Форум » Полемики » Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев) » Ответить
Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев)
андрей: Те, которые миропомазанием и проклятием ересей приемлются в Церковь, хиротония святою Церковью не отвергается по определению следующих святых правил: 1. 8пр. 1 Вс. сице вещает 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. (и еще более 30 примеров есть в 3-м т. арсения Уральского)
Федька: андрей пишет: А то ваша позиция не понятна. А Вы читайте, что Ваши оппоненты пишут и будете понятливей - ИВС пишет: Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям). Никакой собор иереев (простецов) не может определить чиноприем, отличный от Крещения, ибо не имеет такой власти. Поэтому, увы, ни раньше, ни сейчас никто не может определить чиноприем триперстников, отличный от Крещения.
андрей: САП Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев. в 71 главе Кормчей: "Последуяй прежде его бывшим святым Собором, той Собор свят есть, не последуяй же прежде его святым Собором, той собор не свят, но отвержен и скверен есть"(лист 641) Если вы сумеете доказать, что собор 732 г. в Риме не свят ("а отвержен и скверен есть"), тогда конечно анафема не имеет силы, а если свят, тогда имеет.
САП: андрей пишет: Если вы сумеете доказать, что собор 732 г. в Риме не свят ("а отвержен и скверен есть"), тогда конечно анафема не имеет силы, а если свят, тогда имеет. Сами западные его не приводили на 7Вс.Сб. Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.
андрей: САП Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты, Однако пишите:Сами западные его не приводили на 7Вс.Сб. Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.Тут факт только, что не приводили. А вот Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы. Ваши фантазии и абстрактное мышление. А факт, что собор в 732 году был, и анафема была произнесена. А чтобы ваша фантазия "Потому он как не бывший." стала фактом, надо чем то подкрепить, только не такой логикой "Иначе на него сослались бы." Этак можно взять какой нибудь собор беспоповцев или поповцев, и если на нем не упоминается стоглав, сделать такой же вывод как у вас: "Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы"
Алек.: андрей пишет: Непонятно почему вы делаете такие выводы Как пишите такие выводы и делаются.После вашего утверждения что таинства возможны и вне церкви принимать вас за православного я уж не говорю про древлеправославного абсурдно. Так между прочим для справки вам на будущее имейте в виду что крещение и миропомазание между прочим два разных независящих таинства в православии,при которых подаётся благодать если оно истинно.И одно таинство другое исправить или поправить не в силах,это к вашим мыслям о исправлении безблагодатного крещения еретиков таинством миропомазания.
Алек.: андрей пишет: Из вашего сообщения можно сделать вывод, что я считал еретиков 2 и 3 чина благодатными. Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию. Признание таинства крещения благодатным состоит в том что его не совершают заново. Вы сами говорите что не крестите тех кто приходит к вам от еретиков 2 и 3 чина. Какой ещё вывод можно сделать из ваших слов кроме того что сделал р.Б. Викторъ ? андрей пишет: Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть:( "им не доставало не самих таинств"), но этим таинствам не достает ("их спасительного действия") Наверняка вы чего то не так поняли.Приведите все слова а не отдельные цитаты по которым трудно понять что именно имел в виду блаж.Августин. Вне церкви нет таинств и быть не может
андрей: р.Б. Викторъ Андрей, Вы же сами писали, что неблагодатным можно считать священство только у еретиков 1-го чина, то бишь католиков и прочих "обливательных", принимают поповцы которых через Крещение.Из вашего сообщения можно сделать вывод, что я считал еретиков 2 и 3 чина благодатными. Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию.
р.Б. Викторъ: Павел Владимирович пишет: наставника (духовником не назову - язык не повернется не посвященного духовником назвать) Почему наставник не духовник? Или духовник это только тот, на которого человек, имеющий титул епископа, наложил руки и этим посвятил его в духовники? Так было до Раскола, а после него епископы потеряли благодать и нет ее больше на священниках, а посему совершается только символическое рукоположение, которое не дает никакой благодати. Павел Владимирович пишет: Или ты, юноша, стесняешься наставника своего? Павел Владимирович, а что, мне ловить наставника каждый раз после службы и спрашивать его про крещение никониан или поповцев? Думаю, поповцы для него являются еретиками, т.к. приемлют священство от еретиков, и скажет еще, чтобы я не забивал еретиками голову. Сказал же мне, что митрополит Амвросий был неблагодатным, а РПСЦ его еще святым сделала... Павел Владимирович пишет: Ведь даже главный ваш - и тот со скобленным рылом. Вы про Лотко? Ему отвечать за брадобритие пред Господом, но нечего его судить, т.к. Бог истинный судья. Я перестал зазирать брадобрийцев. андрей пишет: Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию. А что, если священников-еретиков 2-го и 3-го чинов можно принимать в сущих санах, значит они не считаются, по-поповцам благодатными Если например, какой никонианский епископ или епископ РПСЦ захочет присоединиться к Вашей ДЦХ БИ, то Вы не примете их 2-м и 3-м чинами соответственно в сущих санах? Я думаю, что ДЦХ сделает это с удовольствием.
андрей: р.Б. Викторъ А что, если священников-еретиков 2-го и 3-го чинов можно принимать в сущих санах, значит они не считаются, по-поповцам благодатными Да. это видно из 1 пр. Василия Великого, и в этом же правиле мы видим, что раскольников (еретиков 2-го чина) принимали без перекрещивания Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. (1 пр. Василия Великого)Древние перекрещивали кафаров (еретиков 2 чина), однако Василий Великий говорит про крещение кафар: " Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо" т.е. после кафар не перекрещивали, а просто принимали через миропомазание, а само крещение не повторяли. Какой вывод? Принималась правильная форма крещения (без повторения), а благодать подавалась при присоединении, когда помазывали миром.
Cocpucm: р.Б. Викторъ пишет: Вы про Лотко? Ему отвечать за брадобритие пред Господом, но нечего его судить, т.к. Бог истинный судья. Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. На мой взгляд, с учетом того, что эта должность выборная, это характеризует благочестие в общине.
Павел Владимирович: Cocpucm пишет: председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. На мой взгляд, с учетом того, что эта должность выборная, это характеризует благочестие в общине Так а я о чем? Только резче выразился, за что галку схлопотал
ПВ: Cocpucm пишет: Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. Председатель, абсолютно "светская" должность, по сути завхоз. Никакими духовными вопросами не занимается и не осуществляет. В принципе, такой же рядовой старовер выбранный для организационно-хозяйственных нужд.
р.Б. Викторъ: Cocpucm пишет: Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. Софист, за гранью было бы, если наставники брились. Хотя, конечно, не понятно, почему Лотко не носит бороду...
САП: Павел Владимирович пишет: я читал "беседы" Так ты не читал беседы беглопоповцев и белокриницких, или окружников и противоокружников? Так же друг дружку прикладывали, без интеллигенщины Павел Владимирович пишет: Только откуда у безпоповцев крещению-то взяться? Павел Владимирович пишет: Вот как объясните, причем разделив позицию безпоповцев и позицию протестантов (суть-то у них всех - будь то англикане, баптисты, пятидесятники, лютеране или адвентисты какие - одна), так и вопросов не будет, пожалуй. По неопротестантам Церковь не существовала с 1го. по 16в. Потому как крестили детей веры не имущих, почитали Богородицу, святых, ангелов, иконы и мощи, верили, что в Евхаристии подавалась сущая Кровь и Тело Христово, почитали преемство рукоположения, верили, что для спасения нужно кроме веры - добрые дела, ну и много всего другого, как отлучение за несоблюдение постов и т.д. Федька пишет: типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.
Федька: Ни кто ни с кем не борется. Просто объясняет свою точку зрения, какая тут борьба. Слава Богу религия сейчас свободна от государства, на дыбу за разные убеждения не поволокут. Тем более зачем с попами бороться? Они прикольные, некоторые стихи любят декламировать. Некоторые пишут смешно и разноцветно, у некоторых всегда выпить найдется.
Алек.: Только при чём тут "сосуды"? Христос сравнивает с домостроительством и рассматривает фундамент заложеный в основание.
Konstantin: а может вообще никогда попов не было "настоящих" - в христианстве то всеобщее священство? А то эти отсылы к тому "что раньше то были..", раньше и девушки красивее были и небо более синее
Федька: Konstantin пишет: раньше и девушки красивее были и небо более синее А вода мокрее! Я точно знаю! И даже не спорьте!
Федька: Юрич, а ты уже без попов никак, то есть ни как? Возвращайся в дедушкину веру, я те сам клистир поставлю для облегчения... перехода!
р.Б. Викторъ: И без попов жить можно. Думаю, что поповцы неправильно поняли Раскол, т.к. считают благодатыми священников, рукоположенных еретиками, и тешат себя надеждой, что их попы имеют на себе благодать Святаго Духа.
Павел Владимирович: р.Б. Викторъ пишет: Думаю, что поповцы неправильно поняли Раскол А безпоповцы правильно поняли Раскол? И, признавая мирян за священников, тешат себя надеждой на благодать Святаго Духа? Ну, т.е. также, как баптисты какие, или иные протестанты от латын (там тоже есть такие, что в три погружения "крестят") считают себя правильными. Ни к чему им Причастие... Исповедоваться перед соседом можно - сосед конечно отпустит грехи, как еще-то? Развеселил меня этот пассаж - поповцы неправильно поняли Раскол. А как такой вариант: - Поповцы в Расколе никогда не были. Бывали времена без священников, когда просто беглых принимали, от ереси уходивших, не по своей вине в ересь и впавших-то, пока с Божьей помощью не обрели архипастыря себе? А вот безпоповцы так же, как и никоны, в Расколе пребывают, ибо гордыня не позволяет им принять Церковь Христову, вот и сочиняют себе р.Б. Викторъ пишет: И без попов жить можно Можно конечно. И без Веры можно, без Надежды можно, и без Любви вон живут люди... Не говоря уж про Мудрость. Чего нельзя-то? Всяко жить можно.
Федька: Павел Владимирович пишет: Бывали времена без священников, когда просто беглых принимали Так без попов были?
Павел Владимирович: Да, я ж о том и говорю: когда просто беглых принимали, от ереси уходивших, не по своей вине в ересь и впавших-то Т.е. человек осознавал, что в ереси не может быть, вот и уходил от этой самой ереси. Вот его, раскивавшегося, и принимали в сущем сане... Благодать? Про это я уже хотел сказать, свое видение. Сейчас, если успею, напишу.
Федька: Павел Владимирович пишет: Благодать? Я не спрашивал, не утруждайтесь. Читайте два первых поста.
САП: Павел Владимирович пишет: Вот его, раскивавшегося, и принимали в сущем сане... От кого полученном сане?
Павел Владимирович: САП пишет: От кого полученном сане? http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000115-000-0-0
САП: Павел Владимирович пишет: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000115-000-0-0 От еретиков Я то думал, что Дух Святой наоборот отлетает от богохульных еретиков, а по вам они его законные низводители
Алек.: Про сосуды в Писании говорится что в воле самого человека сделать этот сосуд годным для Божественного употребления или нет.
Konstantin: Человек управляет Святым Духом? (Прости Господи) Это типа магии? а священник - колдун определенного уровня посвящения??? Наверно Бог решает таки....
Алек.: андрей пишет: Крещение (трехпогружательное) признается, но не признается, Просто шедевр философского полёта мысли.В одном предложении признание условия и отрицание его. Konstantin пишет: Человек управляет Святым Духом? (Прости Господи) Это типа магии? а священник - колдун определенного уровня посвящения??? Наверно Бог решает таки.... Соглашусь
Федька: А с меня галочку снять?
Brick: Федька пишет: А с меня галочку снять? Я всё понял! Одна галочка еретик 3-го чина, 2-е второго, 3-и первого. А, только потом уже не христианин.
р.Б. Викторъ: Brick пишет: А, только потом уже не христианин А потом выгонят с форума в шею!!!
Brick: р.Б. Викторъ пишет: А потом выгонят с форума в шею!!! Ага. Подскажите, а главный у беспоповцев, это как? Не епископ же? Главный наставник что-ли?
р.Б. Викторъ: Brick пишет: Подскажите, а главный у беспоповцев, это как? Не епископ же? Главный наставник что-ли? Brick, я не знаю, почему Павел назвал Лотко главным - он просто председатель Совета Рижской Гребенщиковской общины. Насколько мне известно, главный в латвийской ДПЦ - мой наставник о. Алексий Жилко - он председатель ЦС ДПЦЛ.
Павел Владимирович: р.Б. Викторъ пишет: совершается только символическое рукоположение, которое не дает никакой благодати Где-то у кого-то есть благодатемер? Нет? Так чего ж тогда утверждать-то , если не можешь доказать? р.Б. Викторъ пишет: Так было до Раскола А до Ферраро-Флорентийской унии? А после нее? р.Б. Викторъ пишет: Сказал же мне, что митрополит Амвросий был неблагодатным А мне один коллега по работе не раз говорил, что инопланетян видит. По телевизору вон говорят, про летающие тарелки, гуманоидов... Мало ли кто чего сказал по зависти ли, из гордыни ли, со зла ли... р.Б. Викторъ пишет: РПСЦ его еще святым сделала РПСЦ святым сделать не может. Святость дает Дух Святой, а люди по делам признают. Не только Амвросия, но и Аввакума Петрова тоже признали святым. Brick пишет: главный у беспоповцев, это как? Не епископ же? Главный наставник что-ли? Наставник всех наставников
р.Б. Викторъ: Павел Владимирович пишет: Где-то у кого-то есть благодатемер? Нет? Так чего ж тогда утверждать-то , если не можешь доказать? Если бы безпоповцы верили в благодатность послераскольного священства, тогда глупо было бы не принимать беглых попов или епископов, которые "производят" попов. Думаю, что разногласия поповцев и безпоповцев по поводу священства и таинств пребудут до самого Второго Пришествия, но драться из-за этого мы между собой не должны и общаться между собой мирно и дружелюбно.
Алек.: Павел Владимирович пишет: Где-то у кого-то есть благодатемер? Нет? Так чего ж тогда утверждать-то , если не можешь доказать? По идее должен быть.Дар Святого Духа виден по делам.Так в Писаниях сказано.
Федька: Павел Владимирович, скажите, если я одену епископское облачение и "рукоположу" с соблюдением всех внешних тонкостей по старым книгам попа, это будет настоящий поп?
Brick: Федька пишет: с соблюдением всех внешних тонкостей Тогда ещё и внутренние тонкости есть? Что за тонкости такие?
полная версия страницы