Форум » Полемики » Вопросы к Игорю Кузьмину » Ответить
Вопросы к Игорю Кузьмину
Brick: Игорь Кузьмин пишет: [quote]володимipъ пишет: цитата:То есть разделение нужно для сохранения истины по вашему мнению. ответ: Ну да. Праведный от веры жив будет [Аввакум глава 2]. Понеже еретик есть, и еретическим законом подлежит, аще и мало кто уклоняется от православныя веры: у святых сице написано. и Златоустый в беседах на реченное Павлом анафематисание толкует глаголя: и не рече аще противное возвестят, или превратят все, но аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и худое что подвигнут: анафема да будут.[/quote] Как известно Аввакум не поддерживал тех кто говорил о пришествии антихриста. И не мыслил "мир без попов". Как это можно сопаставить с беспоповским толком?
Ответов - 222, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Ден_Б: Brick пишет: Как известно Аввакум не поддерживал тех кто говорил о пришествии антихриста. И не мыслил "мир без попов". Как это можно сопаставить с беспоповским толком? И это точно известно? А Вы давно Аввакума читали? http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm Перечитайте внимательно и обратите особое внимание на места, допускающие причащать и исповедовать мирянину. Про подделку писать не надо.
Brick: Ден_Б пишет: обратите особое внимание на места, допускающие причащать и исповедовать мирянину. Так и есть если "православного попа не обрящешь".
Ден_Б: Brick пишет: Так и есть если "православного попа не обрящешь". Так безпоповцы и не обрели - в чём проблема? Тут загвоздка в другом - современные безпоповцы мирянское комкание тоже не приемлют.
Brick: Ден_Б пишет: Так безпоповцы и не обрели - в чём проблема? Тогда наставник это мирянин или поп?
Ден_Б: Brick пишет: Тогда наставник это мирянин или поп? Вообще-то больше похож на общинного старосту с учительской функцией. А поскольку трёхчинную иерархию они не обрели, то и прямые параллели проводить безсмысленно - это другая формация. К этому придираться так же безсмысленно, как придираться к поповцам по поводу того, что простой иереей поставил митрополита на кафедру или по поводу двусотлетнего разбавления мира маслом (кстати запрещёное соборами). Новый порядок, понимашь....
cergiy: Ден_Б пишет: (кстати запрещёное соборами) соборАМИ? я может что-то пропустил?
Ден_Б: cergiy пишет: оборАМИ? я может что-то пропустил? Ладно, соборОМ - Вам и одного мало? А то смотрю другим одного собора точно не достаточно, чтобы принять такое
cergiy: Ден_Б пишет: Вам и одного мало мало конечно. в свое время он был уместен, а потом нет. ну же. Матфей Властарь в своей синтагме же пишет, что в случае нужды можно разбавлять маслом.
Ден_Б: cergiy пишет: Матфей Властарь в своей синтагме же пишет, что в случае нужды можно разбавлять маслом. "Алфавитная Синтагма" - это название, так то пишите как положено. А где он это писал? Конкретное место назвать можно? Кроме того с каких пор частное мнене отменяет поместный собор? Хотя я скоро перестану удивляться.
cergiy: Ден_Б пишет: А где он это писал? Конкретное место назвать можно? Кроме того с каких пор частное мнене отменяет поместный собор? Хотя я скоро перестану удивляться. А вы совсем не ознакамливались с поповскими апологиями? У Арсения Уральского в его "Опрадание..." С таких пор что не отменяет просто собор о своем принял, а тут разъесненено про другой момент.
андрей: cergiy Ден_Б пишет: цитата: А где он это писал? Конкретное место назвать можно? Кроме того с каких пор частное мнене отменяет поместный собор? Хотя я скоро перестану удивляться. А вы совсем не ознакамливались с поповскими апологиями? У Арсения Уральского в его "Опрадание..." С таких пор что не отменяет просто собор о своем принял, а тут разъесненено про другой момент.Не поймет. (да и не читал наверно)Ему легче принять, что "врата адовы" одолели Церковь, чем согласиться что миро допустимо разбавлять маслом.Ну а то, что при разбавлении, Господь может масло в миро превратить (как превратил воду в вино), этому веры никакой нет.
Ден_Б: андрей пишет: Не поймет. (да и не читал наверно)Ему легче принять, что "врата адовы" одолели Церковь, чем согласиться что миро допустимо разбавлять маслом. Да наверно БЫСТРЕЕ принять, что "врата адовы" одолели Церковь, чем дождаться прямую цитату из 15-главы Иоанна Китрожского. А в Алфавитной Синтагме 16 глава на букву "М" " О святом мире": Ищи в 9-й главе настоящей буквы 16-е (6-е) правило Карфагенского собора и в 1-й гл. буквы "Β" 48-е правило Лаодикийского собора. Тоесть: 9-я глава буквы "М": --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 6-е правило Карфагенского собора совершение мира, т.е. освящение святого мира и освящение дев, по некоторому древнему обычаю, и примирение кающихся, которое состоит в объявлении помыслов, и врачевание душевных ран посредством епитимий покаяния и обращения к лучшему (ибо таким образом человек примиряется с Богом), все это запретило совершать пресвитерам, ибо устроение сего предоставлено архиереям, как могущим вязать и решить и носящим образ Апостолов, которым сию власть вручил Христос. Посему очень худо делают те посвященные монахи, которые принимают людские помыслы без епископского дозволения, ибо не имеют власти ни вязать, ни решить, а тем более монахи непосвященные, ибо отнюдь непозволительно и дозволять им вообще принимать людские помыслы и судить. И седьмое (правило того же собора) полагает, что не должно пресвитерам, без дозволения епископа, делать примирение кающихся и в случае опасности их жизни. И 43-е (52-е правило того же Собора), определяя то же самое, говорит: а если епископ отсутствует и кающийся будет в опасности, в таком случае должен примирить его с Церковью и пресвитер. Ищи еще 8-ю главу буквы "Κ" и в 31-й главе буквы "Ε" правило 14-е собора Неокесарийского. «О том, что и гражданскими последующими законами установлено употреблять наказания более человеколюбиво Впрочем, в так называемом "очищении законов" установлен суд боле человеколюбивый, нежели какой был прежде, по древнейшим законам, ибо оно отменяет немедленное умерщвление тех, которые уличены в великих преступлениях. Ибо царь, предпринявший это самое "очищение", не применил ни одного безчеловечного наказания, налагаемого в "дигестах" и "институциях": ибо не повелел ни отрубать головы, ни побивать камнями, ни сожигать, ни казнить через повешение; запретил также потопление в глубине морской; если же иногда и повелевает угрожать уголовными наказаниями, то разумеет под ними не смертоносные казни, а ссылку, или тюремное заключение, избодение глаз, отнятие руки и причинение иного вреда телу, дабы с течением времени доставить наказываемому возможность обращения и раскаяния в преступлениях. Таким образом оказывается, что всеми новейшими законами и истолковываются прежние законы, и приговоры определяются по ним более человеколюбиво. Если же таким образом применяют человеколюбие гражданские законы, то тем более церковные правила, ибо мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] 8-ю глава буквы "Κ" 3-е правило святых Апостол и 4-е повелевают употреблять для бескровной жертвы только вино и хлеб и плодоносящим в храмы приносить только это и еще елей, дабы им возжигать свет Истинному Свету, и фимиам во время святого приношения, но (отнюдь) не мед, не молоко, не, вместо вина, приготовленный из чего-либо другого напиток, имеющий свойство производить опьянение, как и вино, - не птиц, или других животных, или овощи; а поступающего вопреки сему клирика немедленно извергают (правила); а приносимое в надлежащее время, как начатки зрелых плодов, т.е. созревший виноград и новые колосья, годные из овощей к употреблению в пищу и всякий другой созревший плод (повелевают правила) отсылать в дом епископу и пресвитерам (в алтарь же ничего из этого не приносить); а они, принявши оные, должны обращать не на свое только употребление, а разделять и всему клиру. А 28-е (правило) VI Собора извергает клириков, принимающих в алтарь виноград и соединяющих с бескровною жертвою приношения и "сим образом обоя купно разделяющих народу"; но повелевает совершаемое в отпущение грехов животворящее приношение преподавать народу особо, а виноград с благословением разделять особо, как начатки, дабы приемлющие благодарили Подателя ежегодных плодов, коими, по определению Божию, тела наши питаются и возвращаются; а поступающий вопреки заповеданному клирик извергается. А 7-е Гангрскаго собора и 8-е - дающего от себя или принимающего приносимые в церковь плодоприношения без воли епископа или эконома, как пренебрегающего ими, предают анафеме. А 37-е (46-е) Карфагенскаго повелевает - ничего более, кроме хлеба и вина, не приносить в святилище: хлеба - во образ тела Господня, а вина - крови; ибо так Господь, подавая (хлеб) Своим ученикам, сказал: сие есть тело Мое; и опять (подавая) чащу, сказал: пейте от нее вси, сия есть кровь Моя (Мф.26:26-28; Мк.14:22-24; Лк.22:19). А так как из ребра Господня, прободенного на кресте копием, истекла не одна кровь, но и вода, то необходимо узаконено Церковию - в священных тайнах примешивать к вину и воду. Приносить же мед и молоко как "таинственное знамение младенцев", возбранено VI Собором, ибо 57-е правило этого Собора говорит: "не подобает приносити к алтарю мед и млеко". » 31-я глава буквы "Е": Итак 14-е правило Неокесарийского собора говорит: хорепископы носят образ семидесяти Апостолов, как и епископы - образ двенадцати, которым Господь, дунув на них; сказал: приимите Дух Свят: им же отпустите грехи, отпустятся им (Ин.20:22-23) и следующее; они получили власть раздавать благодать Святаго Духа и другим, но сия власть не была дана семидесяти, как это видно из того, что повествует книга Деяний о Филиппе, одном из семи диаконов, что он сошел в Самарию и многих там находившихся крестил, но Духа Святаго им не было сообщено; посему-то от Апостолов были посланы Петр и Иоанн, которые, возложив руки на крещенных, преподали им благодать Святаго Духа, ибо Он еще не сошел на них. Итак, хорепископы, восполняющие образ семидесяти апостолов, не рукополагали ни пресвитеров, ни диаконов, как не могущие преподавать благодать Духа [Анк. 13; Ант. 10; VII Всел. 14; Св. Вас. Велик. 89.]. А почтены хорепископы, говорит правило, только тем, что могут приносить божественные дары, ради попечительного распределения бедным собираемого в церковь [Почти буквально по Зонаре на правило.]. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ И 1-я глава буквы "В": Дошедши до следующей по порядку буквы (Β), считаю нужным прежде всего изложить постановления относительно святого крещения. 47-е правило святых Апостол повелевает - удостоившегося истинного крещения, как требует заповедь Господа и предание Апостолов, - не перекрещивать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать; а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения; а того, кто не так делает, епископ ли будет то, или пресвитер, правило осуждает совершенным извержением, как посмевающегося кресту Господню и глумящегося над Его спасительною смертию. Ибо божественный Апостол говорит: волею согрешающим нам по приятии разума истины, к тому о гресех не обретается жертва (Евр.10:26), - т.е. очищение посредством крещения: ибо смерть Христова едина и едино очистительное крещение. То же самое повелевает и 50-е (59-е) правило собора Карфагенского. 49-е правило святых Апостолов повелевает крестить, согласно Господню изречению, во Отца и Сына и Св. Духа, а не в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: ибо един безначальный Отец, по безвиновности, и един Сын, по неизреченному рождению, и един Утешитель, Дух Святый, по исхождению от нерожденного, а не так делающие епископы или пресвитеры подвергаются епитимии извержения. 50-е (правило святых Апостолов) повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, т.е. три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святой Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, т.е. единожды погружать крещаемого и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 7-е правило II-го Собора: ибо не рек Господь: в смерть мою крестите, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф.28:19); а не так делающего епископа или пресвитера правило наказывает отнятием священства. Ищи еще во 2-й гл. буквы Α 7-е правило II Собора, из которого ты ясно узнаешь, кого должно перекрещивать и кого - только помазывать божественным миром. 48-е правило Лаодикийского собора определяет, чтобы просвещаемые были помазуемы небесным миром, - ибо оно, освящаемое молитвами и призыванием Святаго Духа, освещает помазуемых и поставляет их причастниками царства Христова, если только мы не сделаем себя чуждыми его небрежным житием и злыми делами. О святом мире А некоторые говорят, что святое миро носит образ того мира, которое было возлито блудницею на (ноги) Иисуса, ибо и то и другое означают погребение и воскресение. 31-е и 59-е правила VI Собора, а также и 12-е правило собора глаголемого двукратного - одним судом извергают того священника, который без дозволения епископа крестил в молитвенной храмине, находящейся внутри дома. 78-е правило VI Собора и 46-е собора Лаодикийского повелевают, чтобы готовящийся к спасительному крещению прежде изучал таинство веры и в пятый день каждой седмицы епископу, или пресвитеру, которому епископом было поручено оглашать его, давал ответ, что узнал в течение седмицы, дабы, крестившись и оказавшись не достаточно утвержденным учением нашего таинства, не был отторгнут еретическими и ложными словами. 45-е правило того же Лаодикийского собора тому, кто в течение всей святой четыредесятницы не предочистился постом и прочим подвигом, - не дозволяет креститься в великую субботу: ибо в церкви был закон - большую часть оглашенных крестить в этот день, так как крещение изображает погребение и воскресение, а великая суббота есть сопредельная между погребением и воскресением: ибо Апостол говорит: елицы крестихомся, в смерть Господа крестихомся (Рим.6:3); и три погружения обозначают тридневное Его погребение и воскресение. Если кто, заболев, говорит 47-е (правило Лаодикийского собора), и находясь в крайней опасности, будет удостоен божественного крещения прежде, чем будет оглашен учением благочестия, - тот, по облегчении от болезни, должен изучить таинство веры и то, что благодатию и даром, без всякой заслуги с своей стороны, он освободился от уз греховных и удостоился познания истинного Бога посредством крещения. 12-е (правило собора) Неокесарийского - крестившегося по причине болезни и потом сделавшегося здоровым, - как избравшего благое не произволением, но, может быть, по необходимости, и преследовавшего прежде сластолюбивое и плотоугодное житие, не дозволяет производить в священство, разве оказано будет снисхождение по причине последующего рачения о вере и по причине недостатка в людях. Карфагенского (собора правило) 45-е (54-е) - воспретило крестить лишившегося здравого ума вследствие болезней или других припадков, если он, немного оправившись, своего произволения о вере и надлежащего желания не выразит голосом. А если будет засвидетельствовано, что прежде болезни искал крещения, но откладывал по каким-нибудь причинам, то без сомнения должен быть крещен. Ищи еще в 1 гл. буквы Α 12-е правило собора Анкирского. Неокесарийского собора 6-е правило не возбраняет беременным женщинам, по желанию, креститься, ибо не участвует с ними в просвещении и плод их, - не получивший еще от природы произволения доброго и худого, - да и невозможно исследовать того, чтобы плоды имели произволение; а младенцы, дающие согласие чрез восприемников и просвещаемые самым делом, становятся причастниками божественного осияния. 6-е правило Тимофея Александрийского говорит: оглашенная жена, если в тот день, в который она предположила креститься, ей приключится обычное, - должна отложить просвещение на следующий день. [В подлиннике: "Должна отложити, доколе очистится".]. 1-е правило того же (отца) говорит: если отрок оглашенный, или даже и муж, при совершении священной жертвы, приступив без лукавства, причастится божественных даров, то немедленно должен быть крещен, ибо призван от Господа. 20-е правило Великого Василия - женщин еретических, еще не сподобившихся божественного крещения, но пребывающих еще в чине оглашенных, если они дадут обет девства, потом выйдут замуж, не осуждает за то, что изменили обещанию: елика бо закон глаголет, сущем в законе глаголет (Рим.3:19). Ибо, крестившись, они получают прощение всех грехов, соделанных до крещения; поелику и все уверовавшие и крестившиеся не подвергаются никакому наказанию за то, в чем согрешили прежде крещения; ибо это и составляет преимущества и особенности духовного возрождения. 4-е (по книге правил 5-е) правило Феофила Александрийского относительно некоего, осквернившегося с своею племянницею, говорит, что если он до крещения смесился с нею и после того отстал от нее, - то должен оставаться диаконом, ибо святое крещение очистило прежние грехи его; если же имел ее после крещения, то должен быть извержен из клира; а тому, кто по неведению рукоположил его, от этого не должно быть никакого вреда. 4-е (5-е) правило святого Кирилла говорит: если некоторые из оглашенных, находясь под епитимиею за грехопадения, подвергнутся отлучению и приблизятся к смерти, то должны быть крещены, и не должны отходить от людей без причастия благодати. 2-е правило Тимофея Александрийского, оглашенного беснующегося, прежде чем очистится от нечистого демона, запрещает крестить: ибо незаконно, чтобы предавший себя лукавому демону в жилище своею склонностию к злу принимал и свет Святого Духа, не освободившись совершенно от темного и лукавого духа; а если приблизится его кончина, - (правило) повелевает крестить, дабы не вышел от жизни тощ, не получив напутствия божественной благодати. А 4-е правило его же говорит: оглашенный, если он мучится не от демона, а от болезни лишился здравого ума, так что не может отвечать, лишившись и голоса, поелику успел показать, что от произволения принимает веру, добровольно быв причислен к оглашенным, - без сомнения должен быть крещен. Карфагенского собора - 109-е (123-е) и 110-е (124-е) правила к анафеме присудили тех, которые говорят, что Адам из начала был сотворен смертным и должен был умереть, хотя бы и не преступал заповеди, и что смерть вошла не по причине греха: ибо Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого, как сказал Григорий Богослов (o thV qeologiaV epwnumoV), или что он сотворен был причастным и величия разумного естества и ничтожества чувственного естества. Ибо душа человека, получившая бытие чрез божественное вдуновение, гораздо выше бренного сего тела, но, получив в дар и свободу и избрав зло вместо добродетели, жизнь переменила на смерть. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим.5:12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме. 111-е (125-е) правило того же собора говорит: благодать, даруемая нам чрез крещение, подает не только отпущение соделанных грехов, но и силу к тому, чтобы и впредь не грешить нам, если только мы по беспечности добровольно не предадимся грехам; а тех, которые не так мыслят, предает анафеме. 112-е (126-е) правило того же собора говорит: благодать (даруемая) посредством крещения, - открывающая нам познание грехов, не только подает помощь к тому, чтобы не грешить, знать то, чего должно искать и чего всею силою должно избегать, но подает тайно и силу, чтобы любить и усердствовать - делать то, что должно делать, ибо то и другое, и знание и любовь, есть дар Божий; а того, кто держится не такого мнения, но думает, что благодать дает нам только знание того, что должно делать, но не подает вместе с тем и силу любить то, что должно делать, правило причисляет к наследникам анафемы - так как один разум кичит, а любы созидает (1Кор.8:1). 113-е (127-е) правило того же собора говорит: тех, которые говорят, что мы можем и без благодати, даруемой чрез крещение, исполнять заповеди, только с большею трудностию, ибо она только содействует выполнению их, - явно наказывает анафемою; ибо все принадлежит божественной благодати и без нее мы не можем исполнить ничего должного; ибо не сказал, говорит правило, Господь: без Меня не можете творить легко, но: без Мене не можете творити ничесоже (Ин.15:5). 18-е (26-е) правило того же собора повелевает - скончавшихся уже ни крестить, ни подавать им Божественных Таин; ибо некоторые, не разумевая силы Апостольских слов в первом послании к Коринфянам: что сотворят крестящийся мертвых ради: аще отнюдь мертвии не востают, что крещаются и мертвых ради (гл.15, ст.29), - крестили одни своих мертвых, а другие - ради мертвых - иных живых; - но правило возбраняет быть сему, ибо Апостол не повелевает крестить ни скончавшихся уже, ни других вместо них; но поелику крещающиеся, познавая силу нашего таинства, вместе с прочим, научаются чаять и воскресения мертвых, - т.е. тел, и (веровать) что погружение в купели и восхождение от нее означают смерть и воскресение, то к сомневающимся относительно сего и говорит Апостол, что если воскресения нет, то что сотворят крещающиеся в надежде на то, что мертвые воскреснут, - для чего тщетно трудятся, если сомневаются относительно воскресения? ибо тем, что делают, они исповедуют, что ожидают воскресение, а тем, что говорят теперь, они отвергают его, ибо крещаются ради мертвых по естеству тел, веруя, что и они преобразятся в нетление, - так как душа по естеству бессмертна и безконечна, а тела подлежат тлению и изменению; - посему то, что исповедует кто-либо словами и во что верует, - то самым делом показывает священник, изображая в воде истину [Весь этот трактат взят из 40-й беседы Св. Иоанна Златоуста на 1 посл. к Коринф. См. цитованные выше места и далее]. ============================================================================ В Синтагме есть и Глава 31-я. (буква "Х)- о святом мире и о том, какие из еретиков, приходящих к Церкви, только миропомазуются: Ищи в 9-й гл. буквы "Μ" 6-е правило Карфагенского собора, в 1-й гл. буквы "Β" 48-е пр. Лаодикийского собора и во 2-й гл. буквы "Α" 7-е пр. II Собора. 7-е пр. II Собора. - роспись чина принятия еретиков - сильно много копировать. Больше про миро и его употребления я у Властаря ничего не нашёл. Может я что пропустил? Вот я и спрашиваю - где этот ваш Уральский у Властаря вычитал, что миро можно разбавлять елеем?
Brick: Ден_Б пишет: Вообще-то больше похож на общинного старосту с учительской функцией И функцией эконома? Поймите я не придираюсь. Я просто незнаю.
Необщинник.: Brick пишет: И функцией эконома? Поймите я не придираюсь. Я просто незнаю. В какой общине как сложилась традиция. В одной общине поморцев из вашего региона есть и наставник и эконом, правда называют почему то казначей, а в малочисленных, например в сельских казначей ни кчему, т.к. на молитву собиаются по очереди по домам у верующих, а наставнику жертвуют кто как желает по усердию.
андрей: Необщинник. а наставнику жертвуют кто как желает по усердию. Во как. И в этом вопросе наставники захватили функции священников. Получается типа: если Христос не смог сохранить Свое Священство, то наставники его заменили.Вот и ответ на вопрос: что руководило наставниками не признавать беглых священников.(духовная власть (ну и конечно все выгоды этой власти))В общем немощный, по представлениям беспоповцев, Христос (не сумевший сохранить свое священство). И крутые в вере наставники, которые в нужный момент заменили Бога.
Необщинник.: Brick пишет: Там идёт реч о новой вере. К толкам староверов указаний нет. Вы совершенно верно умозаключили, но развивайте мысль дальше, коль никоньяне сотворили себя чуждыми священства и епископства, то кого тогда признавали беглопоповцы за попов - естественно ряженых мирян еретического сообщества, которых следовало бы крестить. Можно привести в качестве примера идеолога феодосеевского согласия Феодосия Васильевича Урусова, который был дьяконом у никониан, а когда осознал, что пребывает в лже-церкви то принял крещение у христиан хранивших дораскольное благочестие . андрей пишет: Во как. И в этом вопросе наставники захватили функции священников. Ни кого и ничего наставники не захватывали, принимают милостыню от христиан, а не торгуют требами и не побираются по еретикам чтобы деток в университетах учить да соборы строить. андрей пишет: Вот и ответ на вопрос: что руководило наставниками не признавать беглых священников.(духовная власть (ну и конечно все выгоды этой власти)) В общем немощный, по представлениям беспоповцев, Христос (не сумевший сохранить свое священство). И крутые в вере наставники, которые в нужный момент заменили Бога. Интересно что вы заговорите когда попы из вашего "мини - согласа" вымрут или на более доходные места уйдут...
андрей: Необщинник. Интересно что вы заговорите когда попы из вашего "мини - согласа" вымрут или на более доходные места уйдут...Насчет доходных мест, это не по адресу (если бы тотже о.Александр искал доходы..., напомню, что он служил 2-м священником на Рогожке, куда круче, зачем было конфликтовать?) А насчет вымрут, так у староверов почти за 200 лет не перевелись, и у нас не переведутся.а не торгуют требами и не побираются по еретикам чтобы деток в университетах учить да соборы строить.Ну, это не про ДЦХ БИ.коль никоньяне сотворили себя чуждыми священства и епископства,то по 1 пр. Василия Великого: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением."то кого тогда признавали беглопоповцы за попов - естественно ряженых мирян еретического сообщества, которых следовало бы крестить Того же, кого признавал Василий Великий (в том же 1 правиле чуть дальше) "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."
Cocpucm: андрей пишет: В общем немощный, по представлениям беспоповцев, Христос (не сумевший сохранить свое священство) Докажите цитатами, что более одного безпоповца считали Христа "немощным". В противном случае получите замечание за клевету. Я устал от Ваших передергиваний
Ден_Б: Я спросил - ГДЕ У ВЛАСТАРЯ РАЗРЕШЕНИЕ РАЗВОДИТЬ МИРО МАСЛОМ? У Арсения Уральского ссылка на 15 главу ответов Иоанна Китрожского. Огласите её, будьте любезны. Что Вы вокруг да около?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Как известно Аввакум не поддерживал тех кто говорил о пришествии антихриста. И не мыслил "мир без попов". Как это можно сопаставить с беспоповским толком? Ну по таким вопросам не положено догматов, чтобы в них непременно веровать. И образ «антихриста» до самих антихристовых действ как познаешь? И как остановишь надежду человеков, что в момент смуты, не все отпадут архиереи от веры и благочестия. Здесь только время покажет чему достойно должно следовать. Время откроет и способ спасения. Какого времени достигохом, тем правилом и жительствуем. «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем» [Апостол зач. 244]. К тому же есть и такая епистолия д. Феодора отправленная из Пустозерска с которой свое письменно согласие утвердил Аввакум. И в сей епистолии рассуждение о последнем времени антихристове и мерзости запустения воцарившейся на месте святее, и иного другого отступления в российском народе и ожидать то они не указуют. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Brick: Игорь Кузьмин пишет: К тому же есть и такая епистолия д. Феодора отправленная из Пустозерска с которой свое письменно согласие утвердил Аввакум. И в сей епистолии рассуждение о последнем времени антихристове и мерзости запустения воцарившейся на месте святее, и иного другого отступления в российском народе и ожидать то они не указуют. Там идёт реч о новой вере. К толкам староверов указаний нет. А как вы думаете к какому согласию староверов обращены слова Аввакума перед казьнью "Так делайте в век непогибните"?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Там идёт реч о новой вере. К толкам староверов указаний нет. Там речь и о сбытии времен толкуемых в книге о Вере гл. 30 (еже о антихристе, о скончании мира, и о страшнем суде). Brick пишет: А как вы думаете к какому согласию староверов обращены слова Аввакума перед казьнью "Так делайте в век непогибните"? Я думаю, что это должно понимать в широком смысле. Сохраняйте веру и благочестие, которые сохранили вам и предали благочестивые пастыри и учителя.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Там речь и о сбытии времен толкуемых в книге о Вере Так и есть. Но касаемо новиков, от них бежать нужно. А от староверов то что бежать? Я думаю и у поповцев есть действительно те кто старую веру хранит. А вы так же думаете? Игорь Кузьмин пишет: Я думаю, что это должно понимать в широком смысле. Сохраняйте веру и благочестие, которые сохранили вам и предали благочестивые пастыри и учителя И поповцы и беспоповцы хранят благочестие, обряды не изменяют. И опять же говорите "пастыри и учителя" А наставник это кто? Поп или мирянин? Вот при Аввакуме трёхчинная иерархия рухнула, а он протопопом остался, и наставником себя не называл. И духовного учения об антихристе не выдумал. И от мирянина довершал и от новика(крещение). А сейчас получается от поповцев брезгуете довершить крещение, это многим не то что не нравится, а просто преступлением считают.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Там речь и о сбытии времен толкуемых в книге о Вере Так и есть. Но касаемо новиков, от них бежать нужно. А от староверов то что бежать? Я думаю и у поповцев есть действительно те кто старую веру хранит. А вы так же думаете? Во-первых, речь в эпистолии, о воцарении мерзости запустения на месте святе, неправедный агнец, по числу 666 воцарился в олтарях, и это указание на всеобщее (почему и воцарение) запустение жертвы. Значит и некому уже возжечь светильники прежнего благочестия в олтарях. Почему и бег только достоит от всякого священнодействия в сих олтарях, где воцарилась мерзость запустения. Во-вторых, кто ставил, по каким правилам, по какому требнику бегствующим християнам новых попов, если светильники олтарей погашены (воцарение мерзости запустения по Данилову пророчеству, и сбытию числа 666) окончательно по разуму составителей сей епистолии (послания верным)? В-третьих, разве это старая вера (древляя вера), порождать новых «попов» и «епископов» без лиц имеющих на сие законное право и власть? Brick пишет: И поповцы и беспоповцы хранят благочестие, обряды не изменяют. И опять же говорите "пастыри и учителя" А наставник это кто? Поп или мирянин? Вот при Аввакуме трёхчинная иерархия рухнула, а он протопопом остался, и наставником себя не называл. Brick пишет: И духовного учения об антихристе не выдумал. «Духовное учение» :-) А какое еще может быть учение (рассуждение писания), порождаемое кроме разума (духа)? Brick пишет: И от мирянина довершал и от новика(крещение). А сейчас получается от поповцев брезгуете довершить крещение, это многим не то что не нравится, а просто преступлением считают. Да как же простец может чинопоследование священническое совершать и миро святое изобретать? Здесь нет вины и преступления простецов, не имеющих рукоположения от благочестивых и законных епископов, они сотворяют самое нуждно необходимое для спасения действо.
Необщинник.: андрей пишет: А насчет вымрут, так у староверов почти за 200 лет не перевелись, и у нас не переведутся. Игорь Кузьмин пишет: В-третьих, разве это старая вера (древляя вера), порождать новых «попов» и «епископов» без лиц имеющих на сие законное право и власть? Это точно. М.б. кто приведет исторический пример когда при отсутствии епископов попы сомнительного качества принимали митрополита и архиепископа, да еще и кафедры учреждали доселе небывшие и объявляли этих лиц владыками "всея руси или всех хистиан", хотя более соответствовало бы не позволять вновь принятым быть руководителями сразу.
андрей: Необщинник. М.б. кто приведет исторический пример когда при отсутствии епископов попы сомнительного качества принимали митрополита и архиепископа, да еще и кафедры учреждали доселе небывшие и объявляли этих лиц владыками "всея руси или всех хистиан", хотя более соответствовало бы не позволять вновь принятым быть руководителями сразу.Судя по вашему вопросу вам бесполезно что нибудь объяснять, все равно останетесь при своем мнении.
Необщинник.: андрей пишет: Судя по вашему вопросу вам бесполезно что нибудь объяснять, все равно останетесь при своем мнении. Почему же. Да и чем же плоха формулировка "сомнительного качества", когда так оно и есть, ведь чиноприем клирика от ереси совершается с ведома епископа, а так как много лет творили прием только попы невольно возникает сомнение в законности оного.
андрей: Необщинник. Да и чем же плоха формулировка "сомнительного качества", когда так оно и есть, ведь чиноприем клирика от ереси совершается с ведома епископа Какого епископа? Вы несуразицу не видите в своих рассуждениях?а так как много лет творили прием только попы невольно возникает сомнение в законности оного. Сомнения только у слабых в вере.
Необщинник.: андрей пишет: Какого епископа? Вы несуразицу не видите в своих рассуждениях? Ни какой несуразицы нет. Попытаюсь пояснить на современном нам примере - современные поповцы принимают еретических клириков после того как кандидата рассмотрят на архиерейском или общецерковном соборе и епископы сочтут прием в сущем сане допустимым или нет, но вот сразу после раскола, когда православный епископат иссяк попы стали "сами себе хозяева" и решали вопросы чиноприема без воли православного епископа. андрей пишет: Сомнения только у слабых в вере. Конечно, слабых в вере в 50-е г из таежных скитов в лагеря посажали, а крепковеры по конференциям шастали, да молебствовали в дни советских праздников.
Ден: Необщинник. пишет: М.б. кто приведет исторический пример когда при отсутствии епископов попы сомнительного качества принимали митрополита Легко! Амвросий Белокриницкий!
Игорь Кузьмин: Brick пишет: цитата: И поповцы и беспоповцы хранят благочестие, обряды не изменяют. И опять же говорите "пастыри и учителя" А наставник это кто? Поп или мирянин? Вот при Аввакуме трёхчинная иерархия рухнула, а он протопопом остался, и наставником себя не называл. Как то вот пропустил (когда писал пост) вставить ответ на сей Ваш вопрос. Добавлю здесь: Мне зрится, наименование здесь отражает токмо приятие неких возложенных функций при избрании от некоего сообщества, сиречь наставлять в вере и благочестии. Это непременная обязанность и всех християн данная от Бога. Не токмо попы и епископы имеют необходимость и право проповеди и наставления. В нуждных случаях и простецы исполняют сие дело. Почему бы не избирать в нуждных случаях и более достойных, утвержденных согласием многих. «Учитель аще и мирскии человек будет, искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит. Будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, лист 26 об.]. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4].
Ден_Б: Хотя да... сглупил я... нашёл о чём спрашивать... Это ж великое дело веры такое - доверять ссылкам на общеизвестные цитаты из книг, которых лично в глаза не видел.
cergiy: Ден_Б пишет: которых лично в глаза не видел. но я не видел и подлинники Евангелий и вообще никаких подлинников. Верю Церкви. Что уж тут. Еще здесь можно посмотреть - Потребник, Чин освящения церкви, л. 32, на об.
Ден_Б: андрей, уважаемый. Вы тут подозревали, что я ничего не читал. Дайте прочитать 15-ю главу ответов Иоанна Китрожского. Просветите меня тёмного Христа ради. А то все кому не лень ей кидаются, все наизусть уже выучили и до дыр зачитали, а один я такой необразованный.
андрей: Ден_Б Дайте прочитать 15-ю главу ответов Иоанна Китрожского. Просветите меня тёмного Христа ради Не получится, сам не читал, да у меня и нет. а один я такой необразованный.Не один
Ден_Б: андрей пишет: Не один Жаль... Перечитал Синтагмы четыре раза - придётся считать Арсения Уральского недобросовестным человеком, пока обратное не доказано.
андрей: Ден_Б придётся считать Арсения Уральского недобросовестным человеком, пока обратное не доказано. Ну а я считаю его добросовестным, т.к. обратное не доказано. Не приняв его объяснений про принятие еретиков, беглопоповцам пришлось констатировать наличие благодати у никонов, чем они поставили под сомнение целесообразность всего староверия и ошибалась Боярыня Морозова когда говорила: «Сего бо ради и обложена есмь юзами сими, яко не хощу повинутися, еже приобщити ми ся вашему ничесому же … отступи, удалися! Не требую ващея святыни никогда же!» (ответ патриарху Питириму)
Ден_Б: андрей пишет: Ну а я считаю его добросовестным, Вам проще. А я вот не умею повторять за другими без проверки то, что не читал сам. В Синтагмах указанного им текста нет. Так что обратное можете считать доказанным. Разве что он пользовался СИЛЬНО развёрнутыми толкованиями (хотелось бы почитать).
андрей: Ден_Б Вам проще. А я вот не умею повторять за другими без проверки то, что не читал сам. Так может у вас есть объяснение почему "..Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." (1 пр. Василия Великого) будет приемлемо если благодати нет?
Ден_Б: андрей пишет: будет приемлемо если благодати нет? Замечательный способ уклонитья от прокола вашего уральского. Тогда благодать восстанавливали возложением рук епископа, вообще-то.... Хотя Вам я думаю пофиг.
андрей: Ден_Б Замечательный способ уклонитья от прокола вашего уральского. Тогда благодать восстанавливали возложением рук епископа, вообще-то.Говорите конкретно, где прокол. А про возложение рук, это вы пользуетесь беспоповской трактовкой. Например у Василия Великого принимается без возложения рук."..Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." Хотя Вам я думаю пофиг.
Ден_Б: андрей пишет: Говорите конкретно, где прокол. В СИНТАГМАХ НЕТ ЦИТАТЫ, ПРИВЁДЁННОЙ В "ОПРАВДАНИИ". Так видно? Я ж писал уже... Видать разговор смысла не имеет.
андрей: Ден_Б В СИНТАГМАХ НЕТ ЦИТАТЫ, ПРИВЁДЁННОЙ В "ОПРАВДАНИИ". Так видно? Я ж писал уже...Значит у вас были разные редакции с Арсением Уральским. Это все ваши доводы? А посуществу, что скажите на правило Василия Великого? (Вообще то я аргументировал этим правилом. если проследить вашу логику то получится типа: "если я не нашел цитаты еп.Арсения в сигмантах, то и ссылки на Василия Великого мне по барабану)
Глеб: Наверняка редакция Арсения Уральского самая древняя, рукописная и самая правильная. )
Алек.: Как это можно сопаставить с беспоповским толком? Возможно он был искренне верующим но не был пророком и провидцем. Такой вариант не рассматривали?
Ден_Б: Глеб пишет: Наверняка редакция Арсения Уральского самая древняя, рукописная и самая правильная. ) Ага, с именной подписью автора... В Сентагме редактировался алфавитный список глав (в зависимости от перевода), но текст вроде не трогали. Алек. пишет: Возможно он был искренне верующим но не был пророком и провидцем. Такой вариант не рассматривали? Апология сама по себе - утверждение и объснение определённой ОФИЦИАЛЬНОЙ позиции некоторого учения (в каком-то смысле претензия на истину). Тут нужно хорошо думать перед тем как начинать. Искреннее заблуждение здесь - это уже перебор.
Алек.: Ден_Б пишет: Апология сама по себе - утверждение и объснение определённой ОФИЦИАЛЬНОЙ позиции некоторого учения (в каком-то смысле претензия на истину). Тут нужно хорошо думать перед тем как начинать. Искреннее заблуждение здесь - это уже перебор. Извините не понял смысла вами написаного.Можете пояснить?
Михайло: Алек. пишет: Как это можно сопаставить с беспоповским толком? Алек., Вам, как новому участнику, настоятельно рекомендую познакомиться с правилами форума (конкретно с 6-м) и в дальнейшем быть аккуратнее с используемой терминологией.
Ден_Б: Алек. пишет: Можете пояснить? Апологетика - область богословия, занимающаяся обьяснением официальной позиции деноминации внешним читателям, слушателям. Также используется для наставления в вере новообращённых, чтоб понимали во что, а главное почему они верят. Эти идеи/обьяснения считаются общепринятыми в конкретной деноминации. Поэтому писатьТАКИЕ книги нужно аккуратненько в пределах установленной догматики. Не оставляя места частным мнениям, которые могут быть и не очень верными... Если человек такие книги пишет, он в некотором смысле претендует на абсолют понимания в освещаемых вопросах (в пределах своего вероучения). Короче - не провидцам такое писать не стоит.
Brick: То биш, вопросов к Игорю Кузьмину нет?
Brick: Brick пишет: А в ИПХС есть причастие хлебом и вином?
САП: Brick пишет: А в ИПХС есть причастие хлебом и вином? Конечно есть, токмо легкодоступных православных попов нет и запасных Даров
Игорь Кузьмин: Brick пишет: причастие хлебом и вином Да, не понятно о причастии чего хлебом и вином речь :-)
Brick: Игорь Кузьмин То есть у ИПХС, Евхрастии нет, а таинство причастия есть?
Игорь Кузьмин: Тело и кровь Господни можно вкушать и кроме евхаристии. Зри у бл. Феофилакта в толк на Ин. 6. А евхаристию совершать может только законопоставленный на сие священнослужитель. Источник всех спасительных даров Господь, а не поп. С падением попа Господь не отворачивается от верного простеца, но подает все потребное по вере его, если только от веры и благочестия сам простец не отступит.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Тело и кровь Господни можно вкушать и кроме евхаристии Если возможно объясните как? (если возможно своими словами) Игорь Кузьмин пишет: С падением попа Господь не отворачивается от верного простеца Согласен так было во все времена.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Если возможно объясните как? (если возможно своими словами) Прилагаться к деятельному и созерцательному пути свв. отец и удаляться от того что вредит благочестию.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: и удаляться от того что вредит благочестию А поповцы то, не удаляются от пути благочестия, как быть простому человеку?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: А поповцы то, не удаляются от пути благочестия, как быть простому человеку? Разве благочестивые отцы уставили закон подавать право на законное священнослужение через попа? По благочествым отцам и составленными ими правилам только православные епископы поставляют в Церкви на священнослужение избранных. Поповцы восхители себе не должное право и власть. Откуда законный "поп" в Церкви появиться без православного епископа?
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Поповцы восхители себе не должное право и власть. Откуда законный "поп" в Церкви появиться без православного епископа? Моё мнение: без православных треб нет законного попа. А если требы православные у попа, и пусть он сам грешен, но старую веру хранит, то христианин. Пускай без епископа, на месте своём поп служит. Чем поп хуже наставника?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Моё мнение Ну, о личной вере не спорят. Православным християнам же по законам церковным подобает испытывать вступивших на священные должности. Свидетельствовать законные попы должны о своей хиротонии. А если никто не знает не избиравших его ни рукополагавших, то како допускать то возможно такого "попа" "священнодействовать".
Brick: Игорь Кузьмин пишет: то како допускать то возможно такого "попа" "священнодействовать" Дак а наставника как допускать священнодействовать? Не одно ли это?
андрей: Игорь Кузьмин Поповцы восхители себе не должное право и власть. Откуда законный "поп" в Церкви появиться без православного епископа?Как принимала церковь кающихся еретиков (заблудников) в сущих санах, так и поповцы делали. Ну а беспоповцы не захотели следовать Вселенским соборам, а стали руководствоваться собором при: " блаженный Киприан .... с этой целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане... составил (по этому предмету) Собор Африканский.""Какое имел влияние самый Африканский (бывший с Киприаном) Собр или решения его? По милости Божией, никакого, но все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники сего мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами Царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету Собора того, навсегда будут гореть с диаволом?" (преп. Викентий Лиринский, памятные записки гл. 6)
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Дак а наставника как допускать священнодействовать? Не одно ли это? Не знаю по каким именно действиям Вы простецов уподобляете именнословному чину. Церковь не допускала бесчиния во всяком действе. Посему и в общежительных собрании верных, и в древности, даже если там и не присутствовали по некоторым обстоятельствам священословные лица, всегда избирались и управлялись общинным собранием более достойные и искусные. И это избрание почиталось за законное и судились, преступники и бесчинники, кто не по закону уставленному собранием, что либо творил.
Brick: Игорь Кузьмин Может не вера разная а мировозрение?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Может не вера разная а мировозрение? Мировоззрение - это светская характеристика. А вот то что Вы безразлично относитесь к тому кто надевает священные ризы и начинает творить священнодействия не может разделяться от веры в православные законные апостольские установления.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: А вот то что Вы безразлично относитесь к тому кто надевает священные ризы и начинает творить священнодействия Не безразлично, а лишь бы минимум выполнил, старые обряды. А вера от мирян уже.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Не безразлично, а лишь бы минимум выполнил, старые обряды. А вера от мирян уже. Этот тезис утверждает обратное. Если епископ православный не подал хиротонии, то какой православный поверит "священнодействиям" сего обманщика? Вы полагаете (личная вера?), что некой личной "верой" (во что?) мирян можно сотворить себе попа или епископа?
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Если епископ православный не подал хиротонии, то какой православный поверит "священнодействиям" сего обманщика? Да кто же не поверит православному обряду (требам). И у странников есть православный обряд (только без причастия) и у поповцев. Обряд он и в Африке обряд, был бы православный, и выражал веру православную. Только не понятно: если есть у странников дораскольные дары, то есть у них и Евхаристия, а если нет то спорить начинают, вот же...
САП: Brick мы сильнее в логике, с нами и спорить не стоит, бесполезное дело, все это знают кроме новиков.
Brick: САП Это хорошо. Поповцы то сильнее в вере, а логика им не почём, уничтожат Кирпичом
Brick: САП пишет: Brick мы сильнее в логике. Ну хорошо, я спорить не буду. Может конструктив какой-то совместный возможен. Я даже не знаю в чём. И нужен ли?
Марина: САП пишет: Brick мы сильнее в логике, с нами и спорить не стоит, бесполезное дело ваша логика сильнее лишь в ваших глазах)) каждый человек выбирает те или иные логические аргументы для самого себя, по состоянию своей души, ума и сердца) кому-то приятнее основываться на соборном решении 1620 года о всеобщем перекрещивании, кто-то это решение не воспринимает, как идущее в разрез с канонической и соборной церковной практикой, кто-то считает, что двуперстие-это обряд, а кто-то уверен, что папа римский-наместник Бога на земле, и с каждым спорить бесполезно, даже имея совершенно железную собственную логику
САП: Марина пишет: ваша логика сильнее лишь в ваших глазах Если абстрагироваться от партийной принадлежности, то картина приятия еретиков на Руси остается только одна...
Марина: САП пишет: Если абстрагироваться от партийной принадлежности, то картина приятия еретиков на Руси остается только одна... правильно...сжигать в железной клетке
САП: Марина нет православия на Руси, не чего защищать...
Марина: САП пишет: Марина нет православия на Руси, не чего защищать... защищать надо Православие, как оно в Евангелии дано и как благовествовалось апостолами и святыми отцами утверждалось на соборах, а не самоволие и земные мудрования! какие это святые отцы благовествовали сжигать еретиков в клетках железных, какие соборы говорили всех еретиков только крестить, любых чинов, без их различения , кто когда-нибудь боролся с нестяжанием монахов? так что к Православию не надо все смешивать и умиляться от явных зол, которые были, в неправославных проявлениях надо каяться
САП: Марина у нас на Руси так отродсь было токмо так, с приятеемм християнства, а вы нам какие то басни плетете.
Марина: САП пишет: Марина у нас на Руси так отродсь было токмо так, с приятеемм християнства, а вы нам какие то басни плетете. да вы истории не знаете) изучите сначала, что у нас было отродясь
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Да кто же не поверит православному обряду (требам). Так верить то не во что, обряда то православного и не было. У приходящих к "поповцам" был новый обряд поставления в попа и епископа. :-)
Brick: Игорь Кузьмин пишет: обряда то православного и не было. Люди говорят был. И чудеса были. Нужно верить в хорошее.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Люди говорят был. И чудеса были. Нужно верить в хорошее. Это Вы от "поповцев" слышали, что обряды у никониан, в которых ставились их "попы" - православные? и про чудеса при сих обрядах творящихся?
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Это Вы от "поповцев" слышали, что обряды у никониан, в которых ставились их "попы" - православные? и про чудеса при сих обрядах творящихся? Нет речь о староверах. Новики не причём.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Нет речь о староверах. Новики не причём. Как это ни причем? А кто же обряды хиротонии строил сим "попам"?
Brick: Игорь Кузьмин пишет: А кто же обряды хиротонии строил сим "попам" Говорят что обряды были что ни наесть православные, по букве.
Brick: Игорь Кузьмин Но это не значит что странники безблагодатные. Я этого не знаю.
Brick: Игорь Кузьмин Дак вы не ответили на вопрос, если вы имеете дораскольные дары, значит есть у вас Евхрастия?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А кто же обряды хиротонии строил сим "попам" Говорят что обряды были что ни наесть православные, по букве. Вас кто-то обманывает. Не верьте на слово, сравните сами с дораскольными. Brick пишет: Дак вы не ответили на вопрос, если вы имеете дораскольные дары, значит есть у вас Евхрастия? Ко мне был вопрос про таинство причастия. Я ответил. А про запасные дары Вам сообщил уже пред моим постом САП: САП пишет: Brick пишет: цитата: А в ИПХС есть причастие хлебом и вином? Конечно есть, токмо легкодоступных православных попов нет и запасных Даров
андрей: САП пишет: Brick мы сильнее в логике, с нами и спорить не стоит, бесполезное дело В логике не сильны. Так как если принимать ваши утверждения, то по логике получится, что Вс. соборы принимали некрещенных. Вы сильны в другом в умении играть словами. Например раскольников называют также еретиками 2 го чина, вы приводите аргументы для еретиков 1-го чина, и под этой маркой оправдываете свои действия против раскольников. (типа и те и те одинаковые еретики.) Тут конечно путаницу вводит название раскольников - еретиками 2 -го чина. (а вы этим умело пользуетесь и неграмотные ведутся на ваши уловки.)
САП: андрей вы читали деяния 7Вс.Сб. и они повергли вас в смятение, а наши утверждения о простых правилах в отношении еретических лжетаинствах вас не устраиают?
андрей: САП андрей вы читали деяния 7Вс.Сб. и они повергли вас в смятение, а наши утверждения о простых правилах в отношении еретических лжетаинствах вас не устраиают?Конечно нет. Т.к. я верю, что врата адовы не одолеют Церковь. А если верить вам, то одолели не только при Никоне, а гораздо раньше. И Вс. соборы были не правы... И вообще кому верить, если не верить 7 Вс.? Вам и Игорю Кузьмину?
САП: андрей пишет: И вообще кому верить Нашим отцам ревнителям благочестия.
андрей: САП Нашим отцам ревнителям благочестия. А что ваши ревнители против 7 Вс.? Тогда это лже-ревнители.
САП: андрей пишет: А что ваши ревнители против 7 Вс.? Тогда это лже-ревнители. Вы за каких еретиков ратоборствуете? Марина пишет: да вы истории не знаете) изучите сначала, что у нас было отродясь Ох, прочтите девушка книг с мое.
Марина: САП пишет: Ох, прочтите девушка книг с мое. да уж начиталась)) постарше вас эта девушка будет)))
САП: Марина пишет: постарше вас эта девушка будет))) Ну значит читала меньше.
Марина: САП пишет: Ну значит читала меньше. не думаю, что меньше, просто реальнее смотрю на историю Руси и на историю российской Церкви, кумира себе не сотворяю,как вы
САП: Марина пишет: росто реальнее смотрю на историю Руси и на историю российской Церкви, кумира себе не сотворяю,как вы Верую в святую Русь, а уж дальше режьте меня как Рябцев.
Марина: САП пишет: Верую в святую Русь, а уж дальше режьте меня как Рябцев. да веруйте лучше в Господа Исуса Христа, вера в святую Русь не спасает
САП: Марина пишет: да веруйте лучше в Господа Исуса Христа, вера в святую Русь не спасает Ага,я от баптистов это слышал
Konstantin: САП пишет: Верую в святую Русь Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым. ?????
САП: AlexandrK пишет: Можно сделать вывод тогда, что модернизация - главный враг христианства. И ведь верно, могла ли бы развиваться какая-то там наука в обществе, где буквальное понимание творения за 6 дней возведено чуть ли не в догмат? Именно так. Konstantin пишет: ??? В том смысле, что: Аще и вси неразньственно еретики Антихристами наричются, но последний еретик, или Антихрист, или, рещи, последняя ересь, или отступление тяжще народу и притруднейшии явится, не токмо слабым и нерадивым, но и самым спастися хотящим. В том, яко первии еретики и антихристы противу последняго Антихриста аки реки или езера некая быша, а по иным многим местам суша бысть благочестия и довольно бяше духовных чинов исполнение, и было куда трезвящимся в нуждах обстоятелных прибегати. А во дни последняго Антихриста (и отступления) аки потоп некии всемирныи явится всюду, вси отоцы по вселенней, сиречь церкви святыя, нечестивою ересию облияющии или обдержащии... И сицевыя ради вины, аще бы кто и избран хотел быти Богу, обаче от нахождения онаго еретичества утеснен и житейскими вещьми объят, и хотя, и не хотя во оную вступить прелесть, и причастник будет тоя злобы, разве едва-едва мали, отрясши тину плотских страстей, прибегше в церковное сущее предание, аки в Ноев ковчег, и в нем неисходно пребудут, трезвенно незабытную память тех в себе имуще, спасутся. (старец Евфимий)
Konstantin: Тут вопрос наверно не в самих материалах соборов. А в том что ИПХС имеет свое учение, а все остальное крутится вокруг него. Как собственно и в любой другой деноминации.
Алек.: Konstantin пишет: Тут вопрос наверно не в самих материалах соборов. А в том что ИПХС имеет свое учение, а все остальное крутится вокруг него. Как собственно и в любой другой деноминации. Дело тут в передергивании фактов.Когда ставятся конкретные вопросы они не отвечают. Можете сами проверить это в теме про таинствах. Когда задан конкретный вопрос про освящении воды при крещении и схождении Духа по молитвам еретиков.Ответов нет.Как толком нет ответа и на предидущие три о действительности,действенности и соучастии в таинстве. Нужно ответить является ли это признаком и способностью только Церкви или это доступно как тем кто в истине, так и тем кто нет,что противоречит праведности Бога. Они сами порождают новые вопросы на которые не могут дать вразумительных ответов согласно учению Церкви. Вся аргументация строится на принятии покаяния,что нельзя отвергать покаявшегося,но тогда в чём разница между покаянием еретика и покаянием язычника или атеиста?Они что имеют разную степень покаяния и грехи одних менее грехов других?
САП: Алек. пишет: Дело тут в передергивании фактов.Когда ставятся конкретные вопросы они не отвечают. Можете сами проверить это в теме про таинствах. Когда задан конкретный вопрос про освящении воды при крещении и схождении Духа по молитвам еретиков.Ответов нет.Как толком нет ответа и на предидущие три о действительности,действенности и соучастии в таинстве. Нужно ответить является ли это признаком и способностью только Церкви или это доступно как тем кто в истине, так и тем кто нет,что противоречит праведности Бога. Они сами порождают новые вопросы на которые не могут дать вразумительных ответов согласно учению Церкви. Вся аргументация строится на принятии покаяния,что нельзя отвергать покаявшегося,но тогда в чём разница между покаянием еретика и покаянием язычника или атеиста?Они что имеют разную степень покаяния и грехи одних менее грехов других? Вы бы уточнили, что речь идет об мнении андрей и Марина .
Марина: Алек. пишет: Когда ставятся конкретные вопросы они не отвечают. ну да, тут вспоминается как у аввы Дорофея был ученик Досифей, задававший много вопросов
Алек.: Марина пишет: как у аввы Дорофея был ученик Досифей, Святой человек
Марина: Алек. пишет: Святой человек он-то святой, а вы над чем смеетесь?
андрей: Алек. "Когда задан конкретный вопрос про освящении воды при крещении и схождении Духа по молитвам еретиков.Ответов нет" андрей пишет: цитата: Вы кого процитировали? Укажите. Алек. отвечает: "Воду кто освящает у еретиков при крещении?" в таком же ключе он отвечал и на вопросы о своем уповании.
САП: андрей пишет: в таком же ключе он отвечал и на вопросы о своем уповании. Это типа - сам дурак?
Алек.: САП пишет: Вы бы уточнили, что речь идет об мнении андрей и Марина . Да речь шла про мнения андрея и Марины. андрей пишет: в таком же ключе он отвечал и на вопросы о своем уповании. Не врите по поводу упования я ответил. Да и что толку от того что вы подчеркнули свою принадлежность к ДХЦБИ? Главное то что вы пишите и утверждаете и насколько это соответствует истине,а тот факт что вы относите себя к ДХЦБИ никому не интересен и важен только для вас самих и того кто с вами единомыслен. Мы разбираем принадлежность кого то к чему либо или соответствие слов истине? Если вами используется нарушение в пояснениях причинно-следствеенных связей какого то события так я так об этом и пишу. Вы берёте сам факт что когда то принимали еретиков и принимали действительным их крещение, но вами совершенно отбрасывается причина по которой принимали конкретных людей. Причина же была в наличии благодатности,вы же сейчас приравниваете каноническую правильность свершения тайнств, к обязательности наличия благодатности. Если вы не понимаете разницы в этих двух существенных моментах то смысла в дискуссии нет вообще.
андрей: "Konstantin "Тут вопрос наверно не в самих материалах соборов. А в том что ИПХС имеет свое учение, а все остальное крутится вокруг него. Как собственно и в любой другой деноминации." Совершенно верно. За основу берется их учение про антихриста, а потом подкрепляется обрывками цитат.
САП: андрей пишет: За основу берется их учение про антихриста Нет, за основу берется ошеломляющий упадок християнского благочестия во всем мире. С этим не поспоришь. А уж объяснение почему это произошло приводит к мысли об воцарении антихриста.
Konstantin: САП пишет: Нет, за основу берется ошеломляющий упадок християнского благочестия во всем мире. С этим не поспоришь. А уж объяснение почему это произошло приводит к мысли об воцарении антихриста. Вот ! Это ключевой ответ, который все расставил на свои места. Дальше можно не дискутировать.
андрей: "Cocpucm "Докажите цитатами, что более одного безпоповца считали Христа "немощным". В противном случае получите замечание за клевету." Это простой логический вывод. Поповцы верят. что Христос силен сохранить свое священство до Своего Второго Пришествия. А беспоповцы этому не верят. За что галку то, за веру?
САП: андрей пишет: оповцы верят. что Христос силен сохранить свое священство до Своего Второго Пришествия. А беспоповцы этому не верят. В Китеже священство
Федька: андрей пишет: Поповцы верят. что Христос силен сохранить свое священство до Своего Второго Пришествия. А беспоповцы этому не верят. андрей, у Вас с логикой беда, я давно заметил. По вашему ежели Христос не покарал тех кто его обрек на крест он немощный. А в голову не приходило. что так надо Богу? Как-то нехорошо решать за Господа. Стыдно -с.
AlexandrK: андрей пишет: Нет, за основу берется ошеломляющий упадок християнского благочестия во всем мире. 1. Был ли "ошеломляющий скачок христианского благочестия"? Боюсь, ревнителям благочестия в меньшей степени понравилось жить 1000 лет назад, чем сейчас. 2. Если брать современные реалии, то наибольший упадок благочестия мы наблюдаем как раз там, где на него претендовали. А вот там, где не претендовали, там с этим лучше. Недаром некие ревнители в обществе, построенном по другим канонам "душой отдыхают". Строилось бы оно иначе - получили бы вторую РФ с РПЦ. И это связано с реформацией. Так же нужно понимать, что упадок происходит во всей европейской цивилизации. Это неизбежность. Мехи обветшали. Нужны новые. 3. И что есть такое "благочестие". Если жизнь по неким нормам, то это одно. Если быть нормальным человеком - то другое. Вот я размышлял на вашим постом про А. Никитина. Я сперва согласился с тем, что мол у него крыша поехала от того, что покинул благочестивую землю и попал в вертеп разбойников - в Индию. А теперь мне кажется все дело в другом. Он вышел из некого социума, в котором люди себя считали невалятца хорошими, и считали что кругом сплошное инферно. Вышел и увидел, что мягко говоря все не так. И живут люди, и добрые, и рожают и любят. И многие получше чем некие "ревнители" на родине. В его сознании произошел кризис. Бороться с котором он мог лишь считая весь окружающий мир прелестным наваждением. Отказать от своей доктрины - убить себя. Вот и пришлось жить в разваливющемся на части сознании. В конце концов он сошел с ума.
САП: AlexandrK пишет: 1. Был ли "ошеломляющий скачок христианского благочестия"? Боюсь, ревнителям благочестия в меньшей степени понравилось жить 1000 лет назад, чем сейчас. 2. Если брать современные реалии, то наибольший упадок благочестия мы наблюдаем как раз там, где на него претендовали. А вот там, где не претендовали, там с этим лучше. Недаром некие ревнители в обществе, построенном по другим канонам "душой отдыхают". Строилось бы оно иначе - получили бы вторую РФ с РПЦ. И это связано с реформацией. Так же нужно понимать, что упадок происходит во всей европейской цивилизации. Это неизбежность. Мехи обветшали. Нужны новые. 3. И что есть такое "благочестие". Если жизнь по неким нормам, то это одно. Если быть нормальным человеком - то другое. Вот я размышлял на вашим постом про А. Никитина. Я сперва согласился с тем, что мол у него крыша поехала от того, что покинул благочестивую землю и попал в вертеп разбойников - в Индию. А теперь мне кажется все дело в другом. Он вышел из некого социума, в котором люди себя считали невалятца хорошими, и считали что кругом сплошное инферно. Вышел и увидел, что мягко говоря все не так. И живут люди, и добрые, и рожают и любят. И многие получше чем некие "ревнители" на родине. В его сознании произошел кризис. Бороться с котором он мог лишь считая весь окружающий мир прелестным наваждением. Отказать от своей доктрины - убить себя. Вот и пришлось жить в разваливющемся на части сознании. В конце концов он сошел с ума. Как ни странно, но именно благодаря отсталости РФ от либеральных, цивилизованных стран в русском народе сохранились хоть какие-то следы християнства.
Марина: САП пишет: Как ни странно, но именно благодаря отсталости РФ от либеральных, цивилизованных стран в русском народе сохранились хоть какие-то следы християнства. с этим абсолютно согласна
AlexandrK: САП пишет: Как ни странно, но именно благодаря отсталости РФ от либеральных, цивилизованных стран в русском народе сохранились хоть какие-то следы християнства. Можно сделать вывод тогда, что модернизация - главный враг христианства. И ведь верно, могла ли бы развиваться какая-то там наука в обществе, где буквальное понимание творения за 6 дней возведено чуть ли не в догмат?
Cocpucm: андрей пишет: Это простой логический вывод. Поповцы верят. что Христос силен сохранить свое священство до Своего Второго Пришествия. А беспоповцы этому не верят. За что галку то, за веру? Нет, за клевету и передергивания. Я сам придерживаюсь поповских взглядов, но не считаю возможным использовать грязные полемические приемы и буду бороться с ними здесь
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это простой логический вывод. Поповцы верят. что Христос силен сохранить свое священство до Своего Второго Пришествия. А беспоповцы этому не верят. Ваша личная вера в сей тезис просто не от писания. Господь на свободном волеизъявлении человеков уставил приятие веры. Сила Господа здесь не причем. Абсурден тезис Ваш в сей парадигме. Вот например из того же "бесcилия": Не сохранение веры кем-либо (в том числе и попами и епископами) разве доказывают некое «бессилие» Господа?
андрей: Игорь Кузьмин Абсурден тезис Ваш в сей парадигме. Вот например из того же "бесcилия": Не сохранение веры кем-либо (в том числе и попами и епископами) разве доказывают некое «бессилие» Господа?А разве Господь не имеет силы чтобы восстановить кающегося попа или архиерея в своей степени? Ведь он архиерей "во веки" Верные попы принимали кающихся никониан, которые после покаяния становились истинными попами.... итак до присоединения кающегося архиерея. Да ладно, все равно не поймете.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Да ладно, все равно не поймете. Вы неразумно смешиваете присоединение к Церкви еретика, с подачей права на священнослужение. Просоединить к Церкви в нуждных обстоятельствах может и простец, чрез крещение, или чрез покаяние (если имел крещение в Церкви). А вот подать право и власть служения в сане кроме епископа некому из человеков. И принятому радоваться необходимо, что обрел спасение в лоне церковном, а не укорять приявших что сан ему не подали. Без смирения какое покаяние?
андрей: Игорь Кузьмин Вы неразумно смешиваете присоединение к Церкви еретика, с подачей права на священнослужение. А разве когда присоединяли в сущих санах, не дозволяли служить?А вот подать право и власть служения в сане кроме епископа некому из человеков. И принятому радоваться необходимо, что обрел спасение в лоне церковном, а не укорять приявших что сан ему не подали. Без смирения какое покаяние?Ну тут полный винегрет. Присоединить может и священник, примеры есть из истории (потом выложу)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А разве когда присоединяли в сущих санах, не дозволяли служить? Если клирики принявшие хиротонию в Церкви покаяние приносили до извержения, то могли (по усмотрению) восстановить епископы. Это в воле епископов.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А вот подать право и власть служения в сане кроме епископа некому из человеков когда епископы есть в Церкви, то это однозначно так. Укажите соборные постановления, либо канонические правила, которые однозначно требует такого при неимении епископов
САП: Марина пишет: Укажите соборные постановления, либо канонические правила, которые однозначно требует такого при неимении епископов Такового нет, если нет епископов то действует естественный закон, слушают самого авторитетного.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Как возможно на такой личной вере строить догматы для уверения иных? Разве они новые апостолы, уставляющие новые знаменования подаяния власти служения в церковных степенях неимущим? САП пишет: Такового нет, если нет епископов то действует естественный закон, слушают самого авторитетного. вот и получилось, что для одних авторитетными были одни, а для других-другие. беглопоповцы исходили из невозможности для народа быть без Таинств, поэтому как решение восприняли преждецерковную многие века существующую практику о принятии еретиков через миропомазание, с сохранением сана, поскольку оскудение было, пришли к выводу, что и епископа принять не грех, поскольку прямого указания как действовать когда вообще нет епископов не имелось. Почему Вы утверждаете с такой уверенностью, что Бог не мог авторитетным и богобоязненным людям открыть как им быть? Нашим отцам открылось принимать еретических священных лиц через миропомазание, а беспоповцам открылось иначе, каждый сам за себя ответят, поскольку Истина открылась лишь кому-то одному правильно, а другие еретики неизбежно, поскольку двух истин не бывает. Но вот с насмешками над нашим сообществом и теми решениями, которые оно приняло в отношении церковного обустройства, а также с такой уверенностью беспоповцев в своей сугубой правоте, думаю, надо быть осторожнее, дабы не согрешить, потому что ваше беспоповское учение имеет множество нелепых несостыковок, и является не мнением апостолов, святых отец и соборов, а лишь мнением тех, кого вы считаете авторитетными для вас лицами, которые спокойно относятся к отсутствию таких Таинств, как Миропомазание, которое является печатью Духа Святаго, Венчания, Исповеди с отпущением грехов от того, кому Богом дано право решить и вязать, к отсутствию вообще самого важного для христианина - Таинства Евхаристии.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: вот и получилось, что для одних авторитетными были одни, а для других-другие. беглопоповцы исходили из невозможности для народа быть без Таинств, поэтому как решение восприняли преждецерковную многие века существующую практику о принятии еретиков через миропомазание, с сохранением сана, поскольку оскудение было, пришли к выводу, что и епископа принять не грех, поскольку прямого указания как действовать когда вообще нет епископов не имелось. Почему Вы утверждаете с такой уверенностью, что Бог не мог авторитетным и богобоязненным людям открыть как им быть? Я не против если открытие было прямо Богом. Просто Вы ничем не доказали что «открытие» ваших «беглопоповцев» было непосредственно Богом. «Беглопоповцы» Ваши (если Вы за них такой тезис полагаете началу их деятельности по производству новых клириов) слишком самоувернно полагали, что без наличия попов и епископов в древности християне не спасались. Не было в таких обстоятельствах у древних християн никакой обреченности в якобы невозможности такого существования. Исполняли необходимое и потребное для спасения. И учили и крестили простецы, там где не было попов и епископов, и к святым причислялись Церковью, как зело угодившие Богу. Марина пишет: Нашим отцам открылось принимать еретических священных лиц через миропомазание, а беспоповцам открылось иначе, каждый сам за себя ответят, поскольку Истина открылась лишь кому-то одному правильно, а другие еретики неизбежно, поскольку двух истин не бывает. Так и надо было прямо говорить (вашим открывателям), что мы уставляем новые правила поставления чинов церковных, и это нам открыто от самого Господа. А не обманывать народ, что действуют согласно правил, как древние отцы, приводя темные места из историописаний, вопреки ясного запрещения творить подобное не имеющим особых даров Св. Духа. «Безпоповцы» же никого не обманывают, но творят нуждное по образу древних отцов, когда была нужда в попах и епископах по местам и в древности. И на это есть твердое и ясное писание. Марина пишет: потому что ваше беспоповское учение имеет множество нелепых несостыковок, и является не мнением апостолов, святых отец и соборов, а лишь мнением тех, кого вы считаете авторитетными для вас лицами, которые спокойно относятся к отсутствию таких Таинств, как Миропомазание, которое является печатью Духа Святаго, Венчания, Исповеди с отпущением грехов от того, кому Богом дано право решить и вязать, к отсутствию вообще самого важного для христианина - Таинства Евхаристии. Спокойно никто не относится, но и убиваться о смерти християнства и Церкви не должно. Церковь не на попах устроена, но на исповедании догматов веры евангельской. Исповедание Петра положило начало церковному сообществу, и кто имеет правую веру, кроме прилогов еретических, с тем и Господь. Веруют християне, что Господь не оставит сих малых без благодати своей (как не оставлял в древности, крыющихся по местам без попов и епископов), но подаст все нуждное для спасения, если не преступят Его повелений. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан].
андрей: Игорь Кузьмин И учили и крестили простецы, там где не было попов и епископов, и к святым причислялись Церковью, как зело угодившие Богу. А что, они учили, что православных священников вообще не осталось? Это ноу хау придумали только беспоповцы, раньше так никто не учил.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Церковь не на попах устроена, но на исповедании догматов веры евангельской. Церковь устроена так, как устроена, никому не дано ее переустраивать,читайте у блаж.Иеронима: "Люциферианин: - Остается одно, что прошу я тебя разъяснить мнѣ: какъ слѣдуетъ смотрѣть на Иларія, который не принимаетъ даже и крещенныхъ аріанами? Православный:- " Такъ какъ Иларій, будучи діакономъ, отпалъ отъ церкви, и самъ по себѣ полагая, что въ мірѣ безпорядокъ, не могъ совершать евхаристіи, потому что не имѣлъ епископовъ и пресвитеровъ: то безъ евхаристіи не могъ и крестить. И такъ какъ онъ уже умеръ, то съ человѣкомъ уничтожилась и секта: потому что діаконъ не могъ рукоположить въ преемники по себѣ никакого клирика. А церковь не существуетъ безъ священниковъ." (стр.85 Творения блаж.Иеронима, т 4, 1880 г.) то есть, если диакон Иларий не подчинился соборному разуму и не захотел принимать крещение и священство от еретиков-ариан, а откололся в беспоповское сообщество, названное сектой, то и крещения в таком сообществе нет
Алек.: Марина пишет: А церковь не существуетъ безъ священниковъ." Марина пишет: а откололся в беспоповское сообщество, названное сектой,то и крещения в таком сообществе нет Если так предполагать то у еретиков получается,есть священство раз есть крещение.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: "Люциферианин: - Остается одно, что прошу я тебя разъяснить мнѣ: какъ слѣдуетъ смотрѣть на Иларія, который не принимаетъ даже и крещенныхъ аріанами? Православный:- " Такъ какъ Иларій, будучи діакономъ, отпалъ отъ церкви, и самъ по себѣ полагая, что въ мірѣ безпорядокъ, не могъ совершать евхаристіи, потому что не имѣлъ епископовъ и пресвитеровъ: то безъ евхаристіи не могъ и крестить. И такъ какъ онъ уже умеръ, то съ человѣкомъ уничтожилась и секта: потому что діаконъ не могъ рукоположить въ преемники по себѣ никакого клирика. А церковь не существуетъ безъ священниковъ." (стр.85 Творения блаж.Иеронима, т 4, 1880 г.) то есть, если диакон Иларий не подчинился соборному разуму и не захотел принимать крещение и священство от еретиков-ариан, а откололся в беспоповское сообщество, названное сектой, то и крещения в таком сообществе нет Ответил в другой теме http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-240-0-1381385974
Brick: Игорь Кузьмин Вопрос небольшой (неполемический) возник. Как по вашему мнению, если христианин может быть спасён без священства. Логично ли предположить, что может быть спасён в церквях имеющих священство староверов? Только чисто теоретически, без указания согласия, просто в какой-нибудь отдельной общине. Да, и отдельно верующий (не вся община).
Игорь Кузьмин: Марина пишет: когда епископы есть в Церкви, то это однозначно так. Укажите соборные постановления, либо канонические правила, которые однозначно требует такого при неимении епископов Вера в некий догмат для уверения множайших полагается на твердом основании. Иначе догмат не будет иметь свойства убеждения. Твердое основание – это уставленные от апостол видимые знаменования передачи власти и права от апостола к епископу, от епископа к священнику и диакону. Видим знаменования веруем в благодатное действо их. И вера сия тверда для уверения множайших. А если знаменования нет, то строится личная вера в «таинство» на песке, не по образу Христову и апостол. Как возможно на такой личной вере строить догматы для уверения иных? Разве они новые апостолы, уставляющие новые знаменования подаяния власти служения в церковных степенях неимущим? С лично верой спорить конечно бессмысленно, всякий верует во что хощет. Но утверждать, что эта вера предана св. писанием и апостолами, никак не возможно. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики].
андрей: Алек."Не врите по поводу упования я ответил. " Ответили расплывчато, т.к. никто так и не знает где эта Церковь Христова к которой вы принадлежите, вы ее прячите под спудом.
Алек.: андрей пишет: Ответили расплывчато, т.к. никто так и не знает где эта Церковь Христова к которой вы принадлежите, вы ее прячите под спудом. Просто шедевр.Я прячу церковь???Как вы себе это представляете? Или вы думаете что христиане всегда ходили по улицам с табличкой "христианин? У меня кстати никто кроме вас и не интересуется и вину мне это не вменяет.Только вас что то неустраивает. Вам то что конкретно нужно от моего ответа?Конкретное местонахождение? Что это может изменить в ваших ответах на поставленые вам вопросы?Они как то изменяться? Вместо того чтобы отвечать по истине вы всегда уводите разговор в сторону.
Марина: Алек. пишет: Просто шедевр.Я прячу церковь???Как вы себе это представляете? а почему бы и правда вам не назвать к какой конфессии вы принадлежите? чего тут стыдного? если в свободном поиске себя, так и это понятно... а что касается ответов на ваши вопросы, так у меня лично сложилось мнение, что вы в них абсолютно не нуждаетесь, просто имеется желание поспорить
Алек.: Марина пишет: а почему бы и правда вам не назвать к какой конфессии вы принадлежите? чего тут стыдного? если в свободном поиске себя, так и это понятно... А какой смысл?Пиар?Не нужен.Более никаких причин нет. Марина пишет: а что касается ответов на ваши вопросы, так у меня лично сложилось мнение, что вы в них абсолютно не нуждаетесь, просто имеется желание поспорить При чем тут моё желание и ответы на вопросы? Вопросы возникают от недосказанности ответов.Если ответ полный то вопросов не может обнаружиться.
Brick: Алек. пишет: А какой смысл?Пиар?Не нужен.Более никаких причин нет. Старовер вы или нет?
Алек.: андрей пишет: Вот и у меня возник вопрос от недосказанности ответов. Вы никонианин? Brick пишет: Старовер вы или нет? Ну все конструктивных ответов видимо не будет переключились полностью на личность
Brick: Алек. пишет: Ну все конструктивных ответов видимо не будет переключились полностью на личность Причём здесь ваша личность? Интересует ваше вероисповедание. Старовер вы или нет (ничего личного)?
андрей: Brick Алек. пишет: цитата: А какой смысл?Пиар?Не нужен.Более никаких причин нет. Старовер вы или нет? Ваш вопрос показывает, что неплохо бы знать ответ Алек. на него, потому что у людей со стороны создается впечатление, что он старовер, и его мнения приписываются староверам. Смею предположить, что он не старовер, т.к. староверы обычно не стыдятся говорить к какой из церквей старой веры принадлежат. Импонирует честная позиция Константина в этом вопросе: "еретик 1 чина", такая честная позиция вызывает только уважение.
Алек.: андрей пишет: потому что у людей со стороны создается впечатление, что он старовер, и его мнения приписываются староверам. Ну да,можно подумать что никто из староверов не озвучивал те же мысли что и я, и они для вас в новинку андрей пишет: Смею предположить, что он не старовер, т.к. староверы обычно не стыдятся говорить к какой из церквей старой веры принадлежат. Думайте что хотите,мне все равно. "Вашу бы энергию да в мирных целях(с)". андрей пишет: Импонирует честная позиция Константина в этом вопросе: "еретик 1 чина", такая честная позиция вызывает только уважение. Возможно это связано со словом "еретик". К честной позиции Федьки я что то не чувствую уважения с вашей стороны. Но это все переход на личности,зачем вы делаете это?Не по христиански думается это. Я не буду больше отвечать на ваши вопросы относительно личности и веры отдельных людей. Это раздел "полемик" и меня интересуют ответы на вопросы и предоставленые доказательства к ним. Факт принадлежности к какой то организации или отсутствие таковой меня не интересует, как и наличие уважения или наоборот отсутствия такового ко мне, это безразлично для меня. Мне интересно какую идею и мысль высказывает человек в своих словах и доводах. Все остальное личное дело каждого.
андрей: Алек. К честной позиции Федьки я что то не чувствую уважения с вашей стороны. Я привел честную позицию никонианина. А про староверов говорил (Федька же старовер) : староверы обычно не стыдятся говорить к какой из церквей старой веры принадлежат. А у вас получилось, что я не уважаю честную позицию Федьки. Я уважаю честную позицию Федьки, САПа и.т.д., всех кто не стыдится назвать свою церковь.
Алек.: андрей пишет: Я уважаю честную позицию Федьки, САПа и.т.д., всех кто не стыдится назвать свою церковь. Отстаньте вы ради Христа от меня с вашей честной позицией и с вашим уважением(мне оно безразлично). Есть что по теме существенное ответьте,а личные ваши предпочтения меня не интересуют. Сколько вам это писать что бы до вас дошел смысл написаного?
Brick: Алек. пишет: Отстаньте вы ради Христа от меня (с) "Девушка... а девушка а как вас зовут? Таня. А меня Федька"
Алек.: Brick пишет: (с) "Девушка... а девушка а как вас зовут? Таня. А меня Федька" Как понимаю Честные и Уважаемые присоеденились
Brick: Алек. А если по теме, есть вопросы? Напоминаю, что есть раздел "Беседы о том о сём" где можно задать отвлечённые вопросы. И всё же ваше вероисповедание? Федька, может вы спросите? Видно же, что человек благорасположен к феодосеевскому согласию.
Алек.: Brick пишет: А если по теме, есть вопросы? Вопросы заданы. Brick пишет: Напоминаю, Андрею напоминайте мне не нужно, я от темы не отвлекаюсь. Brick пишет: И всё же ваше вероисповедание? Какое захотите такое и берите.
Brick: Алек. пишет: Вопросы заданы. Я не видел что-бы вы задали хотя-бы один вопрос Игорю Кузьмину. Алек. пишет: Какое захотите такое и берите. Ну это уже безрассудно, выдумывать мне ваше вероисповедание.
Федька: Brick пишет: Федька, может вы спросите? Кирпич, а зачем? В кумовья мы с Алек. не собираемся, молится вместе тоже, в вере и отношении к миру в отличии от Шумова АС он не учит. Он только спрашивает. Я так понимаю, человек конкретно не определился (мое мнение), но это его трудности, в которых он никого не просит помочь, а только спрашивает. А Вы сразу вопросом на вопрос, как то это подозрительно
Алек.: Brick пишет: Я не видел что-бы вы задали хотя-бы один вопрос Игорю Кузьмину. Дак у андрей последние вопросы тоже не к Кузьмину однако это вас никак не беспокоит. Вы уж напишите что благорасположены к ДХЦБИ,вроде вы как всей душой и мыслями "за", а написать чего то стесняетесь. Brick пишет: Ну это уже безрассудно, выдумывать мне ваше вероисповедание. Brick пишет: Видно же, что человек благорасположен к феодосеевскому согласию. нет слов
андрей: Алек. Если ответите к какой церкви принадлежите, то тогда будет понятно ваше мировоззрение. Если вы никонианин, то сразу ставится под сомнение ваше позицианирование как истинно православный. А то вы тут выдаете свое понимание как верное, причем никогда не цитируетесв. отец. один раз процитировали, когда я спросил кого, не ответили...
Алек.: андрей пишет: А то вы тут выдаете свое понимание как верное, Дак опровергните и всё.В чём сложность? андрей пишет: причем никогда не цитируетесв. отец. один раз процитировали, когда я спросил кого, не ответили... Вам уже пояснял причину.Толку от того что вы цитируете бл. Августина? Вы принимаете его учение о предопределении? Или вы просто используете то что вам нужно, а остальное отбрасываете? Вам задавал этот вопрос вы так и не ответили. К чему мне уподобляться протестантам выдергивающим цитаты из разных мест и составляющих своё учение? Таким образом знаменитую фразу Ленина "Религия- опиум для народа" можно трактовать как желание блага народу от религии.Если отбрасывать общее учение которое представлял этот человек и базироваться только на одних фразах.
андрей: Cocpucm Для мира, давайте я признаю свою реплику: "В общем немощный, по представлениям беспоповцев, Христос (не сумевший сохранить свое священство)" яко не бывшую, и приношу извинения беспоповцам за некорректное выражение.
андрей: Алек. "Вопросы возникают от недосказанности ответов.Если ответ полный то вопросов не может обнаружиться." Вот и у меня возник вопрос от недосказанности ответов. Вы никонианин?
андрей: Алек. "Вопросы возникают от недосказанности ответов.Если ответ полный то вопросов не может обнаружиться." Вот и у меня возник вопрос от недосказанности ответов. Вы никонианин?
андрей: САП: "Верую в святую Русь" Так и я верую. Соборно на Руси не отменялись Вс. соборы, значит ими и надо руководствоваться. Может Бог потому и попустил раскол, что на практике стали отходить от Вс. соборов.
SERG: где буквальное понимание творения за 6 дней возведено чуть ли не в догмат Кстати, хотел спросить (раз уж такая тема "Вопросы к Игорю Кузьмину") Игорь, а как Вы относитесь к современным общепринятым научным гипотезам (эволюция, многомоллионный возраст Вселенной и т.п.)? Так, например, у новообрядцев многие (тот же Кураев) считают что можно быть православным и эволюционистом (ну только что эволюция была не случайной, а как бы "направлялась" Богом), или в том что Солнце и звезды старше Земли вообще мало кто сомневается. И обсуждались ли (даже просто в личных беседах) подобные вопросы у странников?
Brick: SERG Присоеденяюсь к вопросу, для меня интересны любые коментарии http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-179-.htm (списание и собрание о Божестве и о твари и како созда Бог человека)
Игорь Кузьмин: SERG пишет: Кстати, хотел спросить (раз уж такая тема "Вопросы к Игорю Кузьмину") Игорь, а как Вы относитесь к современным общепринятым научным гипотезам (эволюция, многомоллионный возраст Вселенной и т.п.)? Так, например, у новообрядцев многие (тот же Кураев) считают что можно быть православным и эволюционистом (ну только что эволюция была не случайной, а как бы "направлялась" Богом), или в том что Солнце и звезды старше Земли вообще мало кто сомневается. И обсуждались ли (даже просто в личных беседах) подобные вопросы у странников? «Наука» питается гипотезами :-) А св. писание духовно, а значит и символично. О символах, которые не юридическим языком догматов изложены в св. писании, не спорят отцы, но что кому открывается, тот так и излагает для духовного упражнения, а не с целью установления неких догматов. Об этом преп. Андрей Кесарийский в предисловии толкования на Апокалипсис. Хотя это и изложено в форме толкований, но в сущности то что не явлено и не открыто ясно Господом не может полагаться по букве истолкованными догматами. У свв. отцов вера (догматы) не строилась на исследовании символических чисел св. писания. Значит и всем християнам нет в сем особой нужды для спасения.
SERG: Игорь Кузьмин пишет: «Наука» питается гипотезами :-) А св. писание духовно, а значит и символично. О символах, которые не юридическим языком догматов изложены в св. писании, не спорят отцы, но что кому открывается, тот так и излагает для духовного упражнения, а не с целью установления неких догматов. Об этом преп. Андрей Кесарийский в предисловии толкования на Апокалипсис. Хотя это и изложено в форме толкований, но в сущности то что не явлено и не открыто ясно Господом не может полагаться по букве истолкованными догматами. У свв. отцов вера (догматы) не строилась на исследовании символических чисел св. писания. Значит и всем християнам нет в сем особой нужды для спасения. Ну вот например, если кто из христиан будет считать что человек произошел (его сделал Господь) из обезьяны, а не из земли. Будет ли это, по-вашему, противоречить православному учению или же на спасение человека такое его мнение не влияет?
Игорь Кузьмин: SERG пишет: Ну вот например, если кто из христиан будет считать что человек произошел (его сделал Господь) из обезьяны, а не из земли. Будет ли это, по-вашему, противоречить православному учению или же на спасение человека такое его мнение не влияет? Ну в сем тезисе мне зрится есть прямое уставление некоего своего догмата, не положенного разумом св. писанием. Писание не учит нас веровать, что человек был сотворен «из обезъяны, а не из земли». Вот этот тезис «из обезьяны, а не из земли» – есть самочинный новый догмат. Не от писания уставлен. Християнам не предано составлять веру в некие догматы кроме писания. Процесс же творения кратко и символично описан. Имели ли предшествующие творения Богом образов животных какую либо связь с творением образа человеческого? Опасно здесь какие-либо догматы полагать, прежде чем Бог ясно сам не открыл. Материя же тел живых существ почему не из земли?
AlexandrK: Игорь Кузьмин пишет: Вот этот тезис «из обезьяны, а не из земли» – есть самочинный новый догмат. Не от писания уставлен. Християнам не предано составлять веру в некие догматы кроме писания. А что Земля круглая, а вода из молекул тоже нельзя верить ибо это не установлено Св. Писанием? Или в теорему Пифагора? Чем дальше, тем ... интереснее...
Игорь Кузьмин: А вера в такой "догмат" непременно писанием уставляется? Если в писании сего не положено, то значит для спасения души сие не важно. То что для спасения души безразлично не полагается в догматы християнской веры. Догматы веры - это то что важно для спасения души.
AlexandrK: Игорь Кузьмин пишет: А вера в такой "догмат" непременно писанием уставляется? Если в писании сего не положено, то значит для спасения души сие не важно. То что для спасения души безразлично не полагается в догматы християнской веры. Догматы веры - это то что важно для спасения души. Таки ни кто и не спрашивал про важно-не важно. Вопрос был про то, что будет ли сее грехом, так думать. Вы дали странный ответ, что если верить в то, чего нет в Писании - то это новый догмат. Т.е. по сути ересь. Ладно, короче можно было сказать. Что если это не вредит спасению души, то можно верить и в то, что Земля круглая, и что человек от обезьяны произошел. Выжь сами написали, что писания - вещи духовные и это символизм. Ведь даже ребенку ясно, что все животные в ковчег не влезут к примеру. Или так думать тоже ересь?
Игорь Кузьмин: AlexandrK пишет: Таки ни кто и не спрашивал про важно-не важно. Вопрос был про то, что будет ли сее грехом, так думать. Вы дали странный ответ, что если верить в то, чего нет в Писании - то это новый догмат. Не вем в чем странность моего ответа? Если только постараться более точные формулировки подобрать. Чтобы не было разномыслия в понимании терминов. Ну да священное писание подает нам догматы християнской веры, ими предлагает руководствоваться в делах спасения. И исповедывать устами во спасение. Если Вы просто уставили некий для себя «догмат» личного уверения во что угодно, то какое он может иметь отношение к догматам християнской веры писанием преданным (непротиворечивым согласием выводимым)? Если Вы в этот догмат будете требовать веровать, как в необходимый для спасения души, то это будет новшество, Господом не преданное, и к християнству безразличное. Вы же не просто здесь во что-то веруете, но полагаете новый догмат веры християнской, как необходимый для спасения души. Догматы християнские богодухновенным св. писанием преданы к познанию Бога, дел Его и ко спасению души. Зачем же примешивать к ним нечто иное, пусть даже для кого что-то и очевидное (тогда при чем здесь догмат, если нечто очевидно, зачем вера)? Догмат веры по писанию превышает человеческое познание, но и здравомыслия не отвергает.
SERG: Вот еще один пример, в соседней теме приводили анафему из дораскольного Потребника на считающих, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето 5500-е. Что значат эти 5500 лет? Не попадают ли под не все христиане, кто считает что миру миллиарды лет?
SERG: И еще вопрос касателно порядка творения, в Библии написано что Солнце сотворено на четвертый день, т.е. уже после создания земли и растений, и святые отцы так это и понимали. Вот Иоанн Златоуст пишет: "Поэтому и создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. Но Господь восхотел чрез эту стихию сделать свет дня еще более ясным. Тоже самое можем сказать и о меньшем светиле, то есть, луне: прошло три ночи и до ее сотворения; однако и она, будучи создана, приносит свою пользу, рассеивая мрак ночи и почти также, как солнце, содействуя всему прочему" Можно ли считать что все они ошибались и что Солнце существовало задолго до появления Земли?
Cocpucm: SERG пишет: в Библии написано что Солнце сотворено на четвертый день Осталось понять, чему равен день Бога. А сотворение на первый день света можно с позиции современных материалистических школ непротиворечиво трактовать как т.н. Большой Взрыв
Brick: Cocpucm пишет: Осталось понять, чему равен день Бога. Здраво мыслите.
SERG: Cocpucm пишет: Осталось понять, чему равен день Бога. А сотворение на первый день света можно с позиции современных материалистических школ непротиворечиво трактовать как т.н. Большой Взрыв Непротиворечиво не получается. Я же спрашивал даже не о длине дня (хотя и тут все не ясно, та же анафема приведенная выше), а именно о порядке сотворения. То что Солнце и звезды сотворены после Земли это с наукой (современными научными взглядами) очень трудно совместить.
Brick: SERG пишет: То что Солнце и звезды сотворены после Земли это с наукой (современными научными взглядами) очень трудно совместить Наука это гордыня, сродни "поставлю престол свой и буду подобен вышнему" Даже пускай взрыва не было (из науки), всё равно веры в науку нет. Там есть доказательства, которые сегодня одни а завтра другие. А Бог не познаваем.
Игорь Кузьмин: SERG пишет: Вот еще один пример, в соседней теме приводили анафему из дораскольного Потребника на считающих, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето 5500-е. Что значат эти 5500 лет? Не попадают ли под не все христиане, кто считает что миру миллиарды лет? Я не изучал специально сей вопрос, но вроде как 5500 лет считалось когда творения мира, вместе со всем сущим и живым уже закончилось. А исчисление сие уже исторических времен узаконено по подобию благочестивых отец против тех кто вводит несвидетельствованные Церковью некие исторические времена и календари. Древние учители видели в сих летах и некую символику, разрушение которой без серьезных оснований опасно. Там мне зрится грубоумному, может кто удобнее меня откроет разум древних святых. SERG пишет: И еще вопрос касателно порядка творения, в Библии написано что Солнце сотворено на четвертый день, т.е. уже после создания земли и растений, и святые отцы так это и понимали. Вот Иоанн Златоуст пишет: "Поэтому и создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. Но Господь восхотел чрез эту стихию сделать свет дня еще более ясным. Тоже самое можем сказать и о меньшем светиле, то есть, луне: прошло три ночи и до ее сотворения; однако и она, будучи создана, приносит свою пользу, рассеивая мрак ночи и почти также, как солнце, содействуя всему прочему" Можно ли считать что все они ошибались и что Солнце существовало задолго до появления Земли? Не думаю, что можно говорить об ошибках процесса познания творения материи. Учителя просто использовали краткие образы творения из писания и что могли видеть в природе для евангельской проповеди о Божестве и совершенстве Его творения, а не с целью открыть тайну творения. Наука, как я и писал питается гипотезами. Никто не знает что будет с гипотезой завтра :-)
Игорь Кузьмин: «Кождо в данном ему чину да пребывает» [Кормч., гл. 4, л. 30] «Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь… яко же дерзнувыи таковая, не с нами борется, но с великим Архиереом Христом» [Кормчая, гл. 4, л. 30]. Откуда может быть надежда на подаяние благодати от тех, кто восхищает недарованная и тем раздражает Бога? Предает наказанию таковых Господь вместе с их безчинными вождями.
Brick: Игорь Кузьмин Вам потребовалось 2 минуты, что-бы ответить на мой вопрос. А мне наверное и жизни не хватит.
андрей: Brick Игорь Кузьмин Вам потребовалось 2 минуты, что-бы ответить на мой вопрос. А мне наверное и жизни не хватит. Он привел цитаты: «Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь… яко же дерзнувыи таковая, не с нами борется, но с великим Архиереом Христом» [Кормчая, гл. 4, л. 30]. Откуда может быть надежда на подаяние благодати от тех, кто восхищает недарованная и тем раздражает Бога? Предает наказанию таковых Господь вместе с их безчинными вождями.где говорится про еретиков, так с этим никто и не спорит, просто он под еретиками подразумевает всех поповцев, а почему бы под " безчинными вождями" не подразумевать беспоповцев, очень подходит.
Brick: андрей Как я понял, они опираются на своих пустынников. А это вообще не безпоповство(личное мнение).
андрей: Brick андрей Как я понял, они опираются на своих пустынников. А это вообще не безпоповство(личное мнение).А что, пустынники попы? Могут совершать евхаристию?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: где говорится про еретиков, так с этим никто и не спорит, просто он под еретиками подразумевает всех поповцев, а почему бы под " безчинными вождями" не подразумевать беспоповцев, очень подходит. Разве сие к Максиму Кинику, который был приближен к свт. Григорию Богослову и свт. Григорий ему даже слово похвальное посвятил, не относится соборный суд отцов 2 вс. собора, и разве его бесчинные и беззаконные действия признаны были благодатными? Безчинные действия доказываются от разума (вложенного непротиворечивого смысла) писания святоцерковного, а не «подразумеваются».
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Безчинные действия доказываются от разума (вложенного непротиворечивого смысла) писания Разум то писания, отдельно от разума человека? Там то и новики и беглопоповцы всё исправили, как же доверять? По существу: как вы понимаете "отвернись себя"?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Разум то писания, отдельно от разума человека? Там то и новики и беглопоповцы всё исправили, как же доверять? Чего еще они "все" там исправили? У всякого и человеческого законодательства есть свой в меру непротиворечивый разум. И тот кто близко изучил сей предмет, тот и комментарий может достаточно близко к этому разуму законодательного источника предложить. А неведущий духа (в меру непротиворечивого разума составителя) устроения того или иного закона, как может верный комментарий предложить? Вы к кому обращаетесь за разъяснением закона? К кому попало, или к людям сведущим устроение законов? Так и со св. писанием. Будете изучать св. писание, познаете и разум премудрый толкователей церковных, и непротиворечивый дух писания. А не будете, то всегда найдутся такие, кто Вам все "исправит" :-) Brick пишет: По существу: как вы понимаете "отвернись себя"? Куда отвернуться? Здесь наверное "отвергнись"? А если приложимо к "новикам" и "беглопоповцам", то своей самочинной и ненаученной писанием воли отвергнись, не строй новых "догматов", которые с единым духом писания не согласны :-)
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Здесь наверное "отвергнись" Хорошо что поправили. Не значит ли эти слова, что человек сам себя из болота вытащить не может? Проще: не верь своему разуму?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Не значит ли эти слова, что человек сам себя из болота вытащить не может? Этот тезис возможно применить к Вашей фразе. Brick пишет: Проще: не верь своему разуму? А этот нет. Как возможно познавать св. писание по Господнему указанию без разума? Но какой смысл для Вас искать ответы от меня, если сами писанием проверить не желаете?
Brick: Игорь Кузьмин пишет: А этот нет. Как возможно познавать св. писание по Господнему указанию без разума? Вы же сами говорили что не доверяете писаниям. Если не доверять Аввакуму то незнаю,....... Да как можно остальным доверять? Всё исправили.........
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А этот нет. Как возможно познавать св. писание по Господнему указанию без разума? Вы же сами говорили что не доверяете писаниям. Если не доверять Аввакуму то незнаю,....... Да как можно остальным доверять? Всё исправили......... Где это я говорил, что не доверяю св. писанию? Почему я должен приравнивать указанный текст, во-первых, св. писанию (то что Церковь прияла и предлагает для истинного научения вере Христовой и благочестию), а во-вторых, к писанию Аввакума? "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема То бишь соборная церковь у вас? То бишь Аввакума письма верные?
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Но какой смысл для Вас искать ответы от меня, если сами писанием проверить не желаете? Вы говорят много прочитали. Честь и хвала. Только не все христиане много читали, точнее большинство.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: То бишь соборная церковь у вас? У Максима здесь, писатель, который имеет авторитет познания писаний в православной Церкви. Приводить в доказательность неких своих обоснований оппоненту можно только то лицо, авторитет которого не отвергается, как принадлежащий наразделенному еще церковному сообществу. Brick пишет: То бишь Аввакума письма верные? Не вем принадлежат ли Аввакуму многие письма в поздних списках под его именем составленные. Могу только принимать некоторые обоснования той или иной научной доказательности принадлежности, или древних свидетельств некоторых его писаний, которые подтверждались другими известными современниками Аввакума. Brick пишет: Вы говорят много прочитали. Честь и хвала. Только не все христиане много читали, точнее большинство. Спаси Вас Господи, конечно, за доброе слово! Только такой критерий недостаточен для приятия на веру от незнаемого человека разъяснения веры Христовой. «Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Спаси Вас Господи, конечно, за доброе слово! Спаси Христос всех староверов! Игорь Кузьмин пишет: Только такой критерий недостаточен для приятия на веру от незнаемого человека разъяснения веры Христовой. Игорь Кузьмин пишет: поганских синагог Да что-то староверы и синагоги, наверное разное.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Да что-то староверы и синагоги, наверное разное. Если "наверное", значит критерии различия еще не тверды :-) А для чьей-то веры может быть это не принципиально, достаточно "единого корня" :-)
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Если "наверное" Наверное означает, лишь моё почтение к вам, я не хочу быть учителем, поэтому и наверное. Игорь Кузьмин пишет: А для чьей-то веры может быть это не принципиально, достаточно "единого корня" Как же вы смешали иудейскую и христианскую религию, я об этом. Не может быть что для вас это одно. По моему в Ветхом Завете вообще нет веры, а вы корень один.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Как же вы смешали иудейскую и христианскую религию, я об этом. Не может быть что для вас это одно. Простите мое грубоумие, не вем как Вам писать, чтобы Вы адекватно понимали мой текст :-( Brick пишет: По моему в Ветхом Завете вообще нет веры, а вы корень один. Дерзкое заявление :-) А Господь рече, что все писание богодухновенно и о Нем свидетельствует.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Дерзкое заявление :-) В Ветхом завете Закон. Откуда вера, разве надежда на Мессию. Подправили своё сообщение?
Brick: Игорь Кузьмин в другой теме вы пишите: Игорь Кузьмин пишет: С личной верой бессмысленно спорить. Что за личная вера? Не одна ли вера к спасению?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Что за личная вера? Самоуверенность в своих выводах.
андрей: Игорь Кузьмин Brick пишет: цитата: Что за личная вера? Самоуверенность в своих выводах. А вам подходит
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А вам подходит Это подходит всем. Поэтому и полемизировать только с этим нет смысла.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Самоуверенность в своих выводах. Миро-воззрение, миро-понимание, миро-ощущение. А самоуверенность это есть у любого человека, даже не исповедующего Христа. А на форуме, действительно христиане, исповедующие старые обряды, старую веру. Ну не считаете же вы поповцев, совсем язычниками?! НЕТ (за вас отвечу).
Федька: Brick пишет: не считаете же вы поповцев, совсем язычниками?! НЕТ Нет, зачем язычниками? Еретиками первой категории.
Brick: Федька пишет: Нет, зачем язычниками? Еретиками первой категории. Тогда вам прейдёться, признать иконы написанные православно, у новиков еретическими. Слабо плюнуть в колодец?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Миро-воззрение, миро-понимание, миро-ощущение. А самоуверенность это есть у любого человека, даже не исповедующего Христа. Вот с этим и бессмысленно спорить.
Brick: Не жалею, не зову, не плачу, Всё пройдет, как с белых яблонь дым. Увяданья золотом охваченный, Я не буду больше молодым.
Федька: Кто на кого опирается, какие пустынники, кто и где совершает евхаристию?
Brick: Федька пишет: Кто на кого опирается, какие пустынники, кто и где совершает евхаристию? Если бы я знал. Это же догадки. Отшельники (пустынники) как я понял, могут не иметь таинств? Может вы поясните?
САП: Brick пишет: Отшельники (пустынники) как я понял, могут не иметь таинств? Крещение, исповедь.
Brick: САП пишет: Крещение, исповедь. Ну вот, значит вы не можете относится ни к поповцам ни к безпоповцам.
Федька: Brick пишет: ни к поповцам ни к безпоповцам Принято так называть, первые те кто принял "попов" из парасинагоги еритической организации и вторые кто не принял.
Brick: Федька пишет: Принято так называть, первые те кто принял "попов" из парасинагоги еритической организации и вторые кто не принял. Дак пустынникам попы вообще не нужны, при любых обстоятельствах. Попы по пустыням не ходят. А разделение исключинельно из за мировозрения, а не из за веры, или надежды...
Brick: Brick пишет: Дак пустынникам попы вообще не нужны, при любых обстоятельствах. Попы по пустыням не ходят. А разделение исключинельно из за мировозрения, а не из за веры, или надежды... Верно ли это?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Верно ли это? Нет. И разделите тезисы.
Федька: А вообще, Игорь ни на каких пустырников не опирается, он только на книжки опирается. У него энтих книжек как у дурака махорки. Он Вальсамона с Забором, ой Зонаром, наизусть знает. Игоря даже из библиотеки Ленина выгнали, потому как он по пятому кругу её перечел и уже до дыр зачитал. Правда выгнали, я не шутю. Игорь, скажи?
САП: Федька пишет: Игоря даже из библиотеки Ленина выгнали Из архива Питерской Академии наук.
Федька: Прошу пордону, ошибся.
Konstantin: Пустырники - Leonúrus в Средние века посадки пустырника были обычными для каждого монастыря и университета. так что вполне себе в точку
Brick: Игорь вопрос. У новиков, есть святыни, к примеру иконы написанные православно. Как относится к ним (иконам)? Есть люди и миряне и священники, кто исповедует дораскольные обряды. В чём вина этих людей? Как бы на первом плане именно исповедание старого обряда у единоверцев, почему никто из них не может спастись?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Игорь вопрос. У новиков, есть святыни, к примеру иконы написанные православно. Как относится к ним (иконам)? Поклонения не воздавати, но не уничижати и не ругатися им, если правильно написаны без еретических мудрований. Была как то 7 лет назад полемика на Самстаре. Я краткие замечания с выписками из учительных книг и исследований составил. Но что-то вот не обрел ее сейчас. Размещу вот ниже, может быть кому пригодиться. Также посмотрите на моем сайте по ссылке на Цветник, главу, 20. О иконопоклонении, яко неподобает поклонятися иконам от рук еретических писанным. http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.html по своему грубоумию подобрал несколько источников из предания древлевосточной и древлеправославной церкви для того чтобы чрез их разум попытаться понять как они понимают иконописное дело и самих иконописцев. Начнем со Стоглава. Книга Стоглав [глава 43]. «Да в царствующем же граде Москве, и по всем градом, по царскому совету, и митрополита, и архиепископом, и епископом брещи. о многоразличных церковных чинех, паче же о святых иконах и живописцех и о прочих чинех церковных, по священным правилом, и каким подобает живописцем быти, и тщание имети о начертании плотскаго воображения Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа. и пречистыя Его Богоматере, и небесных сил, и всех святых, иже от века Богови угодиша. Подобает быти живописцу не празднословцу, не смехотворцу, не сварливу не завистливу, не пияницы, ни грабежнику, не убиицы, наипаче же хранить чистоту душевную и телесную со всяцем опасением. не могущим же доконца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте, и во всем извещатися, и по их наказанию и учению жити в посте и в молитвах, и в воздержании со смиренномудрием кроме всякаго зазора и безчинства. и с превеликим тщанием писати образ Господа нашего Iсуса Христа, и пречистыя Его Богоматере, пророк и апостол, и священномученик, и святых мученик, и преподобных жен, и святителей и преподобных отец по образу и по подобию, и по существу смотря на образ древних живописцев, и знаменати з добрых обрасцов, и аще которыя нынешния мастеры живописцы тако обещавшеся учнут жити и всякия заповеди хранити, и тщание о деле Божии имети. и царю таковых живописцев жаловати. а святителем их брещи и почитати паче простых человек. такоже тем живописцем приимати учеников и их разсматривати во всем, и учити о всяком благочестии и чистоте, и приводити ко отцем духовным. отец же их наказует преданию и уставу, от святителей како быти християном кроме всякаго зазора и безчинства, и тако от своих мастеров со вниманием да научатся. и аще которому открыет Бог таковое рукоделие, и приводит того мастер ко святителю. Святитель же разсмотрив, аще будет написание от ученика по образу и по подобию, и увесть известно о житии его, еже в чистоте и во всяком благочестии. по заповедем живет кроме всякаго бесчинства. абие благословит наказует, да и впредь благочестно жити, и святаго онаго дела держатися со усердием всяцем. и приемлет от него ученик той честь, якоже и учитель его паче простых человек живет, посем же святитель наказует мастера еже ему не поборати ни по брате ни по сыне, ни по ближних. аще кому не даст Бог таковаго рукоделия учнет писати худо, или не по правилом, завещанию жити, а он скажет его горазда и во всем достойна суща, и показует писание иного а не того, и святитель обыскав, полагает таковаго мастера под запрещением правильным, яко да и прочии страх приимут, и не дерзают таковая творити, а ученику оному иконнаго дела отнюд не касатися. и аще которому ученику откроет Бог учение иконнаго писма, и жити учнет, по правильному запрещению, а мастер учнет похуляти его по зависти дабы не приял чести, юже он приял; Святитель же обыскав полагает таковаго мастера под запрещением правилным, а ученик же приемлет, вящьшую честь. Аще кто от тех живописцов учнет талант скрывати, еже ему Бог дал, и учеником того по существу не отдаст таковый осужден будет от Бога - скрывшими талант в муку вечную, аще будет от самех тех мастер живописцев, или от их учеников, учнет жити не по правилом завещанию, во пиянстве, и в нечистоте и во всяком безчинстве, и святителем таковыя под запрещения полагати, от дела иконнаго отнюд отлучати. и касатися не велети, боящеся словесе реченнаго, проклят всяк творяй дело Божие с небрежением, а которыя по се время писали иконы неучася, самовольством и самочинством не по образу, и те иконы променяли дешево простым людем, поселяном и невеждам, ино тем запрещение положити: чтобы училися у добрых мастеров, и которому Бог даст, учнет писати по образу и по подобию, и тот бы писал. а которому Бог не даст и им вконец от таковаго дела престати, да не Божие имя таковаго ради писма похулится. И аще которыя не престанут от таковаго дела, таковии царскою грозою накажутся и да судят, и аще они учнут глаголати, мы тем живем и питаемся, и таковому их речению не внимати, понеже незнающе таковая вещают и греха в том не ставят; не всем человеком, иконописцем быти, многа бо и различна рукодельствия подарованна быша от Бога, имиже человеком препитатися, и живым быти, и кроме иконнаго писма. а Божия образа во укор и в поношение не давати. такоже архиепископом и епископом по всем градом и монастырем и весем и весем своих предел, испытати мастеров иконных, и их писем самим смотрети, и избрати каждому их во своем пределе живописцев нарочитых мастеров. да им приказывати на до всеми иконописцами смотрити. чтобы в них худых и безчинных не было, а сама архиепископи и епископи смотреть над теми живописцы которым приказаны, и брегут таковаго дела крепко. А живописцев онех брегут, и почитают паче простых человек, а вельможам и простым человеком тех живописцев во всем почитати, и честны их имети за то честное иконное писмо воображения. да и о том святителем великое попечение и брежение имети чтобы гораздыя иконники и их ученики писали з древних образцов и от самосмышления бы догадками божества не описывали, Христос бо Бог наш описан плотию, а божеством неописан тако же рече святыи Иоанн Дамаскин, не описуйте божества не лжите слепии, просто бо невидимо и незрительно, плоти же образу вообразуя покланяюся и верую и славлю рождьшую Господа Деву. а иже от хитрых и гораздых мастеров живописцев укрыет который талант что ему Бог дал иных не научит и не укажет, да будет от Христа осужден и сокрывшими талант в муку вечную, и того ради живописцы учите учеников безо всякаго коварства, да не осуждени будете в муку вечную». Видите какое опасное отношение у наших благочестивых предков как к житию живописца так и правильному письму икон по древним образцам. Может ли быть при таковом соборном уложении еретик быть иконописцам и писать иконы? Очевидно, что нет. Значит икона имеет освящение от руки иконописца, которую благословляют в церкви духовные отцы. И при сем степень иконописца церковь различает от простеца. отводя ей особую честь и уважение царя и святителей. Сие церковное благословение он получает чрез мастерство и благочестное житие, но не кроме сего. Теперь посмотрим согласно ли с сим мыслили и древние отцы и святители. Кормчая старописменная [глава 144]. «Кроме святых икон, правоверному иконописцу и изуграфу ничтоже писати, ни еже есть на глумление человеком. ни зверева образа, ни змиева; ниже ино что от плежущих, или рода гмышевеска, кроме где-либо во прилучившихся деяниих, якоже есть удобно и подобно». Паки в Кормчей. «А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменом, святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти; понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. не дадите бо рече святая псом». Паки в Кормчей [125]. Достойных же иконописцев и сподобльшихся таковаго святаго делательства истоваго воображения и изряднаго жительства, таковых подобает честно почитати, и посаждати их на седалищах и на вечерях близ святителей с честными людми, якоже и прочих причетников. Свидетельство из выписки Феодосия пустынника о иконном воображении. пишет. «Божественная служба, иконное воображение от святых апостол начало прият. подобает священнику и иконописцу чистым быти, или женитися и по закону жити. понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся, во оставление грехов, и иконописец вместо словес начертает и воображает плоть и оживляет: имже покланяемся первообразных ради любве державне, а не служебне. и будет случится им впасти в явленныя скверны, обои неприятны. и яко же сказует седмое правило, и достоит быти священнику иконописцу свободным а не работным, и повнегда изучитися и начертати от ветхих знамении и налепок. приходит со иконою на свидетелство к патриарху, или к митрополиту, или епископу, и будет икона воображена добро свидетельствуют житие его и благословляет его иконы писати, и то благословение вместо поставления ему бывает, и жити добродетелно. А будет нехудожно воображает, и взяти понем порука, что впредь не писати ему. и учитися иному рукоделию». Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом». Таким образом от сего известного предания древлевосточной и древлероссийской церкви перейдем к рассмотрению общих тезисов, которые пытается защищать автор статьи. Автор пытается показать, что в иконе самое существенное значение имеет надписание имени. Сие утверждение лишь отчасти верно. Потому как кроме имени еще сущнейше необходимо изображение существеннейших черт, или «характира» изображаемого. Об этом пишет в своем послании против иконоборцев, в защиту православия, свт. Герман патр. Константинопольский: «Мы дозволяем писать иконы, исполняемые воском и красками, не для того, чтобы извратилось совершенство богослужения. Ибо от невидимого Божества мы не делаем ни икон, ни изображений, ни каких-либо изваяний, поскольку даже высочайшим ликам святых ангелов невозможно полностью постигнуть или исследовать Божество. Однако Единородный Сын, сущий в недре Отчем (ср. Ин 1,18), возжелав избавить собственное творение от смертного приговора, по совету Отца и Св. Духа милостиво соизволил стать человеком. Он причастился нашей плоти и крови, быв подобен нам во всем, кроме греха, как и пишет великий апостол (Евр 4,15). По этой причине мы изображаем Его человеческие черты, как Он, будучи человеком, выглядел по плоти, но не по Его непостижимому и невидимому Божеству. Ибо мы чувствуем потребность изобразить, во что веруем, а именно что Христос не мнимо, не как сень стал человеком.., а реально и истинно и во всем полностью, исключая грех, насеянный в нас лукавым. В духе этой твердой веры во Христа мы и изображаем черты (χαρακτήρα) Его священной плоти на иконах и почитаем их и оказываем им подобающее уважение, ибо чрез них поминаем Его животворящее и неизреченное вочеловечение». Сию же святоотеческую мысль подтверждает и 6 вс. собор [82-е правило]: «На некоторых священных иконах изображается Агнец и указующий на него Предтеча (Иоанн), тот Агнец, который символизирует благодать и в (Ветхом) Законе нам прообразует подлинного Агнца, Христа Бога нашего. Если мы и ныне почитаем древние образы и тени по традиции Церкви как унаследованные указания и предвозвещения истины, все же предпочитаем мы предпочитаем саму благодать и саму истину, почитая их как исполнение сего Закона. Но чтобы по крайней мере на изображении это исполнение было у всех перед глазами, повелеваем, чтобы отныне на иконах на месте ветхозаветного Агнца изображались человеческие черты (τά χαρακτήρα) Христа Бога нашего, Агнца, взявшего на себя грехи мира. Ибо так мы понимаем глубину смирения Слова Божия, и так мы возводимся к воспоминанию о Его житии во плоти, Его страстях, Его искупительной смерти и чрез нее достигнутом избавлении мира». Не имея времени более подробно углубляться в соответствующее святоотеческое использование сего «характира» иногда равночестного самому именованию иконы. Сошлюсь на книгу одного совр. автора, Кристофа Шёнборна, «Икона Христа» http://www.nesusvet.narod.ru/ico/books/shonborn/, проведшего уже хорошее исследование (со свв. отеческими ссылками) по сему вопросу: «Следовательно, χαρακτήρ - это то, что из определенных контуров и рисовальных штрихов создает зримый образ. Отсюда это слово нередко используется в том же значении, что είκών, «икона». Так, (неподлинное, но восходящее к тому времени) послание папы Григория II императору Льву III отражает тогдашнее словоупотребление, и в нем сообщается, что императорский посланец, который должен был разрушить икону Христа над Медными воротами, будто бы «три раза ударил топором по лику (πρόσωπον) образа (τού χαρακτήρος) Спасителя». Леонтий Неаполийский, написавший апологию против иудеев в первой половине VII в., в своей аргументации в поддержку икон постоянно использует этот смысл слова χαρακτήρ. Он уже предвосхитил большинство аргументов патр. Германа. По его мнению, христиане почитают «эти χαρακτήρες иконы и изображения не как богов». Будь так, они почитали бы как Бога и доску иконы; тогда они могли бы с равным успехом почитать и все другие доски. Но если бы иконная доска почиталась как Бог, то христиане не стали бы ее сжигать, когда отражения (χαρακτήρ) на иконе стерлись. Исходя, из этого значения, словом χαρακτήρ можно обозначить внешний облик, лик того, кто изображен на иконе. В одном послании св. Нила (V в.) повествуется о чудесном явлении мученика Платона некоему молодому монаху. Этот последний тотчас узнал мученика, «поскольку он часто видел его внешний вид (τά χαρακτήρα) на иконах»». «Чтобы показать, что святость иконы находится в сфере отношения образа и первообраза и не состоит в некоем роде «природного» освящения иконы как таковой, св. Феодор ссылается на обычай, о котором упоминали уже Леонтий Неаполийский и патриарх Герман, а именно: когда икона изнашивалась и теряла свой гречхарактер, то ее, ничтоже сумняся, сжигали, «как на будущее бесполезное древо». Если бы икона как таковая была предметом, «исполненном благодати», то никто бы не отважился ее сжечь. Она была бы чем-то вроде мощей». До зде из Шёнборна. «Живописный образ есть для нас священный свет, искупительное напоминание, поскольку он показывает нам Христа во времена Его рождения, крещения, чудотворения, на кресте, в гробу, в воскресении и в вознесении на небо. И во всем этом мы не обманываемся, словно якобы ничего этого не было. Ибо зрительная наглядность приходит на помощь духовному созерцанию, так что благодаря той и другой укрепляется наша вера в тайну искупления» [свт. Феодор Студит]. Вот таково значение сих узнаваемых черт образа, чрез которые укрепляется наша вера в тайну искупления, сиречь и благочестия. Посему то мне видится что древние наши благочестивые и духоносные свв. отцы и установили необходимый иконописный канон для иконописцев, ради того, чтобы не своим измышлением живописцы изображали сей «характир», но чрез их богословское точное познание. Их духовное познание как путеводный свет для живописца в котором последний правильно строит икону для научения вере, поклонения и почитания. И сия точность богословского отражения свв. отец достаточно ясно было выражено на иконах, в отдельных чертах и знамениях. Т. е. мне видится что в ходе исторической борьбы с различными ересями как уточнялись отдельные богословские формулировки, достигая совершенства, также и иконописный канон достигал своего совершенства. Посему в древлероссийской церкви чрез предание восточной сохранились поучительные пастырские выписки о различном написании икон, которые вошли в книгу именуемую «Иконописный подлинник». Которой как авторитетным образцом пользовались не только в Византии, но и на Руси. Значит нам сие зело полезно зреть и научаться чрез канонически правильные иконы свету православия, особенно для тех кои не[мало]грамотны, каковых было большинство в древней Руси и Византии. И мне видится, что тот кто в начертываемом изображении искажает сие догматико-богословское учительское значение иконы тот невольно способствует проникновению соблазна ереси, которая уже довольно свободно себя чувствует в различных еретических сообществах, в коих нет предела в таковом «иконописании». Наши благочестивые предки опасно относились к таковым «неканоническим» иконам еретиков, отказывая им в равной чести с православными. Вот еще ниже приведу несколько цитат во свидетельство сего отеческого разума. Свт. Симеона архиеп. Фесалоницкаго о латинах [его книга, глава 23]. «И святыя иконы кроме предания иным образом многажды живописуют. [ниже]; И не во образ первообразнаго и изображение, и кроме благоговения же живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче. [ниже]; И еже чина неблагочестно, и отцы сие не приемлют». В Потребнике, в чине проклятия ересей латынских. «Христово распятие [пишут латыни] странно и необычно и испревращенно, висит не по подобию, и длани пригвождены, и персты не распростерты, но сжаты. а подножие пишут у креста впрямь. и во обе Христове ноги, един гвоздь вонзен. Из Полинодии Захарии Копыстинскаго [часть 2]. «О Мануйле цесарю мовлю. [ниже]; в вере православней без всяких новотин папежских стоял, чого знаменитый зовод во истории константинопольской оный, иже у единаго плебана латынскаго, не хотел целовати образа Спасова, который неправо выгофованный был; и для того не целовал, да бы ся не здал веры папежской поблажити, за которым в единости веры не был, и святостей его не почитал». От послания Фотия митрополита Московского и всея Руси во Псков, в лето 6927. «А еже на кресте имени не будет, тому не кланятися. а не поругатися ему ниже разоряти таковых». Из Летописца [лето 6981 (1473)]. «Великий князь Иоанн Васильевичь, женился вдругие, и привели к нему из Риму царевну Софию. [ниже], а с нею пришел из Риму посол Антоний от папы, несый пред собою крыжь. великий князь, и преосвященный Филипп митрополит, и весь освященный собор, и вси московстии народи, его Антония с тем крыжем, и близ царствующаго града Москвы приити не допустили; но повелеша ему крыжь той скрыти; сего ради, яко да не будет нами православными латынская вера почитаема. понеже писано есть, яко возлюбив и похвалив чюжую веру, той своей поругался есть». Согласно сему преданию древлевосточной церкви и выговский поморский многомудрый учитель Андрей Денисов поучает одну старицу пустынницу в своем письме: «Первое написано у тебя: много испытовали божественнаго Писания, а того нигде не могли обрести и изыскати во святых книгах, что испытывати иконописцов веры и жития их. И по сему вашему разумению, аще иконописцы будут или латынники, или люторцы, или армени, или махметовцы или иных вер, и вы не хощете веры их испытовати и пойдете к ним икон писати? Оле, вашего неразсуждения и самомниваго толкования: где вы нашли повеление в божественном Писании, еже ходити к еретиком повелевати святыя иконы писати, и от них без сомнения приимати? Аще ли сего в Писании не обретаете, то чрезъ Писание дерзостию своею тако пишете и мудрствуете. Апостол пишет: еретика человека по первом и втором наказании отрицайся, а вы таким протолкованием вашим, — святых икон писати, — их приемлете и не хощете испытовати веры их. А в соборном Стоглаве повелевает святыя иконы писати благочестивым и воздержным иконописцам, а пияницам и блудникам возбраняется писати. А вы, по вашему письму, всем нечестивым иноверцам поверили иконописателем вами быти. Или не слышасте священнаго Симеона Фессалонитскаго, заповедающа, яко подобает живописати: и благоговейно божественная, и благочестивно, и по преданному обычаю; а вы дерзаете и кроме благоговейнаго жития, и кроме благочестнаго попущати святыя иконы писати, противно святых разумения. А понеже чрез святое Писание тако пишете и мудрствуете, того ради при разумении вашем погрешаете. Второе вопрошаеши: кои Христовой веры не знают, и святого крещения не прияли иконописцы, а на честь истинному Богу иконы от них учинены и которые зело хитры, и по существу писаны иконы от них? Чуждуся и сему вашему вопросу и разумению: како могут тии, кои веры святыя не знают, знати по существу и зело хитро святыя иконы писати, иже непросвещаемии благоверием, иже Духом Святым не освящении, иже нечестием и безверием помраченнии, иже духом противным потемненнии, како у вас таковии хитры и по существу святыя иконы писати могут, и прочая. А святый Симеон Фессалонитский о противоверных латинех в главе 23 пишет: святыя иконы кроме предания иным образом многажды живописуют; и паки: и не образ первообразнаго и изображение и кроме благоговения живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче; и паки: еже кроме чина неблагочестно, и отцы сие не приемлют. Видеши ли, идеже веру святую премениша, тако иконы инако и кроме предания живописуют, еже есть противно святых икон паче; и паки слыши: еже кроме чина неблагочестно и отцы сие не приемлют. А вы, по твоему письму, дерзаете без сумнения таковая приимати. Како ли же можете знати иконное изображение, кое хитро и по существу, и кое не таково? Прости суще и не научени, — не токмо изографскаго художества, но ниже умеете по просодии прямо писати, нежели в родех, видех, и падежех, и временех, якоже от письма вашего познавается, не знающе же таковыя хитрости, а дерзнете от новиков приимати иконы, убо и по новым латинским образцам написанныя иконы приимете в неведении вашем; и тако дерзающе, отвсюду в погрешение впадете, и противно святым в таковых учините; темже еже хвалитеся, яко без сумнения в таковых пребываете, — обретаетеся многим сумнением обуреваеми есте. В православной же вере безсомненно пребывающие, понеже несть от святых отец повеления к еретиком и безверным ходити, икон святых писати, паче же повлено блюстися их; того ради не дерзают кроме Писания творити, но по благочестии писанныя святыя иконы имеют; и тако в правду без сомнения в безсомненном благочестии пребывают». Таким образом если опять вернуться к сущности приводимых цитат автором статьи, то можно видеть, что он обратил внимание [возможно по несамостоятельности исследования, но под влиянием какой-либо прочитанной соблазнительной иноверческой литературы] не на все моменты святоотеческого учения об иконах. И посему его богословское разсуждение имеет погрешение в полноте, и особенно в выводах. Следует привлекать источники и цитаты где ясно и однозначно показан доказываемый тезис, а не отвлеченные, в коих свв. отцы желали подчеркнуть совсем другую мысль, не связанную с доказываемым автором тезисом. Посему мне видится что зело полезно лобызать, зреть и поучаться от древних образов чрез кои наши благочестивые предки предали всю истинну православного благочестия, и зело опасаться новых и неопасных «иконописцев», которые во множестве своем не ведая истинного православия по самомнению своему пишут св. изображения, и чрез них соблазняют малых сих верных. И соглашаясь частично с автором, что никакого особого чина освящения икон не было в церкви, однако особое освящение для поклонения и лобызания ее, икона получала чрез самую руку православного и благочестивого иконописца [помимо написания имени и канонически правильного «характира»], особо поставленного церковью на сие благочестивое дело. Вот насколько хватает у меня способностей и времени от познания известных источников по сему вопросу, я по Вашей просьбе и написал сии свои скудоумные замечания. Надеюсь что найдутся премудрые книжники, которые лучше и полнее дополнят сии замечания, а в чем то возможно и поправят мое убогое разумение. Brick пишет: Есть люди и миряне и священники, кто исповедует дораскольные обряды. В чём вина этих людей? Как бы на первом плане именно исповедание старого обряда у единоверцев, почему никто из них не может спастись? Двоеверы.
Brick: Игорь Кузьмин Крепкого сибирского здоровья вам! Ещё вопрос как относится к светским праздникам? (к примеру новый год)
Игорь Кузьмин: Спаси Господи за доброе слово! К светским праздникам относиться с рассуждением :-) Новолетие - церковный праздник.
полная версия страницы