Форум » Полемики » Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев) » Ответить
Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев)
андрей: Те, которые миропомазанием и проклятием ересей приемлются в Церковь, хиротония святою Церковью не отвергается по определению следующих святых правил: 1. 8пр. 1 Вс. сице вещает 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. (и еще более 30 примеров есть в 3-м т. арсения Уральского)
САП: андрей пишет: по возложении на них рук, пребывают они в клире. Ну, да при хиротонии возлагают руки. От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что». В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы». Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим». По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».
андрей: САП Ну, да при хиротонии возлагают руки. Кто спорит. Однако, что в 8 никейском правиле говорится о новом рукоположении, то об этом ошибочно говорил римо-католик Грициан (с.8 Causa 1. quaest 7) А патриарх Тарасий на 7 Вс. отвечал, что эти слова означают только благословение а не рукоположение.
САП: андрей пишет: А патриарх Тарасий на 7 Вс. отвечал, что эти слова означают только благословение а не рукоположение. Конкретно на это правило (8пр.1Вс.Сб.)? Не приведете? По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».
андрей: САП По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго,Обитель Киево-Печерская была тогда одною из главных опор гонимого Православия. Заведенная в ней архимандритом Елисеем Плетенецким типография издавала необходимые книги для православных церквей и возникавших училищ. Святогорские иноки — Киприан, получивший образование в Венеции и Падуе; Иосиф, протосинкелл Александрийского Патриарха, виленский проповедник Лаврентий-Зизаний Тустановский, Памва Берында и Тарасий Земка — приготовляли переводы писаний отеческих. Архимандрит Лавры Захария Копыстинский, кроме переводов, писал защищение православного учения от нападений латинян и других иноверцев [1]. Таким образом, в Киево-Печерской Лавре, несмотря на гонения врагов, все одушевлено было ревностию ко Православию; ученые иноки старались и в прочих братиях и служителях церкви возбудить усердие к православной вере и слову Божию. Потомок княжеского рода, имевший, конечно, значительные связи, отлично образованный Могила и в сане простого иеромонаха пользовался особенным влиянием на дела церковные. Он находился в близких отношениях и с митрополитом Иовом, и с архимандритом Печерской Лавры Захарией. С ними-то он думал думу крепкую о бедственном положении Церкви Православной; с благословения их он исполнил замысел, дотоле небывалый.Ну чтож, нормальный аргумент на мнение отцов 7 Вс., приводится мнение Захарии, который "думал думу крепкую о бедственном положении Церкви Православной;" вместе с Петром Могилой. Что, у беспоповцев они в авторитете?
андрей: САП андрей пишет: цитата: А патриарх Тарасий на 7 Вс. отвечал, что эти слова означают только благословение а не рукоположение. Конкретно на это правило (8пр.1Вс.Сб.)? Не приведете?С вашей помощью теперь смогу
САП: андрей , дык, я все это читал, выложил в сеть, и ссылку вам на все это дал. Какие ваши выводы?
Антоний: Чрез них(то есть священников),с приближением антихриста,обезоруживается вера воинствующего народа,когда уничтожается сила и страх Христов.Пусть миряне пекутся по своему усмотрению.(Св Киприан,епископ Карфагенский,ч1 стр264) Прежнее рукоположение,совершенное в то время,когда они были еретиками,не считается рукоположением. (По толкованию Зонара на 19 правило 1 Вселенского Собора.Трех-толковая Кормчая.) Да точки над i,давно поставлены в полемиках с 1905-по1917 года,каждая сторона осталась при своем мнении,ничего нового уже не сказать...
Brick: Антоний пишет: сторона осталась при своем мнении,ничего нового уже не сказать... Одна сторона борется, другая разделяется, как двуглавый орёл...
САП: Brick пишет: Одна сторона борется С кем?
Brick: САП пишет: С кем? С попами наверное!?
САП: Brick пишет: С попами наверное!? Со своими или с чужими?
Brick: САП пишет: Со своими или с чужими? Я думаю, чужих попов нет, все земные.
САП: Brick пишет: Я думаю, чужих попов нет, все земные. Имеется ввиду жрецы другой веры и стало быть иного посвящения.
Brick: САП пишет: Имеется ввиду жрецы другой веры и стало быть иного посвящения. А, понял... новообрядческие попы не в счёт. САП пишет: иного посвящения Но одного старого обряда. Возмите к примеру крестное знамение, это не просто телодвижения а выражение веры.
САП: Brick пишет: Возмите к примеру крестное знамение, это не просто телодвижения а выражение веры. Ксенз станет служить по старому обряду, разве он через это станет православным священником?
Brick: САП пишет: Ксенз станет служить по старому обряду, разве он через это станет православным священником? Не раскаевшись в ересях нет. А зачем ему это, без понимания своей утопии.
САП: Brick пишет: Не раскаевшись в ересях нет. Положим раскаялся, а посвящение в священство от кого примет? Или вы считаете, что он и в ереси имеет православное священническое посвящение?
Brick: САП пишет: Положим раскаялся, а посвящение в священство от кого примет? Дак в России полно староверов, как вариант. А так, если ксенз, как то пришол к пониманию старого обряда, то сначало было крапатливое изучение. И если он всё понял, то как-то не до священства ему, себя бы спасти.
САП: Brick пишет: Дак в России полно староверов, как вариант. Дык, "священство" то они взяли то беглых никониянских попов, не имеющих православного посвящения. Были правда и самосвяты "беловодской" иерархии. Алек. пишет: Только при чём тут "сосуды"? Это все та же белокриницкая гипотеза о пустых сосудах (еретических клириках), которые при присоединении к православным наполняются благодатью
Brick: САП пишет: Это все та же белокриницкая гипотеза о пустых сосудах (еретических клириках), которые при присоединении к православным наполняются благодатью Всё проще простого. "Бог гордым противится, смиренным даёт благодать", и всё.
САП: Brick пишет: Всё проще простого. "Бог гордым противится, смиренным даёт благодать", и всё. Именно, потому зачем на себя принимать сан, который тебе не принадлежит? Оставайся простецом и смиряйся пред Богом.
Brick: САП пишет: Именно, потому зачем на себя принимать сан, который тебе не принадлежит? Дак если есть возможность, и все остальные предпосылки, почему нет. Миру без попов ни как.
САП: Brick пишет: Миру без попов ни как. А без ряженных мужиков легко
Федька: Brick пишет: Миру без попов ни как. Как то ведь весь мир какает без попов?
mihail: Федька пишет: Как то ведь весь мир какает без попов?
Алек.: САП пишет: Это все та же белокриницкая гипотеза о пустых сосудах (еретических клириках), А миряне как у них рассматриваются?
САП: Алек. пишет: А миряне как у них рассматриваются? Так же, если пришел из ереси, но был в ней погружен троекратно.
андрей: Антоний Прежнее рукоположение,совершенное в то время,когда они были еретиками,не считается рукоположением. (По толкованию Зонара на 19 правило 1 Вселенского Собора.Трех-толковая Кормчая.) В этом правиле говорится про еретиков 1-го чина. А у нас разговор про принятие еретиков 2 и3 чина.На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113)....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать"В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"
Антоний: андрей пишет: В этом правиле говорится про еретиков 1-го чина. А у нас разговор про принятие еретиков 2 и3 чина. "Господа, собеседование идет не для нас лично, а для вас. Вы теперь видите, о чем идет состязание. Я защищаю крещение Церкви Христовой, а мой собеседник защищает крещение церкви антихристовой, ибо еретик и есть антихрист. По выражению Иоанна Богослова, зач. 71, в соборном послании: "всякий еретик есть антихрист". Видите, какая разница. Я стою за крещение Христово, а мой собеседник ратует за антихристово. Почему же оно ему так мило и близко? Да потому, что они взяли хиротонию и крещение оттуда. Это не старообрядчество, а поругание старой веры. Поповцы не суть старообрядцы по существу. Я вчера сказал: "Наши предки при Алексее Михайловиче свидетельствовали, что нынешняя церковь — не церковь, крещение — не крещение". А вы еретическое крещение считаете за крещение, тайны еретическия — за тайны. В самых главных тайнах — крещении и священстве вы сообщились с еретиками, поэтому и вынуждены защищать их. Как видите, теперь разница у нас с вами крупная, мы стоим за крещение Церкви Христовой, а вы упорно ратуете за крещение еретиков" (Пичугин,смотри "Беседы в Москве", стр. 142).Зрим в корень...
Павел Владимирович: Антоний, я читал "беседы"... Немало там поморцы и хамили, и на оскорбления срывались. А что еще, когда доводы собеседника более резонны. Только откуда у безпоповцев крещению-то взяться? Вон - у никонов модно на богоявление купаться. И каждый раз многие окунаются "Во имя Отца, Сына и Духа Святаго", причем трезвые вполне, и с верою Это они каждый раз крещаются? Уж сколько раз обжеванно, а все да потому. Останемся при своих, пожалуй. Только вот одно прежде скажите - чем безпоповцы-старообрядцы отличаются от реформаторов от латын, протестантов то бишь? Окромя того. что одни от православия реформаторы, другие от латын? Вот как объясните, причем разделив позицию безпоповцев и позицию протестантов (суть-то у них всех - будь то англикане, баптисты, пятидесятники, лютеране или адвентисты какие - одна), так и вопросов не будет, пожалуй.
Федька: Павел Владимирович, а что же общего у безпоповцев с протестантами? Предания не отвергали (главное отличие протестантов), новин каких безпоповцы не вносили, типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.
Павел Владимирович: Федька пишет: новин каких безпоповцы не вносили Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский? Не, давайте уж по порядку - чем отличаются?
САП: Павел Владимирович пишет: Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский? Не, давайте уж по порядку - чем отличаются? Это и у ваших беглопоповцев (добелокриницких) было, когда недостаток беглых попов был, то наставники благословляли молодых на брак без венчания. Ну и крестили и исповедовали старики.
Федька: Павел Владимирович пишет: Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский? А Вы к монаху как обращаетесь? А монах ведь простец. Павел Владимирович пишет: Не, давайте уж по порядку - чем отличаются? Разными догматами. То же Таинство священства протестантами не признается, но признается всеми безпоповцами. А Вы, Павел Владимирович, судите по внешнему: прсутствует в храме мужик в поповских ризах или не присутствует. Ну не могли безпоповцы мужика в поповские ризы нарядить, вот такие они.
SERG: Павел Владимирович пишет: Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский? Функции священника наставники не выполняют (крестить и исповедовать может и мирянин), но об этом уже много раз говорилось, смысла повторять по сотому разу по моему нет. Но вообще такая логика очень странная, раз наставники похожи на протестантских пасторов, то они протестанты. Но тоже самое можно сказать про поповских священников - они похожи на католических и новообрядческих священников.
андрей: Федька типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.пОПОВЦЫ НЕ ПРИЗНАВАЛИ НАЛИЧИЕ СВЯТОГО ДУХА У ЕРЕТИКОВ. СЕЙЧАС КОНЕЧНО НЕКОТОРЫЕ ПРИЗНАЮТ (РДЦ НАПРИМЕР). ДЦХБИ - НЕ ПРИЗНАЕТ.
р.Б. Викторъ: андрей пишет: пОПОВЦЫ НЕ ПРИЗНАВАЛИ НАЛИЧИЕ СВЯТОГО ДУХА У ЕРЕТИКОВ. СЕЙЧАС КОНЕЧНО НЕКОТОРЫЕ ПРИЗНАЮТ (РДЦ НАПРИМЕР). ДЦХБИ - НЕ ПРИЗНАЕТ. Андрей, Вы же сами писали, что неблагодатным можно считать священство только у еретиков 1-го чина, то бишь католиков и прочих "обливательных", принимают поповцы которых через Крещение. Насколько мне известно, у поповцев никониане считаются еретиками 2-го чина, от которых можно принимать священство в сущих санах после миропомазания и проклятия ересей. Я вот только не понимаю, почему это так: крещение никониан признается, а миропомазание нет, т.к. приемлют их именно через миро 2-м чином. Как это так: одни таинства у них спасительны, другие нет. Неувязочка какая-то...
Павел Владимирович: р.Б. Викторъ пишет: Я вот только не понимаю Вы многого еще не понимаете, юноша! Но оно и понятно... Ведь даже главный ваш - и тот со скобленным рылом. Да еще и баклан. Хотя, не в том суть. Веры Вам, юноша, не хватает, вот и цепляетесь за несущественные тонкости, кои преодолет вполне так несложно - обратись к сведущим людям, и тебя посвятят. А когда у наставника (духовником не назову - язык не повернется не посвященного духовником назвать) спросить не можешь - не доверяшь значит - у других. зачастую чужих людей спрашиваешь. Или ты, юноша, стесняешься наставника своего? В этом-то ничего зазорного нет. Я вот даже духовника своего иной раз очень так стесняюсь...
САП: Павел Владимирович
Павел Владимирович: САП, принимаю замечание с покорностью. Только вот что там такого сказано? Ну, да ладно... Спаси Христос! (Амнистия же будет?)
САП: Павел Владимирович пишет: Только вот что там такого сказано? Сообщение: 2006 Павел Владимирович пишет: Амнистия же будет? Исправляйтесь
Павел Владимирович: САП пишет: Сообщение: 2006 Ну да, резковато сказал. Я понял, что за то сообщение. Но не думал, что оно галочки достойно Ну, раз так - так тому и быть
андрей: р.Б. Викторъ Я вот только не понимаю, почему это так: крещение никониан признается, а миропомазание нет, т.к. приемлют их именно через миро 2-м чином. Как это так: одни таинства у них спасительны, другие нет.Крещение (трехпогружательное) признается, но не признается, что оно спасительно у никониан. Если не присоединятся к Церкви то никакой пользы не получат от своего крещения. "повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во имя Отца и Сына и Святого Духа" (блаж. Августин о крещении кн.2 гл.14,15) "Кто отделяется от церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия (бл.Августин, о крещении, кн.1гл.10,17) Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть:( "им не доставало не самих таинств"), но этим таинствам не достает ("их спасительного действия")
САП: андрей пишет: Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть А таинства это некие символические действия или таинственные действия Духа? До раскола на Руси верили так: и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется.
андрей: САП До раскола на Руси верили так: И приводит: СОБОРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ 1621 ГОДА О КРЕЩЕНИИ ЛАТЫНЬ: САП и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется. Таки и я согласен про латын, они еретики 1-го чина, а у нас разговор про 2 и 3 -й. Цитата не по теме.
САП: андрей пишет: Ну чтож, нормальный аргумент на мнение отцов 7 Вс., приводится мнение Захарии, который "думал думу крепкую о бедственном положении Церкви Православной;" вместе с Петром Могилой. Что, у беспоповцев они в авторитете? Вы видимо не в курсе этой темы, но Захария в авторитете у православных как борец с Унией, и на его мнение ссылались как поповцы так и безпоповцы. А Могила позже наоборот хотел принять унию и вел переговоры о принятии патриаршеского сана. андрей пишет: Таки и я согласен про латын, они еретики 1-го чина, а у нас разговор про 2 и 3 -й. Цитата не по теме. По теме, там дальше тако: аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.
андрей: САП Вы видимо не в курсе этой темы, но Захария в авторитете у православных как борец с Унией, и на его мнение ссылались как поповцы так и безпоповцы.И что его мнение считалось выше чем мнение 7 Вс.?По теме, там дальше тако: аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.Здесь он имеет ввиду еретиков 1-го чина. Если же и 2 и 3-го, то его мнение не верно, т.к. противоречит Вс. соборам:На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113) ....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать" В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"
Алек.: андрей пишет: Здесь он имеет ввиду еретиков 1-го чина. Если же и 2 и 3-го, то его мнение не верно, т.к. противоречит Вс. соборам:На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113) ....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать" В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены" Не запутывайте людей своими домыслами. Вся разница между вашими еретиками и теми преждебывшими состоит в том что они были все крещены внутри церкви, а не вне её как сейчас и равнять тех еретиков и последующих на основе только одних ересей, исключая где принято было ими таинство крещения неправомерно.
андрей: Алек. Не запутывайте людей своими домыслами. Вся разница между вашими еретиками и теми преждебывшими состоит в том что они были все крещены внутри церкви, а не вне её как сейчас и равнять тех еретиков и последующих на основе только одних ересей, исключая где принято было ими таинство крещения неправомерно.На 7 Вс. Тарасий вроде привел ясные примеры, что принимались рукоположенные уже от еретиков. По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать" В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены" Непонятно почему вы делаете такие выводы Алек. Вся разница между вашими еретиками и теми преждебывшими состоит в том что они были все крещены внутри церкви,Может вы думаете, что Диоскор, Сергий, Пирр...., находясь в ереси, тем не менее принадлежали Церкви?
Алек.: андрей пишет: Может вы думаете, что Диоскор, Сергий, Пирр...., находясь в ереси, тем не менее принадлежали Церкви? Может вы думаете что их извергли как не принадлежащих к церкви? андрей пишет: На 7 Вс. Тарасий вроде привел ясные примеры, что принимались рукоположенные уже от еретиков. Внутри церкви, а не вне её. То что еретик может быть в пределах церкви нет ничего удивительного так как отвергается он от церкви после трёх вразумлений. Отторгнуть то что не принадлежит к церкви невозможно.
андрей: Алек. Может вы думаете что их извергли как не принадлежащих к церкви? А анафема извергает из Церкви? Как думаете?АНАФЕМА википедия — Вікіпедія — Wikipedia. АНАФЕМА — (греч. anathema), в христианстве церковное проклятье, отлучение от церкви.
Алек.: андрей пишет: А анафема извергает из Церкви? Как думаете? А че тут думать то?Вы же про тех кто в сане был речь вели. Их из сана извергли.От церкви отлучили до покаяния. В чем вопрос то ваш???
андрей: Алек. В чем вопрос то ваш??? Вы пишите:То что еретик может быть в пределах церкви нет ничего удивительного так как отвергается он от церкви после трёх вразумлений. Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет? Кстати, если еретик находится в Церкви (как вы говорите) тогда получается, что истина и ложь (еретики) мирно уживаются под одной крышей.
Алек.: андрей пишет: Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет? Нет естественно. андрей пишет: Кстати, если еретик находится в Церкви (как вы говорите) тогда получается, что истина и ложь (еретики) мирно уживаются под одной крышей. Неверно думаете.Мира нет никакого, так как после трех вразумлений отлучаются и становятся как язычники. А высказывать различные мнения не грешно,грешно когда после вразумления человек остаётся при своём мнении и отвергает истину.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: На 7 Вс. Тарасий вроде привел ясные примеры, что принимались рукоположенные уже от еретиков. Алек. Внутри церкви, а не вне её. андрей пишет: цитата: Вот я и хотел узнать находясь под анафемой еретик находится в Церкви или нет? Алек. Нет естественно. "Также и папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278) VII Вселенский Собор (II Никейский), был созван в 787 г. Т.е. 55 лет иконоборцы находились под анафемой, а значит вне церкви, тогда как вы утверждаете что внутри ее.
Алек.: андрей пишет: Т.е. 55 лет иконоборцы находились под анафемой, а значит вне церкви, тогда как вы утверждаете что внутри ее. ересь иконоборческая была осуждена на 7 ВС. После осуждения ереси ВС все иконоборцы вне церкви В чем конкретно состоит ваш вопрос?Мне непонятно.
андрей: Алек. ересь иконоборческая была осуждена на 7 ВС. После осуждения ереси ВС все иконоборцы вне церкви В чем конкретно состоит ваш вопрос?Мне непонятно. Вне Церкви иконоборцы однозначно после произнесения на них анафемы в 732 году на соборе в Риме. Сами же согласились, что находясь под анафемой еретик вне Церкви.
Алек.: андрей пишет: Вне Церкви иконоборцы однозначно после произнесения на них анафемы в 732 году на соборе в Риме. Сами же согласились, что находясь под анафемой еретик вне Церкви. Надоедает ваша тяга к переворачиваниям смысла. Ещё раз только для вас Догмат об иконопочитании был окончательно сформирован на Седьмом Вселенском соборе, состоявшемся в 787 году: …подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней. — Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора Если у вас есть данные о более раннем утверждении догмата то это не ко мне,вам с вашим историческим открытием нужно к ученым богословам.Заодно и поясните им зачем нужно было устанавливать догмат если уже произнесена анафема. Возможно вам дадут за это открытие учёную степень. Но пока поздравить мне вас не с чем.Придерживаюсь общепринятого мнения по этому событию,которое состоит в том что после 7ВС, тот кто не почитает икон подлежит отлучению.
САП: андрей пишет: Также и папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278) VII Вселенский Собор (II Никейский), был созван в 787 г. Т.е. 55 лет иконоборцы находились под анафемой, а значит вне церкви, тогда как вы утверждаете что внутри ее. Нет, император озаботился, чтоб это соборное постановление до Константинополя не дошло, и его перехватили...
андрей: САП Нет, император озаботился, чтоб это соборное постановление до Константинополя не дошло, и его перехватили... От этого анафема не перестает быть анафемой. Многие никониане не знают, что находятся под анафемой стоглава, но это не освобождает их от ответственности, также и здесь. Анафема на иконоборцев была произнесена уже в 732 году на соборе в Риме, с этого момента все иконоборцы были под анафемой независимо знали они об этом или нет.
САП: андрей пишет: Анафема на иконоборцев была произнесена уже в 732 году на соборе в Риме, с этого момента все иконоборцы были под анафемой независимо знали они об этом или нет. Отцы так не считали, иначе об этом вспомнили бы на 7Вс.Сб., но деяния собора молчат об этом, хотя составлены они как раз западными.
андрей: САП Отцы так не считали, иначе об этом вспомнили бы на 7Вс.Сб., но деяния собора молчат об этом, хотя составлены они как раз западными.АНАФЕМА википедия — Вікіпедія — Wikipedia. АНАФЕМА — (греч. anathema), в христианстве церковное проклятье, отлучение от церкви. Если отцы принимали в Церковь еретиков-иконоборцев, значит до этого они были вне Церкви (отлучены). Или вы думаете как Алек., что они были внутри Церкви?
Алек.: андрей пишет: Или вы думаете как Алек., что они были внутри Церкви? когда я так думал? Вы врать не устали? По иконоборчеству вам все разжевали если бы была анафема не было бы никакой неоходимости вводить догмат. Только вы помалкиваете относительно этого факта.
андрей: Алек. По иконоборчеству вам все разжевали если бы была анафема не было бы никакой неоходимости вводить догмат. Только вы помалкиваете относительно этого факта.Если бы не было отлучения от Церкви, тогда зачем было принимать в Церковь? Принимают тех, кого нет в Церкви, это же очевидно. А догмат введен для предостережения потомков, чтоб не дерзали повторять то, за что другие отделились от Церкви.
Алек.: андрей пишет: Если бы не было отлучения от Церкви, тогда зачем было принимать в Церковь? Принимают тех, кого нет в Церкви, это же очевидно. А догмат введен для предостережения потомков, чтоб не дерзали повторять то, за что другие отделились от Церкви. Ответьте мне за что налагается анафема?
андрей: Алек. Ответьте мне за что налагается анафема? Если кто то начинает проповедовать не то: Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:6-8) В данном случае с иконоборцами, начав преследовать святые иконы, они уже были под анафемой апостола Павла, поэтому когда ( " папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278)) папа произнес анафему, то просто конкретизировал за какое нарушение благовествования апостолов они находятся под анафемой. (под анафемой ап. Пала находятся вообще все еретики)
Алек.: андрей пишет: В данном случае с иконоборцами, начав преследовать святые иконы, они уже были под анафемой апостола Павла, поэтому когда ( " папа Григорий III, стоявший, на стороне иконопочитателей, восстал против императорского эдикта. В 732г. он созвал в Риме собор, на котором предал проклятию иконоборцев" (Летопись церкв. стр.278)) папа произнес анафему, то просто конкретизировал за какое нарушение благовествования апостолов они находятся под анафемой. (под анафемой ап. Пала находятся вообще все еретики) Домысел ваш и сочинительство. Вам надо к ученым богословам вам точно дадут ученую степень.Ну если разумеется докажете что иконоборцы были под анафемой апостола Павла до 7 ВС. Видимо отцы 7 ВС были не в курсе этой анафемы
андрей: Алек. Домысел ваш и сочинительство. Вам надо к ученым богословам вам точно дадут ученую степень.Ну если разумеется докажете что иконоборцы были под анафемой апостола Павла до 7 ВС.А что тут доказывать итак все ясно. Апостолы не благовествовали бороться с иконами (это очевидно). Когда иконоборцы начали благовествовать борьбу против икон, то очевидно что попали под анафему: "Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:6-8) Чего тут спорить. Я верю так, вы по другому
Алек.: андрей пишет: Чего тут спорить. Я верю так, вы по другому Это не вопрос веры, а вопрос понимания причинно-следственных связей. Иконоборчество возникло не на пустом месте, а на почве отхода от почитания в поклонение(подобно язычникам). Возможно они выбрали не совсем правильный путь, а возможно это было попущение Божие для назидания потомков. Судить не берусь.Видимо это же не спешили делать и в те времена.Только для вас все видится четко и ясно сквозь плену веков. андрей пишет: Апостолы не благовествовали бороться с иконами Откуда вам знать то.До нас даже постановления соборов в подлинниках не дошли,а что там и как было в апостольские времена мы можем только предполагать.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Апостолы не благовествовали бороться с иконами Откуда вам знать то.До нас даже постановления соборов в подлинниках не дошли,а что там и как было в апостольские времена мы можем только предполагать.Обычный здравый смысл. Согласно Преданию апостолу Луке принадлежит около семидесяти икон Богородицы. Древние церковные писатели сообщают, что святой Лука, удовлетворяя благочестивому желанию первенствующих христиан, первый написал красками образ Пресвятой Богородицы... А то получится ерунда, один апостол пишет иконы, а другой благовествует бороться с ними. Разве такое возможно?
Алек.: андрей пишет: Обычный здравый смысл. Согласно Преданию апостолу Луке принадлежит около семидесяти икон Богородицы. Древние церковные писатели сообщают, что святой Лука, удовлетворяя благочестивому желанию первенствующих христиан, первый написал красками образ Пресвятой Богородицы... Я не в том смысле написал что апостолы говорили о борьбе с иконами а в том смысле что неизвестно было ли широко распространено применение икон. Изображение рыбы древний знак христианства, но это не икона в буквальном смысле. А по обычному здравому смыслу выходит только одно что если бы были иконы не было бы этих знаков. Вы их видите сейчас где нибудь в храмах?Нет же.
андрей: Алек. Я не в том смысле написал что апостолы говорили о борьбе с иконами Значит не против того, что апостолы не благовествовали этого, значит борьба с иконами - " не то, что мы благовествовали вам," Ну а что за это полагается сами знаете.
Алек.: андрей пишет: Значит не против того, что апостолы не благовествовали этого, значит борьба с иконами - " не то, что мы благовествовали вам," Ну а что за это полагается сами знаете. Если бы это были прямые слова другое дело а так это область предположений и догадок. Я не принимаю их к рассмотрению.Только фактический материал.Философией не занимаюсь.
САП: андрей пишет: Если отцы принимали в Церковь еретиков-иконоборцев, значит до этого они были вне Церкви (отлучены). Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты, так вот во время 7Вс.Сб. о Римском соборе ни слова.
андрей: САП Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты, так вот во время 7Вс.Сб. о Римском соборе ни слова.Так значит и собора в Риме не было, и анафема не была произнесена? Или нужно было утверждение Вс. собора, чтобы анафема обрела силу? Тогда и анафему стоглава любой может оспорить.
САП: андрей пишет: Так значит и собора в Риме не было, и анафема не была произнесена? Или нужно было утверждение Вс. собора, чтобы анафема обрела силу? Тогда и анафему стоглава любой может оспорить. Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев.
андрей: САП Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев.Но и не говорили, что анафема была не законна, и никем она не была снята. А то, что анафема была справедливой всем и так видно, т.к. иконоборцев осудили. Интересно, как вы думаете, анафема стоглава падает на всех кто крестится троеперстно? Или по усмотрению человеков (кто как толкует)? После произнесения анафемы, те, против кого она произнесена, отторгаются от Церкви?
ИВС: андрей пишет: Интересно, как вы думаете, анафема стоглава падает на всех кто крестится троеперстно? Или по усмотрению человеков (кто как толкует)? После произнесения анафемы, те, против кого она произнесена, отторгаются от Церкви? Анафема Стоглава падает на крестящихся не по Преданию (двуперстно). Соответственно и на триперстников тоже. Поэтому они отторгаются от Церкви. Теперь нужно определить чиноприем от общества триперстников. Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям). Никакой собор иереев (простецов) не может определить чиноприем, отличный от Крещения, ибо не имеет такой власти. Поэтому, увы, ни раньше, ни сейчас никто не может определить чиноприем триперстников, отличный от Крещения.
андрей: ИВС Анафема Стоглава падает на крестящихся не по Преданию (двуперстно). Соответственно и на триперстников тоже. Поэтому они отторгаются от Церкви.Согласен с вами.Теперь нужно определить чиноприем от общества триперстников. Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям). Спорно. Т.к. если вы правы, то не прав был Максим Исповедник, который дерзнул принять в общение (присоединил) еп. Феодосия (Четия Минея генваря 21 дня в Житии Максима Исповедника) без Архиерейского собора. Надеюсь вы не думаете, что св. Максим ошибся?
ИВС: андрей пишет: Т.к. если вы правы, то не прав был Максим Исповедник, который дерзнул принять в общение (присоединил) еп. Феодосия (Четия Минея генваря 21 дня в Житии Максима Исповедника) без Архиерейского собора. Надеюсь вы не думаете, что св. Максим ошибся? Вы не могли бы привести текст, поскольку я в Житии Максима Исповедника не обнаружил определения чиноприема. Если он помолился с раскаявшимся еп.Феодосием, то это не значит что св.Максим определил чиноприем от ереси монофелитов. Вполне возможно, что еп.Феодосий был и крещен и поставлен до монофелитских соборов, или до римского собора против монофелитов, или римский собор повелел принимать к общению при отречении от этой ереси (на что кстати имел власть и мотив - для удобнейшего побеждения ереси, что и произошло в недолгом времени). Пока не вижу в вашем примере какого-либо серьезного аргумента против изложенной мной позиции. Не думаю, что св.Максим считал себя выше Папы Римского и действовал вопреки соборному постановлению.
Федька: андрей пишет: А то ваша позиция не понятна. А Вы читайте, что Ваши оппоненты пишут и будете понятливей - ИВС пишет: Определить чиноприем, отличный от Крещения как общего для всех входа в Церковь, может только Архиерей (Собор Архиереев) как податель благодати (в совокупности таинств). Собственно, Миропомазание как печать Св.Духа это распоряжение и власть епископа, делегированная посредством передачи Мира конкретному иерею вместе с определением его места служения. Кого принимать под Миропомазание, кого под отрицание от ересей определяет исключительно Архиерей (Собор Архиереев, если ересь распространена по многим епархиям). Никакой собор иереев (простецов) не может определить чиноприем, отличный от Крещения, ибо не имеет такой власти. Поэтому, увы, ни раньше, ни сейчас никто не может определить чиноприем триперстников, отличный от Крещения.
андрей: САП Короче, папские легаты не приводили этот собор как аргумент против иконоборцев. в 71 главе Кормчей: "Последуяй прежде его бывшим святым Собором, той Собор свят есть, не последуяй же прежде его святым Собором, той собор не свят, но отвержен и скверен есть"(лист 641) Если вы сумеете доказать, что собор 732 г. в Риме не свят ("а отвержен и скверен есть"), тогда конечно анафема не имеет силы, а если свят, тогда имеет.
САП: андрей пишет: Если вы сумеете доказать, что собор 732 г. в Риме не свят ("а отвержен и скверен есть"), тогда конечно анафема не имеет силы, а если свят, тогда имеет. Сами западные его не приводили на 7Вс.Сб. Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.
андрей: САП Я не люблю фантазий и абстрактного мышления на тему, привык опираться на факты, Однако пишите:Сами западные его не приводили на 7Вс.Сб. Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы.Тут факт только, что не приводили. А вот Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы. Ваши фантазии и абстрактное мышление. А факт, что собор в 732 году был, и анафема была произнесена. А чтобы ваша фантазия "Потому он как не бывший." стала фактом, надо чем то подкрепить, только не такой логикой "Иначе на него сослались бы." Этак можно взять какой нибудь собор беспоповцев или поповцев, и если на нем не упоминается стоглав, сделать такой же вывод как у вас: "Потому он как не бывший. Иначе на него сослались бы"
Алек.: андрей пишет: Непонятно почему вы делаете такие выводы Как пишите такие выводы и делаются.После вашего утверждения что таинства возможны и вне церкви принимать вас за православного я уж не говорю про древлеправославного абсурдно. Так между прочим для справки вам на будущее имейте в виду что крещение и миропомазание между прочим два разных независящих таинства в православии,при которых подаётся благодать если оно истинно.И одно таинство другое исправить или поправить не в силах,это к вашим мыслям о исправлении безблагодатного крещения еретиков таинством миропомазания.
Алек.: андрей пишет: Из вашего сообщения можно сделать вывод, что я считал еретиков 2 и 3 чина благодатными. Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию. Признание таинства крещения благодатным состоит в том что его не совершают заново. Вы сами говорите что не крестите тех кто приходит к вам от еретиков 2 и 3 чина. Какой ещё вывод можно сделать из ваших слов кроме того что сделал р.Б. Викторъ ? андрей пишет: Как видим блаж. Августин утверждает, что вне Церкви таинства есть:( "им не доставало не самих таинств"), но этим таинствам не достает ("их спасительного действия") Наверняка вы чего то не так поняли.Приведите все слова а не отдельные цитаты по которым трудно понять что именно имел в виду блаж.Августин. Вне церкви нет таинств и быть не может
андрей: р.Б. Викторъ Андрей, Вы же сами писали, что неблагодатным можно считать священство только у еретиков 1-го чина, то бишь католиков и прочих "обливательных", принимают поповцы которых через Крещение.Из вашего сообщения можно сделать вывод, что я считал еретиков 2 и 3 чина благодатными. Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию.
р.Б. Викторъ: Павел Владимирович пишет: наставника (духовником не назову - язык не повернется не посвященного духовником назвать) Почему наставник не духовник? Или духовник это только тот, на которого человек, имеющий титул епископа, наложил руки и этим посвятил его в духовники? Так было до Раскола, а после него епископы потеряли благодать и нет ее больше на священниках, а посему совершается только символическое рукоположение, которое не дает никакой благодати. Павел Владимирович пишет: Или ты, юноша, стесняешься наставника своего? Павел Владимирович, а что, мне ловить наставника каждый раз после службы и спрашивать его про крещение никониан или поповцев? Думаю, поповцы для него являются еретиками, т.к. приемлют священство от еретиков, и скажет еще, чтобы я не забивал еретиками голову. Сказал же мне, что митрополит Амвросий был неблагодатным, а РПСЦ его еще святым сделала... Павел Владимирович пишет: Ведь даже главный ваш - и тот со скобленным рылом. Вы про Лотко? Ему отвечать за брадобритие пред Господом, но нечего его судить, т.к. Бог истинный судья. Я перестал зазирать брадобрийцев. андрей пишет: Напомните это сообщение, может вы не так поняли, или я неграмотно написал, что приводит к такому пониманию. А что, если священников-еретиков 2-го и 3-го чинов можно принимать в сущих санах, значит они не считаются, по-поповцам благодатными Если например, какой никонианский епископ или епископ РПСЦ захочет присоединиться к Вашей ДЦХ БИ, то Вы не примете их 2-м и 3-м чинами соответственно в сущих санах? Я думаю, что ДЦХ сделает это с удовольствием.
андрей: р.Б. Викторъ А что, если священников-еретиков 2-го и 3-го чинов можно принимать в сущих санах, значит они не считаются, по-поповцам благодатными Да. это видно из 1 пр. Василия Великого, и в этом же правиле мы видим, что раскольников (еретиков 2-го чина) принимали без перекрещивания Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. (1 пр. Василия Великого)Древние перекрещивали кафаров (еретиков 2 чина), однако Василий Великий говорит про крещение кафар: " Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо" т.е. после кафар не перекрещивали, а просто принимали через миропомазание, а само крещение не повторяли. Какой вывод? Принималась правильная форма крещения (без повторения), а благодать подавалась при присоединении, когда помазывали миром.
Cocpucm: р.Б. Викторъ пишет: Вы про Лотко? Ему отвечать за брадобритие пред Господом, но нечего его судить, т.к. Бог истинный судья. Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. На мой взгляд, с учетом того, что эта должность выборная, это характеризует благочестие в общине.
Павел Владимирович: Cocpucm пишет: председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. На мой взгляд, с учетом того, что эта должность выборная, это характеризует благочестие в общине Так а я о чем? Только резче выразился, за что галку схлопотал
ПВ: Cocpucm пишет: Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. Председатель, абсолютно "светская" должность, по сути завхоз. Никакими духовными вопросами не занимается и не осуществляет. В принципе, такой же рядовой старовер выбранный для организационно-хозяйственных нужд.
р.Б. Викторъ: Cocpucm пишет: Я относительно спокойно отношусь к рядовым староверам, бреющим бороды. Но председатель старообрядческой общины со скобленным... гм.. личиком — это ИМХО за гранью. Софист, за гранью было бы, если наставники брились. Хотя, конечно, не понятно, почему Лотко не носит бороду...
САП: Павел Владимирович пишет: я читал "беседы" Так ты не читал беседы беглопоповцев и белокриницких, или окружников и противоокружников? Так же друг дружку прикладывали, без интеллигенщины Павел Владимирович пишет: Только откуда у безпоповцев крещению-то взяться? Павел Владимирович пишет: Вот как объясните, причем разделив позицию безпоповцев и позицию протестантов (суть-то у них всех - будь то англикане, баптисты, пятидесятники, лютеране или адвентисты какие - одна), так и вопросов не будет, пожалуй. По неопротестантам Церковь не существовала с 1го. по 16в. Потому как крестили детей веры не имущих, почитали Богородицу, святых, ангелов, иконы и мощи, верили, что в Евхаристии подавалась сущая Кровь и Тело Христово, почитали преемство рукоположения, верили, что для спасения нужно кроме веры - добрые дела, ну и много всего другого, как отлучение за несоблюдение постов и т.д. Федька пишет: типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.
Федька: Ни кто ни с кем не борется. Просто объясняет свою точку зрения, какая тут борьба. Слава Богу религия сейчас свободна от государства, на дыбу за разные убеждения не поволокут. Тем более зачем с попами бороться? Они прикольные, некоторые стихи любят декламировать. Некоторые пишут смешно и разноцветно, у некоторых всегда выпить найдется.
Алек.: Только при чём тут "сосуды"? Христос сравнивает с домостроительством и рассматривает фундамент заложеный в основание.
Konstantin: а может вообще никогда попов не было "настоящих" - в христианстве то всеобщее священство? А то эти отсылы к тому "что раньше то были..", раньше и девушки красивее были и небо более синее
Федька: Konstantin пишет: раньше и девушки красивее были и небо более синее А вода мокрее! Я точно знаю! И даже не спорьте!
Федька: Юрич, а ты уже без попов никак, то есть ни как? Возвращайся в дедушкину веру, я те сам клистир поставлю для облегчения... перехода!
р.Б. Викторъ: И без попов жить можно. Думаю, что поповцы неправильно поняли Раскол, т.к. считают благодатыми священников, рукоположенных еретиками, и тешат себя надеждой, что их попы имеют на себе благодать Святаго Духа.
Павел Владимирович: р.Б. Викторъ пишет: Думаю, что поповцы неправильно поняли Раскол А безпоповцы правильно поняли Раскол? И, признавая мирян за священников, тешат себя надеждой на благодать Святаго Духа? Ну, т.е. также, как баптисты какие, или иные протестанты от латын (там тоже есть такие, что в три погружения "крестят") считают себя правильными. Ни к чему им Причастие... Исповедоваться перед соседом можно - сосед конечно отпустит грехи, как еще-то? Развеселил меня этот пассаж - поповцы неправильно поняли Раскол. А как такой вариант: - Поповцы в Расколе никогда не были. Бывали времена без священников, когда просто беглых принимали, от ереси уходивших, не по своей вине в ересь и впавших-то, пока с Божьей помощью не обрели архипастыря себе? А вот безпоповцы так же, как и никоны, в Расколе пребывают, ибо гордыня не позволяет им принять Церковь Христову, вот и сочиняют себе р.Б. Викторъ пишет: И без попов жить можно Можно конечно. И без Веры можно, без Надежды можно, и без Любви вон живут люди... Не говоря уж про Мудрость. Чего нельзя-то? Всяко жить можно.
Федька: Павел Владимирович пишет: Бывали времена без священников, когда просто беглых принимали Так без попов были?
Павел Владимирович: Да, я ж о том и говорю: когда просто беглых принимали, от ереси уходивших, не по своей вине в ересь и впавших-то Т.е. человек осознавал, что в ереси не может быть, вот и уходил от этой самой ереси. Вот его, раскивавшегося, и принимали в сущем сане... Благодать? Про это я уже хотел сказать, свое видение. Сейчас, если успею, напишу.
Федька: Павел Владимирович пишет: Благодать? Я не спрашивал, не утруждайтесь. Читайте два первых поста.
САП: Павел Владимирович пишет: Вот его, раскивавшегося, и принимали в сущем сане... От кого полученном сане?
Павел Владимирович: САП пишет: От кого полученном сане? http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000115-000-0-0
САП: Павел Владимирович пишет: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000115-000-0-0 От еретиков Я то думал, что Дух Святой наоборот отлетает от богохульных еретиков, а по вам они его законные низводители
Алек.: Про сосуды в Писании говорится что в воле самого человека сделать этот сосуд годным для Божественного употребления или нет.
Konstantin: Человек управляет Святым Духом? (Прости Господи) Это типа магии? а священник - колдун определенного уровня посвящения??? Наверно Бог решает таки....
Алек.: андрей пишет: Крещение (трехпогружательное) признается, но не признается, Просто шедевр философского полёта мысли.В одном предложении признание условия и отрицание его. Konstantin пишет: Человек управляет Святым Духом? (Прости Господи) Это типа магии? а священник - колдун определенного уровня посвящения??? Наверно Бог решает таки.... Соглашусь
Федька: А с меня галочку снять?
Brick: Федька пишет: А с меня галочку снять? Я всё понял! Одна галочка еретик 3-го чина, 2-е второго, 3-и первого. А, только потом уже не христианин.
р.Б. Викторъ: Brick пишет: А, только потом уже не христианин А потом выгонят с форума в шею!!!
Brick: р.Б. Викторъ пишет: А потом выгонят с форума в шею!!! Ага. Подскажите, а главный у беспоповцев, это как? Не епископ же? Главный наставник что-ли?
р.Б. Викторъ: Brick пишет: Подскажите, а главный у беспоповцев, это как? Не епископ же? Главный наставник что-ли? Brick, я не знаю, почему Павел назвал Лотко главным - он просто председатель Совета Рижской Гребенщиковской общины. Насколько мне известно, главный в латвийской ДПЦ - мой наставник о. Алексий Жилко - он председатель ЦС ДПЦЛ.
Павел Владимирович: р.Б. Викторъ пишет: совершается только символическое рукоположение, которое не дает никакой благодати Где-то у кого-то есть благодатемер? Нет? Так чего ж тогда утверждать-то , если не можешь доказать? р.Б. Викторъ пишет: Так было до Раскола А до Ферраро-Флорентийской унии? А после нее? р.Б. Викторъ пишет: Сказал же мне, что митрополит Амвросий был неблагодатным А мне один коллега по работе не раз говорил, что инопланетян видит. По телевизору вон говорят, про летающие тарелки, гуманоидов... Мало ли кто чего сказал по зависти ли, из гордыни ли, со зла ли... р.Б. Викторъ пишет: РПСЦ его еще святым сделала РПСЦ святым сделать не может. Святость дает Дух Святой, а люди по делам признают. Не только Амвросия, но и Аввакума Петрова тоже признали святым. Brick пишет: главный у беспоповцев, это как? Не епископ же? Главный наставник что-ли? Наставник всех наставников
р.Б. Викторъ: Павел Владимирович пишет: Где-то у кого-то есть благодатемер? Нет? Так чего ж тогда утверждать-то , если не можешь доказать? Если бы безпоповцы верили в благодатность послераскольного священства, тогда глупо было бы не принимать беглых попов или епископов, которые "производят" попов. Думаю, что разногласия поповцев и безпоповцев по поводу священства и таинств пребудут до самого Второго Пришествия, но драться из-за этого мы между собой не должны и общаться между собой мирно и дружелюбно.
Алек.: Павел Владимирович пишет: Где-то у кого-то есть благодатемер? Нет? Так чего ж тогда утверждать-то , если не можешь доказать? По идее должен быть.Дар Святого Духа виден по делам.Так в Писаниях сказано.
Федька: Павел Владимирович, скажите, если я одену епископское облачение и "рукоположу" с соблюдением всех внешних тонкостей по старым книгам попа, это будет настоящий поп?
Brick: Федька пишет: с соблюдением всех внешних тонкостей Тогда ещё и внутренние тонкости есть? Что за тонкости такие?
Федька: Brick, я имел в виду, что все прочитано будет буква в букву.
Brick: Konstantin Я так и знал Федька Епископ всех староверов.
Федька: Brick пишет: Я так и знал Федька Епископ всех староверов. И скажу вам не тая: папа римский это я!
Brick: Konstantin "Царь не настоящий!" андрей А если Федьку выбрать всем миром староверов?
Konstantin: Федька пишет: если я одену епископское облачение и "рукоположу" с соблюдением всех внешних тонкостей по старым книгам попа, это будет настоящий поп? Влезу со своим мнением если Вас до этого положили в сан три епископа с письменным согласием остальных - то да
Федька: Konstantin пишет: если Вас до этого положили в сан три епископа с письменным согласием остальных - то да Вы про еписккопов Церкви Христовой? Или про ерисиархов еретического сообщества?
андрей: Konstantin Влезу со своим мнением если Вас до этого положили в сан три епископа с письменным согласием остальных - то да По нужде приемлется и единоличная хиротония, примеров масса. В любом случае если Федька (" я одену епископское облачение и "рукоположу" с соблюдением всех внешних тонкостей по старым книгам попа, это будет настоящий поп? ") так сделает, то поп будет не настоящим.
Федька: андрей пишет: то поп будет не настоящим. А ежели к вам придет? Наполните вы его благодатью? Формучку то я уже сформировал.
Brick: Федька пишет: Формучку то я уже сформировал. В вашем случае цель не оправдывает средства. Для чего наряжаться, когда есть другой более верный путь.
Konstantin: андрей пишет: По нужде приемлется и единоличная хиротония, примеров масса. что примеров масса, я не сомневаюсь. законно ли?
Алек.: Ваш метод прямых аналогий недопустим во временных рамках. Надо разобраться что именно Григорий предал анафеме и из-за чего весь сыр бор начался вообще. Что поводом послужило и чем воспользовались иконоборцы.Крест кстати они не трогали а ведь он таже икона.
андрей: ИВС В Житии естественно никакого чиноприема нет. А св. Максим наверно руководствовался 52 Ап. правилом: 52. Если кто, епископ, или пресвитер, обращающегося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен из священного чина. Опечаливает ибо Христа рекшего: радость бывает на небесах об одном грешнике кающемся. Зонара. Господь наш, ради согрешивших, приклонил небеса и низшел. Ибо Он сказал: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Матф. 9, 13). Итак, кто не приемлет обращющагося от греха, тот противодействует Христу Богу нашему; а противодействующий и не повинующийся Ему не есть Его ученик; а не будучи Его учеником, не достоин священнодействовать. Ибо, каким образом может быть принят Христом тот, кто делает себя антихристом, противясь воле Его? Аристен. Не приемлющий кающихся, сам тем паче не должен быть приемлем. И таковый, если будет клирик, извергнется; ибо противится Господу, рекшему: радость бывает на небеси о едином грешнике, кающемся (Лука. 15, 7). Вальсамон. Несть греха, побеждающего человеколюбие Божие. Посему Господь и приемлет всех кающихся и обращающихся от зла к добру. Ибо для спасения грешников Он низшел с неба, и сказал: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Лука. 15, 7). И так епископ, или пресвитер, не приемлюций обращающихся таким образом, но подобно Навату, гнушающийся ими, должен быть извержен, ибо противится воле Бога, рекшаго: радость бывает на небеси о едином грешнике, кающемся (Лука. 15, 7). Заметь из настоящего правила, что не одним епископам и монашествующим иереям дано правило принимать исповедания людей, и разрешать грехи; но и пресвитеры с дозволения епископа принимают помышления людей. Ищи еще 6-е правило карфагенского собора, и что в нем написано Ересь ведь тоже грех.
Федька: андрей пишет: А св. Максим наверно руководствовался Андрей, слово "наверное" Вы здесь употребили в смысле возможно, может быть? Или в строго утвердительном плане?
андрей: Поэтому поповцы не погрешили когда стали принимать никониан. Они руководствовались правилами и соборными решениями. Если бы внесли что то новое, тогда да. А вот если бы не стали принимать кающихся, то погрешили бы против 52 Ап. правила. А что касается того, что никонианство - это новая ересь, то послушаем ответ:Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" Святейший патриарх Тарасий сказал: НО ЭТО ОТНОСИТСЯ КО ВСЯКОЙ ЕРЕСИ".... "Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)
ИВС: андрей пишет: Поэтому поповцы не погрешили когда стали принимать никониан. Да на каком основании под миропомазание-то? Какой Архиерей (Собор Архиереев) повелел так? Вы какие-то мантры повторяете уже для самоуспокоения.
р.Б. Викторъ: ИВС пишет: Да на каком основании под миропомазание-то? Все это очень странно. Крещение никониан признают благодатным, как и священство, а миропомазание повторяют - ведь истинное Миропомазание должно совершаться только один раз в жизни, как и Крещение, а эти приходящие никонианские священники уже были миропомазаны в младенчестве после крещения. Непонятно тогда: как у благодатных никонианских священников неблагодатное миропомазание? Почему бы поповцам тогда не принимать никонианских священников через простую исповедь?
андрей: Федька Андрей, слово "наверное" Вы здесь употребили в смысле возможно, может быть? Или в строго утвердительном плане?Это просто рассуждения. Утверждать я не могу, т.к. не смогу привести цитаты подтверждающие это.ИВС Да на каком основании под миропомазание-то? Мое личное мнение, что можно было принимать и по 3-му чину, но чтобы не соблазнить слабых в вере так сказать, принимали 2-м чином.
ИВС: андрей пишет: Мое личное мнение, что можно было принимать и по 3-му чину, но чтобы не соблазнить слабых в вере так сказать, принимали 2-м чином. Так какой Архиерей повелел под миропомазание принимать? Кто дал такую архиерейскую благодать исправления?
ИВС: ИВС пишет: андрей пишет: цитата: Мое личное мнение, что можно было принимать и по 3-му чину, но чтобы не соблазнить слабых в вере так сказать, принимали 2-м чином. Так какой Архиерей повелел под миропомазание принимать? Кто дал такую архиерейскую благодать исправления? Вы открываете много новых тем, а на конкретный вопрос не хотите ответить?
андрей: ИВС Так какой Архиерей повелел под миропомазание принимать? Кто дал такую архиерейскую благодать исправления? епископ Павел коломенский. Но, т.к. цитаты у меня нет, поэтому не отвечал.
Алек.: андрей пишет: епископ Павел коломенский. Но, т.к. цитаты у меня нет, поэтому не отвечал. Каким образом?
ИВС: андрей пишет: епископ Павел коломенский. Но, т.к. цитаты у меня нет, поэтому не отвечал. Епископ Павел Коломенский умер (убит) по некоторым данным 3 апр. 1656 г. Принимать через миропомазание начали гораздо позже, прошло не менее полвека. Кому, какому священнику мог повелеть так творить еп.Павел?
андрей: ИВС Епископ Павел Коломенский умер (убит) по некоторым данным 3 апр. 1656 г. Принимать через миропомазание начали гораздо позже, прошло не менее полвека. Кому, какому священнику мог повелеть так творить еп.Павел?Так я поэтому и не отвечал, что не могу привести цитаты. Я изучением этого вопроса занимался три года назад, когда узнал про староверие, прочел кучу книг, и в какой была эта информация сейчас не смогу найти. Компьютера тогда у меня не было, я и не думал что буду где то дискутировать, поэтому не сохранил, не пометил. Для меня тогда было важным самому понять все. Простите. Но если наткнусь, то озвучу.
Федька: андрей пишет: не могу привести цитаты. Какие могут быть "цитаты" ежели - ИВС пишет: Епископ Павел Коломенский умер (убит) по некоторым данным 3 апр. 1656 г. Принимать через миропомазание начали гораздо позже, прошло не менее полвека. На момент смерти еп. Павла и вопроса то такого не было. Цитаты...
андрей: Федька На момент смерти еп. Павла и вопроса то такого не было. Цитаты... вот из таких, у которых не было вопросов и возникли беспоповцы
Федька: андрей, ни у кого не возникало. То что дальше произойдет никто и помыслить не мог. А Вы пытаетесь приписать Павлу Коломенскому ответы на вопросы возникшие несколько десятилетий после его смерти.
ИВС: Более того, новонапечатанный никоновскими справщиками Потребник вышел и стал рассылаться в 1658 (правильный год 1666) году. То есть, поставленных по новым чинам священников и даже крещенных на момент смерти еп.Павла Коломенского не было, как же он мог повелеть таковых миропомазывать. Крещение до 1658 (1666) года принималось за истинное согласно слов Спиридона Потемкина. Таким образом, еп.Павел Коломенский не мог дать повеление принимать никониан 2-м чином. А если других вариантов нет, то приходится признать беззаконное самочиние и насилие над церковными канонами со стороны старообрядцев-поповцев. А "восхищающие не дарованная им раздражают Бога... Якоже дерзнувый таковая не с нами борется, но с великим Архиереом Христом".
андрей: ИВС приходится признать беззаконное самочиние и насилие над церковными канонами со стороны старообрядцев-поповцев. А "восхищающие не дарованная им раздражают Бога... Якоже дерзнувый таковая не с нами борется, но с великим Архиереом Христом".Никакого самочиния. Где вы видите в правилах, что принимать еретиков можно только после решений архиереев? Например:95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.Где написано, что нельзя принимать по примерам Вс. соборов? А только можно,если архиерей разрешит? А если архиерей не разрешит, а если архиереи отступили от православия? то значит и принимать нельзя как принимали Вс. соборы? Приведите правило запрещающее.
ИВС: андрей пишет: Где написано, что нельзя принимать по примерам Вс. соборов? А только можно,если архиерей разрешит? А если архиерей не разрешит, а если архиереи отступили от православия? то значит и принимать нельзя как принимали Вс. соборы? Приведите правило запрещающее. Вы похоже уже забыли, что без епископа не может быть мира, и без повеления епископа никто не может принимать 2-м чином. А такого повеления не было.
андрей: ИВС Вы похоже уже забыли, что без епископа не может быть мира, и без повеления епископа никто не может принимать 2-м чином. Цитату приведите от св. отцов или соборов. А то это попахивает цезарепапизмом. У католиков вообще без Папы никуда, ведь он же вместо Христа.
САП: андрей пишет: Где написано, что нельзя принимать по примерам Вс. соборов? В Большом Потребнике.
андрей: САП В Большом Потребнике. Второй чин для отступников. По потребнику как раз не всех надо крестить,
САП: андрей пишет: По потребнику как раз не всех надо крестить Так это чин об совратившихся из православия и обратно обращающихся.
Алек.: андрей пишет: Мое личное мнение, что можно было принимать и по 3-му чину, но чтобы не соблазнить слабых в вере так сказать, принимали 2-м чином. Вы пользуетесь методом прямых аналогий который очень груб по отношению к деталям и тем более к истине. Нам неизвестно в наши времена и видимо уже никогда не узнать причину по которой крещёных или рукоположеных Арием и другими принимали по этим чинам. Этому может быть только одно объяснение что все эти ереси были в сути личными заблуждениями еретиков которых после нескольких вразумлений отлучили. Потому что если принять что Арий исповедовал на деле свою ересь, то никакого крещения у ариан не было и их нельзя было принять через миропомазание. Время было другое люди другие и зачем ставить знак равенства между тем что не равно в принципе?
Федька: андрей пишет: Это просто рассуждения. Утверждать я не могу Однако делаете на основе рассуждений безапелляционные выводы - андрей пишет: Поэтому поповцы не погрешили когда стали принимать никониан
андрей: Федька Однако делаете на основе рассуждений безапелляционные выводы - Верно, надо писать личное мнение. Немного извиняет, что не я один такой....
Федька: андрей пишет: Немного извиняет, что не я один такой.... Так, каких только нет...
САП: андрей пишет: Поэтому поповцы не погрешили когда стали принимать никониан. Они руководствовались правилами и соборными решениями. Если бы внесли что то новое, тогда да. Раньше попы перекрещивали новокрещеных никониян, а потом беглопоповцы внесли новины: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post58838320
андрей: САП Раньше попы перекрещивали новокрещеных никониян, а потом беглопоповцы внесли новины: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post58838320Скорее наоборот, попы которые перекрещивали, внесли новины. Или вы считаете никониан в то время еретиками 1-го чина? Да или нет. А то ваша позиция не понятна. (перекрещивают только 1 чин)
САП: андрей пишет: Скорее наоборот, попы которые перекрещивали, внесли новины. Да, ни чего они не вносили, а держались дораскольной практики которая всеобдержно господствовала на Руси - крестить всех еретиков! А первое, что сделал Никон, отменил это правило по совету греков.
андрей: Не хватило веры, когда увидели поголовное предательство.
андрей: Благословил принимать по примеру Вс. соборов.
ИВС: андрей пишет: А то это попахивает цезарепапизмом. У католиков вообще без Папы никуда, ведь он же вместо Христа. Архиереи православные имеют Христову благодать и власть и только они. Это учение Церкви. Никакого папизма и тем более цезарепапизма ;) в этом учении нет. "Епископи убо градстии, по образу суть двою надесяте апостолу. на них же дунув Господь, приимете рече Дух Святый, им же отпустите грехи, отпустятся им, и им же держите держатся им: се же по сих им же даровано бысть, и благодать Святаго Духа инем раздавати. сельстии же епископи суть по образу седмидесяте апостол. им же несть даровано благодати Святаго Духа раздаяние. ниже: по образу убо седмидесяти апостол, суще сельстии епископи. того ради, ни презвитера ни диакона не поставляют, яко благодати Святаго Духа подати инем не могуще". [Кормчей тоежде правило толкует Матфей правильник в книге его глава 31. состав, е, лист 202].
андрей: ИВС Архиереи православные имеют Христову благодать и власть и только они. Это учение Церкви. Никакого папизма и тем более цезарепапизма ;) в этом учении нет. "Епископи убо градстии, по образу суть двою надесяте апостолу. на них же дунув Господь, приимете рече Дух Святый, им же отпустите грехи, отпустятся им, и им же держите держатся им: се же по сих им же даровано бысть, и благодать Святаго Духа инем раздавати. сельстии же епископи суть по образу седмидесяте апостол. им же несть даровано благодати Святаго Духа раздаяние. ниже: по образу убо седмидесяти апостол, суще сельстии епископи. того ради, ни презвитера ни диакона не поставляют, яко благодати Святаго Духа подати инем не могуще". [Кормчей тоежде правило толкует Матфей правильник в книге его глава 31. состав, е, лист 202]. Вы привели цитату, в которой говорится, что только архиерей может рукополагать. Так с этим и мы согласны. А вот ваше мнение, выдаваемое за учение Церкви: Архиереи православные имеют Христову благодать и власть и только они. Это учение Церкви.Неверно. "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283) "Понеже таже власть и благодать святаго духа подана есть от Бога, патриархам, и митрополитам, и всем священникамъ вязати и решите въпадающия въ согрешении" (Потреб. Большой, лист. 318) "Принимати архиерею или иерею"(Большой Потребник, чин о приятии от ересей, л. 503)
САП: андрей пишет: Неверно. Поп мог принять другого попа из ереси, но не мог разрешить его в служении.
андрей: САП Поп мог принять другого попа из ереси, но не мог разрешить его в служении.Приведите цитаты, что принятые попом в сущих санах, не имеют право священнодействовать.
САП: андрей пишет: Приведите цитаты, что принятые попом в сущих санах, не имеют право священнодействовать. Таких правил нет Это нонсенс. Ставит на приход епископ. Как какой-то поп может самовольно взять и принять отступшего попа (я уж не говорю, про крещеного в иноверии), и определить его на священническое служение в епархии своего иерарха?
Ден: Марина пишет: приведите соборные постановления для тех случаев, когда в Церкви нет никаких епископов непредусмотрено ибо сие невозможно остались скрытые епископы в Беловодье, которое перемещается по земной плоскости. САП пишет: Как какой-то поп может самовольно взять и принять отступшего попа (я уж не говорю, про крещеного в иноверии), и определить его на священническое служение в епархии своего иерарха? Ну ты чо, вааще ни чо не панимаешь? Никакой другой не может, только наш, перемазанский может принять хоть епископа, хоть митрополита, хоть простецом, хоть епископом. Это же элементарно!!!Но, только один раз. Больше это делать никто и никогда не может. Потому и новозыбковцы--проти-и-ивные раздорники.
Марина: Ден пишет: Потому и новозыбковцы--проти-и-ивные раздорники. жаль, что Вы не только не знаете чиноприема той конфессии, на которою по Вашему профилю указываете упование, но и других вводите в заблуждение. Как раз это для новозыковцев члены РПСЦ являются раздорниками, а наше священство для них миряне-простецы, а для нас новозыбковцы - не раздорники, а подцерковники
САП: Марина пишет: не раздорники, а подцерковники А раздорники и подцерковники - это не одно и то же?
Марина: САП пишет: А раздорники и подцерковники - это не одно и то же? нет конечно
САП: Марина пишет: нет конечно Да ну? Поясните. Мне всегда казалось, что это синонимы.
Konstantin: САП пишет: подцерковники кулаки и подкулачники
Ден: Марина пишет: Как раз это для новозыковцев члены РПСЦ являются раздорниками, а наше священство для них миряне-простецы, а для нас новозыбковцы - не раздорники, а подцерковники Марина! Учите мат.часть! Принимаются чада РДЦ третьим чином в РПсЦ. Нас же принимают полным чином, не повторяя только форму крещения. Это слишком круто для просто раздорников. Ну а что раздорники=подчерковники знает даже Черногор. Надеюсь, теперь и Вы знаете.
Марина: САП пишет: Поп мог принять другого попа из ереси, но не мог разрешить его в служении. это тогда, когда епископы имеются, приведите соборные постановления для тех случаев, когда в Церкви нет никаких епископов
Федька: Марина пишет: это тогда, когда епископы имеются, приведите соборные постановления для тех случаев, когда в Церкви нет никаких епископов Марина, приведите соборные постановления тех времен когда в Церкви не было епископов.
ИВС: андрей пишет: Вы привели цитату, в которой говорится, что только архиерей может рукополагать. Мне видится здесь говорится об этом: "Архиерей один обладает благодатию сообщения даров благодати другим. Поэтому он один совершает и рукоположение, и миро, а через сию двоицу достигает всюду и во всем сам действует, подражая Богу и имея в изобилии благодать Его. Ибо собственно архиерей все совершает в таинствах чрез священников и прочих клириков рукоположенных им...Священник не совершает таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним архиереем; следовательно без архиерея не было бы ни жертвы, ни священника, ни престола. (св.Симеон Солунский Москва:Галактика, стр.91, 92).
андрей: ИВС Мне видится здесь говорится об этом: "Архиерей один обладает благодатию сообщения даров благодати другим. Поэтому он один совершает и рукоположение, и миро, а через сию двоицу достигает всюду и во всем сам действует, подражая Богу и имея в изобилии благодать Его. Ибо собственно архиерей все совершает в таинствах чрез священников и прочих клириков рукоположенных им...Священник не совершает таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним архиереем; следовательно без архиерея не было бы ни жертвы, ни священника, ни престола. (св.Симеон Солунский Москва:Галактика, стр.91, 92). Симеон Солунский это писал по особым уважительным причинам. В то время через протест Иоанна Гусса против злоупотребления римского папы в западных странах стало возраждаться отвержение в церковной иерархии епископской степени, поэтому блаженный Симеон и писал, что отвергать епископов, - будет делом, влекущим к гибельным для христиан последствиям. (святоотеческий сборник стр.476) И цитата приведенная вами не противоречит Кормчей: "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283) "Понеже таже власть и благодать святаго духа подана есть от Бога, патриархам, и митрополитам, и всем священникамъ вязати и решите въпадающия въ согрешении" (Потреб. Большой, лист. 318)
ИВС: андрей пишет: "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283) "Понеже таже власть и благодать святаго духа подана есть от Бога, патриархам, и митрополитам, и всем священникамъ вязати и решите въпадающия въ согрешении" (Потреб. Большой, лист. 318) Если иерей законно действует по повелению от православного архиерея, то конечно. Если же самочинно, то нет.
андрей: ИВС Если иерей законно действует по повелению от православного архиерея, то конечно. Если же самочинно, то нет. Как я понял вы беспоповец. Тогда вопрос: те попы, имеющие дораскольное рукоположение, после раскола действовали по повелению православного архиерея? Потеряли ли они что нибудь из своей священнической власти, когда отделились от еретических архиереев?
Шумов АС: андрей пишет: Тогда вопрос: те попы, имеющие дораскольное рукоположение, после раскола действовали по повелению православного архиерея? Потеряли ли они что нибудь из своей священнической власти, когда отделились от еретических архиереев? Андрей, а в Чем Святость Веры? Если Община и без попа понимает, то разве это плохо? "священническая власть"... А в чем ее Сила ? Разве меньшей Властью обладал тот, кто сказал Пилату " Не Ты решаешь, а ОТЕЦ МОЙ"... И если при этом учитывать тот Факт, что Раскол то в России произошел именно тогда, когда Она Стала самым Огромным Православным государством, но по уровню понимания, даже тогда споривших и тогда, да и сейчас, не может понять, Понять именно Разницу между Русскими словами Наставник, Пастырь и Поп... Наставник, Пастырь и Поп, вот что Нас Разделяет... Все мы понимаем, что Попы в русском понимании, это те, кто Используя знания, как у нас говорят тувинцы, " крестил, деньги давай, венчал, деньги давай, отпел .деньги давай"... Так что Попы, что в переводе с тюркского "Хитрые" , сильно спросом не пользуются... И так называемые Пастыри... Чабаны и их паства- отара овец и баранов глупых ... Тоже в Русском языке, в Народе сильно не приветствуется... Остается Наставник... Или Учитель... Наставник, это Выбранный из Общины более Грамотный, и Понимающий... Обязанность которого и Готовить таких, которые Обязаны понимать что Хотят Попы, и когда появляются Пастыри... И когда Есть СОБОРНОСТЬ, тот же Собор 1449 года Отвергнувший Унию с Католиками, и изгнавший Патриарха, который эту Унию подписал без РАЗРЕШЕНИЯ Народа Русского, то Тогда и Есть Возможность Понять Разницу... Понимание. Так что мы попов то отвергаем... И знаем что с теми на кого Венец Императора под молитвы возлагают, заканчивают свой жизненный путь весьма и весьма... Пастыри нам тоже не нужны, нас родители до школы еще " Аз" и " Буки" учат... Так что я вот только своего НАСТАВНИКА Уважаю, который мне позволял с ним спорить с 12 лет...
Александр_Емельянов: Шумов АС пишет: Пастыри нам тоже не нужны Шумов АС пишет: Так что я вот только своего НАСТАВНИКА Уважаю Непонятно: пастыри вам не нужны, а наставник (который по-сути есть пастырь) в уважении ходит... И ещё: если он Вам 12 лет с собой спорить не позволял, то как сейчас дела обстоят? Позволяет уже?
Brick: Александр_Емельянов пишет: И ещё: если он Вам 12 лет с собой спорить не позволял, то как сейчас дела обстоят? Шумов АС пишет: который мне позволял с ним спорить с 12 лет Интересно, наверное Шумов АС из часовенных?
ИВС: андрей пишет: те попы, имеющие дораскольное рукоположение, после раскола действовали по повелению православного архиерея? Попы могли совершать те таинства, на которые имели повеление рукоположившего архиерея. Никакого повеления совершать чиноприем через миропомазание попы, имеющие дораскольное рукоположение, не имели.андрей пишет: Потеряли ли они что нибудь из своей священнической власти, когда отделились от еретических архиереев? Потеряли престолы, на которых литургисали, и соответственно, литургисать уже не могли.
Федька: Шумов АС еще не придумал из каких он.
андрей: ИВС Марина пишет: цитата: как вы считаете, еретики-ариане были под анафемой, если они вообще отрицали Господа Исуса Христа и Святаго Духа как Бога и называли их тварями? ИВС: После 1-го Вс.Собора да. Так у них в обществе (как и в любом отсеченном от Церкви) и не сохранялось никаких таинств. Значит после 325 года вы не возражаете, что ариане были вне Церкви. В 680 году на 6 Вс. 95 правилом постановляют принимать ариан 2-м чином через миропомазание. Не перекрещивают. Простой вывод - крещение принято, наличие благодати - нет. Поэтому таинство крещения не повторяют, а таинство миропомазания повторяют. Согласны? Не будете же вы утверждать, что таинство крещения, и таинство миропомазания - это одно таинство? (перенес из другой темы, которую почему то закрыли)
Федька: андрей пишет: которую почему то закрыли Зачем такое лукавство? Константин объяснил причину русским языком. Чего не понятного?
андрей: Федька Зачем такое лукавство? Константин объяснил причину русским языком. Чего не понятного?По той причине можно половину тем позакрывать. (а за словоблудие и подавно можно любую тему закрыть)
Федька: андрей пишет: По той причине можно половину тем позакрывать. Полно врать то. Некрасиво.
Cocpucm: андрей, и не стыдно? Если одна из сторон просит у оппонента "разъясни, как ты понимаешь Х", а другая сторона отказывается, то как можно вести полемику "Есть ли Х у общества N"???
Konstantin: Cocpucm пишет: Есть ли Х у общества N Сильно сказано!
Brick: Cocpucm Про какой вопрос речь? Федька смотрел тему, не пойму, на какой вопрос нужно ответить?
Федька: Brick пишет: Про какой вопрос речь? См. тему "Есть ли таинства у еретиков? "
андрей: Cocpucm андрей, и не стыдно? а вам? У вас предвзятое отношение, это видно. Мне тоже не отвечали на мои вопросы, и что? Где вы были?(стоило Федьке проявить настойчивость в своих вопросах, вы тут как тут) А то что, серьезные ответы могут опошлить, это тоже видно (могу предложить подборку всякой всячены, на которую вы не реагируете,). Где ваш карающий меч, когда цитаты св. отец опровергают, всякую хулу пишут... Тут вы никакого криминала не видите, а чуть не ответили на вопрос человека, который может все высмеять, тут вы во всей красе, строгий, неподкупный и.т.д. Кстати причины приводились,:М:"Церковь вообще учит бегать от бесед с еретиками," можно подкрепить цитатами Златоуста а лично с Вами у меня нет желания говорить на эту тему, потому что Вы все в смех обращаете, спрашиваете не с целью узнать, а с целью еще раз унизить Церковь
ИВС: андрей пишет: Значит после 325 года вы не возражаете, что ариане были вне Церкви. В 680 году на 6 Вс. 95 правилом постановляют принимать ариан 2-м чином через миропомазание. Не перекрещивают. Простой вывод - крещение принято, наличие благодати - нет. Поэтому таинство крещения не повторяют, а таинство миропомазания повторяют. Согласны? Не будете же вы утверждать, что таинство крещения, и таинство миропомазания - это одно таинство? Таинство крещения не совершается у еретиков, находящихся под анафемой. Дары Св.Духа получают присоединяющиеся при установленном духовной властью (архиереями) чиноприеме.
андрей: ИВС андрей пишет: цитата: Значит после 325 года вы не возражаете, что ариане были вне Церкви. В 680 году на 6 Вс. 95 правилом постановляют принимать ариан 2-м чином через миропомазание. Не перекрещивают. Простой вывод - крещение принято, наличие благодати - нет. Поэтому таинство крещения не повторяют, а таинство миропомазания повторяют. Согласны? Не будете же вы утверждать, что таинство крещения, и таинство миропомазания - это одно таинство? ИВС: Таинство крещения не совершается у еретиков, находящихся под анафемой.Отсюда простой логический вывод: отцы 6 Вс. приняли без перекрещивания некрещенных.(*ошиблись, беспоповцы нам объясняют в чем...)
САП: андрей пишет: Отсюда простой логический вывод: отцы 6 Вс. приняли без перекрещивания некрещенных.(*ошиблись, беспоповцы нам объясняют в чем... Это давно пояснил Киприан и наша Кормчая, но вам это не интересно читать.
Алек.: андрей пишет: Отсюда простой логический вывод: отцы 6 Вс. приняли без перекрещивания некрещенных.(*ошиблись, беспоповцы нам объясняют в чем...) Неверен ваш вывод, вам уже десяток раз и на словах и на примерах поясняли это. При принятии рассматривалась как каноническая действительность тайнства так и благодатная. Вы же приравниваете наличие одной как обязательное присутствие другой,а этого никогда не было. андрей вы бы лучше чем ругаться ответили бы на вопросы.
Brick: Алек. пишет: андрей вы бы лучше чем ругаться ответили бы на вопросы. Опять ничего не пойму на какие вопросы то, нужно ответить? (А если нужно поругаться, обычно пишут большими буквами) Алек. Вы лучше поясните мне тупому, как вы понимаете Таинство Причастия по безпоповски. Ну непойму никак уж простите.
ИВС: андрей пишет: Отсюда простой логический вывод: отцы 6 Вс. приняли без перекрещивания некрещенных.(*ошиблись, беспоповцы нам объясняют в чем...) Не ошиблись, а имели право установить чиноприем по особому смотрению, ради немощи человеческой и быстрейшего возвращения прельщенных лжеучениями в Церковь.
андрей: ИВС Не ошиблись, а имели право установить чиноприем по особому смотрению, ради немощи человеческой и быстрейшего возвращения прельщенных лжеучениями в Церковь.Ради немощи и признавалось крещение у еретиков. Или думаете принимали некрещенных в Церковь?
Алек.: андрей пишет: Ради немощи и признавалось крещение у еретиков. Или думаете принимали некрещенных в Церковь? Только это не правило и не догмат,а исключительный случаи причиной которых явление милосердия церкви к тем крещёным которые явили признаки благодатности. Так и крещение мирянами не постоянная практика церкви, а исключительные случаи допустимые лишь в надежде на то что Бог усматривая веру крещаемого примет это крещение как действительное. Это акты милосердия, а не установленое к постоянному применению правило.
Алек.: Алек. пишет: к тем крещёным которые явили признаки благодатности. к крещёным у еретиков
ИВС: андрей пишет: Ради немощи и признавалось крещение у еретиков. Или думаете принимали некрещенных в Церковь? Вы неправильно понимаете причинно-следственную связь. Решением Собора при чиноприеме от еретического общества крещенные в еретическом обществе получают дары Св.Духа - очищение от греха, дарование новой вечной жизни. Не все автоматически находящиеся в еретическом обществе признаются крещенными (членами Церкви), получившими вышеперечисленные дары Св.Духа. А если они не признаются получившими эти дары, то они не признаются и крещенными, следовательно, таинства крещения в еретическом обществе не совершается. Таким образом, причиной получение даров Св.Духа является решение полномочного Собора, а не фактически совершаемые в еретическом обществе таинства. Иначе мы признаем анафему (отсечение от Церкви) бессильной, и антихриста (еретика) как-будто бы способным подавать Христову благодать.
андрей: ИВС Вы неправильно понимаете причинно-следственную связь.Чтобы разобраться надо уточнить где у нас начинаются расхождения в понимании. Например вопрос: когда апостолы получили свое епископское рукоположение? Раньше (читал диспуты) беспоповцы думали, что в день пятидесятницы, а сейчас? Этот момент важен, т.к. у вас все в одной куче и дар отпущения грехов и дары полученные в день пятидесятницы: " Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (1 Кор. 12, 8-11) Тут наверно надо разделять дары Духа. !. И сия рек, дуну и глагола им: примите Дух Свят: имже отпустите грехи...(Иоанн зачал 65) Это одно действие Духа, получили до пятидесятницы. 2. А в день пятидесятницы получили то, что обещал Христос: "И аз умолю Отца, и иного утешителя даст вам, да будет с вами в век, Дух истинный" (Иоанн. 14, 16) Здесь другие дары, того же Духа. ИВС А если они не признаются получившими эти дары, то они не признаются и крещенными,Вы наверно объединяете все дары в одно, поэтому получается неверный вывод.
ИВС: андрей пишет: Вы наверно объединяете все дары в одно, поэтому получается неверный вывод. Не объединяю. Ещё раз перечитайте последнее сообщение, написано именно о крещении.
андрей: ИВС Не объединяю. Ещё раз перечитайте последнее сообщение, написано именно о крещении. Перечитал, вы пишите:А если они не признаются получившими эти дары, то они не признаются и крещенными, следовательно, таинства крещения в еретическом обществе не совершается. Можно возразить словами блаж. Августина:кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.). Напомню, что блаж. Августин является учителем Церкви по определению 5 Вс. : из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть Афанасию [Великому], Иларию [Пиктавийскому], Василию [Великому], Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию [Медиоланскому], Феофилу [Александрийскому], Иоанну [Златоусту] Константинопольскому, Кириллу [Александрийскому], Августину [Иппонскому], Проклу [Константинопольскому], Льву [Великому Римскому], и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)." А то получается отцы 5 Вс. приемлют все, а в наше время приписывают как частное мнение святого (это не про вас пока, если конечно вы тоже не придерживаетесь взгляда, что это частное мнение Августина) А что не частное еще мнение аналогичное:еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)"Посему, как однажды умер Господь, так однажды должно и креститься; креститься же, по слову Господа, во имя Отца и Сына м Святого Духа (Матф. 28, 19) научаясь сим исповедовать Отца и Сына и Святого Духа, и так все, быв крещены во Отца и Сына и Святого Духа и научены исповедовать одно Божие естество в трех ипостасях, все таковые снова распинают Христа, по словам божественного апостола: "Невозможно,- говорит он,- прсвещенных единою и проч. паки обновляти в покаяние, второе распинающих себе Христа и обличающих"((Евр. 6, 4-6). Но тем, которые крещены не во святую Троицу, должно снова креститься, хотя божественный апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть его крестилися (Рим.6,3); однако ж не разумеет, что таково должно быть призывание при крещении, а хочет доказать, что крещение есть образ смерти Христовой, ибо в крещении троекратным погружением означается тридневное Господне пребывание во гробе" (Иоанн Дамаскин, кн. 4 гл.9)
ИВС: В отношении цитаты И.Дамаскина - ничего о еретиках в этом тексте нет. Это о крещающихся в Церкви.
Наталия: андрей пишет: Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).
САП: Наталия пишет: над крещенным Ну, да крещеным-погруженным-βάπτισμα.
Наталия: САП пишет: Ну, да крещеным-погруженным-βάπτισμα. То есть над уже крещенным были произнесены ев. слова, чтобы таинство совершилось, ...?
андрей: ИВС По бл.Августину, дораскольных переводов его творений нет, соответственно и доверия таким текстам нет. Теперь сам разбор учения - таинство совершилось, но без благодатной силы. Эта конструкция несет в себе противоречие. Как может совершиться таинство без даров Св.Духа. Наталия В другой свое работе бл. Августин хорошо разъясняет: О крещении против донатистов" 1:11:16 цитата: Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?. О крещении против донатистов" 1:11:17 цитата: Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.
Алек.: андрей пишет: Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать. Осталась самая малость доказать что Симон маг был в расколе. "Упорство и труд всё перетрут"(с).
андрей: Алек. Осталась самая малость доказать что Симон маг был в расколе.А зачем это доказывать,если он не был в расколе. Августин дальше все объясняет:18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе.Если что то не понятно, то не моя вина, мне все понятно.
Алек.: андрей пишет: А зачем это доказывать,если он не был в расколе. Тогда и пример не соответствует. Если Симон был в церкви и не уходил в раскол, то пример с его крещением не к месту.
Алек.: Brick пишет: Вы лучше поясните мне тупому, как вы понимаете Таинство Причастия по безпоповски. Ну непойму никак уж простите. Дак вы у них и спросите.У Игоря Кузьмина например или САПа.
Антоний: Мы, старообрядцы, не имея ныне видимого таинства св. Причащения и совершителей такового, получаем все же возможность по вере в Исуса Христа причащаться духовно, согласно слов св. Афанасия Александрийского и св. Григория Богослова. Это духовное приобщение к Телу и Крови Господним происходит и при посредстве познания слова Божия, как о сем пишет бл. Иероним: "Так как тело Господа есть истинное брашно и кровь Его есть истинное питие, то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве (евхаристии), но и в чтении писаний: ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний" (Блаж. Иероним ч. б, стр. 37). (Почему у староверов нет видимого причастия. Власов М.Л.)
Brick: Антоний А почему от хлеба и вина отказались, ну не освящено оно попоп, так и что за попом бегать, своё есть, честным трудом заработанное. Благодарю за статью, почитал мельком, только вопросов добавилось.
САП: Brick пишет: ну не освящено оно попоп Не самосвяты же
Brick: САП пишет: Не самосвяты же Дак назовите по-другому, и творите в воспоминание. Хотя конечно, нельзя, наверное после раскола над этим сильно голову ломали христиане...
Шумов АС: Brick пишет: Хотя конечно, нельзя, наверное после раскола над этим сильно голову ломали христиане... Раскол в России именно Заострил вопрос о том, а кто же Настоятели? Те кто участвует в Иерархии Церкви? Не создалась ли каста Жрецов в Христианстве, как в Фараоновском Египте? И сейчас в России, как относятся к различного Рода Пастырям? Ищущим в свои Паствы овец, да баранов глупых? Если Раввины Иудейские и Наставники Православные Стремятся через Познание Ветхого Завета и Нового для Русских укреплять Свои Общины, чтоб каждый к примеру Иудейский мальчик к 13 годам мог участвовать в Богословских диспутах, то кого Готовят НеоЖрецы? Так что Настоящие ХРИСТИАНЕ "голову" не "ломали"...
Федька: Шумов АС пишет: мальчик к 13 годам мог участвовать в Богословских диспутах Шумов, а ты готов участвовать в богословских диспутах?
ИВС: По бл.Августину, дораскольных переводов его творений нет, соответственно и доверия таким текстам нет. Теперь сам разбор учения - таинство совершилось, но без благодатной силы. Эта конструкция несет в себе противоречие. Как может совершиться таинство без даров Св.Духа.
Алек.: ИВС пишет: Как может совершиться таинство без даров Св.Духа. Никак.Но не для всех это истина.
андрей: О крещении против донатистов" 1:11:8-19 18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе. 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.
андрей: О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви. rasergiy пишет: Вот... Нечего и сказать. Божественный разум Августина из самого Писания показал нам истину о прощениии грехов. Так что никто из нас не оказался прав. И каждый прав частично... Я думал что Августин имеет ввиду то что после крещения еретик имеет вину в тех согрешениях которые были совершены после. Я ошибся. Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов. Божественную истину открывает Августин. Грехи прощены еретику в крещении, так что их крещение во истину не отлично от православного крещения, как соборно установлено нашей Церковью, но после крещения тот снова ответственен в тех грехах, за злобное упорство в схизме, согласно с Евангельской притчей о прощении долга (грехов) рабу. Так что 1) схизмтику отпускаются грехи во крещении 2) за упорство в схизме тот снова ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь Надеюсь никто не будет спорить с такой формулировкой, в свете яснейшего изложения Авугстином Евангельского разума о крещении.Кто имеет уши - услышит, кто нет, то нет. На старом форуме была эта тема, мы тогда пришли к общему знаменателю: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-60-00000198-000-280-0
САП: андрей пишет: Кто имеет уши - услышит Ага, такая же логика у:
ИВС: Итак, чтобы при установленном чиноприеме из еретических (анафематствованных) обществ человек получал благодатные дары Св.Духа (в том числе подаваемые при крещении), необходимо решение собора архиереев как имеющих власть подания даров Св.Духа. Можно строить какие угодно конструкции, объясняя такое предание Церкви. Однако после анафемы пресекается подание благодатных даров Св.Духа в еретическом обществе. Никониане явно пошли против церковного предания и подпали под анафему. Каким собором архиереев установлен смотрительный чиноприем от никонианского общества?
андрей: ИВС К сожалению вы ничего не поняли. Наверно потому что не сомневаетесь в истинности вашей трактовки. Вам проще приписать бл. Августину неверную понимание (типа частного мнения), чем себе. Кстати вы свои мысли подкрепляйте какими нибудь цитатами, а тог это только ваши домыслы не более того. Как можно верить словам неизвестного человека? Типа он все правильно толкует? Вы приведите правило, что без собора архиереев, священник не может руководствоваться опытом Вселенских соборов по принятию от ересей. Типа без архиерея (Папизм натуральный) никто не смеет подражать Вс. соборам по принятию еретиков, якобы Бог не примет.. Все туфта, оправдание своего братоненавидения, не прощения братьям их согрешений, плюс не знание учения Церкви и игнорирование учений св. отец.
Алек.: андрей пишет: Вам проще приписать бл. Августину неверную понимание (типа частного мнения), В церкви святость признаётся не по мирским признакам к коим вы относите мнения людей к которым и с.отцы в том числе принадлежат,а по наличию благодатных плодов у конкретного человека.То что думали святые и что делали представляет большую разницу. Григорий Богослов,Василий Великий и Иоанн Златоуст крестились в зрелом возрасте из-за принятого ими ошибочного мнения что после крещения грехи не прощаются,однако смею надееться у вас язык не повернётся не признавать их святость, несмотря на их мнение которым они руководствовались и которое после признано ошибочным.Не нужно возводить философских конструкций к реалиям мало относящимся и пытаться загромождать ими истину. Рассматривать нужно целостное общее учение церкви,а не лоскутное одеяло доказательств, состоящее из отдельных цитат, сшитое по личным убеждениям. андрей пишет: Все туфта, оправдание своего братоненавидения, не прощения братьям их согрешений, плюс не знание учения Церкви и игнорирование учений св. отец. андрей вы как-то все таки полегче на поворотах то. Братья это те кто рождён одинаковым образом от одного Отца и Матери. Если люди не разделяют вашего мнения что истинная церковь уменьшилась до размеров ДХЦБИ, это ещё не повод выдвигать подобные обвинения.
андрей: Алек. В церкви святость признаётся не по мирским признакам к коим вы относите мнения людей к которым и с.отцы в том числе принадлежат,а по наличию благодатных плодов у конкретного человека.Я не понял вашу глубокую мысль. Скажите проще, блаж. Августин святой, у него были благодатные дары?То что думали святые и что делали представляет большую разницу.а это вообще шедевр, смахивает на хуление святых, что святые делали не то, что думали.
САП: андрей пишет: Скажите проще, блаж. Августин святой, у него были благодатные дары? В какой день его память Церковь празднует?
Марина: САП пишет: В какой день его память Церковь празднует? 15.06 с.ст.
САП: Марина пишет: 15.06 с.ст. А, ну, да, у вас же канонизировали, до раскола сего не знали, есть только одно упоминание о нем, если мне не изменяет память, в Толковой Псалтыри. В молениях его ни когда не поминали.
Марина: ИВС пишет: Итак, чтобы при установленном чиноприеме из еретических (анафематствованных) обществ человек получал благодатные дары Св.Духа (в том числе подаваемые при крещении), необходимо решение собора архиереев как имеющих власть подания даров Св.Духа. у прот.Аввакума читаем:"И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подобает от него ничтоже приимати. Аще ли новик ревнитель крепкой, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, но токмо ему не комкать... Чаю, егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовной действо и в комкании, проклявше еретическое действо". разве прот.Аввакум не знал, что епископов уже нет? и почему он не говорит, что необходимо решение собора архиереев, чтоб принять кающегося никонианина? по-вашему получается, нет решения, раз нет епископа, значит пусть человек погибнет без возможности покаяться
Brick: Марина По ихнему как я понял надо только читать Писания. Хотя может и правильно. Читать нужно.
Алек.: Brick пишет: По ихнему как я понял надо только читать Писания. Это вы купились на "проповеди" андрей. А по поводу отрывка приведённому Мариной некоторые считают это поддельным письмом. Если бы было четкое соборное постановление по этому поводу никакого разделения на поповцев и безпоповцев небыло бы.В виду отсутствия такого пошли разделения в мнениях.
Марина: Алек. пишет: А по поводу отрывка приведённому Мариной некоторые считают это поддельным письмом. Дык как некоторым невыгодно становится, так легко заявляется, что письмо подделанное, старо как мир, а где доказательства?
Алек.: Марина пишет: ык как некоторым невыгодно становится, так легко заявляется, что письмо подделанное, старо как мир, а где доказательства? Дык как и тем которым выгодно видимо есть смысл признавать истинным,а по мне если есть сомнения то сомневаюсь. Пока сомнения не будут устранены.
Марина: Алек. пишет: Дык как и тем которым выгодно видимо есть смысл признавать истинным,а по мне если есть сомнения то сомневаюсь. Пока сомнения не будут устранены. да можно всю жизнь сомневаться, если есть желание сомневаться приведите обоснованные мнения уважаемых в староверии исследователей в сомнительности данной цитаты, лично ваши сомнения никому не интересны, может вы и в подлинности посланий ап.Павла сомневаетесь
Алек.: Марина пишет: да можно всю жизнь сомневаться, если есть желание сомневаться приведите обоснованные мнения уважаемых в староверии исследователей в сомнительности данной цитаты, лично ваши сомнения никому не интересны, может вы и в подлинности посланий ап.Павла сомневаетесь Сомнение это нормально,ненормально верить всему что ни говорят. Вы ведь насколько понял не отрицаете наличие сомнений,просто не признаёте их?
Марина: Алек. пишет: Сомнение это нормально,ненормально верить всему что ни говорят. Вы ведь насколько понял не отрицаете наличие сомнений,просто не признаёте их? уважаемый, сомнения должны быть обоснованны, в данном случае могу сразу назвать нелепыми ваши сомнения в подлинности данной цитаты, поскольку именно ее процитировал Мельников в диспуте с Пичугиным при громадном стечении староверов, никто никаких сомнений не высказал.
Алек.: Марина пишет: уважаемый, сомнения должны быть обоснованны, в данном случае могу сразу назвать нелепыми ваши сомнения в подлинности данной цитаты, поскольку именно ее процитировал Мельников в диспуте с Пичугиным при громадном стечении староверов, никто никаких сомнений не высказал. Так и не дождавшись ваших ссылок поискал что есть в нете. Мельников приводил слова со ссылкой на труд Смирнова Петра Семеновича. Смотрим кем же он являлся. Смирнов Петр Семенович (1861 —после 1917) Петр Семенович Смирнов родился в 1861 году. После окончания Санкт-Петербургской Духовной Академии в 1887 году получил звание доцента по кафедре истории и обличения русского раскола. С 1910 года — ординарный профессор. В течение многих лет состоял редактором журнала «Миссионерский сборник», издаваемого в Рязани. В 1903—1911 годах был редактором журнала «Христианское чтение». Благодарю вас за не предоставленые ссылки,так как если до этого я просто приводил чьё то мнение,то теперь это мнение стало и моим. Мне трудно принять за истину мнение человека о расколе, который всю свою жизнь положил на обличение и борьбу с ним.Объективности и правды я от таких людей не ожидаю.Это действительно нелепо. Но у вас видимо есть ещё другие аргументы что бы верить ему.Ознакомьте если возможно,наверняка они достойны внимания.
Марина: Алек. пишет: Мне трудно принять за истину мнение человека о расколе важны здесь не ваши мнения, и не мнения данного человека о расколе, а цитирование им источников, поскольку Мельников, надо полагать, не имел письма Аввакума в подлиннике и ссылался на всем известный печатный источник, где данное письмо цитировалось, а вот в подлинности цитирования посланий Аввакума в данной книге, пока никто,кроме вас не засомневался, даже Пичугин но, безусловно, ваше право, можете сомневаться и далее
Алек.: Марина пишет: важны здесь не ваши мнения, и не мнения данного человека о расколе У меня не было мнения я лишь заметил что люди сомневаются в подлинности. А с прочтением источника эти сомнения только усилились и сложились в мнение,тем более что Смирнов зачастую не пользовался в своих исследованиях подлинниками, а лишь ссылался на других авторов кстати тоже принадлежащих к синодальной церкви. Вы сами можете привести текст этого письма?Фото или сканы? Марина пишет: ваше право, можете сомневаться и далее Не вижу в этом ничего плохого или греховного,за это Господь не осуждает,да и Сам призывает не верить словам,но только делам в нашем случае фактам. Сомнения признак разума.(с)
Марина: Brick пишет: По ихнему как я понял надо только читать Писания. Хотя может и правильно. Читать нужно. читать писания необходимо полностью, так сказать не выкидывая ничего, от корки до корки, потом читать Кормчую, соборные постановления, поучения святых отцов, а потом будет понятно - почему Господь сказал, что силы адовы Церковь не одолеют, и как принимать от еретиков сущих в сане и далее и далее и далее.......
Алек.: Марина пишет: читать писания необходимо полностью, так сказать не выкидывая ничего, от корки до корки, потом читать Кормчую, соборные постановления, поучения святых отцов, а потом будет понятно Одно непонятно Христос заповедовал "идите и научите".
Марина: Алек. пишет: Одно непонятно Христос заповедовал "идите и научите". надо же, и кому Он так заповедовал, не апостолам ли?
Алек.: Марина пишет: надо же, и кому Он так заповедовал, не апостолам ли? А что заповедь сейчас изменила смысл на "придите и учитесь сами"?
Марина: Алек. пишет: А что заповедь сейчас изменила смысл на "придите и учитесь сами"? вам по-моему просто хочется заниматься словопрениями, вы для начала придите хотя бы
Алек.: Марина пишет: Мельников в диспуте с Пичугиным Ссылкой не поделитесь? Марина пишет: вам по-моему просто хочется заниматься словопрениями, вы для начала придите хотя бы Придерживаюсь мнения апостола по этому поводу.Словопрения мне неинтересны. 1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. 2 Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
ИВС: Марина пишет: у прот.Аввакума читаем:"И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подобает от него ничтоже приимати. Аще ли новик ревнитель крепкой, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, но токмо ему не комкать... Чаю, егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовной действо и в комкании, проклявше еретическое действо" Много вопросов по данному тексту: новопоставленный поп проклял никонианскую ересь и стал служить по старому служебнику - кто заново освятит Церковь? Откуда он возьмет Миро? Почему при жизни Аввакума не слышно про таких новиков? Или они тайно служат по-старому в никонианских церквах, что вообще-то незаконно (пр.65 св.апостол)? И где здесь про чиноприем таковых через миропомазание? ;) Марина пишет: разве прот.Аввакум не знал, что епископов уже нет? и почему он не говорит, что необходимо решение собора архиереев, чтоб принять кающегося никонианина? Думаю, у Аввакума ещё были надежды на возвращение царства и архиерейства к правой вере. Вовсю ещё шла "хованщина". Марина пишет: по-вашему получается, нет решения, раз нет епископа, значит пусть человек погибнет без возможности покаяться По нашему пусть человек крестится по нужде от простеца и спасается.
Марина: ИВС пишет: новопоставленный поп проклял никонианскую ересь и стал служить по старому служебнику - кто заново освятит Церковь? Откуда он возьмет Миро? при арианской ереси ни одного епископа не осталось православного-все были рукоположены арианами,во время иконоборчества практически все попали в еретики - одни за то, что отрицали иконы, другие за то, что с ними молились, ничего, решили эти проблемы...понимать надо, как домостроительство церковное управить, а если не понимают так на святых отцов надо смотреть, да пример брать, а не придумывать свое
ИВС: Марина пишет: при арианской ереси ни одного епископа не осталось православного-все были рукоположены арианами,во время иконоборчества практически все попали в еретики - одни за то, что отрицали иконы, другие за то, что с ними молились, ничего, решили эти проблемы... До соборного суждения о ереси и анафематствования. Да и то что-то слишком вы уверенно говорите насчет всех, в то время епископов было велие множество. Марина пишет: понимать надо, как домостроительство церковное управить, а если не понимают так на святых отцов надо смотреть, да пример брать Будем мы примеры брать, будем Марину все читать, будем все всё понимать, куда там диакону Феодору, да протопопу Аввакуму, да иноку Авраамию.
Марина: ИВС пишет: Будем мы примеры брать, будем Марину все читать, будем все всё понимать, куда там диакону Феодору, да протопопу Аввакуму, да иноку Авраамию. чего меня читать, читайте как святые отцы старались сохранять устройство церковное, потому что так Господь всем христианам верным заповедал, чтобы Святое Причастие видимое творили в Его воспоминание. Он разломил пасхальный хлеб и роздал всем, сказал так делать и Чашу дал, заповедал всем от нее пить, Тело и Кровь Нового Завета дал для овец словесных для их напитания и обожения, а вы это отвергаете?! Для чего Господь вочеловечился? Чтобы простецам самим без иерархии спасаться,достаточно было Иоанна Крестителя, однако Господь потрудился апостолов поставить, а если злоба вражья разорить попыталась Церковь, так вразумил Господь как восстановить порядок, силы адовы не одолели, Невеста опять украсила себя а вы все бегаете
Марина: ИВС пишет: новопоставленный поп проклял никонианскую ересь и стал служить по старому служебнику - кто заново освятит Церковь? вы бы прот. Аввакума получше читали, у него и про это было сказано, что "можно ли без благословения архиерейска святить церковь?, скажи ему:Бог-де благословит, святи, коли антиминс есть. Какая то препона, что еретик не благословит"
САП: Марина пишет: есть много сохранившихся писем и посланий прот.Аввакума, которые ни у кого из исследователей не вызывают ни малейшего сомнения Если есть автографы Аввакума, то сомнений нет. Марина пишет: вы бы прот. Аввакума получше читали, у него и про это было сказано, что "можно ли без благословения архиерейска святить церковь?, скажи ему:Бог-де благословит, святи, коли антиминс есть. Какая то препона, что еретик не благословит" Откуда вы сие берете? Не приведете источник сиих слов приписываемых Аввакуму?
Марина: САП пишет: Откуда вы сие берете? Не приведете источник сиих слов приписываемых Аввакуму? да у вас все, что ни вписывается в ваши представления, все кто-то кому-то приписывает уже просто смешно было бы, если бы не было так грустно источник этой фразы - книга, которую держу в руках сейчас "Житие Аввакума и другие его сочинения", изд.Москва,1991 г. Библиотека русской художественной публицистики, стр. 193, уж учеными издана, приводят они, что согласно автографам сочинений Аввакума и Епифания
Алек.: Марина пишет: книга, которую держу в руках сейчас "Житие Аввакума и другие его сочинения", изд.Москва,1991 г. Библиотека русской художественной публицистики, стр. 193, уж учеными издана, приводят они, что согласно автографам сочинений Аввакума и Епифания В ней присутствуют фото этих текстов?
Марина: Алек. пишет: В ней присутствуют фото этих текстов? прикиньте, фото для вас не выложили, надо будет письмо им написать, а правда, в Кормчей фот нет рукописей Вселенских соборов с личными подписями епископов, да и Евангелия печатают без фотов, а мы наивно верим
САП: Марина пишет: прикиньте, фото для вас не выложили Так, то сохранившиеся автографы выкладывают, равно как и древние рукописи...
Алек.: Марина пишет: да, больше нечем заниматься))))))))))))) Так и скажите что не знаете таковых. Марина пишет: да чего мучаться, авторов с исследователями спрашивать, Каких авторов и каких исследователей?Профессоров кафедры обличения раскола? Марина пишет: вы ж по накатанной дорожке - как не вписывается в вашу беспоповскую конценцию что-то-так с ходу отметайте Не вам судить о моей дорожке и степени её накатанности,как только у вас возникают трудности с ответом вы по "накатанной" своей дорожке съезжаете на обсуждение личных взглядов и принадлежности к чему то с вашей точки зрения не истинному.Хотя ничего такого у вас и не спрашивали особенного.Простое наличие фото того что обсуждают. Я не разделяю многих мнений безпоповцев,но в рассматриваемых вопросах их обоснование более истинно. Марина пишет: да и Евангелия печатают без фотов Слова Евангелия подтверждаются делами,то есть фактами и лучших доказательств тут и не нужно. Марина пишет: а мы наивно верим Это уже ваше дело,я верую осознанно. В науке на которую вы ссылаетесь не принято рассматривать рассуждения о предмете без освидетельствования этого предмета.И если в книге отсутствует фото обсуждаемых вещей, то это даёт возможность предполагать что автор и не был знаком вовсе с предметом.Веры таким заключениям мало.
Марина: Алек. пишет: Веры таким заключениям мало. Алек. пишет: Я не разделяю многих мнений безпоповцев,но в рассматриваемых вопросах их обоснование более истинно. да вы тогда и у беспоповцев фотографии просите прикладывать с личными подписями тех исследователей западных, которых они цитируют и тех, кто переводил того же Севаста, переводы-то эти явно идут в разрез с имеющимися правилами соборов и толкованиями, а то у вас вопросов не возникает к ним по поводу сканов и фоток, что-то вы по каким-то двойным стандартам "исследуете все", странно это, веруйте осознанно
Алек.: Марина пишет: да вы тогда и у беспоповцев фотографии просите прикладывать с личными подписями тех исследователей западных, которых они цитируют и тех, кто переводил того же Севаста, переводы-то эти явно идут в разрез с имеющимися правилами соборов и толкованиями, а то у вас вопросов не возникает к ним по поводу сканов и фоток, что-то вы по каким-то двойным стандартам "исследуете все", странно это, веруйте осознанно Вы перешли к явным насмешкам,несогласны они вовсе не с постановлениями соборов, а с современным толкованием этих постановлений,в этом есть большая разница которая очевидна.
САП: Марина пишет: источник этой фразы - книга, которую держу в руках сейчас "Житие Аввакума и другие его сочинения", изд.Москва,1991 г. Библиотека русской художественной публицистики, стр. 193, уж учеными издана, приводят они, что согласно автографам сочинений Аввакума и Епифания Пропоповских автографов Аввакума не обретается, все это познейшие подделки ваших предотеч Марина пишет: как не вписывается в вашу беспоповскую конценцию что-то-так с ходу отметайте Потому как Истина совершенно понятна, все Тайны совершаются Духом Святым в Церкви, вне Церкви действует дух статанин.
Марина: САП пишет: Пропоповских автографов Аввакума не обретается, все это познейшие подделки ваших предотеч куда вас несет-то, и хамить мне не надо, кто ваши предотечи также понятно
САП: Марина пишет: хамить мне не надо Я вам не хамлю. Вас оскорбило, то, что беглопоповцы подделывали письма Аввакума? Или то, что беглопоповцы ваши предотечи?
Марина: САП пишет: Я вам не хамлю. Вас оскорбило, то, что беглопоповцы подделывали письма Аввакума? Или то, что беглопоповцы ваши предотечи? меня оскорбило то, что вы во-первых, абсолютно точные письма Аввакума, которые напечатаны с конкретными указаниями на соответсвующие источники в музейных хранилищах, называете подделками, а во-вторых, что вы оскорбляете беглопоповцев тем, что они подделывали письма Аввакума, докажите это, иначе вы клеветник
САП: Марина пишет: абсолютно точные письма Аввакума, которые напечатаны с конкретными указаниями на соответсвующие источники в музейных хранилищах, называете подделками Вывесите скан. Марина пишет: докажите это, иначе вы клеветник Ну, вот глядите, послание сибирской братии, вначале Аввакум говорит, о том, что еретическое крещение сквернение, потом де поп должен не перекрещивать никониян, но токмо молитвы дать и помазать, а далее опять об нужности крещения простецами: Неворуженному глазу видно, что это вставка, она не соответствует самому контексту послания.
Марина: САП пишет: Вывесите скан. САП пишет: Неворуженному глазу видно, что это вставка, она не соответствует самому контексту послания. эка, батенька, в подделке обвинили, так будьте любезны не свои домыслы "невооруженного" глаза, которым вы видите сквозь бумагу представить, а скан с подлинного документа Аввакума и здесь сравним этот скан якобы подложного, как вы утверждаете, беглопоповцами написанного, и затем выслушаем ваши доводы и обоснования , что это именно беглопоповцы написали сей подлог пока что это не чем не обоснованная клевета
САП: Марина пишет: юбезны не свои домыслы "невооруженного" глаза, которым вы видите сквозь бумагу представить, а скан с подлинного документа Аввакума и здесь сравним Так в том то и дело, что сего автографа нет, есть лишь поздние переписи. Марина пишет: затем выслушаем ваши доводы и обоснования По Потребнику всех крещеных у еретиков через православное крещение принимали, и ни каких исключений ни для кого не делали, Аввакум за единый аз готов был умереть, а уж за такое преступление и подавно.
Марина: САП пишет: Так в том то и дело, что сего автографа нет, есть лишь поздние переписи. подтвердите исследованиями независимых ученых, что это не подлинник, сего автографа в наличии нет и никогда не было и что эти позднейшие переписи сделаны беглопоповцами, а ваши выводы меня не убеждают ни капли
САП: Марина пишет: сего автографа в наличии нет Поступило известное и до этого в нескольких списках позднее старообрядческое произведение (не ранее X V I I I в.) об отпадении греков от православия. Оно имеет за- главие «Беседа скитская» и в рукописи приписано авторству Аввакума. Кроме перечисленных выше произведений, в собрании Пушкинского дома теперь имеются еще следующие сочинения Аввакума: Житие в ре- дакциях Л и Б, Книга бесед, Книга толкований и нравоучений, сказание о богородице, записка о второй пустозерской казни, первая и пятая чело- битные царю Алексею Михайловичу, послание Андрею Плещееву, письмо царевне Ирине Михайловне Романовой, отрывки из послания сибирской «братии» и из неизвестных его писаний, а также три приписанных ему в ру- кописях небольших отрывка (из Пчелы, сочинения Лазаря и т. д.). Все описанные в этом обзоре рукописи И Р Л И были найдены (как и все почти другие списки сочинений Аввакума) в семьях старообрядцев. http://referat.znate.ru/text/index-27271.html
андрей: САП Не надо громких слов, растолкуйте по новой, почему В правилах Вс. соборов и в толкованиях на эти правила, везде говорится как надо принимать еретиков 2 и 3 чина, и нет ни слова, что потом, после соборного определения, так принимать уже нельзя. поделитесь своим тайным учением.
САП: андрей пишет: поделитесь своим тайным учением. Это не тайна, на Руси всех еретиков всегда крестили. Не окрестили только Марину Мнишек, за, что принявших ее извергли из санов.
ИВС: "Архиерей один обладает благодатию сообщения даров благодати другим. Поэтому он один совершает и рукоположение, и миро, а через сию двоицу достигает всюду и во всем сам действует, подражая Богу и имея в изобилии благодать Его. Ибо собственно архиерей все совершает в таинствах чрез священников и прочих клириков рукоположенных им...Священник не совершает таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним архиереем; следовательно без архиерея не было бы ни жертвы, ни священника, ни престола". (св.Симеон Солунский Москва:Галактика, стр.91, 92).
ИВС: андрей Мне повторно приходится приводить цитаты. Это цитата из книги св.Симеона Солунского "Разговор о святых священнодействиях и таинствах церковных", в которой как раз он разъяснил сущность архиерейской власти.
ИВС: И новыя ставленники ныне от новых отступников мерских оных, подобны к иной службе поставлени, и сии обои неправи суть духовным ножем святых отец ревностию отсекаются священства. Да по нужи от старых рукоположенцов мощно благословение приимати обратившихся паки на истинну, яко выше рехом о сем, от православных поставлении: а от новых ставленников аще и по старому служат, отнюд не подобает благословения приимати по правилом ни мало ни велико. Понеже от еретик поставлени не священи суть, но осквернени от рук их. Помяни же при Златоусте бывших християн, причетников и простых. Аще и не о вере у них бысть тогда вражда и раскол, но неправеднаго ради изгнания Златоустаго, Иоанновы ученицы великаго света, отнюд не восхотеша врагом Иоанновым сообщатися и комка́́ти, от арса́ковы и от таковы части, аще и царевыми законы принуждаеми. Но мнози от них того ради и до смерти пострадаша, и к собором их не присташа. И за сие токмо с мученики причтошася добрыя овцы за благаго пастыря душа своя положиша, а он за них. Зрите же, аще за святаго мужа християне правии пострадаша и венчашася светло, а нынешнии от самого Сына Божия гонят, и хулят Его, и святых Его предания отмещут многая, и пресвятую Матерь Христову воистинну сущую Богородицу безчестят во многих местех, новых книг, а не единаго Златоуста. И како нам с таковыми врагами Божиими сообщатися ныне, не буди то. А иже глаголют нецыи слабострастнии человецы от противных, и верных, безумныя глаголы на апостольское вещание, ко евреом сие, по нужи и закону пременение бывает, и сим гласом слабость свою и отступление подпирающе, и законы Христовы многия и апостольския и отеческия превращающе, льстяще блудную свою мысль сим словом, не ведуще разума апостольскаго отнюд ни силы в нем. Сие рече апостол избранный сосуд Христов о июдейском предшедшем священстве и законе их, на время данном им до Христа Исуса. И начало тамо речи сие есть, прелагаему бо священству по нужи и закону пременение бывает [евреом зач. 316]. сице понеже и Аароново священство ветхаго завета преста, егда же Христос архиерей грядущих благ прииде и воплотися от пресвятыя Девы. И егда священство их преста тогда и закон Моисеов пременил Христос на свой благодатный закон новой. Тамо безсловесная животная закалаху архиереи на жертву, овцы и волы и птицы, зде же Христос сам изволи закалаем быти, нашего ради спасения словесный Агнец, ветхо еже упраздни священство и закон порочный. Той же апостол глаголет к жидом [евреом зач. 319], тако, аще бо бы первый закон непорочен бы был. не бы второму искалося место, тем же отъемлет первое, да второе поставит. И инде рече Павел, древняя мимо идоша и се быша вся новая. И Богослов Иоанн глаголет, закон Моисеом дан бысть. благодать же истинна Исус Христом бысть. И се есть истинна апостольскаго разума, закона ветхаго пременение: а не о догматех веры Христовы то реченно бысть, и не апостольских и отеческих преданиих еже глаголете пременение. За то бо должно есть всякому християнину страдати и умирати, а не пременяти и предавати. Слышите апостола о догматех правых, како глаголет страшно, аще рече и ангел инако благовестит вам, будет анафема, и есть. Не токмо человека проклинает, но и ангела. Сия слышавше опасно разумеваем писание, что о чем глаголет. Неведание бо, ересей породило неведение церкви раздрание сотворило, и древния обычаи изменило и превратило, неведение всех ересей злее по Златоусту. Глаголет бо Исидор Пилусиот о кривотолкующих писание по своему разуму, и не християн наричет сице, яко ниже во християнех сим быти, праведно бы было, иже тако на священная досаду наносящим писания. и не игрателних играющим, и прочая. Аще кто не верит моим словесем и отречется, и отречение ему, расте́шет бо его Христос польма, и часть его к неверным приложит, аминь. Мир тебе брате, и сущим всем с тобою, тако о Христе мудрствующим да помолитеся и о нас, писано бо есть исповедайте друг другу согрешения, и молитися друг за друга, сиречь здравы будите ныне и присно и во веки веком, аминь. Да простите молю, в бедности. Писано скорым делом и без книг, токмо что Христос подал, где аще кое слово не так написано напротив книг, и вы собою исправите. А богомудраго старца Спиридония преподобнаго слова писанная на еретики, приемлите как и прочих богословцев святых Иоанна, Григория и Василия, и Дамаскина Иоанна, и иных. Той же истинный Параклит глагола в нем. Отец бо Спиридоний (отчасти) и пророк бысть, что он говорил про собор отступничей, тако и збыстся, и не едино что егда преставлялся глаголал мне: чюден муж бысть, делом и словом и в премудрости, инаго таковаго ныне несть. У подлиной епистолии по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа. Сие Аввакум протопоп чел, сие же и разумел яко истинна: к тому и руку приписал, сия дозде, аминь. Сие послание, отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамий прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал: яко хотящим спастися, тако достоит веровать во истинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания. (Часть текста эпистолии диакона Феодора, к каковому исповеданию и Аввакум был единомыслен).
андрей: ИВС Ваша цитата дьякона Феодора не доказывает, что он был против принятия каюшихся священников, а показывает что из себя представляют еретики, которые не каются в своей ереси. А с этим и мы согласны.
ИВС: андрей пишет: Ваша цитата дьякона Феодора не доказывает, что он был против принятия каюшихся священников, а показывает что из себя представляют еретики, которые не каются в своей ереси. ИВС пишет: Да по нужи от старых рукоположенцов мощно благословение приимати обратившихся паки на истинну, яко выше рехом о сем, от православных поставлении: а от новых ставленников аще и по старому служат, отнюд не подобает благословения приимати по правилом ни мало ни велико. Новых ставленников обратившихся на истину (правую веру), аще и по старому служат, не подобает благословения (таинства) принимать. Мне видится, изложено ясно.
андрей: ИВС Новых ставленников обратившихся на истину (правую веру), аще и по старому служат, не подобает благословения (таинства) принимать. Мне видится, изложено ясно. Ну если это круче чем: "Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7,) тогда вы верной дорогой идете..., не принимая кающихся священников 2 и 3 чина в сущих санах.
Алек.: андрей пишет: тогда вы верной дорогой идете. тогда вы неверной получается
Brick: Алек. пишет: тогда вы неверной получается А вы своим узким путём?
Алек.: Сомнения в подлинности писем положили сами старообрядцы.Практически сразу после смерти самого Аввакума. Значительное число «ложных догматических писем Аввакума» появилось уже в 1680—1690-е гг., вскоре после огненной казни протопопа Аввакума и его соратников. Это произошло вследствие использования старообрядцами «дьяконовского согласия» пустозерского старообрядческого архива, вывезенного вдовой попа Лазаря — Домницей — на Керженец. Туда же попали рукописи Аввакума и дьякона Федора, посылавшиеся в Москву и другие города, в частности, хранившиеся у друга Аввакума Симеона (Сергия Крашениннико-ва). Из-за этих «Аввакумовых писем» в Керженских скитах в конце XVII — начале XVIII вв. разгорелись многолетние споры и распри. К сожалению, Пустозерский архив не сохранился.
Марина: Алек. пишет: К сожалению, Пустозерский архив не сохранился. есть много сохранившихся писем и посланий прот.Аввакума, которые ни у кого из исследователей не вызывают ни малейшего сомнения
Алек.: Марина пишет: есть много сохранившихся писем и посланий прот.Аввакума, которые ни у кого из исследователей не вызывают ни малейшего сомнения Я пояснил причину своих сомнений в которых не нахожу ничего смешного,а не с целью споров.
Алек.: Марина пишет: есть много сохранившихся писем и посланий прот.Аввакума, которые ни у кого из исследователей не вызывают ни малейшего сомнения Кто из старообрядцев занимался этим?Авторов и их исследования укажите пожалуйста.
Brick: Алек. пишет: Кто из старообрядцев занимался этим?Авторов и их исследования укажите пожалуйста. http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000047-000-0-0-1374954304
САП: Brick пишет: http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000047-000-0-0-1374954304 И?
Brick: САП Где-то было по памяти, что-то, где найти не могу. Да вы наверно и сами знаете, но не скажите.
САП: Brick пишет: Где-то было по памяти, что-то, где найти не могу. Да вы наверно и сами знаете, но не скажите. Тема была.
Марина: Алек. пишет: Кто из старообрядцев занимался этим?Авторов и их исследования укажите пожалуйста. да, больше нечем заниматься))))))))))))) да чего мучаться, авторов с исследователями спрашивать, вы ж по накатанной дорожке - как не вписывается в вашу беспоповскую конценцию что-то-так с ходу отметайте какой там у вас джентельменский набор: 1. это личное мнение святого 2. это чушь 3. это не святой писал 4. это подделка писем Аввакума 5. таких святых вообще на Руси не было 6. все правила Вселенских соборов и толкования на них нужно читать в изложении Севаста
Алек.: Марина пишет: какой там у вас джентельменский набор: 1. это личное мнение святого 2. это чушь 3. это не святой писал 4. это подделка писем Аввакума 5. таких святых вообще на Руси не было 6. все правила Вселенских соборов и толкования на них нужно читать в изложении Севаста Напридумывали и навыдумывали за другого.Андрея сменили что ли на его посту? Всё о чем я писал, так это о непротиворечивости понимания какого то вопроса в общем контексте учения церкви. Так я не могу принять слова что церковь Христова может быть хоть на малое время блудницей, ибо это тело Христово которое свято,и мне наплевать какому святому это приписывают великомученику или учителю церкви,да хоть бы и ангел с неба мне это возвещал,я это отметаю напрочь.Такова моя вера,и такового ответа от моей совести она требует. "Кому церковь не Мать,тому Бог не Отец" и допустить что Мать блудница была на какое то время, я не могу,это против моей веры,которую и вам исповедую.
Марина: Алек. пишет: ибо это тело Христово которое свято,и мне наплевать а мне наплевать на то, что по утвержениям беспоповцев Евхаристия прекратилась и чтобы это доказать, они всячески изворачиваются, а вы тут исследователя из себя строите и фотографии запрашиваете, да на святых плюете, чтобы поддержать эту безумную теорию
Алек.: Марина пишет: а вы тут исследователя из себя строите и фотографии запрашиваете, Я не запрашивал ничего,а спросил только имеются ли в том труде на который вы ссылались фото,как это принято во всём научном мире, за принятие мнения которого вы так ратуете здесь.Это общая практика. Марина пишет: да на святых плюете, чтобы поддержать эту безумную теорию Враньё,ни на кого я не плевал,я лишь говорил о временной разнице событий и смене внешних обстоятельств которые нельзя уравнивать,относительно чинов еретиков тех времён и нынешних. Про рассуждения о евхаристии я вообще участие не принимал,только читаю. Всё вами выдумано и переплетено в какой то невообразимый ком. Хотя к чему что то доказывать людям один из которых утверждает праведный Бог уважает неправедный выбор,другой принимает мысль что церковь Христова когда то блудница. Вижу что методы андрей живут и процветают. Веруйте так как хотите вам ответ давать Богу Отцу за ваши слова и дела, не мне.
Марина: САП пишет: в собрании Пушкинского дома теперь имеются еще следующие сочинения Аввакума: у меня в книге сочинения публикуются по изданию Русской исторической библиотеки, труды, издаваемые постоянно историко-археографической комиссией наук СССР,т.39 Памятники истории старообрядчества Алек. пишет: Веруйте так как хотите вам ответ давать Богу Отцу за ваши слова и дела, не мне. вы о себе плачьте, я за себя ответ дам, а блаж.Иероним с блаж.Августином, на которых вы плююте(видимо от избытка веры) уже ответ перед Богом дали, за них тоже можете не волноваться
САП: Марина пишет: а про собрания сочинений Аввакума кроме Пушкинского дома вы видимо никогда и слыхом не слыхивали? Ну, вы меня за чурбана не держите
Brick: САП А я незнаю, где какие подлинники....
андрей: Марина Алек. пишет: цитата: ибо это тело Христово которое свято,и мне наплевать а мне наплевать на то, что по утвержениям беспоповцев Евхаристия прекратилась и чтобы это доказать, они всячески изворачиваются, а вы тут исследователя из себя строите и фотографии запрашиваете, да на святых плюете, чтобы поддержать эту безумную теорию Кстати, Алек. скорее всего поповец (РПЦ или РПЦз или катакомбник), но почемуто грудью стал за беспоповцев? Ну а его:я лишь говорил о временной разнице событий и смене внешних обстоятельств которые нельзя уравнивать,относительно чинов еретиков тех времён и нынешних. говорит только о какой то новой вере, где Вс. соборы - это дело прошлого, а сейчас время другое и Вс. соборы не указ. Как раньше св. отцы принимали, мол теперь уже нельзя, сейчас новые" святые отцы" должны все по новой решать. А мы не имеем права руководствоваться опытом Вс. соборов.. (такая католически РПЦная логика)
Алек.: андрей пишет: Кстати, Алек. скорее всего поповец (РПЦ или РПЦз или катакомбник), но почемуто грудью стал за беспоповцев? Я на стороне истины.Мы с вами мыслим разными категориями.Ваше мнение что истина принадлежность какой то общности или социума неверно и ошибочно в принципе.Истина не может принадлежать кому то поповцам,безпоповцам с различными приставками зарубезные, исстинные и т.д..Истина существует сама независимо от взглядов и пристрастий людей. Все что лежит в воле людей это согласиться с ней или отвергнуть,и к названию сообщества это никак не относится. В этом вопросе я встал не за безпоповцев, а за верную и правильную трактовку. андрей пишет: говорит только о какой то новой вере, где Вс. соборы - это дело прошлого, а сейчас время другое и Вс. соборы не указ. Как раньше св. отцы принимали, мол теперь уже нельзя, сейчас новые" святые отцы" должны все по новой решать. А мы не имеем права руководствоваться опытом Вс. соборов.. (такая католически РПЦная логика) Ни о какой иной вере я не говорю.Вы постоянно лжёте и изворачиваетесь,пытаясь всячески дискредитировать, с целью принизить значения слов своего оппонента. Это ваша вера не православная потому что никогда в православии не считали что праведный Бог уважает неправедный выбор,с этим своим высказыванием вы и обнаружили себя полностью. Вы и сейчас лжёте относительно моих высказываний которые каждый может проверить и убедиться в вашей лжи. Вам писалось не про недействительность ВС и их решений, а про несоответствие чинов тех времён и нынешних.Разнице тех условий и нынешних.Писалось вам и правила что чин приёма определяет собор, а не кто как пожелает,что подтверждает мыслями и ваш Черногор выдумывая какой то 4 чин. То что сейчас нет тех ересей которые были в то время этого никто не отрицает, даже вы. Сейчас имеет место некая смесь нарушений канонов и ересей по которым не было ещё никаких соборов и постановлений о чём вам и писали.Принимать по смешаным чинам или по чину самой опасной ереси. Вы выдумали двойной чиноприём от одного сообщества тем самым прородив канонические несуразицы о чем писалось уже,но вам на это наплевать по всей видимости,лишь бы человек к вам пришел. Вся ваша позиция состоит в том что не нужно решать и разбирать по новой чин современнных еретиков,нужно предположить что они равны прошлым и действовать также.На каком постановлении или правиле обосновывается это ваше предположение?Вы помалкиваете на этот счёт и выдумываете несуществуюшие отрицания мной чего то прошлого. Вот это ваше предположение ни на чем не основано только на ваших логических философских выводах которые ошибочны и которые я не принимаю. И не нужно пыжиться и выворачиваться наизнанку приписывая мне все новые и новые несоответствия которые существую только в вашем воспалённом воображении и направлены только на одно, защитить свое право предполагать сравнивая несравниваемое и убедить в истинности такого подхода.
Алек.: Марина пишет: а блаж.Иероним с блаж.Августином, на которых вы плююте(видимо от избытка веры) уже ответ перед Богом дали, Ещё раз для особо упрямых мой ответ выше повторю.Читайте внимательнее. Алек. пишет: Враньё,ни на кого я не плевал,я лишь говорил о временной разнице событий и смене внешних обстоятельств которые нельзя уравнивать,относительно чинов еретиков тех времён и нынешних. Про рассуждения о евхаристии я вообще участие не принимал,только читаю. Всё вами выдумано и переплетено в какой то невообразимый ком.
полная версия страницы