Форум » Полемики » Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев) » Ответить
Про так называемые пустые сосуды, или про принятие от ересей.(против беспоповцев)
андрей: Те, которые миропомазанием и проклятием ересей приемлются в Церковь, хиротония святою Церковью не отвергается по определению следующих святых правил: 1. 8пр. 1 Вс. сице вещает 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. (и еще более 30 примеров есть в 3-м т. арсения Уральского)
САП: андрей пишет: по возложении на них рук, пребывают они в клире. Ну, да при хиротонии возлагают руки. От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что». В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы». Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим». По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».
андрей: САП Ну, да при хиротонии возлагают руки. Кто спорит. Однако, что в 8 никейском правиле говорится о новом рукоположении, то об этом ошибочно говорил римо-католик Грициан (с.8 Causa 1. quaest 7) А патриарх Тарасий на 7 Вс. отвечал, что эти слова означают только благословение а не рукоположение.
САП: андрей пишет: А патриарх Тарасий на 7 Вс. отвечал, что эти слова означают только благословение а не рукоположение. Конкретно на это правило (8пр.1Вс.Сб.)? Не приведете? По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».
андрей: САП По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго,Обитель Киево-Печерская была тогда одною из главных опор гонимого Православия. Заведенная в ней архимандритом Елисеем Плетенецким типография издавала необходимые книги для православных церквей и возникавших училищ. Святогорские иноки — Киприан, получивший образование в Венеции и Падуе; Иосиф, протосинкелл Александрийского Патриарха, виленский проповедник Лаврентий-Зизаний Тустановский, Памва Берында и Тарасий Земка — приготовляли переводы писаний отеческих. Архимандрит Лавры Захария Копыстинский, кроме переводов, писал защищение православного учения от нападений латинян и других иноверцев [1]. Таким образом, в Киево-Печерской Лавре, несмотря на гонения врагов, все одушевлено было ревностию ко Православию; ученые иноки старались и в прочих братиях и служителях церкви возбудить усердие к православной вере и слову Божию. Потомок княжеского рода, имевший, конечно, значительные связи, отлично образованный Могила и в сане простого иеромонаха пользовался особенным влиянием на дела церковные. Он находился в близких отношениях и с митрополитом Иовом, и с архимандритом Печерской Лавры Захарией. С ними-то он думал думу крепкую о бедственном положении Церкви Православной; с благословения их он исполнил замысел, дотоле небывалый.Ну чтож, нормальный аргумент на мнение отцов 7 Вс., приводится мнение Захарии, который "думал думу крепкую о бедственном положении Церкви Православной;" вместе с Петром Могилой. Что, у беспоповцев они в авторитете?
андрей: САП андрей пишет: цитата: А патриарх Тарасий на 7 Вс. отвечал, что эти слова означают только благословение а не рукоположение. Конкретно на это правило (8пр.1Вс.Сб.)? Не приведете?С вашей помощью теперь смогу
САП: андрей , дык, я все это читал, выложил в сеть, и ссылку вам на все это дал. Какие ваши выводы?
Антоний: Чрез них(то есть священников),с приближением антихриста,обезоруживается вера воинствующего народа,когда уничтожается сила и страх Христов.Пусть миряне пекутся по своему усмотрению.(Св Киприан,епископ Карфагенский,ч1 стр264) Прежнее рукоположение,совершенное в то время,когда они были еретиками,не считается рукоположением. (По толкованию Зонара на 19 правило 1 Вселенского Собора.Трех-толковая Кормчая.) Да точки над i,давно поставлены в полемиках с 1905-по1917 года,каждая сторона осталась при своем мнении,ничего нового уже не сказать...
Brick: Антоний пишет: сторона осталась при своем мнении,ничего нового уже не сказать... Одна сторона борется, другая разделяется, как двуглавый орёл...
САП: Brick пишет: Одна сторона борется С кем?
Brick: САП пишет: С кем? С попами наверное!?
САП: Brick пишет: С попами наверное!? Со своими или с чужими?
Brick: САП пишет: Со своими или с чужими? Я думаю, чужих попов нет, все земные.
САП: Brick пишет: Я думаю, чужих попов нет, все земные. Имеется ввиду жрецы другой веры и стало быть иного посвящения.
Brick: САП пишет: Имеется ввиду жрецы другой веры и стало быть иного посвящения. А, понял... новообрядческие попы не в счёт. САП пишет: иного посвящения Но одного старого обряда. Возмите к примеру крестное знамение, это не просто телодвижения а выражение веры.
САП: Brick пишет: Возмите к примеру крестное знамение, это не просто телодвижения а выражение веры. Ксенз станет служить по старому обряду, разве он через это станет православным священником?
Brick: САП пишет: Ксенз станет служить по старому обряду, разве он через это станет православным священником? Не раскаевшись в ересях нет. А зачем ему это, без понимания своей утопии.
САП: Brick пишет: Не раскаевшись в ересях нет. Положим раскаялся, а посвящение в священство от кого примет? Или вы считаете, что он и в ереси имеет православное священническое посвящение?
Brick: САП пишет: Положим раскаялся, а посвящение в священство от кого примет? Дак в России полно староверов, как вариант. А так, если ксенз, как то пришол к пониманию старого обряда, то сначало было крапатливое изучение. И если он всё понял, то как-то не до священства ему, себя бы спасти.
САП: Brick пишет: Дак в России полно староверов, как вариант. Дык, "священство" то они взяли то беглых никониянских попов, не имеющих православного посвящения. Были правда и самосвяты "беловодской" иерархии. Алек. пишет: Только при чём тут "сосуды"? Это все та же белокриницкая гипотеза о пустых сосудах (еретических клириках), которые при присоединении к православным наполняются благодатью
Brick: САП пишет: Это все та же белокриницкая гипотеза о пустых сосудах (еретических клириках), которые при присоединении к православным наполняются благодатью Всё проще простого. "Бог гордым противится, смиренным даёт благодать", и всё.
САП: Brick пишет: Всё проще простого. "Бог гордым противится, смиренным даёт благодать", и всё. Именно, потому зачем на себя принимать сан, который тебе не принадлежит? Оставайся простецом и смиряйся пред Богом.
Brick: САП пишет: Именно, потому зачем на себя принимать сан, который тебе не принадлежит? Дак если есть возможность, и все остальные предпосылки, почему нет. Миру без попов ни как.
САП: Brick пишет: Миру без попов ни как. А без ряженных мужиков легко
Федька: Brick пишет: Миру без попов ни как. Как то ведь весь мир какает без попов?
mihail: Федька пишет: Как то ведь весь мир какает без попов?
Алек.: САП пишет: Это все та же белокриницкая гипотеза о пустых сосудах (еретических клириках), А миряне как у них рассматриваются?
САП: Алек. пишет: А миряне как у них рассматриваются? Так же, если пришел из ереси, но был в ней погружен троекратно.
андрей: Антоний Прежнее рукоположение,совершенное в то время,когда они были еретиками,не считается рукоположением. (По толкованию Зонара на 19 правило 1 Вселенского Собора.Трех-толковая Кормчая.) В этом правиле говорится про еретиков 1-го чина. А у нас разговор про принятие еретиков 2 и3 чина.На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113)....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать"В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"
Антоний: андрей пишет: В этом правиле говорится про еретиков 1-го чина. А у нас разговор про принятие еретиков 2 и3 чина. "Господа, собеседование идет не для нас лично, а для вас. Вы теперь видите, о чем идет состязание. Я защищаю крещение Церкви Христовой, а мой собеседник защищает крещение церкви антихристовой, ибо еретик и есть антихрист. По выражению Иоанна Богослова, зач. 71, в соборном послании: "всякий еретик есть антихрист". Видите, какая разница. Я стою за крещение Христово, а мой собеседник ратует за антихристово. Почему же оно ему так мило и близко? Да потому, что они взяли хиротонию и крещение оттуда. Это не старообрядчество, а поругание старой веры. Поповцы не суть старообрядцы по существу. Я вчера сказал: "Наши предки при Алексее Михайловиче свидетельствовали, что нынешняя церковь — не церковь, крещение — не крещение". А вы еретическое крещение считаете за крещение, тайны еретическия — за тайны. В самых главных тайнах — крещении и священстве вы сообщились с еретиками, поэтому и вынуждены защищать их. Как видите, теперь разница у нас с вами крупная, мы стоим за крещение Церкви Христовой, а вы упорно ратуете за крещение еретиков" (Пичугин,смотри "Беседы в Москве", стр. 142).Зрим в корень...
Павел Владимирович: Антоний, я читал "беседы"... Немало там поморцы и хамили, и на оскорбления срывались. А что еще, когда доводы собеседника более резонны. Только откуда у безпоповцев крещению-то взяться? Вон - у никонов модно на богоявление купаться. И каждый раз многие окунаются "Во имя Отца, Сына и Духа Святаго", причем трезвые вполне, и с верою Это они каждый раз крещаются? Уж сколько раз обжеванно, а все да потому. Останемся при своих, пожалуй. Только вот одно прежде скажите - чем безпоповцы-старообрядцы отличаются от реформаторов от латын, протестантов то бишь? Окромя того. что одни от православия реформаторы, другие от латын? Вот как объясните, причем разделив позицию безпоповцев и позицию протестантов (суть-то у них всех - будь то англикане, баптисты, пятидесятники, лютеране или адвентисты какие - одна), так и вопросов не будет, пожалуй.
Федька: Павел Владимирович, а что же общего у безпоповцев с протестантами? Предания не отвергали (главное отличие протестантов), новин каких безпоповцы не вносили, типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.
Павел Владимирович: Федька пишет: новин каких безпоповцы не вносили Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский? Не, давайте уж по порядку - чем отличаются?
САП: Павел Владимирович пишет: Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский? Не, давайте уж по порядку - чем отличаются? Это и у ваших беглопоповцев (добелокриницких) было, когда недостаток беглых попов был, то наставники благословляли молодых на брак без венчания. Ну и крестили и исповедовали старики.
Федька: Павел Владимирович пишет: Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский? А Вы к монаху как обращаетесь? А монах ведь простец. Павел Владимирович пишет: Не, давайте уж по порядку - чем отличаются? Разными догматами. То же Таинство священства протестантами не признается, но признается всеми безпоповцами. А Вы, Павел Владимирович, судите по внешнему: прсутствует в храме мужик в поповских ризах или не присутствует. Ну не могли безпоповцы мужика в поповские ризы нарядить, вот такие они.
SERG: Павел Владимирович пишет: Ага, а наставник "отец", "отче", принимающий на себя функции священника - чем не пастор. не пресвитер протестантский? Функции священника наставники не выполняют (крестить и исповедовать может и мирянин), но об этом уже много раз говорилось, смысла повторять по сотому разу по моему нет. Но вообще такая логика очень странная, раз наставники похожи на протестантских пасторов, то они протестанты. Но тоже самое можно сказать про поповских священников - они похожи на католических и новообрядческих священников.
андрей: Федька типа признания наличия Святого Духа у еретиков как у некоторых.пОПОВЦЫ НЕ ПРИЗНАВАЛИ НАЛИЧИЕ СВЯТОГО ДУХА У ЕРЕТИКОВ. СЕЙЧАС КОНЕЧНО НЕКОТОРЫЕ ПРИЗНАЮТ (РДЦ НАПРИМЕР). ДЦХБИ - НЕ ПРИЗНАЕТ.
р.Б. Викторъ: андрей пишет: пОПОВЦЫ НЕ ПРИЗНАВАЛИ НАЛИЧИЕ СВЯТОГО ДУХА У ЕРЕТИКОВ. СЕЙЧАС КОНЕЧНО НЕКОТОРЫЕ ПРИЗНАЮТ (РДЦ НАПРИМЕР). ДЦХБИ - НЕ ПРИЗНАЕТ. Андрей, Вы же сами писали, что неблагодатным можно считать священство только у еретиков 1-го чина, то бишь католиков и прочих "обливательных", принимают поповцы которых через Крещение. Насколько мне известно, у поповцев никониане считаются еретиками 2-го чина, от которых можно принимать священство в сущих санах после миропомазания и проклятия ересей. Я вот только не понимаю, почему это так: крещение никониан признается, а миропомазание нет, т.к. приемлют их именно через миро 2-м чином. Как это так: одни таинства у них спасительны, другие нет. Неувязочка какая-то...
Павел Владимирович: р.Б. Викторъ пишет: Я вот только не понимаю Вы многого еще не понимаете, юноша! Но оно и понятно... Ведь даже главный ваш - и тот со скобленным рылом. Да еще и баклан. Хотя, не в том суть. Веры Вам, юноша, не хватает, вот и цепляетесь за несущественные тонкости, кои преодолет вполне так несложно - обратись к сведущим людям, и тебя посвятят. А когда у наставника (духовником не назову - язык не повернется не посвященного духовником назвать) спросить не можешь - не доверяшь значит - у других. зачастую чужих людей спрашиваешь. Или ты, юноша, стесняешься наставника своего? В этом-то ничего зазорного нет. Я вот даже духовника своего иной раз очень так стесняюсь...
САП: Павел Владимирович
Павел Владимирович: САП, принимаю замечание с покорностью. Только вот что там такого сказано? Ну, да ладно... Спаси Христос! (Амнистия же будет?)
полная версия страницы