Форум » Полемики » Вопросы к Игорю Кузьмину » Ответить
Вопросы к Игорю Кузьмину
Brick: Игорь Кузьмин пишет: [quote]володимipъ пишет: цитата:То есть разделение нужно для сохранения истины по вашему мнению. ответ: Ну да. Праведный от веры жив будет [Аввакум глава 2]. Понеже еретик есть, и еретическим законом подлежит, аще и мало кто уклоняется от православныя веры: у святых сице написано. и Златоустый в беседах на реченное Павлом анафематисание толкует глаголя: и не рече аще противное возвестят, или превратят все, но аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и худое что подвигнут: анафема да будут.[/quote] Как известно Аввакум не поддерживал тех кто говорил о пришествии антихриста. И не мыслил "мир без попов". Как это можно сопаставить с беспоповским толком?
AlexandrK: САП пишет: Как ни странно, но именно благодаря отсталости РФ от либеральных, цивилизованных стран в русском народе сохранились хоть какие-то следы християнства. Можно сделать вывод тогда, что модернизация - главный враг христианства. И ведь верно, могла ли бы развиваться какая-то там наука в обществе, где буквальное понимание творения за 6 дней возведено чуть ли не в догмат?
Cocpucm: андрей пишет: Это простой логический вывод. Поповцы верят. что Христос силен сохранить свое священство до Своего Второго Пришествия. А беспоповцы этому не верят. За что галку то, за веру? Нет, за клевету и передергивания. Я сам придерживаюсь поповских взглядов, но не считаю возможным использовать грязные полемические приемы и буду бороться с ними здесь
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это простой логический вывод. Поповцы верят. что Христос силен сохранить свое священство до Своего Второго Пришествия. А беспоповцы этому не верят. Ваша личная вера в сей тезис просто не от писания. Господь на свободном волеизъявлении человеков уставил приятие веры. Сила Господа здесь не причем. Абсурден тезис Ваш в сей парадигме. Вот например из того же "бесcилия": Не сохранение веры кем-либо (в том числе и попами и епископами) разве доказывают некое «бессилие» Господа?
андрей: Игорь Кузьмин Абсурден тезис Ваш в сей парадигме. Вот например из того же "бесcилия": Не сохранение веры кем-либо (в том числе и попами и епископами) разве доказывают некое «бессилие» Господа?А разве Господь не имеет силы чтобы восстановить кающегося попа или архиерея в своей степени? Ведь он архиерей "во веки" Верные попы принимали кающихся никониан, которые после покаяния становились истинными попами.... итак до присоединения кающегося архиерея. Да ладно, все равно не поймете.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Да ладно, все равно не поймете. Вы неразумно смешиваете присоединение к Церкви еретика, с подачей права на священнослужение. Просоединить к Церкви в нуждных обстоятельствах может и простец, чрез крещение, или чрез покаяние (если имел крещение в Церкви). А вот подать право и власть служения в сане кроме епископа некому из человеков. И принятому радоваться необходимо, что обрел спасение в лоне церковном, а не укорять приявших что сан ему не подали. Без смирения какое покаяние?
андрей: Игорь Кузьмин Вы неразумно смешиваете присоединение к Церкви еретика, с подачей права на священнослужение. А разве когда присоединяли в сущих санах, не дозволяли служить?А вот подать право и власть служения в сане кроме епископа некому из человеков. И принятому радоваться необходимо, что обрел спасение в лоне церковном, а не укорять приявших что сан ему не подали. Без смирения какое покаяние?Ну тут полный винегрет. Присоединить может и священник, примеры есть из истории (потом выложу)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А разве когда присоединяли в сущих санах, не дозволяли служить? Если клирики принявшие хиротонию в Церкви покаяние приносили до извержения, то могли (по усмотрению) восстановить епископы. Это в воле епископов.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А вот подать право и власть служения в сане кроме епископа некому из человеков когда епископы есть в Церкви, то это однозначно так. Укажите соборные постановления, либо канонические правила, которые однозначно требует такого при неимении епископов
САП: Марина пишет: Укажите соборные постановления, либо канонические правила, которые однозначно требует такого при неимении епископов Такового нет, если нет епископов то действует естественный закон, слушают самого авторитетного.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Как возможно на такой личной вере строить догматы для уверения иных? Разве они новые апостолы, уставляющие новые знаменования подаяния власти служения в церковных степенях неимущим? САП пишет: Такового нет, если нет епископов то действует естественный закон, слушают самого авторитетного. вот и получилось, что для одних авторитетными были одни, а для других-другие. беглопоповцы исходили из невозможности для народа быть без Таинств, поэтому как решение восприняли преждецерковную многие века существующую практику о принятии еретиков через миропомазание, с сохранением сана, поскольку оскудение было, пришли к выводу, что и епископа принять не грех, поскольку прямого указания как действовать когда вообще нет епископов не имелось. Почему Вы утверждаете с такой уверенностью, что Бог не мог авторитетным и богобоязненным людям открыть как им быть? Нашим отцам открылось принимать еретических священных лиц через миропомазание, а беспоповцам открылось иначе, каждый сам за себя ответят, поскольку Истина открылась лишь кому-то одному правильно, а другие еретики неизбежно, поскольку двух истин не бывает. Но вот с насмешками над нашим сообществом и теми решениями, которые оно приняло в отношении церковного обустройства, а также с такой уверенностью беспоповцев в своей сугубой правоте, думаю, надо быть осторожнее, дабы не согрешить, потому что ваше беспоповское учение имеет множество нелепых несостыковок, и является не мнением апостолов, святых отец и соборов, а лишь мнением тех, кого вы считаете авторитетными для вас лицами, которые спокойно относятся к отсутствию таких Таинств, как Миропомазание, которое является печатью Духа Святаго, Венчания, Исповеди с отпущением грехов от того, кому Богом дано право решить и вязать, к отсутствию вообще самого важного для христианина - Таинства Евхаристии.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: вот и получилось, что для одних авторитетными были одни, а для других-другие. беглопоповцы исходили из невозможности для народа быть без Таинств, поэтому как решение восприняли преждецерковную многие века существующую практику о принятии еретиков через миропомазание, с сохранением сана, поскольку оскудение было, пришли к выводу, что и епископа принять не грех, поскольку прямого указания как действовать когда вообще нет епископов не имелось. Почему Вы утверждаете с такой уверенностью, что Бог не мог авторитетным и богобоязненным людям открыть как им быть? Я не против если открытие было прямо Богом. Просто Вы ничем не доказали что «открытие» ваших «беглопоповцев» было непосредственно Богом. «Беглопоповцы» Ваши (если Вы за них такой тезис полагаете началу их деятельности по производству новых клириов) слишком самоувернно полагали, что без наличия попов и епископов в древности християне не спасались. Не было в таких обстоятельствах у древних християн никакой обреченности в якобы невозможности такого существования. Исполняли необходимое и потребное для спасения. И учили и крестили простецы, там где не было попов и епископов, и к святым причислялись Церковью, как зело угодившие Богу. Марина пишет: Нашим отцам открылось принимать еретических священных лиц через миропомазание, а беспоповцам открылось иначе, каждый сам за себя ответят, поскольку Истина открылась лишь кому-то одному правильно, а другие еретики неизбежно, поскольку двух истин не бывает. Так и надо было прямо говорить (вашим открывателям), что мы уставляем новые правила поставления чинов церковных, и это нам открыто от самого Господа. А не обманывать народ, что действуют согласно правил, как древние отцы, приводя темные места из историописаний, вопреки ясного запрещения творить подобное не имеющим особых даров Св. Духа. «Безпоповцы» же никого не обманывают, но творят нуждное по образу древних отцов, когда была нужда в попах и епископах по местам и в древности. И на это есть твердое и ясное писание. Марина пишет: потому что ваше беспоповское учение имеет множество нелепых несостыковок, и является не мнением апостолов, святых отец и соборов, а лишь мнением тех, кого вы считаете авторитетными для вас лицами, которые спокойно относятся к отсутствию таких Таинств, как Миропомазание, которое является печатью Духа Святаго, Венчания, Исповеди с отпущением грехов от того, кому Богом дано право решить и вязать, к отсутствию вообще самого важного для христианина - Таинства Евхаристии. Спокойно никто не относится, но и убиваться о смерти християнства и Церкви не должно. Церковь не на попах устроена, но на исповедании догматов веры евангельской. Исповедание Петра положило начало церковному сообществу, и кто имеет правую веру, кроме прилогов еретических, с тем и Господь. Веруют християне, что Господь не оставит сих малых без благодати своей (как не оставлял в древности, крыющихся по местам без попов и епископов), но подаст все нуждное для спасения, если не преступят Его повелений. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан].
андрей: Игорь Кузьмин И учили и крестили простецы, там где не было попов и епископов, и к святым причислялись Церковью, как зело угодившие Богу. А что, они учили, что православных священников вообще не осталось? Это ноу хау придумали только беспоповцы, раньше так никто не учил.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Церковь не на попах устроена, но на исповедании догматов веры евангельской. Церковь устроена так, как устроена, никому не дано ее переустраивать,читайте у блаж.Иеронима: "Люциферианин: - Остается одно, что прошу я тебя разъяснить мнѣ: какъ слѣдуетъ смотрѣть на Иларія, который не принимаетъ даже и крещенныхъ аріанами? Православный:- " Такъ какъ Иларій, будучи діакономъ, отпалъ отъ церкви, и самъ по себѣ полагая, что въ мірѣ безпорядокъ, не могъ совершать евхаристіи, потому что не имѣлъ епископовъ и пресвитеровъ: то безъ евхаристіи не могъ и крестить. И такъ какъ онъ уже умеръ, то съ человѣкомъ уничтожилась и секта: потому что діаконъ не могъ рукоположить въ преемники по себѣ никакого клирика. А церковь не существуетъ безъ священниковъ." (стр.85 Творения блаж.Иеронима, т 4, 1880 г.) то есть, если диакон Иларий не подчинился соборному разуму и не захотел принимать крещение и священство от еретиков-ариан, а откололся в беспоповское сообщество, названное сектой, то и крещения в таком сообществе нет
Алек.: Марина пишет: А церковь не существуетъ безъ священниковъ." Марина пишет: а откололся в беспоповское сообщество, названное сектой,то и крещения в таком сообществе нет Если так предполагать то у еретиков получается,есть священство раз есть крещение.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: "Люциферианин: - Остается одно, что прошу я тебя разъяснить мнѣ: какъ слѣдуетъ смотрѣть на Иларія, который не принимаетъ даже и крещенныхъ аріанами? Православный:- " Такъ какъ Иларій, будучи діакономъ, отпалъ отъ церкви, и самъ по себѣ полагая, что въ мірѣ безпорядокъ, не могъ совершать евхаристіи, потому что не имѣлъ епископовъ и пресвитеровъ: то безъ евхаристіи не могъ и крестить. И такъ какъ онъ уже умеръ, то съ человѣкомъ уничтожилась и секта: потому что діаконъ не могъ рукоположить въ преемники по себѣ никакого клирика. А церковь не существуетъ безъ священниковъ." (стр.85 Творения блаж.Иеронима, т 4, 1880 г.) то есть, если диакон Иларий не подчинился соборному разуму и не захотел принимать крещение и священство от еретиков-ариан, а откололся в беспоповское сообщество, названное сектой, то и крещения в таком сообществе нет Ответил в другой теме http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-240-0-1381385974
Brick: Игорь Кузьмин Вопрос небольшой (неполемический) возник. Как по вашему мнению, если христианин может быть спасён без священства. Логично ли предположить, что может быть спасён в церквях имеющих священство староверов? Только чисто теоретически, без указания согласия, просто в какой-нибудь отдельной общине. Да, и отдельно верующий (не вся община).
Игорь Кузьмин: Марина пишет: когда епископы есть в Церкви, то это однозначно так. Укажите соборные постановления, либо канонические правила, которые однозначно требует такого при неимении епископов Вера в некий догмат для уверения множайших полагается на твердом основании. Иначе догмат не будет иметь свойства убеждения. Твердое основание – это уставленные от апостол видимые знаменования передачи власти и права от апостола к епископу, от епископа к священнику и диакону. Видим знаменования веруем в благодатное действо их. И вера сия тверда для уверения множайших. А если знаменования нет, то строится личная вера в «таинство» на песке, не по образу Христову и апостол. Как возможно на такой личной вере строить догматы для уверения иных? Разве они новые апостолы, уставляющие новые знаменования подаяния власти служения в церковных степенях неимущим? С лично верой спорить конечно бессмысленно, всякий верует во что хощет. Но утверждать, что эта вера предана св. писанием и апостолами, никак не возможно. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики].
андрей: Алек."Не врите по поводу упования я ответил. " Ответили расплывчато, т.к. никто так и не знает где эта Церковь Христова к которой вы принадлежите, вы ее прячите под спудом.
Алек.: андрей пишет: Ответили расплывчато, т.к. никто так и не знает где эта Церковь Христова к которой вы принадлежите, вы ее прячите под спудом. Просто шедевр.Я прячу церковь???Как вы себе это представляете? Или вы думаете что христиане всегда ходили по улицам с табличкой "христианин? У меня кстати никто кроме вас и не интересуется и вину мне это не вменяет.Только вас что то неустраивает. Вам то что конкретно нужно от моего ответа?Конкретное местонахождение? Что это может изменить в ваших ответах на поставленые вам вопросы?Они как то изменяться? Вместо того чтобы отвечать по истине вы всегда уводите разговор в сторону.
Марина: Алек. пишет: Просто шедевр.Я прячу церковь???Как вы себе это представляете? а почему бы и правда вам не назвать к какой конфессии вы принадлежите? чего тут стыдного? если в свободном поиске себя, так и это понятно... а что касается ответов на ваши вопросы, так у меня лично сложилось мнение, что вы в них абсолютно не нуждаетесь, просто имеется желание поспорить
Алек.: Марина пишет: а почему бы и правда вам не назвать к какой конфессии вы принадлежите? чего тут стыдного? если в свободном поиске себя, так и это понятно... А какой смысл?Пиар?Не нужен.Более никаких причин нет. Марина пишет: а что касается ответов на ваши вопросы, так у меня лично сложилось мнение, что вы в них абсолютно не нуждаетесь, просто имеется желание поспорить При чем тут моё желание и ответы на вопросы? Вопросы возникают от недосказанности ответов.Если ответ полный то вопросов не может обнаружиться.
Brick: Алек. пишет: А какой смысл?Пиар?Не нужен.Более никаких причин нет. Старовер вы или нет?
Алек.: андрей пишет: Вот и у меня возник вопрос от недосказанности ответов. Вы никонианин? Brick пишет: Старовер вы или нет? Ну все конструктивных ответов видимо не будет переключились полностью на личность
Brick: Алек. пишет: Ну все конструктивных ответов видимо не будет переключились полностью на личность Причём здесь ваша личность? Интересует ваше вероисповедание. Старовер вы или нет (ничего личного)?
андрей: Brick Алек. пишет: цитата: А какой смысл?Пиар?Не нужен.Более никаких причин нет. Старовер вы или нет? Ваш вопрос показывает, что неплохо бы знать ответ Алек. на него, потому что у людей со стороны создается впечатление, что он старовер, и его мнения приписываются староверам. Смею предположить, что он не старовер, т.к. староверы обычно не стыдятся говорить к какой из церквей старой веры принадлежат. Импонирует честная позиция Константина в этом вопросе: "еретик 1 чина", такая честная позиция вызывает только уважение.
Алек.: андрей пишет: потому что у людей со стороны создается впечатление, что он старовер, и его мнения приписываются староверам. Ну да,можно подумать что никто из староверов не озвучивал те же мысли что и я, и они для вас в новинку андрей пишет: Смею предположить, что он не старовер, т.к. староверы обычно не стыдятся говорить к какой из церквей старой веры принадлежат. Думайте что хотите,мне все равно. "Вашу бы энергию да в мирных целях(с)". андрей пишет: Импонирует честная позиция Константина в этом вопросе: "еретик 1 чина", такая честная позиция вызывает только уважение. Возможно это связано со словом "еретик". К честной позиции Федьки я что то не чувствую уважения с вашей стороны. Но это все переход на личности,зачем вы делаете это?Не по христиански думается это. Я не буду больше отвечать на ваши вопросы относительно личности и веры отдельных людей. Это раздел "полемик" и меня интересуют ответы на вопросы и предоставленые доказательства к ним. Факт принадлежности к какой то организации или отсутствие таковой меня не интересует, как и наличие уважения или наоборот отсутствия такового ко мне, это безразлично для меня. Мне интересно какую идею и мысль высказывает человек в своих словах и доводах. Все остальное личное дело каждого.
андрей: Алек. К честной позиции Федьки я что то не чувствую уважения с вашей стороны. Я привел честную позицию никонианина. А про староверов говорил (Федька же старовер) : староверы обычно не стыдятся говорить к какой из церквей старой веры принадлежат. А у вас получилось, что я не уважаю честную позицию Федьки. Я уважаю честную позицию Федьки, САПа и.т.д., всех кто не стыдится назвать свою церковь.
Алек.: андрей пишет: Я уважаю честную позицию Федьки, САПа и.т.д., всех кто не стыдится назвать свою церковь. Отстаньте вы ради Христа от меня с вашей честной позицией и с вашим уважением(мне оно безразлично). Есть что по теме существенное ответьте,а личные ваши предпочтения меня не интересуют. Сколько вам это писать что бы до вас дошел смысл написаного?
Brick: Алек. пишет: Отстаньте вы ради Христа от меня (с) "Девушка... а девушка а как вас зовут? Таня. А меня Федька"
Алек.: Brick пишет: (с) "Девушка... а девушка а как вас зовут? Таня. А меня Федька" Как понимаю Честные и Уважаемые присоеденились
Brick: Алек. А если по теме, есть вопросы? Напоминаю, что есть раздел "Беседы о том о сём" где можно задать отвлечённые вопросы. И всё же ваше вероисповедание? Федька, может вы спросите? Видно же, что человек благорасположен к феодосеевскому согласию.
Алек.: Brick пишет: А если по теме, есть вопросы? Вопросы заданы. Brick пишет: Напоминаю, Андрею напоминайте мне не нужно, я от темы не отвлекаюсь. Brick пишет: И всё же ваше вероисповедание? Какое захотите такое и берите.
Brick: Алек. пишет: Вопросы заданы. Я не видел что-бы вы задали хотя-бы один вопрос Игорю Кузьмину. Алек. пишет: Какое захотите такое и берите. Ну это уже безрассудно, выдумывать мне ваше вероисповедание.
Федька: Brick пишет: Федька, может вы спросите? Кирпич, а зачем? В кумовья мы с Алек. не собираемся, молится вместе тоже, в вере и отношении к миру в отличии от Шумова АС он не учит. Он только спрашивает. Я так понимаю, человек конкретно не определился (мое мнение), но это его трудности, в которых он никого не просит помочь, а только спрашивает. А Вы сразу вопросом на вопрос, как то это подозрительно
Алек.: Brick пишет: Я не видел что-бы вы задали хотя-бы один вопрос Игорю Кузьмину. Дак у андрей последние вопросы тоже не к Кузьмину однако это вас никак не беспокоит. Вы уж напишите что благорасположены к ДХЦБИ,вроде вы как всей душой и мыслями "за", а написать чего то стесняетесь. Brick пишет: Ну это уже безрассудно, выдумывать мне ваше вероисповедание. Brick пишет: Видно же, что человек благорасположен к феодосеевскому согласию. нет слов
андрей: Алек. Если ответите к какой церкви принадлежите, то тогда будет понятно ваше мировоззрение. Если вы никонианин, то сразу ставится под сомнение ваше позицианирование как истинно православный. А то вы тут выдаете свое понимание как верное, причем никогда не цитируетесв. отец. один раз процитировали, когда я спросил кого, не ответили...
Алек.: андрей пишет: А то вы тут выдаете свое понимание как верное, Дак опровергните и всё.В чём сложность? андрей пишет: причем никогда не цитируетесв. отец. один раз процитировали, когда я спросил кого, не ответили... Вам уже пояснял причину.Толку от того что вы цитируете бл. Августина? Вы принимаете его учение о предопределении? Или вы просто используете то что вам нужно, а остальное отбрасываете? Вам задавал этот вопрос вы так и не ответили. К чему мне уподобляться протестантам выдергивающим цитаты из разных мест и составляющих своё учение? Таким образом знаменитую фразу Ленина "Религия- опиум для народа" можно трактовать как желание блага народу от религии.Если отбрасывать общее учение которое представлял этот человек и базироваться только на одних фразах.
андрей: Cocpucm Для мира, давайте я признаю свою реплику: "В общем немощный, по представлениям беспоповцев, Христос (не сумевший сохранить свое священство)" яко не бывшую, и приношу извинения беспоповцам за некорректное выражение.
андрей: Алек. "Вопросы возникают от недосказанности ответов.Если ответ полный то вопросов не может обнаружиться." Вот и у меня возник вопрос от недосказанности ответов. Вы никонианин?
андрей: Алек. "Вопросы возникают от недосказанности ответов.Если ответ полный то вопросов не может обнаружиться." Вот и у меня возник вопрос от недосказанности ответов. Вы никонианин?
полная версия страницы