для Вашего ума (лишенного всяких критериев определения истинности) даже и читать такие полемики :-) Алек. пишет: Это моё дело и к вопросу темы не относиться. Относится. Вы пытаетесь судить аргументы оппонентов. А суд предполагает знание критериев по которым судят. Алек. пишет: Может,если тот заставляет делать противное. Смотря соответствие слов чему учит и дел что делает. Если проповедуя нестяжательство, сам стяжает к примеру, учиться у такового нечему. Но это все рассмотрено в Евангелиях и к обсуждаемому вопросу необходимости знаний равных пастырям отношения не имеет. Все это возможно исполнять и без знаний. Видя несоответствие слов и дел. А если несоответствия слов делу нет? и пастырь и учит стяжательству, или некоему отступлению от догматов и канонов, и так и делает? :-) Алек. пишет: Ваш вопрос звучит глупо. Понятно, ответа о пути («ушли» или «извергли» кого) Аввакума, Феодора, соловецких иноков и страдальцев за древлее благочестие Вы не дадите :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. [1Пет. 3,15]. Что то не заметил в вас такого желания. По нескольку раз задавал вопрос, да так и не услышал. Игорь Кузьмин пишет: Печально что Вы не внимательно читаете мои ответы, потому и не находите того на что просите ответа. Игорь Кузьмин пишет: С чего это по Вашей же парадигме, неведущии догматы и каноны простецы, могут являться друг для друга объективными судиями? Игорь Кузьмин пишет: Бессмысленное дело должно быть для Вашего ума (лишенного всяких критериев определения истинности) Писал же уже по этому поводу. Алек. пишет: зная ваш стиль по предыдущим темам, весь разговор будет сведён к тому что я вынужден буду опровергать ваши мысли которые вы будете стараться приписать на мой счёт. Ещё раз для вас, того кто якобы внимательно читает оппонента в отличии от меня Алек. пишет: Мне это неинтересно и ненужно. Ну неумно это с вашей стороны продолжать делать то о чем вам написали относительно вашей методы. Неужели вы думаете что мне нужно бороться с вашими выдумками относительно моих слов. несмотря на то что вы их не понимаете? Мне оно надо? Алек. пишет: Мне это неинтересно и ненужно. Игорь Кузьмин пишет: Так и всегда было в истории Церкви. И соборные суды были с полемикой оппонентов. И они были или праведные или неправедные. С неправедными разделялись, обличив их св. писанием. И сие определялось по согласию с разумом св. писания. И высший Судия в сем токмо Бог. Действует же Бог чрез веру и совесть. И всякому человеку предстоит дать отчет праведному Судие. Никогда ваша парадигма не существовала в церкви поэтому примеры этому вы и не смогли привести и не сможете это сделать в виду отсутствия таковых.(ДХЦБИ не в счёт разумеется) Всё что в ваших возможностях это предоставить набор цитат которые как вы думаете будут свидетельствовать об этом. Это новина не знаю кем выдуманая и всячески вами поддерживаемая. Причину уже пояснял, это верный путь в безпоповство к которому вы себя относите. Игорь Кузьмин пишет: Как можете Вы не имея никакого критерия знания догматов и канонов судить какую либо полемику по ним? Игорь Кузьмин пишет: Относится. Вы пытаетесь судить аргументы оппонентов. А суд предполагает знание критериев по которым судят. Не относится, так как я никого не сужу(снова ваша фантастика насчёт меня),все что я делаю это констатирую факт отсутствиия между вами в результате вашей переписки факта возникновения единого мнения. Игорь Кузьмин пишет: А если несоответствия слов делу нет? и пастырь и учит стяжательству, или некоему отступлению от догматов и канонов, и так и делает? :-) Тогда это несоответствие Новому Завету и изложеному в нём учению которое доступно каждому. Но и в этом случае знаний пастыря для простеца нет необходимости. Игорь Кузьмин пишет: Понятно, ответа о пути («ушли» или «извергли» кого) Аввакума, Феодора, соловецких иноков и страдальцев за древлее благочестие Вы не дадите :-) я ж его два раза вам написал Ну напишу в третий Алек. пишет: Они не были никогда никакими безпоповцами. Зри толкование моего ответа: они не были последователями вашей "парадигмы".
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ещё раз для вас, того кто якобы внимательно читает оппонента в отличии от меня Алек. пишет: цитата: Мне это неинтересно и ненужно. Снисхожу к Вашей просьбе. Всяк свободен следовать своей вере (парадигме) :-)
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так что никакой пока практической пользы из вашего огромного знания я не видел. У нас различное понимание практической пользы. Алек. пишет: Переубедить цитатами вы также никого не переубедили ни в чём. Каждый остался при своём мнении. Вы полагаете, что это является доказательством бессмысленности познания св. писания (сущего разума установления догматов и канонов) простецами? Непонятно только зачем Вам беседы здесь с простецами. Ищите бесед со священнопастырями и у них с Вами будет положительный результат, еже о согласии в догматах и канонах. Разве может простец противится знанию пастыря :-) Алек. пишет: О чём я вам и говорил что вы ничего не поняли из того что вам писал :-)) хотя уверяете в обратном и делаете вид что вам все предельно ясно. Я желал узнать Ваше мировоззрение относительно православной веры и Церкви, исходя из сделанного Вами замечания. После Ваших обоснований теперь в общем я его себе представляю. Этого мне достаточно. Во всякой полемике необходимо представлять себе догматы веры оппонента. Если он соотносит себя с неким сущим сейчас сообществом, то и приемлет все догматы веры его. Можно на них опираться в полемической доказательности. А если не соотносит, то сложно беседовать о догматах веры. Приходится прежде выяснять личное мировоззрение. И догматы самим собеседником утвержденные тогда удобно соотносить со священным писанием и согласием свв. отец. Алек. пишет: То что вы исповедников перечисленых вами к "безпоповцам" определили, красноречиво говорит об отсутствии вашего понимания ситуации и то что вам пишут. Они не были никогда никакими безпоповцами. Алек. пишет: исхода верных из церкви при ереси пастырей который для простеца есть не что иное, как путь в безпоповство без вариантов... Я же придерживаюсь тех истин что изложены в Евангелиях которые гласят, что верные не должны покидать церковь при появлении ереси, а наоборот извергать из неё еретиков и бороться с ними. Так Аввакум или Феодор, или иноки соловецкие и др. страдальцы за древлее благочестие по-Вашему пониманию «истин» евангелия извергли всех новообрядческих епископов и попов со диаконами, или «ушли» в «безпоповство»? :-)
Алек.: Только я следую тому как велено в Евангелиях, как и все христиане. Заповеди Христовы и примеры как нужно поступать изложенные в Новом Завете, суть моей веры которая следует уже не своим "удобствам", но исполнению воли Отца Небесного.
полная версия страницы