Форум » Полемики » Вопросы к Игорю Кузьмину » Ответить
Вопросы к Игорю Кузьмину
Brick: Игорь Кузьмин пишет: [quote]володимipъ пишет: цитата:То есть разделение нужно для сохранения истины по вашему мнению. ответ: Ну да. Праведный от веры жив будет [Аввакум глава 2]. Понеже еретик есть, и еретическим законом подлежит, аще и мало кто уклоняется от православныя веры: у святых сице написано. и Златоустый в беседах на реченное Павлом анафематисание толкует глаголя: и не рече аще противное возвестят, или превратят все, но аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и худое что подвигнут: анафема да будут.[/quote] Как известно Аввакум не поддерживал тех кто говорил о пришествии антихриста. И не мыслил "мир без попов". Как это можно сопаставить с беспоповским толком?
Ден_Б: Brick пишет: Как известно Аввакум не поддерживал тех кто говорил о пришествии антихриста. И не мыслил "мир без попов". Как это можно сопаставить с беспоповским толком? И это точно известно? А Вы давно Аввакума читали? http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm Перечитайте внимательно и обратите особое внимание на места, допускающие причащать и исповедовать мирянину. Про подделку писать не надо.
Brick: Ден_Б пишет: обратите особое внимание на места, допускающие причащать и исповедовать мирянину. Так и есть если "православного попа не обрящешь".
Ден_Б: Brick пишет: Так и есть если "православного попа не обрящешь". Так безпоповцы и не обрели - в чём проблема? Тут загвоздка в другом - современные безпоповцы мирянское комкание тоже не приемлют.
Brick: Ден_Б пишет: Так безпоповцы и не обрели - в чём проблема? Тогда наставник это мирянин или поп?
Ден_Б: Brick пишет: Тогда наставник это мирянин или поп? Вообще-то больше похож на общинного старосту с учительской функцией. А поскольку трёхчинную иерархию они не обрели, то и прямые параллели проводить безсмысленно - это другая формация. К этому придираться так же безсмысленно, как придираться к поповцам по поводу того, что простой иереей поставил митрополита на кафедру или по поводу двусотлетнего разбавления мира маслом (кстати запрещёное соборами). Новый порядок, понимашь....
cergiy: Ден_Б пишет: (кстати запрещёное соборами) соборАМИ? я может что-то пропустил?
Ден_Б: cergiy пишет: оборАМИ? я может что-то пропустил? Ладно, соборОМ - Вам и одного мало? А то смотрю другим одного собора точно не достаточно, чтобы принять такое
cergiy: Ден_Б пишет: Вам и одного мало мало конечно. в свое время он был уместен, а потом нет. ну же. Матфей Властарь в своей синтагме же пишет, что в случае нужды можно разбавлять маслом.
Ден_Б: cergiy пишет: Матфей Властарь в своей синтагме же пишет, что в случае нужды можно разбавлять маслом. "Алфавитная Синтагма" - это название, так то пишите как положено. А где он это писал? Конкретное место назвать можно? Кроме того с каких пор частное мнене отменяет поместный собор? Хотя я скоро перестану удивляться.
cergiy: Ден_Б пишет: А где он это писал? Конкретное место назвать можно? Кроме того с каких пор частное мнене отменяет поместный собор? Хотя я скоро перестану удивляться. А вы совсем не ознакамливались с поповскими апологиями? У Арсения Уральского в его "Опрадание..." С таких пор что не отменяет просто собор о своем принял, а тут разъесненено про другой момент.
андрей: cergiy Ден_Б пишет: цитата: А где он это писал? Конкретное место назвать можно? Кроме того с каких пор частное мнене отменяет поместный собор? Хотя я скоро перестану удивляться. А вы совсем не ознакамливались с поповскими апологиями? У Арсения Уральского в его "Опрадание..." С таких пор что не отменяет просто собор о своем принял, а тут разъесненено про другой момент.Не поймет. (да и не читал наверно)Ему легче принять, что "врата адовы" одолели Церковь, чем согласиться что миро допустимо разбавлять маслом.Ну а то, что при разбавлении, Господь может масло в миро превратить (как превратил воду в вино), этому веры никакой нет.
Ден_Б: андрей пишет: Не поймет. (да и не читал наверно)Ему легче принять, что "врата адовы" одолели Церковь, чем согласиться что миро допустимо разбавлять маслом. Да наверно БЫСТРЕЕ принять, что "врата адовы" одолели Церковь, чем дождаться прямую цитату из 15-главы Иоанна Китрожского. А в Алфавитной Синтагме 16 глава на букву "М" " О святом мире": Ищи в 9-й главе настоящей буквы 16-е (6-е) правило Карфагенского собора и в 1-й гл. буквы "Β" 48-е правило Лаодикийского собора. Тоесть: 9-я глава буквы "М": --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 6-е правило Карфагенского собора совершение мира, т.е. освящение святого мира и освящение дев, по некоторому древнему обычаю, и примирение кающихся, которое состоит в объявлении помыслов, и врачевание душевных ран посредством епитимий покаяния и обращения к лучшему (ибо таким образом человек примиряется с Богом), все это запретило совершать пресвитерам, ибо устроение сего предоставлено архиереям, как могущим вязать и решить и носящим образ Апостолов, которым сию власть вручил Христос. Посему очень худо делают те посвященные монахи, которые принимают людские помыслы без епископского дозволения, ибо не имеют власти ни вязать, ни решить, а тем более монахи непосвященные, ибо отнюдь непозволительно и дозволять им вообще принимать людские помыслы и судить. И седьмое (правило того же собора) полагает, что не должно пресвитерам, без дозволения епископа, делать примирение кающихся и в случае опасности их жизни. И 43-е (52-е правило того же Собора), определяя то же самое, говорит: а если епископ отсутствует и кающийся будет в опасности, в таком случае должен примирить его с Церковью и пресвитер. Ищи еще 8-ю главу буквы "Κ" и в 31-й главе буквы "Ε" правило 14-е собора Неокесарийского. «О том, что и гражданскими последующими законами установлено употреблять наказания более человеколюбиво Впрочем, в так называемом "очищении законов" установлен суд боле человеколюбивый, нежели какой был прежде, по древнейшим законам, ибо оно отменяет немедленное умерщвление тех, которые уличены в великих преступлениях. Ибо царь, предпринявший это самое "очищение", не применил ни одного безчеловечного наказания, налагаемого в "дигестах" и "институциях": ибо не повелел ни отрубать головы, ни побивать камнями, ни сожигать, ни казнить через повешение; запретил также потопление в глубине морской; если же иногда и повелевает угрожать уголовными наказаниями, то разумеет под ними не смертоносные казни, а ссылку, или тюремное заключение, избодение глаз, отнятие руки и причинение иного вреда телу, дабы с течением времени доставить наказываемому возможность обращения и раскаяния в преступлениях. Таким образом оказывается, что всеми новейшими законами и истолковываются прежние законы, и приговоры определяются по ним более человеколюбиво. Если же таким образом применяют человеколюбие гражданские законы, то тем более церковные правила, ибо мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] 8-ю глава буквы "Κ" 3-е правило святых Апостол и 4-е повелевают употреблять для бескровной жертвы только вино и хлеб и плодоносящим в храмы приносить только это и еще елей, дабы им возжигать свет Истинному Свету, и фимиам во время святого приношения, но (отнюдь) не мед, не молоко, не, вместо вина, приготовленный из чего-либо другого напиток, имеющий свойство производить опьянение, как и вино, - не птиц, или других животных, или овощи; а поступающего вопреки сему клирика немедленно извергают (правила); а приносимое в надлежащее время, как начатки зрелых плодов, т.е. созревший виноград и новые колосья, годные из овощей к употреблению в пищу и всякий другой созревший плод (повелевают правила) отсылать в дом епископу и пресвитерам (в алтарь же ничего из этого не приносить); а они, принявши оные, должны обращать не на свое только употребление, а разделять и всему клиру. А 28-е (правило) VI Собора извергает клириков, принимающих в алтарь виноград и соединяющих с бескровною жертвою приношения и "сим образом обоя купно разделяющих народу"; но повелевает совершаемое в отпущение грехов животворящее приношение преподавать народу особо, а виноград с благословением разделять особо, как начатки, дабы приемлющие благодарили Подателя ежегодных плодов, коими, по определению Божию, тела наши питаются и возвращаются; а поступающий вопреки заповеданному клирик извергается. А 7-е Гангрскаго собора и 8-е - дающего от себя или принимающего приносимые в церковь плодоприношения без воли епископа или эконома, как пренебрегающего ими, предают анафеме. А 37-е (46-е) Карфагенскаго повелевает - ничего более, кроме хлеба и вина, не приносить в святилище: хлеба - во образ тела Господня, а вина - крови; ибо так Господь, подавая (хлеб) Своим ученикам, сказал: сие есть тело Мое; и опять (подавая) чащу, сказал: пейте от нее вси, сия есть кровь Моя (Мф.26:26-28; Мк.14:22-24; Лк.22:19). А так как из ребра Господня, прободенного на кресте копием, истекла не одна кровь, но и вода, то необходимо узаконено Церковию - в священных тайнах примешивать к вину и воду. Приносить же мед и молоко как "таинственное знамение младенцев", возбранено VI Собором, ибо 57-е правило этого Собора говорит: "не подобает приносити к алтарю мед и млеко". » 31-я глава буквы "Е": Итак 14-е правило Неокесарийского собора говорит: хорепископы носят образ семидесяти Апостолов, как и епископы - образ двенадцати, которым Господь, дунув на них; сказал: приимите Дух Свят: им же отпустите грехи, отпустятся им (Ин.20:22-23) и следующее; они получили власть раздавать благодать Святаго Духа и другим, но сия власть не была дана семидесяти, как это видно из того, что повествует книга Деяний о Филиппе, одном из семи диаконов, что он сошел в Самарию и многих там находившихся крестил, но Духа Святаго им не было сообщено; посему-то от Апостолов были посланы Петр и Иоанн, которые, возложив руки на крещенных, преподали им благодать Святаго Духа, ибо Он еще не сошел на них. Итак, хорепископы, восполняющие образ семидесяти апостолов, не рукополагали ни пресвитеров, ни диаконов, как не могущие преподавать благодать Духа [Анк. 13; Ант. 10; VII Всел. 14; Св. Вас. Велик. 89.]. А почтены хорепископы, говорит правило, только тем, что могут приносить божественные дары, ради попечительного распределения бедным собираемого в церковь [Почти буквально по Зонаре на правило.]. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ И 1-я глава буквы "В": Дошедши до следующей по порядку буквы (Β), считаю нужным прежде всего изложить постановления относительно святого крещения. 47-е правило святых Апостол повелевает - удостоившегося истинного крещения, как требует заповедь Господа и предание Апостолов, - не перекрещивать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать; а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения; а того, кто не так делает, епископ ли будет то, или пресвитер, правило осуждает совершенным извержением, как посмевающегося кресту Господню и глумящегося над Его спасительною смертию. Ибо божественный Апостол говорит: волею согрешающим нам по приятии разума истины, к тому о гресех не обретается жертва (Евр.10:26), - т.е. очищение посредством крещения: ибо смерть Христова едина и едино очистительное крещение. То же самое повелевает и 50-е (59-е) правило собора Карфагенского. 49-е правило святых Апостолов повелевает крестить, согласно Господню изречению, во Отца и Сына и Св. Духа, а не в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: ибо един безначальный Отец, по безвиновности, и един Сын, по неизреченному рождению, и един Утешитель, Дух Святый, по исхождению от нерожденного, а не так делающие епископы или пресвитеры подвергаются епитимии извержения. 50-е (правило святых Апостолов) повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, т.е. три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святой Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, т.е. единожды погружать крещаемого и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 7-е правило II-го Собора: ибо не рек Господь: в смерть мою крестите, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф.28:19); а не так делающего епископа или пресвитера правило наказывает отнятием священства. Ищи еще во 2-й гл. буквы Α 7-е правило II Собора, из которого ты ясно узнаешь, кого должно перекрещивать и кого - только помазывать божественным миром. 48-е правило Лаодикийского собора определяет, чтобы просвещаемые были помазуемы небесным миром, - ибо оно, освящаемое молитвами и призыванием Святаго Духа, освещает помазуемых и поставляет их причастниками царства Христова, если только мы не сделаем себя чуждыми его небрежным житием и злыми делами. О святом мире А некоторые говорят, что святое миро носит образ того мира, которое было возлито блудницею на (ноги) Иисуса, ибо и то и другое означают погребение и воскресение. 31-е и 59-е правила VI Собора, а также и 12-е правило собора глаголемого двукратного - одним судом извергают того священника, который без дозволения епископа крестил в молитвенной храмине, находящейся внутри дома. 78-е правило VI Собора и 46-е собора Лаодикийского повелевают, чтобы готовящийся к спасительному крещению прежде изучал таинство веры и в пятый день каждой седмицы епископу, или пресвитеру, которому епископом было поручено оглашать его, давал ответ, что узнал в течение седмицы, дабы, крестившись и оказавшись не достаточно утвержденным учением нашего таинства, не был отторгнут еретическими и ложными словами. 45-е правило того же Лаодикийского собора тому, кто в течение всей святой четыредесятницы не предочистился постом и прочим подвигом, - не дозволяет креститься в великую субботу: ибо в церкви был закон - большую часть оглашенных крестить в этот день, так как крещение изображает погребение и воскресение, а великая суббота есть сопредельная между погребением и воскресением: ибо Апостол говорит: елицы крестихомся, в смерть Господа крестихомся (Рим.6:3); и три погружения обозначают тридневное Его погребение и воскресение. Если кто, заболев, говорит 47-е (правило Лаодикийского собора), и находясь в крайней опасности, будет удостоен божественного крещения прежде, чем будет оглашен учением благочестия, - тот, по облегчении от болезни, должен изучить таинство веры и то, что благодатию и даром, без всякой заслуги с своей стороны, он освободился от уз греховных и удостоился познания истинного Бога посредством крещения. 12-е (правило собора) Неокесарийского - крестившегося по причине болезни и потом сделавшегося здоровым, - как избравшего благое не произволением, но, может быть, по необходимости, и преследовавшего прежде сластолюбивое и плотоугодное житие, не дозволяет производить в священство, разве оказано будет снисхождение по причине последующего рачения о вере и по причине недостатка в людях. Карфагенского (собора правило) 45-е (54-е) - воспретило крестить лишившегося здравого ума вследствие болезней или других припадков, если он, немного оправившись, своего произволения о вере и надлежащего желания не выразит голосом. А если будет засвидетельствовано, что прежде болезни искал крещения, но откладывал по каким-нибудь причинам, то без сомнения должен быть крещен. Ищи еще в 1 гл. буквы Α 12-е правило собора Анкирского. Неокесарийского собора 6-е правило не возбраняет беременным женщинам, по желанию, креститься, ибо не участвует с ними в просвещении и плод их, - не получивший еще от природы произволения доброго и худого, - да и невозможно исследовать того, чтобы плоды имели произволение; а младенцы, дающие согласие чрез восприемников и просвещаемые самым делом, становятся причастниками божественного осияния. 6-е правило Тимофея Александрийского говорит: оглашенная жена, если в тот день, в который она предположила креститься, ей приключится обычное, - должна отложить просвещение на следующий день. [В подлиннике: "Должна отложити, доколе очистится".]. 1-е правило того же (отца) говорит: если отрок оглашенный, или даже и муж, при совершении священной жертвы, приступив без лукавства, причастится божественных даров, то немедленно должен быть крещен, ибо призван от Господа. 20-е правило Великого Василия - женщин еретических, еще не сподобившихся божественного крещения, но пребывающих еще в чине оглашенных, если они дадут обет девства, потом выйдут замуж, не осуждает за то, что изменили обещанию: елика бо закон глаголет, сущем в законе глаголет (Рим.3:19). Ибо, крестившись, они получают прощение всех грехов, соделанных до крещения; поелику и все уверовавшие и крестившиеся не подвергаются никакому наказанию за то, в чем согрешили прежде крещения; ибо это и составляет преимущества и особенности духовного возрождения. 4-е (по книге правил 5-е) правило Феофила Александрийского относительно некоего, осквернившегося с своею племянницею, говорит, что если он до крещения смесился с нею и после того отстал от нее, - то должен оставаться диаконом, ибо святое крещение очистило прежние грехи его; если же имел ее после крещения, то должен быть извержен из клира; а тому, кто по неведению рукоположил его, от этого не должно быть никакого вреда. 4-е (5-е) правило святого Кирилла говорит: если некоторые из оглашенных, находясь под епитимиею за грехопадения, подвергнутся отлучению и приблизятся к смерти, то должны быть крещены, и не должны отходить от людей без причастия благодати. 2-е правило Тимофея Александрийского, оглашенного беснующегося, прежде чем очистится от нечистого демона, запрещает крестить: ибо незаконно, чтобы предавший себя лукавому демону в жилище своею склонностию к злу принимал и свет Святого Духа, не освободившись совершенно от темного и лукавого духа; а если приблизится его кончина, - (правило) повелевает крестить, дабы не вышел от жизни тощ, не получив напутствия божественной благодати. А 4-е правило его же говорит: оглашенный, если он мучится не от демона, а от болезни лишился здравого ума, так что не может отвечать, лишившись и голоса, поелику успел показать, что от произволения принимает веру, добровольно быв причислен к оглашенным, - без сомнения должен быть крещен. Карфагенского собора - 109-е (123-е) и 110-е (124-е) правила к анафеме присудили тех, которые говорят, что Адам из начала был сотворен смертным и должен был умереть, хотя бы и не преступал заповеди, и что смерть вошла не по причине греха: ибо Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого, как сказал Григорий Богослов (o thV qeologiaV epwnumoV), или что он сотворен был причастным и величия разумного естества и ничтожества чувственного естества. Ибо душа человека, получившая бытие чрез божественное вдуновение, гораздо выше бренного сего тела, но, получив в дар и свободу и избрав зло вместо добродетели, жизнь переменила на смерть. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим.5:12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме. 111-е (125-е) правило того же собора говорит: благодать, даруемая нам чрез крещение, подает не только отпущение соделанных грехов, но и силу к тому, чтобы и впредь не грешить нам, если только мы по беспечности добровольно не предадимся грехам; а тех, которые не так мыслят, предает анафеме. 112-е (126-е) правило того же собора говорит: благодать (даруемая) посредством крещения, - открывающая нам познание грехов, не только подает помощь к тому, чтобы не грешить, знать то, чего должно искать и чего всею силою должно избегать, но подает тайно и силу, чтобы любить и усердствовать - делать то, что должно делать, ибо то и другое, и знание и любовь, есть дар Божий; а того, кто держится не такого мнения, но думает, что благодать дает нам только знание того, что должно делать, но не подает вместе с тем и силу любить то, что должно делать, правило причисляет к наследникам анафемы - так как один разум кичит, а любы созидает (1Кор.8:1). 113-е (127-е) правило того же собора говорит: тех, которые говорят, что мы можем и без благодати, даруемой чрез крещение, исполнять заповеди, только с большею трудностию, ибо она только содействует выполнению их, - явно наказывает анафемою; ибо все принадлежит божественной благодати и без нее мы не можем исполнить ничего должного; ибо не сказал, говорит правило, Господь: без Меня не можете творить легко, но: без Мене не можете творити ничесоже (Ин.15:5). 18-е (26-е) правило того же собора повелевает - скончавшихся уже ни крестить, ни подавать им Божественных Таин; ибо некоторые, не разумевая силы Апостольских слов в первом послании к Коринфянам: что сотворят крестящийся мертвых ради: аще отнюдь мертвии не востают, что крещаются и мертвых ради (гл.15, ст.29), - крестили одни своих мертвых, а другие - ради мертвых - иных живых; - но правило возбраняет быть сему, ибо Апостол не повелевает крестить ни скончавшихся уже, ни других вместо них; но поелику крещающиеся, познавая силу нашего таинства, вместе с прочим, научаются чаять и воскресения мертвых, - т.е. тел, и (веровать) что погружение в купели и восхождение от нее означают смерть и воскресение, то к сомневающимся относительно сего и говорит Апостол, что если воскресения нет, то что сотворят крещающиеся в надежде на то, что мертвые воскреснут, - для чего тщетно трудятся, если сомневаются относительно воскресения? ибо тем, что делают, они исповедуют, что ожидают воскресение, а тем, что говорят теперь, они отвергают его, ибо крещаются ради мертвых по естеству тел, веруя, что и они преобразятся в нетление, - так как душа по естеству бессмертна и безконечна, а тела подлежат тлению и изменению; - посему то, что исповедует кто-либо словами и во что верует, - то самым делом показывает священник, изображая в воде истину [Весь этот трактат взят из 40-й беседы Св. Иоанна Златоуста на 1 посл. к Коринф. См. цитованные выше места и далее]. ============================================================================ В Синтагме есть и Глава 31-я. (буква "Х)- о святом мире и о том, какие из еретиков, приходящих к Церкви, только миропомазуются: Ищи в 9-й гл. буквы "Μ" 6-е правило Карфагенского собора, в 1-й гл. буквы "Β" 48-е пр. Лаодикийского собора и во 2-й гл. буквы "Α" 7-е пр. II Собора. 7-е пр. II Собора. - роспись чина принятия еретиков - сильно много копировать. Больше про миро и его употребления я у Властаря ничего не нашёл. Может я что пропустил? Вот я и спрашиваю - где этот ваш Уральский у Властаря вычитал, что миро можно разбавлять елеем?
Brick: Ден_Б пишет: Вообще-то больше похож на общинного старосту с учительской функцией И функцией эконома? Поймите я не придираюсь. Я просто незнаю.
Необщинник.: Brick пишет: И функцией эконома? Поймите я не придираюсь. Я просто незнаю. В какой общине как сложилась традиция. В одной общине поморцев из вашего региона есть и наставник и эконом, правда называют почему то казначей, а в малочисленных, например в сельских казначей ни кчему, т.к. на молитву собиаются по очереди по домам у верующих, а наставнику жертвуют кто как желает по усердию.
андрей: Необщинник. а наставнику жертвуют кто как желает по усердию. Во как. И в этом вопросе наставники захватили функции священников. Получается типа: если Христос не смог сохранить Свое Священство, то наставники его заменили.Вот и ответ на вопрос: что руководило наставниками не признавать беглых священников.(духовная власть (ну и конечно все выгоды этой власти))В общем немощный, по представлениям беспоповцев, Христос (не сумевший сохранить свое священство). И крутые в вере наставники, которые в нужный момент заменили Бога.
Необщинник.: Brick пишет: Там идёт реч о новой вере. К толкам староверов указаний нет. Вы совершенно верно умозаключили, но развивайте мысль дальше, коль никоньяне сотворили себя чуждыми священства и епископства, то кого тогда признавали беглопоповцы за попов - естественно ряженых мирян еретического сообщества, которых следовало бы крестить. Можно привести в качестве примера идеолога феодосеевского согласия Феодосия Васильевича Урусова, который был дьяконом у никониан, а когда осознал, что пребывает в лже-церкви то принял крещение у христиан хранивших дораскольное благочестие . андрей пишет: Во как. И в этом вопросе наставники захватили функции священников. Ни кого и ничего наставники не захватывали, принимают милостыню от христиан, а не торгуют требами и не побираются по еретикам чтобы деток в университетах учить да соборы строить. андрей пишет: Вот и ответ на вопрос: что руководило наставниками не признавать беглых священников.(духовная власть (ну и конечно все выгоды этой власти)) В общем немощный, по представлениям беспоповцев, Христос (не сумевший сохранить свое священство). И крутые в вере наставники, которые в нужный момент заменили Бога. Интересно что вы заговорите когда попы из вашего "мини - согласа" вымрут или на более доходные места уйдут...
андрей: Необщинник. Интересно что вы заговорите когда попы из вашего "мини - согласа" вымрут или на более доходные места уйдут...Насчет доходных мест, это не по адресу (если бы тотже о.Александр искал доходы..., напомню, что он служил 2-м священником на Рогожке, куда круче, зачем было конфликтовать?) А насчет вымрут, так у староверов почти за 200 лет не перевелись, и у нас не переведутся.а не торгуют требами и не побираются по еретикам чтобы деток в университетах учить да соборы строить.Ну, это не про ДЦХ БИ.коль никоньяне сотворили себя чуждыми священства и епископства,то по 1 пр. Василия Великого: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением."то кого тогда признавали беглопоповцы за попов - естественно ряженых мирян еретического сообщества, которых следовало бы крестить Того же, кого признавал Василий Великий (в том же 1 правиле чуть дальше) "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."
Cocpucm: андрей пишет: В общем немощный, по представлениям беспоповцев, Христос (не сумевший сохранить свое священство) Докажите цитатами, что более одного безпоповца считали Христа "немощным". В противном случае получите замечание за клевету. Я устал от Ваших передергиваний
Ден_Б: Я спросил - ГДЕ У ВЛАСТАРЯ РАЗРЕШЕНИЕ РАЗВОДИТЬ МИРО МАСЛОМ? У Арсения Уральского ссылка на 15 главу ответов Иоанна Китрожского. Огласите её, будьте любезны. Что Вы вокруг да около?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Как известно Аввакум не поддерживал тех кто говорил о пришествии антихриста. И не мыслил "мир без попов". Как это можно сопаставить с беспоповским толком? Ну по таким вопросам не положено догматов, чтобы в них непременно веровать. И образ «антихриста» до самих антихристовых действ как познаешь? И как остановишь надежду человеков, что в момент смуты, не все отпадут архиереи от веры и благочестия. Здесь только время покажет чему достойно должно следовать. Время откроет и способ спасения. Какого времени достигохом, тем правилом и жительствуем. «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем» [Апостол зач. 244]. К тому же есть и такая епистолия д. Феодора отправленная из Пустозерска с которой свое письменно согласие утвердил Аввакум. И в сей епистолии рассуждение о последнем времени антихристове и мерзости запустения воцарившейся на месте святее, и иного другого отступления в российском народе и ожидать то они не указуют. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Brick: Игорь Кузьмин пишет: К тому же есть и такая епистолия д. Феодора отправленная из Пустозерска с которой свое письменно согласие утвердил Аввакум. И в сей епистолии рассуждение о последнем времени антихристове и мерзости запустения воцарившейся на месте святее, и иного другого отступления в российском народе и ожидать то они не указуют. Там идёт реч о новой вере. К толкам староверов указаний нет. А как вы думаете к какому согласию староверов обращены слова Аввакума перед казьнью "Так делайте в век непогибните"?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Там идёт реч о новой вере. К толкам староверов указаний нет. Там речь и о сбытии времен толкуемых в книге о Вере гл. 30 (еже о антихристе, о скончании мира, и о страшнем суде). Brick пишет: А как вы думаете к какому согласию староверов обращены слова Аввакума перед казьнью "Так делайте в век непогибните"? Я думаю, что это должно понимать в широком смысле. Сохраняйте веру и благочестие, которые сохранили вам и предали благочестивые пастыри и учителя.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Там речь и о сбытии времен толкуемых в книге о Вере Так и есть. Но касаемо новиков, от них бежать нужно. А от староверов то что бежать? Я думаю и у поповцев есть действительно те кто старую веру хранит. А вы так же думаете? Игорь Кузьмин пишет: Я думаю, что это должно понимать в широком смысле. Сохраняйте веру и благочестие, которые сохранили вам и предали благочестивые пастыри и учителя И поповцы и беспоповцы хранят благочестие, обряды не изменяют. И опять же говорите "пастыри и учителя" А наставник это кто? Поп или мирянин? Вот при Аввакуме трёхчинная иерархия рухнула, а он протопопом остался, и наставником себя не называл. И духовного учения об антихристе не выдумал. И от мирянина довершал и от новика(крещение). А сейчас получается от поповцев брезгуете довершить крещение, это многим не то что не нравится, а просто преступлением считают.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Там речь и о сбытии времен толкуемых в книге о Вере Так и есть. Но касаемо новиков, от них бежать нужно. А от староверов то что бежать? Я думаю и у поповцев есть действительно те кто старую веру хранит. А вы так же думаете? Во-первых, речь в эпистолии, о воцарении мерзости запустения на месте святе, неправедный агнец, по числу 666 воцарился в олтарях, и это указание на всеобщее (почему и воцарение) запустение жертвы. Значит и некому уже возжечь светильники прежнего благочестия в олтарях. Почему и бег только достоит от всякого священнодействия в сих олтарях, где воцарилась мерзость запустения. Во-вторых, кто ставил, по каким правилам, по какому требнику бегствующим християнам новых попов, если светильники олтарей погашены (воцарение мерзости запустения по Данилову пророчеству, и сбытию числа 666) окончательно по разуму составителей сей епистолии (послания верным)? В-третьих, разве это старая вера (древляя вера), порождать новых «попов» и «епископов» без лиц имеющих на сие законное право и власть? Brick пишет: И поповцы и беспоповцы хранят благочестие, обряды не изменяют. И опять же говорите "пастыри и учителя" А наставник это кто? Поп или мирянин? Вот при Аввакуме трёхчинная иерархия рухнула, а он протопопом остался, и наставником себя не называл. Brick пишет: И духовного учения об антихристе не выдумал. «Духовное учение» :-) А какое еще может быть учение (рассуждение писания), порождаемое кроме разума (духа)? Brick пишет: И от мирянина довершал и от новика(крещение). А сейчас получается от поповцев брезгуете довершить крещение, это многим не то что не нравится, а просто преступлением считают. Да как же простец может чинопоследование священническое совершать и миро святое изобретать? Здесь нет вины и преступления простецов, не имеющих рукоположения от благочестивых и законных епископов, они сотворяют самое нуждно необходимое для спасения действо.
Необщинник.: андрей пишет: А насчет вымрут, так у староверов почти за 200 лет не перевелись, и у нас не переведутся. Игорь Кузьмин пишет: В-третьих, разве это старая вера (древляя вера), порождать новых «попов» и «епископов» без лиц имеющих на сие законное право и власть? Это точно. М.б. кто приведет исторический пример когда при отсутствии епископов попы сомнительного качества принимали митрополита и архиепископа, да еще и кафедры учреждали доселе небывшие и объявляли этих лиц владыками "всея руси или всех хистиан", хотя более соответствовало бы не позволять вновь принятым быть руководителями сразу.
андрей: Необщинник. М.б. кто приведет исторический пример когда при отсутствии епископов попы сомнительного качества принимали митрополита и архиепископа, да еще и кафедры учреждали доселе небывшие и объявляли этих лиц владыками "всея руси или всех хистиан", хотя более соответствовало бы не позволять вновь принятым быть руководителями сразу.Судя по вашему вопросу вам бесполезно что нибудь объяснять, все равно останетесь при своем мнении.
Необщинник.: андрей пишет: Судя по вашему вопросу вам бесполезно что нибудь объяснять, все равно останетесь при своем мнении. Почему же. Да и чем же плоха формулировка "сомнительного качества", когда так оно и есть, ведь чиноприем клирика от ереси совершается с ведома епископа, а так как много лет творили прием только попы невольно возникает сомнение в законности оного.
андрей: Необщинник. Да и чем же плоха формулировка "сомнительного качества", когда так оно и есть, ведь чиноприем клирика от ереси совершается с ведома епископа Какого епископа? Вы несуразицу не видите в своих рассуждениях?а так как много лет творили прием только попы невольно возникает сомнение в законности оного. Сомнения только у слабых в вере.
Необщинник.: андрей пишет: Какого епископа? Вы несуразицу не видите в своих рассуждениях? Ни какой несуразицы нет. Попытаюсь пояснить на современном нам примере - современные поповцы принимают еретических клириков после того как кандидата рассмотрят на архиерейском или общецерковном соборе и епископы сочтут прием в сущем сане допустимым или нет, но вот сразу после раскола, когда православный епископат иссяк попы стали "сами себе хозяева" и решали вопросы чиноприема без воли православного епископа. андрей пишет: Сомнения только у слабых в вере. Конечно, слабых в вере в 50-е г из таежных скитов в лагеря посажали, а крепковеры по конференциям шастали, да молебствовали в дни советских праздников.
Ден: Необщинник. пишет: М.б. кто приведет исторический пример когда при отсутствии епископов попы сомнительного качества принимали митрополита Легко! Амвросий Белокриницкий!
Игорь Кузьмин: Brick пишет: цитата: И поповцы и беспоповцы хранят благочестие, обряды не изменяют. И опять же говорите "пастыри и учителя" А наставник это кто? Поп или мирянин? Вот при Аввакуме трёхчинная иерархия рухнула, а он протопопом остался, и наставником себя не называл. Как то вот пропустил (когда писал пост) вставить ответ на сей Ваш вопрос. Добавлю здесь: Мне зрится, наименование здесь отражает токмо приятие неких возложенных функций при избрании от некоего сообщества, сиречь наставлять в вере и благочестии. Это непременная обязанность и всех християн данная от Бога. Не токмо попы и епископы имеют необходимость и право проповеди и наставления. В нуждных случаях и простецы исполняют сие дело. Почему бы не избирать в нуждных случаях и более достойных, утвержденных согласием многих. «Учитель аще и мирскии человек будет, искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит. Будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, лист 26 об.]. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4].
Ден_Б: Хотя да... сглупил я... нашёл о чём спрашивать... Это ж великое дело веры такое - доверять ссылкам на общеизвестные цитаты из книг, которых лично в глаза не видел.
cergiy: Ден_Б пишет: которых лично в глаза не видел. но я не видел и подлинники Евангелий и вообще никаких подлинников. Верю Церкви. Что уж тут. Еще здесь можно посмотреть - Потребник, Чин освящения церкви, л. 32, на об.
Ден_Б: андрей, уважаемый. Вы тут подозревали, что я ничего не читал. Дайте прочитать 15-ю главу ответов Иоанна Китрожского. Просветите меня тёмного Христа ради. А то все кому не лень ей кидаются, все наизусть уже выучили и до дыр зачитали, а один я такой необразованный.
андрей: Ден_Б Дайте прочитать 15-ю главу ответов Иоанна Китрожского. Просветите меня тёмного Христа ради Не получится, сам не читал, да у меня и нет. а один я такой необразованный.Не один
Ден_Б: андрей пишет: Не один Жаль... Перечитал Синтагмы четыре раза - придётся считать Арсения Уральского недобросовестным человеком, пока обратное не доказано.
андрей: Ден_Б придётся считать Арсения Уральского недобросовестным человеком, пока обратное не доказано. Ну а я считаю его добросовестным, т.к. обратное не доказано. Не приняв его объяснений про принятие еретиков, беглопоповцам пришлось констатировать наличие благодати у никонов, чем они поставили под сомнение целесообразность всего староверия и ошибалась Боярыня Морозова когда говорила: «Сего бо ради и обложена есмь юзами сими, яко не хощу повинутися, еже приобщити ми ся вашему ничесому же … отступи, удалися! Не требую ващея святыни никогда же!» (ответ патриарху Питириму)
Ден_Б: андрей пишет: Ну а я считаю его добросовестным, Вам проще. А я вот не умею повторять за другими без проверки то, что не читал сам. В Синтагмах указанного им текста нет. Так что обратное можете считать доказанным. Разве что он пользовался СИЛЬНО развёрнутыми толкованиями (хотелось бы почитать).
андрей: Ден_Б Вам проще. А я вот не умею повторять за другими без проверки то, что не читал сам. Так может у вас есть объяснение почему "..Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." (1 пр. Василия Великого) будет приемлемо если благодати нет?
Ден_Б: андрей пишет: будет приемлемо если благодати нет? Замечательный способ уклонитья от прокола вашего уральского. Тогда благодать восстанавливали возложением рук епископа, вообще-то.... Хотя Вам я думаю пофиг.
полная версия страницы