Форум » Полемики » От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается » Ответить
От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается
андрей: Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А не могли бы Вы привести цитаты о таком именовании Церкви Христовой в прямой речи у самих свв. отцов. скажем, у св.Иоанна Златоустого есть цитата про Церковь:"Овогда невеста есть, овогда дева есть, овогда блудница есть, овогда дщи есть, овогда раба есть, овогда царица есть, овогда не-плоды есть, овогда многородна есть, овогда гора есть, овогда рай есть, овогда крин есть, овогда источник есть. Сего ради слышав сия, не непщуй телесна быти" (Маргарит, слово, 10, лис. 528). Марина, Вас соблазнили Ваши учителя, видимо и не читавшие сей текст Златоуста на Евтропия, и на слова «предста царица одесную тебе (Псал. 44; 10)». О, если бы Вы попробовали читать самостоятельно (а не в цитатах своих учителей) все те тексты которые приводят в обоснование своих тезисов Ваши учителя в оправдание себе :-( Златоуст в сем тексте применял слово блудница к душе (и к естеству нашему падшему), которую обручил Бог, и которая после сего обручения сделалась девою и царицею. Т. е. в том смысле, что тело Христово, сиречь и церковь, прежде избрания Христом из язычников было неплодно (духовно) и блудило (духовно) от Бога. Но после брака со Христом, душа пременилась, и тело Христово стало очищено, потому как уже Невеста Христова. Вот почитайте здесь перевод: «Когда ты ищешь убежища в Церкви, то ищи не в стенах, но в (расположении) души, потому, что Церковь - не стена и кровля, но – вера и жизнь… Не удаляйся от Церкви; потому, что нет ничего сильнее Церкви. Твоя надежда – Церковь, твое спасение – Церковь, твое убежище – Церковь. Она выше неба, обширнее земли. Она никогда не стареет, но всегда цветет. Поэтому Писание, выражая твердость её и непоколебимость, называет ее горою; за её непорочность, называет ее девою; за великолепие называет царицей; за родство с Богом называет дщерью; за многочадие, называет её, бывшею бесплодною, рождающую семерых: множество названий, чтобы представить её благородство! Как Господь её имеет много имен: и отцом называется, и путем называется, и жизнью называется, и светом называется, и мышцею называется, и очищением называется, и основанием называется, и дверью называется, и безгрешным называется, и сокровищем называется, и Господом называется, и Богом называется, и Сыном называется, и Единородным называется, и изображением Божьим и образом Божьим называется, - разве достаточно одного имени для выражения всего? – нет, но для того множество имен, чтобы мы знали о Боге хотя немногое, - так и Церковь называется многими именами. Она называется девою, хотя прежде была блудницею, потому, что это и есть чудное дело Жениха, что Он взял блудницу, и сделал девою. Необыкновенные и дивные дела! Брак у нас разрушает девство, брак у Бога восстанавливает девство. У нас, бывшая девою, вступив в брак, уже не дева; у Христа, бывшая блудницею, вступив в брак, делается девою. 7. Пусть это одно объяснит еретик, исследующий горнее рождение и говорящий: как родил Отец? Скажи ему: как Церковь, бывшая блудницею, сделалась девою? И как родившая осталась девою? "Ибо я ревную о вас ревностью Божьею", - говорит Павел: "потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2Кор.11:2). О, мудрость и разумение! "Ибо я ревную о вас ревностью Божьею”. Что это значит? "Ревную”, говорит он. Ревнуешь, ты, духовный? "Ревную", говорит, как “Бог”. И Бог ревнует? Да, ревнует, не страстью, но любовью и желанием. “Ибо я ревную о вас ревностью Божьею"… 9. Смотри, как Церковь, как я говорил, называется невестою, иногда дщерью, иногда девою, иногда рабою, иногда царицею, иногда неплодною, иногда горою, иногда раем, иногда многоплодною, иногда лилиею, иногда источником, и всякими именами. Только, слыша это, не представляй, увещеваю тебя, чего-нибудь чувственного, но возвысь свой ум; помни, что это не может быть чувственным. Например: гора не то же, что дева, дева – не невеста, царица – не тоже, что раба; а Церковь – все это. Почему? Потому, что это – не в теле, а в душе; в теле это не поместилось бы, а в душе находится великое море. "Стала царица одесную Тебя" (Псал.44:10). Царица? Угнетенная, бледная, как стала царицею? И куда она взошла? Высоко предстала эта царица. Каким образом? Потому, что Царь сделался рабом; Он не был таким, а потом сделался. Помни же свойства Божества и помышляй о делах Его домостроительства; помни, кем Он был и кем сделался для тебя, и не смешивай предметов, и дела человеколюбия не обращай в повод к богохульству. Он был высок, а она унижена; высок не по месту, а по природе… Или, как я сказал, столь великий и столь высокий оказал благоволение к блуднице. Бог оказал благоволение к блуднице? Да, к блуднице, т.е. к нашему естеству. К блуднице благоволит Бог? И человек, если стремится к блуднице, осуждается: а Бог оказывает благоволение к блуднице для того, чтобы блудницу сделать девою; таким образом пожелание человека служит в погибель той, к которой он стремится; благоволение Божие служит во спасение той, к которой Он благоволит. Столь великий и столь высокий благоволит к блуднице? Для чего? Для того, чтобы сделаться женихом ее. Что же Он делает? Он не посылает к ней никого из рабов, не посылает к блуднице ни ангела, ни архангела, ни серафима, но сам приходит со своею любовью. Опять, слыша о любви, ты не разумей любви чувственной. С разбором извлекай мысли из выражений, как прекрасная пчела, которая садится на цвета и извлекает мед, а травы пролетает мимо. Он благоволит к блуднице и что делает? Не возводит ее горе, потому, что Он не хотел возводить блудницу на небо, но сам снисходит. Так как она не могла взойти на небо, то Он Сам сошел на землю. Он приходит к блуднице и не стыдится; входит в ее хижину; взирает на нее нетрезвую. И как приходит? Не открытым существом Своим, а становится тем, чем была блудница, не призрачно, а по естеству становится таким, чтобы она, увидев Его, не устрашилась, не удалилась, не убежала. Он приходит к блуднице и делается человеком. Как делается? Зачинается в утробе, растет мало по малу и проходит путь своего возрастания. Кто возрастает? Домостроительствующий, а не самое Божество, образ раба, а не лицо Господа, моя плоть, а не Его сущность; Он возрастает мало по малу и общается между людьми. Он находит ту, к которой пришел, покрытой ранами, одичавшею, обремененною бесами. И что делает? Подходит к ней; а она увидела и отбежала. Он призывает волхвов. Чего вы боитесь? Я не судья, но врач: "ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир" (Иоан.12:47). Тотчас Он призывает волхвов. О, необычайные и дивные дела! Волхвы являются первенцами. Держащий вселенную полагается в яслях и управляющий всем повивается пеленами; устраивается храм и вселяется Бог. Приходят волхвы, и тотчас покланяются; приходит мытарь, и делается евангелистом; приходит блудница, и делается девою; приходит хананеянка, и принимается с человеколюбием. Любящему свойственно – не требовать отчета в грехах, но прощать беззакония и прегрешения. Что же Он делает? Принимает ее и обручает ее Себе. Что дает ей? Залог обручения. Какой? [Печать] Духа Святого. "Утверждающий же", говорит Павел, "нас с вами во Христе и помазавший нас, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши" (2-е Кор. 1:21:22). Он дает ей Духа. Зетам говорит: не в раю ли Я насадил тебя? Она отвечает: да. Как же ты пала оттуда? Пришел дьявол и вывел меня из рая. Ты насаждена была в раю, а дьявол изгнал тебя оттуда; вот Я поселю тебя во мне, и Сам стану носить тебя. Каким образом? Дьявол не смеет приступить ко мне; не на небо Я возвожу тебя, но здесь больше неба; в самом Владыке неба стану носить тебя. Пастырь носит, и волк уже не приступает, или – лучше – пусть он приступает. Господь носит наше естество, подходит дьявол и поражается. Я насадил тебя, говорит Он, в Себе самом; поэтому Он и сказал: "Я есмь лоза, а вы ветви" (Иоан. 15:5); так Он насадил ее в Себе самом. Что же далее? Но я грешник, говорил человек, я нечисть. Не беспокойся об этом, отвечает Господь, я – врач. Я знаю мой сосуд, знаю, как он испорчен; прежде он был глиняный и испортился; Я исправлю его баней паки бытия и предам его огню. Смотри же: Бог взял перст от земли и сотворил человека, образовал его; пришел дьявол и извратил его; пришел сам Бог, снова взял человека, восстановил его, обновил его в крещении, и не оставил тела его глиняным, но сделал его “скудельным”. Он предал глину огню Духа: "Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" (Матф. 3:11); крестит водою, чтобы обновить, а огнем, чтобы укрепить… 12. Видишь ли сокровище, блистательнейшее царских сокровищ? Может ли царский жемчуг сделать то, что совершали слова апостольские? Наложи тысячи диадем на мертвого, и он не встанет; а произнесено одно слово апостола, и оно восстановило мятежную природу и возвратило ее в прежнее состояние. "Но сокровище сие". О, сокровище, не только сохраняющееся, но и сохраняющее тот дом, в котором оно находится! Понял ли ты, что я сказал? Земные цари и начальники, имея сокровища, приготовляют великие дома, стены, запоры, двери, стражей, замки, чтобы сохранить сокровище; а Христос сделал иначе: Он положил свое сокровище не в каменный, а в глиняный сосуд. Если это сокровище велико, то почему слабый сосуд? Именно потому-то и слабый сосуд, что велико сокровище: не сосуд хранит это сокровище, а оно хранит сосуд. Я полагаю, говорил Он, сокровище, и кто может похитить его? Приходил дьявол, приходила вселенная, приходили тысячи, и не похитили сокровища; сосуд был поражаем ударами, а сокровище не далось; он был потопляем в море, а оно не потонуло; он умер, а сокровище остается. Вот [какое сокровище] дал Бог [блуднице в] залог [обручения]. Где хулящие достоинство Духа? Слушайте: "Утверждающий же нас с вами во Христе, Который и запечатлел нас и дал залог Духа" (2-е Кор.1:21:22). Все вы знаете, что залог, есть малая часть всего; а как послушай. Приходит кто-нибудь продать дом за большую цену и говорит: дай мне залог, чтобы мне быть уверенным. Приходит кто-нибудь взять жену, условливается о приданом м других вещах и говорит: дай мне залог. Слышишь: и при продаже раба залог, и при всех договорах залог. Так и Христос, вступая с нами в завет, - потому что Он хотел взять меня, как невесту, - назначает мне приданое, не деньгами, а кровью. Он назначает мне в приданое воздаяние благ, "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку" (1-е Кор. 2:9). Таким образом Он назначил мне в приданое бессмертие, славословие с ангелами, избавление от смертиЮ свободу от греха, наследие царства, - как велико богатство! – оправдание, освящение, избавление от настоящего, получение будущего. Велико дано мне приданое! Слушай со вниманием; посмотри, что Он делает. Он пришел взять блудницу, - так я называю ее потому, что она была нечиста, - чтобы ты узнал любовь Жениха. Он пришел, взял меня, назначает мне приданое, говорит: Я отдаю тебе мое богатство. Какое? Ты, говорит, потеряла рай? Получи его. Ты, говорит, потеряла красоту? Получи ее; получи все это. Но только приданое это дано мне не здесь…». http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z03_2/Z03_2_02.htm
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина, Вас соблазнили Ваши учителя Игорь, вы спросили, где еще святые отцы называют Церковь блудницей, я Вам процитировала цитату из Маргарита, так, как она в этом дораскольном сборнике написана, который у меня под рукой имеется. ваше сетование на моих учителей, которые меня, якобы соблазнили, не поняла абсолютно, Вы отвергаете Маргарит, дело Ваше. Но странно, что Маргарит, на котором дораскольная Русь испокон века обучалась Вы называете соблазнительным
САП: андрей пишет: Правда правил Вс. соборов, привести не могут Ну, бросьте, право дело, уже как то не серьезно все по дцатому разу пережевывать. Ребенку попробуйте объяснить внятно без непонятных ему слов, то, что вы пробуете оправдать тут? Он поймет? Марина пишет: Игорь, вы спросили, где еще святые отцы называют Церковь блудницей Игорь Кузьмин пишет: Златоуст в сем тексте применял слово блудница к душе (и к естеству нашему падшему), которую обручил Бог, и которая после сего обручения сделалась девою и царицею. Т. е. в том смысле, что тело Христово, сиречь и церковь, прежде избрания Христом из язычников было неплодно (духовно) и блудило (духовно) от Бога. Но после брака со Христом, душа пременилась, и тело Христово стало очищено, потому как уже Невеста Христова. Марина пишет: про правила св. Кирилла Белозерского, имеющиеся в подлиннике до сего дня, когда там ясно сказано - принимать хиротонии от латын Что за чушь? Какое правило Кирилла Белозерского?
Марина: САП пишет: Златоуст в сем тексте применял слово блудница к душе (и к естеству нашему падшему), которую обручил Бог, и которая после сего обручения сделалась девою и царицею. Т. е. в том смысле, что тело Христово, сиречь и церковь, прежде избрания Христом из язычников было неплодно (духовно) и блудило (духовно) от Бога. Но после брака со Христом, душа пременилась, и тело Христово стало очищено, потому как уже Невеста Христова. я привожу конкретную цитату из Маргарит, слово, 10, лис. 528, зачем мне ПЕРЕтолкование Игоря Кузьмина, там все для всех понятно написано, ни о какой не о душе там говорится, а именно о Церкви:" Якожебо о Церкви предглаголах. Овогда невеста есть, овогда дева есть, овогда блудница есть, овогда дщи есть, овогда раба есть, овогда царица есть, овогда не-плоды есть, овогда многородна есть, овогда гора есть, овогда рай есть, овогда крин есть, овогда источник есть. Сего ради слышав сия, не непщуй телесна быти.....Церкви же вся есть, что ради, яко не в телеси сия вмещает"
Марина: САП пишет: Что за чушь? Какое правило Кирилла Белозерского? я его здесь уже два раза приводила, еще в третий раз привести?
САП: Марина пишет: я его здесь уже два раза приводила, еще в третий раз привести? А я отвечал на сию чушь. Марина пишет: я привожу конкретную цитату из Маргарит, слово, 10, лис. 528 Потому как это богохульство если относить к Церкви, а не к душе, Церковь - Тело Христово не может быть блудницей!
андрей: Марина и откуда такие цитаты взял сам Севаст? Читаем у него же на той же странице перед данной цитатой следующее, Игорь Кузмин данные слова почему-то не приводит: Н е я в л е н н ы х патриарх послание, писанное от Константинополя Мартирию, епископу антиохийскому. "Некая разглаголаша ми боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия" (Лис. 166 об. у Севаста). И кто же это за таинственные такие неявленные патриархи от Константинополя??? может от еретик кто? типа тех же люцифериан, которые саны арианские отвергали в то время? и кому это пишется, спросить бы у этого Севаста, которы цитирует письмо какому-то презвитеру Антонию, но при этом в заглавие письма делает ссылку, что это письмо было от неявленных патриарх писанное от Константинополя епископу Мартирию в Антиохию.....да, чудеса какие-то, и только......какое доверие может быть таким письмам, тем более они идут в разрез с общецерковной практикой о принятии еретических хиротоний от раздорников и раскольниковДа кому из беспоповцев какое дело до того, как принимали Вс. соборы еретиков 2 и 3 чина? У них свое "истинное понимание". Правда правил Вс. соборов, привести не могут, зато у них есть Н е я в л е н н ы х патриарх послание, этого послания от неявленных вполне для них достаточно....
Марина: андрей пишет: послания от неявленных вполне для них достаточно ну да, получается так, начинаешь говорить про правила св. Кирилла Белозерского, имеющиеся в подлиннике до сего дня, когда там ясно сказано - принимать хиротонии от латын, тут же отвергают -это не то, это не так переписали, а явное противоречие в рукописном сборнике непонятного Севаста, жившего в 14 веке, никакой святостью не отличавшемуся, и не известно где взявшего это сомнительное письмо, явно противоречащего правилам свв.отец нескольких Вселенских соборов, пояснениями от свв.отцов о принятии некоторых от еретиков в сущих санах, но оказывается, вот такие сомнительные вещи очень быстро на душу ложатся, лишь бы доказать, что всех еретиков надо перекрещивать, да оправдать, что нарушили испокон веков установленный Богом порядок о том, что у овец должен быть пастырь! Здесь и составители Кормчей проглядели, видимо оправдать надо было решения 1621 года? Так может Россия кровью умытая и получилась в 1666 году за то своеволие, Бог поругаем ведь не бывает! Я благодарю Господа, что избавил меня от такого зла, чтобы отрицать церковную иерархию, принимали еретиков кающихся в сущих санах во все времена, и Слава Богу!
Алек.: Brick пишет: По возможности пишите конкретно в чём не прав Андрей. Конкретней некуда уже. Если не поняли о чём речь, тему прочитайте с самого начала.
Brick: Алек. пишет: Конкретней некуда уже. Если не поняли о чём речь, тему прочитайте с самого начала. Думаю это флуд что-ли такой у вас. Я спросил в чём неправ человек, неужели это словами не выразить? Может духовное понимание неправды такое?
Алек.: Brick пишет: Думаю это флуд что-ли такой у вас. Я спросил в чём неправ человек, неужели это словами не выразить? Может духовное понимание неправды такое? "Флудом" называется то что вы предлагаете мне делать писать одно и то же по нескольку раз,поэтому я так и не поступаю как вам хочется,не поняли если чего тему перечитывайте,а не принуждайте "флудом" её засорять под благовидными предлогами.
Brick: Алек. пишет: "Флудом" называется то что вы предлагаете мне делать писать одно и то же по нескольку раз Я действительно не понимаю вас. Алек. пишет: поэтому я так и не поступаю как вам хочется Что мне хочется то? Мне вообще ничего не хочется уже. Алек. пишет: не поняли если чего тему перечитывайте Хорошо Алек. пишет: а не принуждайте "флудом" её засорять под благовидными предлогами. Под каким предлогом? Благовидным? Я в ауте.
Алек.: Brick пишет: Я в ауте. Я близок.Пока держусь.
андрей: Алек. Я то вас прекрасно понимаю и пишу в чём вы неправы. Это я вас понимаю, а вы меня нет. А так, Brick прав, вы флудите. Еще имеете наглость, будучи не старовером, выдавать свое мировоззрение за истинное, и кстати приписываете себя к истинной церкви, значит если вы в истинной церкви, то все староверы не в истинной. А по вашей манере говорить с высока видно, что вы в глубокой прелести. Написал что думаю. Опровергните, что я не прав. Напишите, типа: андрей заблуждается, я старовер, принадлежу к РДЦ, беспоповцам, РПСЦ и.т.д. Ваша манера клеить ярлыки бездоказательно, присуща никонианам. Вы тут долго дискутируете, а свою позицию ни разу не подкрепили цитатами св. отец. а когда вам приводили цитаты, вы их игнорируете и противоречите им. Вспоминаются слова св. Иосифа Волоцкого: " Аще кто речетъ, яко ложна суть святых отец писания и таковыхъ суть оуста отца ихъ сатаны" (стр.338) Кстати подходит, выворачивать у вас отлично получается, как у отца вашего....
Алек.: андрей пишет: Это я вас понимаю, а вы меня нет. Видимо по этой причине,почему то ни секунды не сомневался что ответа про благодатную действительность крещения не последует. андрей пишет: А так, Brick прав, Ну Brick, это Brick добавить тут нечего. андрей пишет: Еще имеете наглость, будучи не старовером, выдавать свое мировоззрение за истинное, Ну да галки то вам тоже по всей видимости никониане ставят. А ваше мировозрение с утверждением что праведный Бог уважает неправедный выбор видимо соответствует истине. андрей пишет: то все староверы не в истинной. При чем тут все староверы?Они никакого отношения к вашему мнению и личному мировозрению не имеют,а не согласен я именно с вашей точкой зрения, но не всех староверов.Не нужно делать то чего нет и олицетворять себя со всеми староверами, это не соответствует действительности. андрей пишет: Опровергните, что я не прав. Напишите, типа: андрей заблуждается, я старовер, принадлежу к РДЦ, беспоповцам, РПСЦ и.т.д. Старая песня,отвечал уже. андрей пишет: Ваша манера клеить ярлыки бездоказательно, присуща никонианам. андрей пишет: Кстати подходит, выворачивать у вас отлично получается, Только замечания вам почему то ставят. андрей пишет: Вспоминаются слова св. Иосифа Волоцкого: " Аще кто речетъ, яко ложна суть святых отец писания и таковыхъ суть оуста отца ихъ сатаны" (стр.338) Это откровенная ложь.Мной никогда не отрицалось суть с.отцов и Писания,только ваше толкование. андрей пишет: как у отца вашего.... Заботьтесь о своём,и не переходите на личности. Толку от бесед с вами никакого,на вопросы вы все равно не отвечаете.
Алек.: Без благодатной действительности таинство не признаётся происшедшим.
андрей: Алек. Без благодатной действительности таинство не признаётся происшедшим.Значит тогда отцы Вс. соборов принимали в Церковь некрещенных, если верить вашему утверждению.
Алек.: андрей пишет: Значит тогда отцы Вс. соборов принимали в Церковь некрещенных, если верить вашему утверждению. Когда и где я утверждал такое? андрей вы делаете какие то свои выводы на основании моих слов, а потом свои выводы приписываете мне как моё утверждение. Приведите мои слова которые служат подтверждением того что,мною писалось что отцы ВС принимали в церковь некрещёных? Надоело ваше переворачивание и приписывание своих выводов ложных мне. Честно слово.
Алек.: андрей пишет: Алек. Ладно уговорили прекращаю дискуссии с вами.Вижу что вам нужно обосновать и отстоять своё видение,невзирая ни на что. Вразумлять вас безполезно. Оставайтесь с миром! Вы так настойчиво стремитесь в мои соавторы что начали заниматься откровенным плагиатом Мне искренне жаль вас.
андрей: а чего время тратить когда вы хорошо написали, что подходит и к вам. А вот в соавторы к вам не пойду, да вам и самим "искренне жаль" таких кто пойдет
Алек.: андрей пишет: а чего время тратить когда вы хорошо написали, что подходит и к вам. А вот в соавторы к вам не пойду, да вам и самим "искренне жаль" таких кто пойдет Так я в соавторы и не приглашаю,а хорошим не грех делиться если у человека своего нет. В этом смысле мне не жаль
полная версия страницы