Форум » Полемики » Есть ли таинства у еретиков? » Ответить
Есть ли таинства у еретиков?
андрей: У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm) "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г
САП: андрей пишет: Вобщем идет двоякое нарушение Вс. соборов: строгость по отношению к еретикам 2 и 3 чина, и не оправданная мягкость за грехи. (полностью переделаны правила Вс. соборов о епитимии за грехи. Например сходил в публичный дом - прелюбодеяние, есть правила отлучения, но беспоповцы, мня мебя крутыми исповедниками, сами для себя (вопреки правилам Вс. соборов) установили поблажки....) Не,за грехи епитимия строгая. андрей пишет: Какие вы православные? Ну, да мы православные. А вы с причудинкой.
Марина: андрей пишет: Какие вы православные? Больше похожи на секту. Соборы вам не указ, придумали себе отмазку про антихриста, и можно нарушать все правила Вселенских соборов. да они похожи как те, кто завладел виноградником, пока епископов не было, и потом стали придумывать всякие сказки, чтобы не пускать священников и епископов
САП: Марина пишет: да они похожи как те, Сказочники...
Антоний: Марина пишет: да они похожи как те, кто завладел виноградником, пока епископов не было, и потом стали придумывать всякие сказки, чтобы не пускать священников и епископов Ириней,епископ Псковский,толкование на пророка Малахию,гл2,л213. Ибо не всегда может почесться преемником тот,кто занимет место другаго.Например,ежели,если разбойник убьет господина дому и завладеет имением его,то посему будет ли законным преемником господина;Так и первосвященники сии,дабы выставить себя за наместников Христовых,предполагают нам престолы свои,безпрерывным порядком преемников утвержденныя,но в самом деле не суть преемники Христовы. Какое же ето безстыдство,какое нечестие,тщеславиться почтенным именем священства,а в самом деле не быть прямыми священниками.
Марина: Антоний пишет: Ириней,епископ Псковский,толкование на пророка Малахию,гл2,л213. помню по молодости беседовала с беспоповцами, все пыталась понять - почему и зачем, все стало понятно, когда мне на вопрос- а как же святое миро? ответили - да это просто маслицо.......... а как много было перед этим сказано про чистую как слеза веру, как утренняя заря
САП: Марина пишет: ответили - да это просто маслицо Ну у вас то миро освященное еще Амвросием Босно-Сараевским, да и когда обрели его тело он был в новообрядном облачении и с посохом со змеями...
ИВС: Марина пишет: помню по молодости беседовала с беспоповцами, все пыталась понять - почему и зачем, все стало понятно, когда мне на вопрос- а как же святое миро? ответили - да это просто маслицо.......... А как ещё беспоповцы могут относиться к нынешнему якобы "святому миру". Конечно, как простому маслицу.
андрей: ИВС А как ещё беспоповцы могут относиться к нынешнему якобы "святому миру". Конечно, как простому маслицу.Беспоповцы - никак, а вы? Али забыли как Господь воду в вино превратил?(обычную воду без примеси вина) Неужели думаете, что миро, разбавленное маслом, по вере не превратит в миро? Какие же мы верующие тогда?
ИВС: андрей пишет: Беспоповцы - никак, а вы? Али забыли как Господь воду в вино превратил?(обычную воду без примеси вина) Неужели думаете, что миро, разбавленное маслом, по вере не превратит в миро? Какие же мы верующие тогда? Это чисто протестантские утверждения. Зачем православные архиереи, зачем церковные каноны, ведь по вере все может произойти непосредственно.
андрей: ИВС Это чисто протестантские утверждения. Зачем православные архиереи, зачем церковные каноны, ведь по вере все может произойти непосредственно.у меня есть цитата, приведу позже. А кстати по каким канонам нельзя. (Православных архиереев не берем, т.к. разбавляют тогда только, когда православных архиереев нет)
Марина: ИВС пишет: Это чисто протестантские утверждения. Зачем православные архиереи, зачем церковные каноны, ведь по вере все может произойти непосредственно. так беспоповцы тогда и получаются староверные протестанты?
Антоний: Марина пишет: так беспоповцы тогда и получаются староверные протестанты? Во все никонианам пытаетесь следовать,в тч и их аргументам. Мы считаем,что не осталось православного священства,поскольку оно было уничтожено,но на небесах то оно имеется.А протестанты его отвергают в принципе.Читайте Поморские ответы
AlexandrK: Антоний пишет: А протестанты его отвергают в принципе. Далеко не все, просто сокращают его функционал. Как пример пастор Шлаг:
Федька: AlexandrK пишет: Далеко не все Именно все, их пасторы не имеют сакральной связи с Богом. То есть это некий род муллы или равина.
Марина: Антоний пишет: Мы считаем,что не осталось православного священства,поскольку оно было уничтожено,но на небесах то оно имеется. ах, ну просто не судьба какая-то восстановить православное священство! ну просто Церковь силы адовы одолели! и Господь не в силах восстановить порушенное! для беспоповцев проще поверить, что у них якобы таинственным чудесным образом подается миропомазание, причастие, венчание, в исповеди грехи отпускаются, чем поверить в то, что можно по примеру святых отец принять в сущем сане еретика по 2 чину через миропомазание и милостию человеколюбия Божьего восстановить иереархию ну просто диву даешься таким метаморфозам чудес!
Федька: Марина пишет: ну просто диву даешься И я и я, и я даюся диву! Что на простой вопрос (Марина, четко сформулируйте, что есть Таинства?) ответа нет.
Марина: Федька пишет: И я и я, и я даюся диву! Что на простой вопрос (Марина, четко сформулируйте, что есть Таинства?) ответа нет. Уважаемый Федька, если этот вопрос такой простой, так найдите на него ответ в соборных постановлениях или толкованиях святых отцов, мое мнение у Вас однозначно вызывает только смех, да это и правильно, какой я вообще могу дать ответ, если Вы с легкостью отметаете объяснения святых блаж. Августина и блаж. Иеронима
Федька: Марина, умоляю! Ответьте!
Марина: Федька пишет: Марина, умоляю! Ответьте! ой, не умоляйте, я Вам не богослов, я только читаю святых отцов и вижу, что они говорят одинаково с апостолами, а беспоповцы говорят иное. Выбираю живое, а не мертвое
ИВС: Марина пишет: для беспоповцев проще поверить, что у них якобы таинственным чудесным образом подается миропомазание, причастие, венчание, в исповеди грехи отпускаются, чем поверить в то, что можно по примеру святых отец принять в сущем сане еретика по 2 чину через миропомазание и милостию человеколюбия Божьего восстановить иереархию Ну да. Мы веруем и видим из церковного учения, что Господь может даровать дары Св.Духа иным образом в случаях отсутствия православного священства. Но не можем принять возможность совершения таинств в обществе, находящемся под анафемой. От проклятия не исходит благословение.
Марина: ИВС пишет: Но не можем принять возможность совершения таинств в обществе, находящемся под анафемой. От проклятия не исходит благословение. как вы считаете, еретики-ариане были под анафемой, если они вообще отрицали Господа Исуса Христа и Святаго Духа как Бога и называли их тварями?
ИВС: Марина пишет: как вы считаете, еретики-ариане были под анафемой, если они вообще отрицали Господа Исуса Христа и Святаго Духа как Бога и называли их тварями? После 1-го Вс.Собора да. Так у них в обществе (как и в любом отсеченном от Церкви) и не сохранялось никаких таинств. Дары Св.Духа получают присоединяющиеся при установленном духовной властью (архиереями) чиноприеме.
андрей: ИВС Марина пишет: цитата: как вы считаете, еретики-ариане были под анафемой, если они вообще отрицали Господа Исуса Христа и Святаго Духа как Бога и называли их тварями? ИВС: После 1-го Вс.Собора да. Так у них в обществе (как и в любом отсеченном от Церкви) и не сохранялось никаких таинств. Значит после 325 года вы не возражаете, что ариане были вне Церкви. В 680 году на 6 Вс. 95 правилом постановляют принимать ариан 2-м чином через миропомазание. Не перекрещивают. Простой вывод - крещение принято, наличие благодати - нет. Поэтому таинство крещения не повторяют, а таинство миропомазания повторяют. Согласны? Не будете же вы утверждать, что таинство крещения, и таинство миропомазания - это одно таинство?
ИВС: андрей пишет: по каким канонам Вот давайте будем беседовать о канонах, а не о андрей пишет: Неужели думаете, что миро, разбавленное маслом, по вере не превратит в миро? Какие же мы верующие тогда?
Марина: ИВС пишет: А как ещё беспоповцы могут относиться к нынешнему якобы "святому миру". Конечно, как простому маслицу. при миропомазывании на крестившегося человека сходит Святой Дух, при любом мироварении добавлялось предыдущее миро, и таковая цепочка идет от освященного свв. апостолами, если для беспоповцев это "простое маслицо", то о чем говорить? чем могло повредиться сохраняемое святое миро у беглопоповцев?
Федька: андрей, скажите пожалуйста, а не опасно ли никонианину погруженцу, много лет причащавшемуся в своем храме каждое воскресение, прийти в вашу истинную Церковь?
Алек.: андрей пишет: всего лишь историческая справка как было в древности, а само правило предписывает (выделенное красным) принимать крещение. Не все святые отцы так считали.Только вы их не рассматриваете они вам неудобны. андрей пишет: Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. Некоторым!!!Но не всем. И их крещение принималось только при условии наличии благодатности.
андрей: Алек. Не все святые отцы так считали.Только вы их не рассматриваете они вам неудобны. И далее надо приводить цитату св. отца.андрей пишет: цитата: Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо.Алек. Некоторым!!!Но не всем. А я разве утверждал что всем? Я вроде писал: а само правило предписывает (выделенное красным) принимать крещение. Или правило предписывает не принимать?
Алек.: андрей пишет: что не отражено в соборных документах. Были решения поместных соборов.Даже по моему несколько,если память не подводит Африка, только не помню какие именно. андрей пишет: И далее надо приводить цитату св. отца. А вы разве незнакомы с такими с.отцами? андрей пишет: А я разве утверждал что всем? Так вот именно не всем.А какие там именно условия позволяли принимать нам неизвестно. Вы же сейчас как я понимаю выдвигаете только одно условие проклятие ересей да соблюдение канонической формы крещения.В те времена наверняка требовалось нечто большее этого. андрей пишет: Или правило предписывает не принимать? И указана причина.Ради назидания многих.Без причин никого не принимали автоматически.Захотел пожалуйста-покайся,отрекайся.присоединяйся.Такого не было.
Brick: Алек. пишет: Захотел пожалуйста-покайся,отрекайся.присоединяйся. Ну наконец-то понимание пошло. Хотя наверное вам лишь бы поспорить!
Игорь Кузьмин: андрей пишет: всего лишь историческая справка как было в древности, а само правило предписывает (выделенное красным) принимать крещение. Это смотрение, икономия. "Ради назидания многих", сиречь удобного обращения многих к Церкви. В этом отцы в Асии или еще где полагали благую цель, оправдывающую икономию. Но икономия всегда может быть пременена на акривию. Зри 47 правило того же свв. отца и толк. Аристина. Вы же неразумно творите свт. Василия В. в 47 правиле преступником самому себе.
андрей: САП пишет: Таинство - это и есть подаяние дара Святого Духа, в ереси его нет, потому нет и таинств.Вы имеете ввиду те дары которые получили верующие в день пятидесятницы?
Алек.: Марина пишет: О крещении против донатистов" 1:11:8-19 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения. Не пойдет это ваше пояснение как обоснование покидания Духа после крещения у еретиков вследствии лукавства, так как оно базируется на фактическом примере крещения Симона волхва который был крещён в ограде церкви, а не вне её.
андрей: Федька Самое оригинальное изобретение БИ это отделение Таинства от действия Святого Духа.Ничего нового. Из святого Евангелия видно, что святые апостолы священный сан своего апостольства получили не в день пятидесятницы, но еще непосредственно от Самого Господа нашего Исуса Христа, когда Он послал их с евангельской проповедью сперва ко одному Израилю(Матф. зачал 34, Лук. зачал 23). А потом и во вся языки (Матф. зачал 116 и Марк. зачал 71) и чрез дуновение Свое дал им власть прощать грехи: "21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоанн. 20, 21-23) А благодать, которая совершилась в пятидесятницу: "еже излию от духа Моего на всяку плоть...(Деян. зачал 4) ниспослана не токмо на одних апостолов, но купно и на всех бывших с ними верующих... А потому сию великую благодать и святая Церковь тоже узаконоположила сообщати по крещении святым миропомазанием. Вот этой благодати, которая дана была в день пятидесятницы, у еретиков нет.
Алек.: андрей пишет: Ничего нового. Позвольте но там и там не было отделения тайнства от Духа Святаго о чем писал Федька? Тогда к чему вы привели этот отрывок?
Антоний: Блаженный Иероним,ч.6,на пророка Иеремию,гл12,стр78 " Чтобы подойти ближе,церковь еретиков,которая зазывает к себе немысленнаго умом,чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду,то есть ложное таинство и скверное крещение." Вывод-нет таинств у еретиков, а только еретические действа...
андрей: Антоний Блаженный Иероним,ч.6,на пророка Иеремию,гл12,стр78 " Чтобы подойти ближе,церковь еретиков,которая зазывает к себе немысленнаго умом,чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду,то есть ложное таинство и скверное крещение." Вывод-нет таинств у еретиков, а только еретические действа...Вывод у вас не верный. Иероним не говорил, что нет таинств, а сказал ложное таинство. Но все таки таинство по словам блаж. Августина: Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г) А ложное таинство и скверное крещение - потому, что крестясь у еретиков они не получают то, на что расчитывали (их обманывают, думают что грехов нет, а оказывается что за ересь грехи возвращены, хорошо показано у Августина на примере причты о рабе которому было прощено 10000 талантов"), т.к. получив прощение, снова получают наказание (за ересь): "Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви".(Блаж Августин, О крещении против донатистов)
Марина: Антоний пишет: Вывод-нет таинств у еретиков, а только еретические действа... у еретиков 1 чина нет никаких таинств, с этим никто не спорит, а вот что пишет блаж. Иероним про таинства и принятие еретиков-ариан, 2 чина, читаем следующее: 1). про крещение у ариан: "каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святого? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святого? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1:2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святого. Иудейское водохранилище Вифезда получало силу исцелять разслабленные телесно члены только чрез нисхождениe ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святого, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святого ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеного и потом призываешь (на принимаемого) Духа Святого, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святого, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, которого он принял во время своего крещения» [344]. 2). про принятие хиротонии от еретитков 2 чина-ариан Арианин крестит, следовательно он епископ; не крестит, – отвергни ты мирянина, а я не приму епископа. [341]. «В настоящем разе я не столько осуждаю или защищаю ариан , сколько клоню речь свою к тому , что мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающему; и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своей верой крещенному, то и поставляющий не мог своей верой осквернить поставленного священника» [342]. “если ариане , говоришь ты, язычники, и скопища арианские суть лагери диавола: то как же ты принимаешь крещеного в лагерях диавола?… Разве ты не знаешь, что и миряне и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот , кто принимает кающихся мирян, не примет кающихся клириков?» [345]. «Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу – жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего миpa то самое правило, котоpым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды, и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего – сыном. Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ» [346]. [340] блаж. Иероним. Разговор против люцифериан // Творения. ч.4, Киев, 1880, с. 84. [341] блаж. Иероним. Разговор против люцифериан // Творения. ч.4, Киев, 1880, с. 72. [342] блаж. Иероним. Разговор против люцифериан // Творения. ч.4, Киев, 1880, с. 72. [343] блаж. Иероним. Разговор против люцифериан // Творения. ч.4, Киев, 1880, с. 64. [344] блаж. Иероним. Разговор против люцифериан // Творения. ч.4, Киев, 1880, с. 65. [345] блаж. Иероним. Разговор против люцифериан // Творения. ч.4, Киев, 1880, с. 59. [346] блаж. Иероним. Разговор против люцифериан // Творения. ч.4, Киев, 1880, с. 61
Антоний: Марина пишет: у еретиков 1 чина нет никаких таинств, с этим никто не спорит, Так других еретиков и не осталось,вымерли наверное Св Киприан,епископ Карфагенский,ч1,стр264 Чрез них(то есть священников) с приближением антихриста,обезоруживается вера воинствующего народа,когда уничтожается сила и страх Христов.Пусть миряне пекутся по своему усмотрению. Беседы Евангельския,на Иоанна,ч 2,беседа 66,стр 265. Нет,возлюбленные,не обольщайтесь еретиками...Какое же для етого основание;Они велики на улицах,отрощают красивые волосы и одеваются в плащи.Етим и ограничивается их любомудрие,а посмотришь внутрь,все прах и пепел,нет ничего здороваго,но гроб отверст гортань их,все полно нечистоты и тления,и все догматы их исполнены червей.
Марина: Антоний пишет: Св Киприан,епископ Карфагенский,ч1,стр264 Чрез них(то есть священников) с приближением антихриста,обезоруживается вера воинствующего народа,когда уничтожается сила и страх Христов.Пусть миряне пекутся по своему усмотрению. но у св.Киприана также читаем: Столько и таких и много есть других примеров, подтверждающих важность и власть священническую, происходящую от Божественного удостоения: какими же после сего ты считаешь тех, которые, враждуя против священников и возмущаясь против кафолической Церкви, не страшатся ни угроз предостерегающего Бога, ни мщения будущего суда? Ведь не от чего другого произошли ереси и родились расколы, как от того, что не оказывают повиновения священнику Божию и не признают наместником Христовым в Церкви одного священника и судии, поставленного на известное время: если бы, согласно Божественному учению, все братство повиновалось ему, то никто никогда не восставал бы против сонма священников, никто, после Божественного суда, после голоса народа, после приговора соепископов, не делал бы уже себя судиею, — не над епископом, но над Богом, никто не раздирал бы Церкви расторжением единства Христова, никто в угоду себе и по надменности не стал бы отдельно основывать новой ереси вне Церкви, и разве какой-нибудь человек святотатственной дерзости и потерянного ума мог бы думать, что священник бывает без изволения Божия, когда Господь говорит в Евангелии Своем: не две ли птице ценитеся единому ассарию? и ни едина от них падет на земли без Отца вашего (Мф. 10, 29). "Письмо к Корнелию о Фортунате и Фелициссиме"
полная версия страницы