Форум » Полемики » От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается » Ответить
От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается
андрей: Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C
андрей: САП андрей, Марина об чем речь, 2-го чина, не второго, всех еретиков на Руси крестили сызнова вменяя еретическое крещение в сквернение. Вы старообрядцы или как?Приведите соборное решение русской Церкви, что всех еретиков надо перекрещивать. Пока что вы привели: По нашему Потребнику, не принимается. 1-й чин продолжение продолжение продолжение 2-й чин 3-чин Указано 3 чина.
САП: андрей пишет: Приведите соборное решение русской Церкви, что всех еретиков надо перекрещивать. Пока что вы привели Собор 1621г. и Большой Потребник патриарха Филарета. К слову сказать никто из исследователей не спорит с этим. Вы будете спорить? Марина пишет: По всем этим чинам, известным по рукописям и печатным требникам, присоединяемый должен предварительно поститься, во время самого присоединения — сначала проклинать свои заблуждения, затем читать исповедание Православной веры и, наконец, по молитве, он помазуется святым миром. Первый по древности из таких чинов встречается в ответах Нифонта, епископа Новгородского (XII век), на вопросы черноризца Кирика. Нифонт писал о принятии латинян: «Если кто-либо из крещенных в латинскую веру захочет присоединиться к нам, пусть ходит в церковь семь дней; а ты сперва нареки ему имя, потом совершай над ним четыре молитвы на день, повторяя каждую по десять раз; мяса же и Молока не давай ему, как оглашенному. В 8-й день пусть вымоется и придет к тебе, а ты сотвори ему молитвы по обычаю, облеки его в чистые одежды, или пусть сам облечется, надень на него христианские ризы и венец; тогда помажь его святым миром и дай ему свечу...» В Нифонотовом чиноприеме есть отречение от ереси? Стало быть был прием православных с латынским крещением.
Марина: САП пишет: К слову сказать ник то из исследователей не спорит с этим. Вы будете спорить? а до патр.Филарета Руси православной не было? вот как принимали Марину Мнишек: во время царствования Лже-Димитрия возник вопрос об официальном принятии православия Мариной Мнишек как русской царицы. Московский митрополит Игнатий, грек, принял ее в православие не чрез крещение, а чрез миропомазание, что, впоследствии, ставил в вину митрополиту Игнатию сменивший его патриарх Филарет. При этом, проф. Карташев замечает: "Строгая и всеобщая русская практика перекрещивания была установлена только позднее, в 1620 г., патриархом Филаретом. Да и тогда часть русских епископов высказывалась против." Вы Флетчера почитайте 1591 год: Таков у них обряд крещения, который, по их мнению, есть лучший и совершеннейший, как и все другие догматы их веры, переданные им (как они говорят) лучшею из церквей, разумея под этим церковь Греческую. Вот почему стараются они всеми силами обращать в свою церковь как неверных, так и христиан других исповеданий, подвергая их вторичному крещению по русскому обычаю.
САП: Марина пишет: Строгая и всеобщая русская практика перекрещивания была установлена только позднее, в 1620 г., патриархом Филаретом. Флетчера прочтите 1591г.: Таков у них обряд крещения, который, по их мнению, есть лучший и совершеннейший, как и все другие догматы их веры, переданные им (как они говорят) лучшею из церквей, разумея под этим церковь Греческую. Вот почему стараются они всеми силами обращать в свою церковь как неверных, так и христиан других исповеданий, подвергая их вторичному крещению по русскому обычаю.
Марина: САП пишет: Флетчера прочтите 1591г.: я лучше прочту св.Марка Ефесского, и собор восточных патриархов, которые о принятии латинян говорили: собор четырех восточных патриархов, бывший в 1484 году в Константинополе и определивший не перекрещивать латинян, при обращении их к православию, а только помазывать их св. миром, и даже составивший самый чин принятия их в церковь; сослались на премудрого Марка Ефесского, который, в своем окружном послании ко всем православным, преподает то же самое учение, и постановил: "не должно перекрещивать латинян, но только, после проклятия ими своих ересей и по исповедании согрешений, помазывать их св. миром и сподоблять св. пречистых тайн, и, таким образом, приобщать их св. соборной восточной церкви по священным правилам (глава 6)."
САП: Марина пишет: я лучше прочту св.Марка Ефесского, и собор восточных патриархов А до этого и греки латинян крестили, как и Бароний повествует (цитаты нужно?), вот как Русь приняла от греков православие таки и держала. Вы старообрядка?
Марина: САП пишет: А до этого и греки латинян крестили, как и Бароний повествует (цитаты нужно?), вот как Русь приняла от греков православие таки и держала. вы не Барония цитаты приводите, а практику и решения греческих Соборов или Руссских, где бы ясно говорилось о перекрещивании латинян от момента их отпадения в 1054 году, я ведь привела вам пример, что на Руси их принимали под миропомазание еще в 12 веке. Но как раз есть данные, что что греки латинян считали до Унии за схизматиков и принимали по 3 чину, через покаяние, а вот по 2 чину, через миропомазание постановили принимать только на соборе 1484 года, состоявшегося в Константинополе, и почему это, в 1620 году патр.Филарет решил самостоятельно отвергнуть этот греческий чиноприем по своему усмотрению, хотя до этого латин принимали и на Руси через миропомазание, как приняли ту же Марину Мнишек. А что сказать о Зое Палеолог? Ее семья приняла унию и подчинилась папе римскому, который даже был ее опекуном, она была самой настоящей католичкой, однако, Зою от чего-то не перекрещивали на Руси?
САП: андрей пишет: Это вы про это? Вам поставят памятник ежели вы приведете, что на Руси принимали хоть каких еретиков не через крещение. Марина пишет: ведь привела вам пример, что на Руси их принимали под миропомазание еще в 12 веке. Без проклятие ересей? Вы уверены, что это о папежах шла речь? Марина пишет: в 1620 году патр.Филарет решил самостоятельно отвергнуть этот греческий чиноприем по своему усмотрению, хотя до этого латин принимали и на Руси через миропомазание, как приняли ту же Марину Мнишек. Ну, да, а собора буд-то и небыло? Марина пишет: А что сказать о Зое Палеолог? Ее семья приняла унию и подчинилась папе римскому, который даже был ее опекуном, она была самой настоящей католичкой, однако София в крещение латынянка? Новое слово в истории.
Марина: САП пишет: София в крещение латынянка? Новое слово в истории. а чего же тут нового, если знать историю? Унию подписали в 1439 году, 1443 году все приверженцы унии были соборно отлучены от Православия, Зоя Палеолог родилась примерно в 1445-48 году, причем ее отец принял католичество и унию еще до ее рождения, так кто же Зоя Палеолог в крещении как не латынянка??? если у вас имеются достоверные сведения, что она была тайной православной христианкой, что она получила православное крещение не от католического священника-униата, то представьте доказательства и как же это она потом сохранила православие, находясь с младенчества в Риме, сначала с отцом, ставшим католиком-униатом, а потом с опекунством от папы, присутствуя на мессах и участвуя в еретических обрядах, где поминался папа римский даже при ее заочном обручении с царем Иоанном 3,
САП: Марина пишет: Зоя Палеолог родилась примерно в 1445-48 году, причем ее отец принял католичество и унию еще до ее рождения, так кто же Зоя Палеолог в крещении как не латынянка??? Гадание на кофейной гуще... Наши же благочестивые предки, щепетильные в этих вопросах, ее не принимали за латынянку. Латынян же крестили сызнова да же благородных кровей.
Марина: САП пишет: Наши же благочестивые предки, щепетильные в этих вопросах, ее не принимали за латынянку. Латынян же крестили сызнова да же благородных кровей. благочестивые греки неблагочестивых униатов отвергли от Церкви и повелели принимать по 2 чину, также, как и латинян, кстати вы бы привели достоверные сведения, что с 1054 года на Руси латинян перекрещивали, по примеру греков, а то пока лишь ссылка на благочестивых предков, не подкрепленная никакими доказательствами
САП: Марина пишет: вы бы привели достоверные сведения, что с 1054 года на Руси латинян перекрещивали, по примеру греков Ну, к примеру житие Прокопия Устюжского читали?
Марина: САП пишет: Ну, к примеру житие Прокопия Устюжского читали? читали, и где в его житии прочесть, что он был крещен в латинстве, а потом перекрещен в Руси, как еретик? вот что пишется в житии: Блаженный и вечно поминаемый Прокопий, как о нем искони сказывают некоторые из жителей Великого Новгорода, родом был из западных стран, латинского языка, из немецких земель. Рожден же и воспитан был в большом богатстве, а о вере родителей и родственников его никто не знает, лишь одному Богу это известно. а Вы читали житие преп. Антония Римлянина? там где-то говорится, что его перекрещивали как латинянина?
САП: Марина пишет: читали, а Вы читали житие преп. Антония Римлянина? там где-то говорится, что его крестили? Вот он и есть Нифонтов (+1156 г.) латынянин которого нужно принимать без крещения, кстати Нифонтовы ответы были написаны во времена Антония (1067 — 1147):
Алек.: САП пишет: Вам поставят памятник ежели вы приведете, что на Руси принимали хоть каких еретиков не через крещение. Мда, а в одной из тем полные основания получить степень ученого богослова. С каким замечательным человеком все таки довелось быть в общении.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: раздорники - это и есть еретики 2 чина,как и сказано у св.Василия Великого, раздорники не имеют общей Чаши с верными, вам про это и говорится, что как раздорники, донатисты были соборно отсечены от Церкви, а потом при покаянии и возвращении они были принимаемы в сущих санах, даже если были рукоположены в своем раздорническом сообществе. Ну вот Вы и покажите когда и кем донатисты, как целое сообщество были извергнуты и отсечены. А также скажите почему раздору у белокриницких не было никакого суда и отсечения, но примирением в начале 20 в. соединились, никого не принимая по чинопоследованию? Раздор излечивается примирением, когда причина раздора или будет достаточно объективно исследована или уже не будут иметь существенного значения для последующих свидетельства к укреплению раздора. Марина пишет: никониане - это такие же раздорники, которые разошлись с Церковью не в догматах, а в предметах церковных, а это 2 чин ереси, поэтому из их раздорнического сообщества мы принимаем клириков в сущем сане по примеру святых отцов прошлых веков. Смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви уставляли епископы, как имеющие власть подавать необходимейшее для вхождения в Церковь. И миром и руковозложением токмо чрез православного епископа производятся чины. Чрез миро – это с согласия епископа применять такое смотрение к немощам приходящих. Попы не имеют власти кому-либо подавать права на священнослужение в санах церковное. Марина пишет: латинян ... вот по 2 чину, через миропомазание постановили принимать только на соборе 1484 года, состоявшегося в Константинополе, и почему это, в 1620 году патр.Филарет решил самостоятельно отвергнуть этот греческий чиноприем по своему усмотрению, хотя до этого латин принимали и на Руси через миропомазание, как приняли ту же Марину Мнишек. Собор 1484 года был о принятии униатствующих, сиречь прежде православных, прельстившихся Флорентийским собором.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Собор 1484 года был о принятии униатствующих, сиречь прежде православных, прельстившихся Флорентийским собором. приведите соборные решения, хоть греческие, хоть российские, которые бы определяли латинян принимать только через крещение, как еретиков 1 чина а латиняне были прежде не православные по-вашему?, чего же соблазнившимся их учением 2 чин ереси, чины устанавливали свв.отцы не по тому признаку, что кто-то был когда-то православным, а потом соблазнился, а по той или иной степени заблуждений в ереси учений, соответственно, не могут присоединившиеся к сообществу латинян приниматься как иной от них чин, так как они становятся уже единым сообществом, принимающим единого главу , это доказывает, что греки принимали латинян 2 чином,под миропомазание,как раздорников, но не как еретиков 1 чина.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: приведите соборные решения, хоть греческие, хоть российские, которые бы определяли латинян принимать только через крещение, как еретиков 1 чина Смотрительные чины к еретицам вроде как и не употреблялись на Руси. По крайней мере митр. Филарет свидетельствует, что таких не встречал. Как уставляли святители, так и принимали по требникам. Марина пишет: а латиняне были прежде не православные по-вашему?, Ну их то и так принимали по чину и до Флорентийского собора. Чего же их судить то снова? Или не верить суду прежде бывших отец и святителей Византийской Церкви? Марина пишет: чего же соблазнившимся их учением 2 чин ереси, чины устанавливали свв.отцы не по тому признаку, что кто-то был когда-то православным, а потом соблазнился, а по той или иной степени заблуждений в ереси учений, соответственно, не могут присоединившиеся к сообществу латинян приниматься как иной от них чин, так как они становятся уже единым сообществом, принимающим единого главу , это доказывает, что греки принимали латинян 2 чином,под миропомазание,как раздорников, но не как еретиков 1 чина. Да в Потребнике сей чин описан, как принимать имевших крещение православное уклонившихся к еретикам. Миропомазывать. Как их крестить-то, если крещение у них по закону православному совершалось?
Марина: Константинопольскому Собору 1484 г. приписывается и написание чина о том, как принимать латинян, приходящих в православную веру. Несмотря на две насильственные унии - Лионскую и Флорентийскую, несмотря на злодеяния латинян и в Цареграде, и на святой Афонской горе (о чем подробно повествует Афонский Патерик), православная церковь устами св. Марка Ефесского и отцов Константинопольского Собора 1484 года, а также прежних великих канонистов, признала, что для перевода латинян (римо-католиков), приходящих к православной церкви, довлеет их отречение от еретических воззрений, исповедание православной веры и обещание верности ей до конца своей жизни, а самое принятие их в православие совершается путем миропомазания.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Да в Потребнике сей чин описан, как принимать имевших крещение православное уклонившихся к еретикам. Миропомазывать. Как их крестить-то, если крещение у них по закону православному совершалось? да мы ведем речь не о православных, уклонившихся в ересь латинскую, и затем хотящих покаяться и вернуться в Православие, и на соборе в Константинополе речь шла не об униатах, а о латинах, крещенных там и пребывающих в ереси с 1054 года
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да мы ведем речь не о православных, уклонившихся в ересь латинскую, и затем хотящих покаяться и вернуться в Православие, и на соборе в Константинополе речь шла не об униатах, а о латинах, крещенных там и пребывающих в ереси с 1054 года Не вем о чем ведете речь Вы, а я о причинах собора 1484 г. Вот как С. Рансимен описует сие в своей книге «Великая церковь в пленении». «Было принято считать, что когда патриарх Григорий Маммас уехал в Италию в 1451 г., то он отказался от престола». И далее Рансимен историописует последующие события: «Нужно было найти нового патриарха. После проведения некоторого расследования Мехмед решил, что им должен стать Георгий Схоларий, теперь известный как монах Геннадий... Мехмед убедил его принять патриаршество; вместе они выработали условия конституции, которая могла быть дарована православным... Интронизация состоялась в январе 1454 г. ... Мы ничего не знаем о необходимом созыве св. синода; но по-видимому, он был составлен из тех митрополитов, которых можно было собрать, и в их задачи входило объявить объявить патриаршеский престол вакантным и, по рекомендации султана, избрать на него Геннадия... Поскольку Святая София была уже обращена в мечеть, Геннадий был был препровожден в церковь Св. Апостолов. Там митрополит Ираклийский, традиционной обязанностью которого было посвящать всех новых патриархов, исполнил обряд посвящения и интронизации... Собор, созванный в 1484 г. для официальной отмены Флорентийской унии и закрепления чина принятия униатов в Церковь, состоялся с участием представителей всех православных общин... Только в 1484 г. патриарх Симеон, в свое третье и наиболее стабильное патриаршество, созвал собор в патриаршей церкви Паммакаристос с участием представителей патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. Если судить по сохранившимся актам этого собора, непосредственным предметом его деятельности была выработка решения насчет правильного чина принятия в Православную Церковь обращенных из Римской церкви. Турецкое завоевание территорий, которые были под латинским владычеством, означало, что многие греки, которые были вынуждены признать власть Рима, теперь могли вернуться к вере своих отцов и соотечественников. Похоже, что произошел спор по поводу правильной формы чина принятия и по вопросу, следует ли рассматривать греков, которые признали владычество папы, но сохранили свой обряд, наравне с греками, которые приняли латинский обряд. Но поскольку это был первый собор со статусом Вселенского после Флорентийского, первым его делом было провозгласить, что Флорентийский собор не был канонически правильно созван и проведен, и потому его постановления были недействительными. После этого присутствующие епископы стали обсуждать вопрос об обряде. Было решено, что во всех случаях будет достаточно миропомазания и формального отречения от латинской ереси. На этот раз не была признана необходимость вторичного крещения».* * [Примечание] Деяния собора 1484 г. в той части, где они касаются принятия в Церковь возвращающихся из латинства, изданы: Karmiris J. Н. Τά Δογματικά καί Συμβολικά Μνήματα Τ. II. Σ. 987-989. Более полный текст Деяний содержится в рукописи Кембриджской университетской библиотеки, Add. 3076. Она описана: Easterling P. E. Handlist of the Additional Greek Manuscripts in the University Library, Cambridge//Scriptorium. XVI (1952). P. 317.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А также скажите почему раздору у белокриницких не было никакого суда и отсечения, но примирением в начале 20 в. соединились, никого не принимая по чинопоследованию? донатистов соборно отсекли от Церкви, называя раздорниками, как минимум 2 сотни лет принимали через миропомазание, если они желали возвратиться в церковное лоно, а причем здесь ваш пример с неокружниками, я не знаю, поскольку, причину подобного нестроения решили вообще считать как не бывшей и определить каждому иметь собственное мнение по тем вопросам, что ставились в послании,дабы никого не смущать, так для чего вы проводите аналогию этих абсолютно не равнозначных событий?
Игорь Кузьмин: Марина пишет: донатистов соборно отсекли от Церкви, называя раздорниками, как минимум 2 сотни лет принимали через миропомазание, если они желали возвратиться в церковное лоно, а причем здесь ваш пример с неокружниками, Так я и не увидел от Вас когда и кто отсек донатистов. Я же Вам приводил ссылки на соборные деяния, где вопреки резкому суждению донатистов о православных отцы собора именовали братиями и призывали к миру церковному, "да аще и не хотящим нарицатися братиями нашими, глаголем мы: братия наши есте" [103 прав. Карф. собора]. И ваши таким же способом примирения искали.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Так я и не увидел от Вас когда и кто отсек донатистов. Я же Вам приводил ссылки на соборные деяния, где вопреки резкому суждению донатистов о православных отцы собора именовали братиями и призывали к миру церковному, "да аще и не хотящим нарицатися братиями нашими, глаголем мы: братия наши есте" [103 прав. Карф. собора]. И ваши таким же способом примирения искали. ах, какие братия)) римские соборы их даже в сущих санах принимать запретили, не стройте иллюзий)) и почему это вы упорно игнорируете Собор 314 года об отсечении донатистов: решениями еще одного собора, состоявшегося в Арле в 314 году, Донат был отлучен от церкви, а донатизм осужден как ересь
Игорь Кузьмин: Марина пишет: ах, какие братия)) римские соборы их даже в сущих санах принимать запретили, не стройте иллюзий)) Ну да было такое решение среди некоторых епископов, за озлобление донатистов, не желавших примирения с донатистами с сохранением им санов за раздорничество. Но такое решение было отвергнуто Карфагенскими отцами, и они миротворные письма направляли к донатистам [79 прав. Карф. собора]. Марина пишет: и почему это вы упорно игнорируете Собор 314 года об отсечении донатистов: решениями еще одного собора, состоявшегося в Арле в 314 году, Донат был отлучен от церкви, а донатизм осужден как ересь Потому что Вы не желаете читать мои ссылки (с кратким изложением принятых там правил), где указана причина Арелатских соборов и правила вкратце. Защита Цецилия, а не суд над донатистами. Тем более за некие ереси.
андрей: Игорь Кузьмин Потому что Вы не желаете читать мои ссылки Вы не желаете читать ссылки на Вс. соборы, противопоставляете им свои ссылки...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы не желаете читать ссылки на Вс. соборы, противопоставляете им свои ссылки... С чего Вы взяли? У меня речь о ссылке на изложение причин и правил вкратце Арелатского собора 314 г. Деяния которого не столь широко известны. http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B5.html
Игорь Кузьмин: Марина пишет: То есть, если следовать Вашей логике, то по икономии принимали абсолютно некрещенных людей? Ведь никаких таинств у еретиков 2 и 3 чина нет? И этих некрещенных людей потом причащали Святых Даров, хиротонисали,если они были достойны и подавали им все иные Таинства? Ну, у икономии, как мне зрится, есть нечто выше логики. Это опасный инструмент. Не всякому разуму подвластен. Посему и премудрые учители не всем, но кто вполне понимает разум свв. отец уставивших ту или иную икономию, полагали устроять икономию. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. Вот нашел в сети некоторые материалы вводящие в суть вопроса. «Святой Афанасий Великий в своем письме к епископу Руфиниану по поводу временно вступивших в общение с арианами клириков поясняет, что снисходительного отношения заслуживают те из них, кто был увлечен насилием и нуждой, и к тому же пошли на это «с неким благоусмотрением» (πως οἰκονοµικῶς)5, то есть имея в виду не соображения собственного благополучия, а интересы вверенного им служения. В письме к Аммуну, не используя понятия икономии, он достаточно точно описывает меру, которая позднее начинает квалифицироваться как церковная икономия: «Одно и то же в известном отношении и не вовремя непозволительно, а в другом отношении и благовременно — не воспрещается и дозволяется»6. Для святого Василия Великого икономия также не была однозначным понятием, относящимся со всей определенностью к церковно-правовой сфере. В своем письме к клиру Колонии, который был недоволен перенесением епископской кафедры из Колонии в Никополь, он утверждает, что это является «прекрасным решением тех, кому вверено управление Церквами» (οἰκονοµία καλή… παρὰ τῶν οἰκονοµεῖν τὰς Ἐκκλησίας πεπιστευµένων γεγένηται)7. В его понимании эта мера, согласная с волей Божией и направленная на достижение церковного блага, предпринимается по причине «трудного времени»8. В таком же значении он использует этот термин в Первом каноническом послании святому Амфилохию Иконийскому (пр. 1): «Поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих (οἰκονοµίας ἕνεκα τῶν πολλῶν), прияти крещение их [кафаров], то да будет оно приемлемо». Святой Кирилл Александрийский говорит об икономии как о мере чистой целесообразности, подходя уже несколько ближе к достаточно строгому употреблению этого понятия: «Икономия ради известных обстоятельств бывает, когда ненадолго пренебрегают должным, отлагая нечто в сторону, чтобы приобрести большее». Далее в том же тексте следует яркое сравнение применяющих икономию с моряками, попавшими в шторм и бросающими за борт нечто маловажное, чтобы спасти корабль и свои жизни9. В обращениях к икономии других авторов на первом месте также стоит идея целесообразности. Святой Евлогий Александрийский (579–601) в рамках полемики с египетскими монофизитами написал небольшой трактат, специально посвященный икономии. В нем он, не приводя ее определения, отмечает, что «икономия зачастую применяется на краткое время, когда допускается нечто недолжное, ради долговременной непоколебимости благочестия, а также чтобы расстроить дерзания замышляющих против истины»10. Преподобный Феодор Студит, порвавший отношения с Патриархом Никифором по причине различно понимаемой икономии, считал, что «предел икономии состоит в том, чтобы не нарушать совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность, и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление согласно времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемого»11. В соборных постановлениях термин «икономия» в техническом смысле начинает использоваться лишь на Трулльском Соборе. О целесообразности икономии и ее временном характере говорится, например, в 29-м правиле Собора. Этот канон отменяет дозволение Карфагенского Собора (пр. 46) совершать Литургию в Великий четверг не натощак: «Святые отцы оные, может быть, по некоторым местным причинам, полезным для Церкви, учинили такое распоряжение (букв.: применили такую икономию)», которое Собор в свою очередь счел полезным отменить. Именно отцы Трулльского Собора задают широкий спектр церковно-правовых вопросов, которые они определенно стремятся разрешить на основании церковной икономии, или указывая на нее явно (пр. 29, 30, 37), или с помощью обычных синонимов — снисхождение, человеколюбие (пр. 3, 93)». http://e-vestnik.ru/analytics/ikonomiya_kak_printsip_3386/ http://www.bogoslov.ru/text/1598312.html Марина пишет: В том-то и дело, что свв.отцы признавали, что таинства в еретических сообществах действительные, но не действующие, пока они не вернуться в Церковь и не будут приняты по определенному чину. Вы приводите здесь рассуждение бл. Августина, которое он составил на раздор донатистов, которые неправедно (причина разделения не догматического содержания, но требующая юридического исследования и общецерковного разрешения) разорвали союз с Церковью. Им требуется возвращение. Церковь призывает их вернуться к прежде бывшему миру и единству. Свв. отцы крайне мало и осторожно писали о судах во время раздоров, слишком сложная тема. И посему крайне опасно такими трудами Августина руководствоваться без различия причин разделения. Слишком они персонально привязаны к раздорникам-донатистам. У которых во время нужды по рассуждения Августина можно принимать даже и спасительную тайну крещения, если ты чаешь мирного соединения с теми, от кого прияти крещение по некоторым причинам невозможно. «Что касаетсся донатистов, то они в некотором смысле с нами, а в некотором смысле ушли от нас. Согласно этому в том, в чем они согласны с нами и мы не противоречим им, но в тех вещах в которых они отличаются, мы настоятельно рекомендуем им придти и получить от нас или возвратиться и снова обрести. ... Мы таким образом не говорим им "избегайте принимать крещение", но "Избегайте принимать его в расколе"... Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость, и он не сможет найти православного для получения крещения, то сохраняя Православный мир в сердце, должен получить за оградой Православного единства таинство кое он намеревался получить в его ограде, и после того как он вскоре преставится от сей жизни, то мы рассматриваем его как православного... Мы не только не порицаем его за то, что он сделал, но и самым искренним образом хвалим, ибо он, сохраняя внутреннее единство с Церковью, поверил сердцем своим присутствовавшему Богу и не восхотел отойти от сей жизни без святого таинства крещения, которое, где бы ни обрел, признавал сущим не от человека, но от Бога" // Августин "О крещении", Кн.1, Ч.2-3. Migne, t. 43, col. 110).
андрей: Игорь Кузьмин Игорь Кузьмин цитата: Для извергнутых судом из собрания верных нет чинов. Чтобы продолжить, хоть раз сознайтесь что ошибались. Т.к. противоречить :6 Вс., не стоит. Напомню, что 6 Вс. постановил принимать ариан, осужденных 1 Вс., не перекрещивая. Напомню, что 6 Вс. был в 680 году, т.е. спустя более 350 лет после 1 Вс., созванного против ариан. Думаю за это время не осталось ни одного священника, который был сначала православным, а потом перешел к арианам, вс были чистые еретики. И тем не менее: 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.(6.Вс.) Скажите честно, я был не прав. Если не сможете, то как вам верить дальше? (или хотя бы скажите, что ариане не были соборно осуждены, тогда можно списать на то, что вы заблуждаетесь, а то получается против Вс. соборов глаголите)
Алек.: андрей пишет: Марина, все просто, если Андрей приводит цитаты блаж. Августина, Зонара и.т.д., то по мнению Алек. эти цитаты уже не действуют. И мысли св. отец чудесным образом превращаются в частное мнение Андрея. В общем, если я тут привел постановления Вс. соборов, то из за того, что это я привел, эти постановления уже не имеют силы. Верно Алек.? Неверно,вы как всегда все перевернули на свой лад.Во-первых касаясь частного мнения я не писал что оно ваше. Всякому понятно что речь щла о том чьи цитаты вы привели.Вам Игорь Кузьмин уже пояснил по этому поводу.Для чего вы его цитату на свой счёт приписали непонятно.Я этого не делал. Постановления соборов касались тех времён и тех людей.Вам уже десяток раз это писалось. Нет они отнюдь не потеряли силу как вы полагаете.Время изменилось и обстоятельства.Не встретите вы в наше время не еретиков подобных тем ни собственно тех ересей в чистом виде в том в котором они были осуждены. Все что вы делаете это методом прямых аналогий сравниваете равенство в чинах тех еретиков и нынешних.Это глупость брать времена когда люди верили что солнце крутится вокруг земли и сравнивать с сегодняшними. Но это ваше дело.Уже писал у меня нет цели вас переубедить.Меня интересуют конкретные моменты связаные с вашим вероисповеданием вопросы ответы на которые вы давать отказались. андрей пишет: Чтобы продолжить, хоть раз сознайтесь что ошибались. Что бы продолжить ответьте на вопросы заданные вам и Марине. андрей пишет: А я то думал, по своему скудоумию, что: ""Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр.13:8), ан нет, оказывается. Правильно думаете. андрей пишет: В древние времена было одно учение, а сейчас оказывается другое... У еретиков да.В том виде в котором они существовали тогда в те времена вы уже их сейчас не встретите.Если вы наивно думаете что у еретиков ничего не меняется в вероучении, так же как и в истинной церкви, то вы глубоко заблуждаетесь в этом,так что никаких ересей в чистом виде 3.2.1.чинов тех веков, вы уже практически не найдёте. Вероятнее всего это будет уже некая смесь из ересей всех чинов.Применять к ним правила написаные для тех еретиков ошибка. андрей пишет: Т.к. противоречить :6 Вс., не стоит. Напомню, что 6 Вс. постановил принимать ариан, осужденных 1 Вс., не перекрещивая. Напомню, что 6 Вс. был в 680 году, т.е. спустя более 350 лет после 1 Вс., созванного против ариан. Думаю за это время не осталось ни одного священника, который был сначала православным, а потом перешел к арианам, вс были чистые еретики. Вам то откуда известны подробности рассмотрения тех обстоятельств?На них даже историки не могут дать однозначных ответов и только вам все видится четко и ясно,только вот невозможно понять почему человек с четким и ясным взором в прошлое не может дать ответы на поставленые перед ним вопросы? Видимо оттого что ясность и четкость вопрос собственного воображения и не более. Одно дело прикрываться общими фразами выдумывая своё и другое дело конкретика требующая знаний. Вопросы вам заданы.Ваши ответы дайте тогда и стоит продолжать обсуждение. Вы уже пытались тут доказывать невероятное что праведный Бог одобряет неправедный выбор в чем кстати вы полностью противоречите Августину, но вас как я вижу это нимало не смущает, вам ведь конкретная фраза в его словах нужна,а то что в остальном вы расходитесь вас мало интересует. Ответьте на вопросы, тогда все станет ясно с вашим вероисповеданием.(Хотя для меня и так все ясно уже.)
Brick: Алек. пишет: Вопросы вам заданы. Какие? Алек. пишет: Хотя для меня и так все ясно уже. Что?
Алек.: Brick пишет: Какие? Они в теме заданы аж два раза.Прочитайте.Писать одно и то же по десятку раз не собираюсь. Brick пишет: Что? Попытка соблазнить малознающих.
Brick: Алек. пишет: Попытка соблазнить малознающих. Дак вот оно что! ЭХ Андрей, Андрей, да как же ты посмел!
андрей: Алек.Меня интересуют конкретные моменты связаные с вашим вероисповеданием вопросы ответы на которые вы давать отказались.Эти моменты вас интересуют? андрей доказывает что вне церкви есть таинства и они действительны,ему же поясняют что действительность таинств определяется лицом совершающим таинства. По простому поясняю: если человек вне церкви то никаких таинств он совершить не может по причине нахождения вне церкви. Еретики независимо от чина находятся вне церкви,
Алек.: андрей пишет: Эти моменты вас интересуют? Мы люди не гордые если делают вид что не понимают о чём речь придётся написать ещё раз моменты которые меня интересуют Алек. пишет: вы признаёте еретиков как соучастников свершения истинного таинства? Алек. пишет: В чем же заключается действительность таинства? Алек. пишет: В чем же заключается действенность таинства?
андрей: Алек. Открыл тему:http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000133-000-0-1 , давайте про таинства поговорим там, а здесь про принятие еретиков.
Алек.: андрей пишет: давайте про таинства поговорим там, а здесь про принятие еретиков. Тогда в этой теме остаётся вопрос: Вы принимаете сегодняшних ариан и иконоборцев через миропомазание не перекрещивая,тем самым следуя постановлениям ВС,признавая их крещение действительным?
андрей: Алек. Вы принимаете сегодняшних ариан и иконоборцев через миропомазание не перекрещивая,тем самым следуя постановлениям ВС,признавая их крещение действительным? Пока таких не было, но если бы были почему не принять? Если отцы 6 Вс. постановили принимать? Конечно только в том случае если крещены Во имя Отца и Сына и святого Духа. Как об этом говорилось на соборе 314 г.Но когда решение собора, бывшему в 314 лето во граде Ареляте, который противу донатистов, иже крещенных во святую Троицу паки крещаху, уставил:" Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми, но токмо рукополагаеми, ради принятия Святаго Духа, не ведущии же исповедания святыя Троицы, дабы крестилися"(Барония лето Господне 314, число 7) А сие определение Арелятского собора было подтверждено следующими святыми Соборами: 1 ВС. в 8-м и 19-м правилах, Лаодакийским в 7-м и 8-м, Карфагенским в 47-м и 57-м или в 57 и 68-м, 6 Вс. в 95-м правиле.
Алек.: андрей пишет: Пока таких не было, но если бы были почему не принять? То есть если к вам придет Свидетель Иеговы вы примите его как принимали ариан? Ну это прецендент для православия однако... андрей пишет: Конечно только в том случае если крещены Во имя Отца и Сына и святого Духа. Как могли быть ариане крещены во имя Отца и Сына и Святаго Духа если они отвергают Троицу
Марина: Алек. пишет: То есть если к вам придет Свидетель Иеговы вы примите его как принимали ариан? свидетелей Иеговы, это не ариане, а сектанты, их принимают через крещение
полная версия страницы