Форум » Полемики » Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев) » Ответить
Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев)
андрей: Те, которые миропомазанием и проклятием ересей приемлются в Церковь, хиротония святою Церковью не отвергается по определению следующих святых правил: 1. 8пр. 1 Вс. сице вещает 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. (и еще более 30 примеров есть в 3-м т. арсения Уральского)
Федька: Brick, я имел в виду, что все прочитано будет буква в букву.
Brick: Konstantin Я так и знал Федька Епископ всех староверов.
Федька: Brick пишет: Я так и знал Федька Епископ всех староверов. И скажу вам не тая: папа римский это я!
Brick: Konstantin "Царь не настоящий!" андрей А если Федьку выбрать всем миром староверов?
Konstantin: Федька пишет: если я одену епископское облачение и "рукоположу" с соблюдением всех внешних тонкостей по старым книгам попа, это будет настоящий поп? Влезу со своим мнением если Вас до этого положили в сан три епископа с письменным согласием остальных - то да
Федька: Konstantin пишет: если Вас до этого положили в сан три епископа с письменным согласием остальных - то да Вы про еписккопов Церкви Христовой? Или про ерисиархов еретического сообщества?
андрей: Konstantin Влезу со своим мнением если Вас до этого положили в сан три епископа с письменным согласием остальных - то да По нужде приемлется и единоличная хиротония, примеров масса. В любом случае если Федька (" я одену епископское облачение и "рукоположу" с соблюдением всех внешних тонкостей по старым книгам попа, это будет настоящий поп? ") так сделает, то поп будет не настоящим.
Федька: андрей пишет: то поп будет не настоящим. А ежели к вам придет? Наполните вы его благодатью? Формучку то я уже сформировал.
Brick: Федька пишет: Формучку то я уже сформировал. В вашем случае цель не оправдывает средства. Для чего наряжаться, когда есть другой более верный путь.
Konstantin: андрей пишет: По нужде приемлется и единоличная хиротония, примеров масса. что примеров масса, я не сомневаюсь. законно ли?
Алек.: Ваш метод прямых аналогий недопустим во временных рамках. Надо разобраться что именно Григорий предал анафеме и из-за чего весь сыр бор начался вообще. Что поводом послужило и чем воспользовались иконоборцы.Крест кстати они не трогали а ведь он таже икона.
андрей: ИВС В Житии естественно никакого чиноприема нет. А св. Максим наверно руководствовался 52 Ап. правилом: 52. Если кто, епископ, или пресвитер, обращающегося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен из священного чина. Опечаливает ибо Христа рекшего: радость бывает на небесах об одном грешнике кающемся. Зонара. Господь наш, ради согрешивших, приклонил небеса и низшел. Ибо Он сказал: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Матф. 9, 13). Итак, кто не приемлет обращющагося от греха, тот противодействует Христу Богу нашему; а противодействующий и не повинующийся Ему не есть Его ученик; а не будучи Его учеником, не достоин священнодействовать. Ибо, каким образом может быть принят Христом тот, кто делает себя антихристом, противясь воле Его? Аристен. Не приемлющий кающихся, сам тем паче не должен быть приемлем. И таковый, если будет клирик, извергнется; ибо противится Господу, рекшему: радость бывает на небеси о едином грешнике, кающемся (Лука. 15, 7). Вальсамон. Несть греха, побеждающего человеколюбие Божие. Посему Господь и приемлет всех кающихся и обращающихся от зла к добру. Ибо для спасения грешников Он низшел с неба, и сказал: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Лука. 15, 7). И так епископ, или пресвитер, не приемлюций обращающихся таким образом, но подобно Навату, гнушающийся ими, должен быть извержен, ибо противится воле Бога, рекшаго: радость бывает на небеси о едином грешнике, кающемся (Лука. 15, 7). Заметь из настоящего правила, что не одним епископам и монашествующим иереям дано правило принимать исповедания людей, и разрешать грехи; но и пресвитеры с дозволения епископа принимают помышления людей. Ищи еще 6-е правило карфагенского собора, и что в нем написано Ересь ведь тоже грех.
Федька: андрей пишет: А св. Максим наверно руководствовался Андрей, слово "наверное" Вы здесь употребили в смысле возможно, может быть? Или в строго утвердительном плане?
андрей: Поэтому поповцы не погрешили когда стали принимать никониан. Они руководствовались правилами и соборными решениями. Если бы внесли что то новое, тогда да. А вот если бы не стали принимать кающихся, то погрешили бы против 52 Ап. правила. А что касается того, что никонианство - это новая ересь, то послушаем ответ:Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" Святейший патриарх Тарасий сказал: НО ЭТО ОТНОСИТСЯ КО ВСЯКОЙ ЕРЕСИ".... "Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)
ИВС: андрей пишет: Поэтому поповцы не погрешили когда стали принимать никониан. Да на каком основании под миропомазание-то? Какой Архиерей (Собор Архиереев) повелел так? Вы какие-то мантры повторяете уже для самоуспокоения.
р.Б. Викторъ: ИВС пишет: Да на каком основании под миропомазание-то? Все это очень странно. Крещение никониан признают благодатным, как и священство, а миропомазание повторяют - ведь истинное Миропомазание должно совершаться только один раз в жизни, как и Крещение, а эти приходящие никонианские священники уже были миропомазаны в младенчестве после крещения. Непонятно тогда: как у благодатных никонианских священников неблагодатное миропомазание? Почему бы поповцам тогда не принимать никонианских священников через простую исповедь?
андрей: Федька Андрей, слово "наверное" Вы здесь употребили в смысле возможно, может быть? Или в строго утвердительном плане?Это просто рассуждения. Утверждать я не могу, т.к. не смогу привести цитаты подтверждающие это.ИВС Да на каком основании под миропомазание-то? Мое личное мнение, что можно было принимать и по 3-му чину, но чтобы не соблазнить слабых в вере так сказать, принимали 2-м чином.
ИВС: андрей пишет: Мое личное мнение, что можно было принимать и по 3-му чину, но чтобы не соблазнить слабых в вере так сказать, принимали 2-м чином. Так какой Архиерей повелел под миропомазание принимать? Кто дал такую архиерейскую благодать исправления?
ИВС: ИВС пишет: андрей пишет: цитата: Мое личное мнение, что можно было принимать и по 3-му чину, но чтобы не соблазнить слабых в вере так сказать, принимали 2-м чином. Так какой Архиерей повелел под миропомазание принимать? Кто дал такую архиерейскую благодать исправления? Вы открываете много новых тем, а на конкретный вопрос не хотите ответить?
андрей: ИВС Так какой Архиерей повелел под миропомазание принимать? Кто дал такую архиерейскую благодать исправления? епископ Павел коломенский. Но, т.к. цитаты у меня нет, поэтому не отвечал.
Алек.: андрей пишет: епископ Павел коломенский. Но, т.к. цитаты у меня нет, поэтому не отвечал. Каким образом?
ИВС: андрей пишет: епископ Павел коломенский. Но, т.к. цитаты у меня нет, поэтому не отвечал. Епископ Павел Коломенский умер (убит) по некоторым данным 3 апр. 1656 г. Принимать через миропомазание начали гораздо позже, прошло не менее полвека. Кому, какому священнику мог повелеть так творить еп.Павел?
андрей: ИВС Епископ Павел Коломенский умер (убит) по некоторым данным 3 апр. 1656 г. Принимать через миропомазание начали гораздо позже, прошло не менее полвека. Кому, какому священнику мог повелеть так творить еп.Павел?Так я поэтому и не отвечал, что не могу привести цитаты. Я изучением этого вопроса занимался три года назад, когда узнал про староверие, прочел кучу книг, и в какой была эта информация сейчас не смогу найти. Компьютера тогда у меня не было, я и не думал что буду где то дискутировать, поэтому не сохранил, не пометил. Для меня тогда было важным самому понять все. Простите. Но если наткнусь, то озвучу.
Федька: андрей пишет: не могу привести цитаты. Какие могут быть "цитаты" ежели - ИВС пишет: Епископ Павел Коломенский умер (убит) по некоторым данным 3 апр. 1656 г. Принимать через миропомазание начали гораздо позже, прошло не менее полвека. На момент смерти еп. Павла и вопроса то такого не было. Цитаты...
андрей: Федька На момент смерти еп. Павла и вопроса то такого не было. Цитаты... вот из таких, у которых не было вопросов и возникли беспоповцы
Федька: андрей, ни у кого не возникало. То что дальше произойдет никто и помыслить не мог. А Вы пытаетесь приписать Павлу Коломенскому ответы на вопросы возникшие несколько десятилетий после его смерти.
ИВС: Более того, новонапечатанный никоновскими справщиками Потребник вышел и стал рассылаться в 1658 (правильный год 1666) году. То есть, поставленных по новым чинам священников и даже крещенных на момент смерти еп.Павла Коломенского не было, как же он мог повелеть таковых миропомазывать. Крещение до 1658 (1666) года принималось за истинное согласно слов Спиридона Потемкина. Таким образом, еп.Павел Коломенский не мог дать повеление принимать никониан 2-м чином. А если других вариантов нет, то приходится признать беззаконное самочиние и насилие над церковными канонами со стороны старообрядцев-поповцев. А "восхищающие не дарованная им раздражают Бога... Якоже дерзнувый таковая не с нами борется, но с великим Архиереом Христом".
андрей: ИВС приходится признать беззаконное самочиние и насилие над церковными канонами со стороны старообрядцев-поповцев. А "восхищающие не дарованная им раздражают Бога... Якоже дерзнувый таковая не с нами борется, но с великим Архиереом Христом".Никакого самочиния. Где вы видите в правилах, что принимать еретиков можно только после решений архиереев? Например:95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.Где написано, что нельзя принимать по примерам Вс. соборов? А только можно,если архиерей разрешит? А если архиерей не разрешит, а если архиереи отступили от православия? то значит и принимать нельзя как принимали Вс. соборы? Приведите правило запрещающее.
ИВС: андрей пишет: Где написано, что нельзя принимать по примерам Вс. соборов? А только можно,если архиерей разрешит? А если архиерей не разрешит, а если архиереи отступили от православия? то значит и принимать нельзя как принимали Вс. соборы? Приведите правило запрещающее. Вы похоже уже забыли, что без епископа не может быть мира, и без повеления епископа никто не может принимать 2-м чином. А такого повеления не было.
андрей: ИВС Вы похоже уже забыли, что без епископа не может быть мира, и без повеления епископа никто не может принимать 2-м чином. Цитату приведите от св. отцов или соборов. А то это попахивает цезарепапизмом. У католиков вообще без Папы никуда, ведь он же вместо Христа.
САП: андрей пишет: Где написано, что нельзя принимать по примерам Вс. соборов? В Большом Потребнике.
андрей: САП В Большом Потребнике. Второй чин для отступников. По потребнику как раз не всех надо крестить,
САП: андрей пишет: По потребнику как раз не всех надо крестить Так это чин об совратившихся из православия и обратно обращающихся.
Алек.: андрей пишет: Мое личное мнение, что можно было принимать и по 3-му чину, но чтобы не соблазнить слабых в вере так сказать, принимали 2-м чином. Вы пользуетесь методом прямых аналогий который очень груб по отношению к деталям и тем более к истине. Нам неизвестно в наши времена и видимо уже никогда не узнать причину по которой крещёных или рукоположеных Арием и другими принимали по этим чинам. Этому может быть только одно объяснение что все эти ереси были в сути личными заблуждениями еретиков которых после нескольких вразумлений отлучили. Потому что если принять что Арий исповедовал на деле свою ересь, то никакого крещения у ариан не было и их нельзя было принять через миропомазание. Время было другое люди другие и зачем ставить знак равенства между тем что не равно в принципе?
Федька: андрей пишет: Это просто рассуждения. Утверждать я не могу Однако делаете на основе рассуждений безапелляционные выводы - андрей пишет: Поэтому поповцы не погрешили когда стали принимать никониан
андрей: Федька Однако делаете на основе рассуждений безапелляционные выводы - Верно, надо писать личное мнение. Немного извиняет, что не я один такой....
Федька: андрей пишет: Немного извиняет, что не я один такой.... Так, каких только нет...
САП: андрей пишет: Поэтому поповцы не погрешили когда стали принимать никониан. Они руководствовались правилами и соборными решениями. Если бы внесли что то новое, тогда да. Раньше попы перекрещивали новокрещеных никониян, а потом беглопоповцы внесли новины: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post58838320
андрей: САП Раньше попы перекрещивали новокрещеных никониян, а потом беглопоповцы внесли новины: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post58838320Скорее наоборот, попы которые перекрещивали, внесли новины. Или вы считаете никониан в то время еретиками 1-го чина? Да или нет. А то ваша позиция не понятна. (перекрещивают только 1 чин)
САП: андрей пишет: Скорее наоборот, попы которые перекрещивали, внесли новины. Да, ни чего они не вносили, а держались дораскольной практики которая всеобдержно господствовала на Руси - крестить всех еретиков! А первое, что сделал Никон, отменил это правило по совету греков.
полная версия страницы