Форум » Полемики » От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается » Ответить
От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается
андрей: Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Християне же веруют согласно писанию и положенным чрез него уставлениям церковным. Вы считаете, что блаж.Иероним и блаж.Августин были не христианами, или не веровали согласно писаниям и положенным уставлениям церковным? кого достойнее слушать, этих святых отцов, которые поясняли как надо понимать суть таинств, или же далеко не святых мирян-беспоповцев, которые толкуют по своему мудрованию, отвергнув священный чин и не желающих послушать святых отцов, пояснивших про действительность таинств еретиков, но и одновременно их бездейственность, пока не покаются? жаль, что Ваша предвзятость мешает Вам понять ясные пояснения, данные святыми отцами, многие цитаты которых я неоднократно цитировала в полемике, что еретикам не достает не наличия неповторяемых таинств, а только их собственного исправления покаянием и прощения, они как блудные сыновья, да, блудные, но сыновья, это так трудно понять?
андрей: Марина еретикам не достает не наличия неповторяемых таинств, а только их собственного исправления покаянием и прощения, они как блудные сыновья, да, блудные, но сыновья, это так трудно понять? " и тот евангельский младший сынъ, который расточилъ отцовское имущество, не только был принятъ, когда раскаялся , но и удостоился отеческихъ объятий, снова получилъ перстень, как символъ доверенности, и обличенъ былъ в лучшую одежду, которою что иное обозначается, как не знак священства? "(Деян. 7 Вс.)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: когда раскаялся , но и удостоился отеческихъ объятий, снова получилъ перстень, как символъ доверенности, и обличенъ былъ в лучшую одежду, которою что иное обозначается, как не знак священства? "(Деян. 7 Вс.) Почему Вы решили, что "безпоповцы" противятся в одном случае (до конечного суда отступниками) восстановлению покаявшихся в клире, а в другом поставлению в саны, в том числе и в высшие если окажется достойны? Разве здесь самовосстановление и самопоставление утверждается после раскаяния? Нет, перстень и одежда подается теми, кто имеет власть. А не тот кто не имеет перстня (и посему может быть токмо поставляем), а значит и власти, и одежды лучшую ему не подать. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому].
андрей: Игорь Кузьмин Почему Вы решили, что "безпоповцы" противятся в одном случае (до конечного суда отступниками) восстановлению покаявшихся в клиреПотому что вам приводились примеры когда после суда принимались, а вы это никак признать не хотите.перстень и одежда подается теми, кто имеет власть. в причте - это Бог, а у вас получается архиерей: А не тот кто не имеет перстня (и посему может быть токмо поставляем), а значит и власти, и одежды лучшую ему не подать. В причте ясно видно, что при покаянии младшего сына Отец вернул ему священство.
Алек.: андрей пишет: В причте ясно видно, что при покаянии младшего сына Отец вернул ему священство. Причинно следственную связь смотрите.Отец восстановил его в правах, только по причине того что ранее сын имел такие права, а не приобрёл их на стороне. андрей почему вы принимаете от одного сообщества сразу по 2 чинам? Примеры подобного можете привести?
андрей: Алек. Причинно следственную связь смотрите.Отец восстановил его в правах, только по причине того что ранее сын имел такие права, а не приобрёл их на стороне.Ну да. Так мы и толкуем, что раз ариан после соборного суда не перекрещивали, и принимали в сущих санах, значит таинство крещения и хиротонии принимались. На второй вопрос потом, сейчас литературы под рукой нет.
Алек.: андрей пишет: Ну да. Так мы и толкуем, В том и дело что толкуете,а не озвучиваете причину по которой это делалось. Принять за причину что и ранее это делалось в церкви нельзя, потому что нужно также указать повод по которому это вопрос был поднят собором повторно.
андрей: Алек. В том и дело что толкуете,а не озвучиваете причину по которой это делалось. Озвучили уже: У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.). когда решение собора, бывшему в 314 лето во граде Ареляте, который противу донатистов, иже крещенных во святую Троицу паки крещаху, уставил:" Дабы и от еретик крещение во имя святыя Троицы со исповеданием Отца и Сына и Святаго Духа не были крещаеми, но токмо рукополагаеми, ради принятия Святаго Духа, не ведущии же исповедания святыя Троицы, дабы крестилися"(Барония лето Господне 314, число 7) А сие определение Арелятского собора было подтверждено следующими святыми Соборами: 1 ВС. в 8-м и 19-м правилах, Лаодакийским в 7-м и 8-м, Карфагенским в 47-м и 57-м или в 57 и 68-м, 6 Вс. в 95-м правиле.Нашел еще цитату: "Посему, как однажды умер Господь, так однажды должно и креститься; креститься же, по слову Господа, во имя Отца и Сына м Святого Духа (Матф. 28, 19) научаясь сим исповедовать Отца и Сына и Святого Духа, и так все, быв крещены во Отца и Сына и Святого Духа и научены исповедовать одно Божие естество в трех ипостасях, все таковые снова распинают Христа, по словам божественного апостола: "Невозможно,- говорит он,- прсвещенных единою и проч. паки обновляти в покаяние, второе распинающих себе Христа и обличающих"((Евр. 6, 4-6). Но тем, которые крещены не во святую Троицу, должно снова креститься...(Иоанн Дамаскин, кн.4 , гл.9)
Алек.: андрей пишет: Озвучили уже: Так вам также озвучили все уже по нескольку раз. Выше Игорь Кузьмин снова все подробно изложил. Всё ваше заблуждение строится на одном допущении что каноническая действительность таинства неизбежно влечёт благодатную действительность таинства чего никогда не было в церкви Христовой. Примеров масса начиная с Писаний и Симона волхва и заканчивая постановлениями соборов последний из которых яркий пример о непризнании крещения детей агарян несмотря на то что они были крещены в церкви с соблюдением всех процедур. Они не были еретиками и крещены были законным священством церкви, но крещение их непризнанно,а вы про каких то еретиков речь ведёте которые крестят как им заблагорассудится захотят польют, захотят погрузят. Тут с законным крещением не все так просто,про еретическое есть ли смысл рассуждать так как вы? Вы приводите постановления соборов, но причины не приводите пытаясь ввести в заблуждение. Так вы не можете указать для чего принятие ариан было повторно вынесено на собор.
андрей: Алек. Всё ваше заблуждение строится на одном допущении что каноническая действительность таинства неизбежно влечёт благодатную действительность таинства чего никогда не было в церкви Христовой. А что вы понимаете под "каноническая действительность таинства". а что под "благодатную действительность таинства "? А то может и разногласий нет, просто неправильно друг друга понимаем.
Алек.: андрей пишет: А что вы понимаете под "каноническая действительность таинства". а что под "благодатную действительность таинства "? То же самое что и все и вы в том числе.Где то читал ваше мнение относительно крещения Симона волхва (сейчас не вспомню,а искать лень) в какой то теме где вы по одной фразе Симона пришли к выводу о отсутствии благодатной действительности его крещения, но признали что канонически крещение он принял. Правда вы там насколько помню по памяти отказывали ему в принятии крещения так как плодов Духа в своём вопросе к апостолам Симон не обнаружил. По всему видно что вы прекрасно понимаете что есть что,и только делаете вид неведующего. андрей пишет: А то может и разногласий нет, просто неправильно друг друга понимаем. Удивительный вы человек! При чем здесь понимание друг друга?Есть только ваше непонимание сути вещей. Вы не меня непонимаете,это все не мной придумано.
андрей: Алек. При чем здесь понимание друг друга?Есть только ваше непонимание сути вещей. При том, что вы мне приписываете то чего нет Всё ваше заблуждение строится на одном допущении что каноническая действительность таинства неизбежно влечёт благодатную действительность таинства чего никогда не было в церкви Христовой. Если под благодатной действительностью понимать то, что подается при таинстве миропомазания, то у еретиков - этого нет. Есть только ваше непонимание сути вещей. Всё ваше заблуждениеЯ стараюсь избегать таких высказываний в ваш адрес.
Алек.: андрей пишет: При том, что вы мне приписываете то чего нет Как нет, если есть?Сами читайте себя,что вы пишите андрей пишет: Если под благодатной действительностью понимать то, что подается при таинстве миропомазания, то у еретиков - этого нет. Что у крещения нет благодатной действительности? Вы сами же подтверждаете мои слова, при этом не понимая этого.Или вид делаете что не понимаете. андрей пишет: Я стараюсь избегать таких высказываний в ваш адрес. Какими словами в таком случае мне прикажете излагать суть,если это только ваше непонимание, а не нас с вами? Я то вас прекрасно понимаю и пишу в чём вы неправы.
Brick: Алек. пишет: Я то вас прекрасно понимаю и пишу в чём вы неправы. По возможности пишите конкретно в чём не прав Андрей.
андрей: Алек. То же самое что и все и вы в том числе.Где то читал ваше мнение относительно крещения Симона волхва (сейчас не вспомню,а искать лень) в какой то теме где вы по одной фразе Симона пришли к выводу о отсутствии благодатной действительности его крещения, но признали что канонически крещение он принял. Тоже самое и у еретиков 2 чина. Крещение признается, т.к. не перекрещивают, а благодатная действительность - нет, т.к. по новой миропомазывают. С этим согласны?
андрей: Алек. Приведите мои слова которые служат подтверждением того что,мною писалось что отцы ВС принимали в церковь некрещёных? Прямого утверждения у вас нет.андрей Тоже самое и у еретиков 2 чина. Крещение признается, т.к. не перекрещивают, а благодатная действительность - нет, т.к. по новой миропомазывают. С этим согласны?Вы ответили Без благодатной действительности таинство не признаётся происшедшим.У еретиков 2 чина, благодатной действительности таинства нет, а т.к. вы написали, что " Без благодатной действительности таинство не признаётся происшедшим", значит получается что у еретиков 2 го чина не признается происшедшим таинство крещения. Ну а т.к. еретиков 2 го чина по новой не крестили (95 пр. 6 Вс.), то выходит миропомазывали некрещенных. Все логично.
Алек.: андрей пишет: Прямого утверждения у вас нет Кто бы сомневался.Это ваши мысли которые вы стараетесь приписать мне.Только вот в соавторы я вас не принимал,а вашего мне даром не нужно. андрей пишет: Вы ответили Без благодатной действительности таинство не признаётся происшедшим.Абсолютно верно. андрей пишет: У еретиков 2 чина, благодатной действительности таинства Стоп стоп. Во-первых про каких именно еретиков вы речь ведёте?Тех времён или нынешних? Я имел в виду времена ВС. Во-вторых если речь идёт именно о временах ВС,с чего вы решили что её не было? Отсюда неверный вывод ваш следующий андрей пишет: а т.к. вы написали, что " Без благодатной действительности таинство не признаётся происшедшим", значит получается что у еретиков 2 го чина не признается происшедшим таинство крещения. андрей пишет: Ну а т.к. еретиков 2 го чина по новой не крестили (95 пр. 6 Вс.), то выходит миропомазывали некрещенных. Все логично. Ничего у вас нелогично,для чего миропомазывать некрещёных?Не вижу никакой логики. Ещё раз пишу,повторяюсь,но больше этого делать не стану.Предупреждаю вас последний раз. Писать по десятку раз одно и то же надоедает.Если человек чего то недопонимает, то либо невнимателен, либо не дано ему это. Каноническая действительность таинства является только предпосылкою его благодатной действительности,а не обязательным условием её наличия. Достоверно неизвестны конкретные причины по которым ВС принимал решения о принятии от еретиков соответствующими чинами,известен лишь окончательный вердикт вырызившийся в принятии правила,очевидно только то что они не могли в чем то нарушать учение церкви.Вне всякого сомнения что рассматривалась вся совокупность обстоятельств сложившихся на тот момент и очевидно что собор приняв такое решение усмотрел факт наличия благодатной действительности таинства крещения,это единственная причина по которой таинство признаётся действительным и причина эта судя по всему была. Но утверждать на основании простого факта существования такого правила что у еретиков присутствует крещение без рассмотрения фактов наличия благодатной действительности будет неправомерным. С таким же успехом на основании факта схождения Духа описаным в Писаниях как на членов церкви так и на язычников, можно утверждать что Дух Святой одинаково сходит и действует как на верующих так и на неверующих,крещение никакой роли не играет. Но это будет не по истине.
Марина: Алек. пишет: Но утверждать на основании простого факта существования такого правила что у еретиков присутствует крещение без рассмотрения фактов наличия благодатной действительности будет неправомерным. а почему это вы решили, что никто не рассматривал в свое время соборно факты наличия или отсутствия у еретиков, современных нам сегодня благодатной действительности таинств, при безусловном наличии их канонической действительности? и андрей разве тут утверждает обратное?
Алек.: Марина пишет: а почему это вы решили, что никто не рассматривал в свое время соборно факты наличия или отсутствия у еретиков, современных нам сегодня благодатной действительности таинств, при безусловном наличии их канонической действительности? Когда?Уточните. Марина пишет: и андрей разве тут утверждает обратное? Конечно.Он приводит прямые аналогии по соответствии чинам тех времён и современных.Разве не так? Вообще нужно отметить особо один важный момент,что в форумном формате не представляется возможным изложить подробно богословское учение церкви по какому то вопросу которое составлялось многими с.отцами и составляет не одну книгу. Всё что возможно в формате форумного общения это указать на конкретную ошибку в понимании и то это будет иметь некую пользу только при наличии у человека систематизированных знаний и руководства принципом определения причинно-следственных связей конкретных событий.При отсутствии таких знаний и без следования этому принципу в рассматривании вопросов доказательное общение неизбежно сведётся к отрывочным фактам которые не будут отражать в себе всю целостность конкретного вопроса.Тем более когда частный случай имевший место при определённом наборе условий приводится как образец для общего применения при совсем иных условиях.В любом случае человек обладающий систематизироваными знаниями неизбежно скатится на уровень оппонента и вынужден будет перейти на то же изложение материала что и оппонент(частно-фрагментарное),а таким способом целостное учение не изложить.Так как противопоставление частностей без рассмотрения принципов лежащих в основе безсмысленно и безполезно.
андрей: Алек. Конечно.Он приводит прямые аналогии по соответствии чинам тех времён и современных.Разве не так? А что изменилось? Например когда на 7 Вс. определяли как принимать иконоборцев, то рассматривали примеры предидущих соборов. И когда было зачитано 8 пр. 1 Вс., то еп. Феодор выдвинул такой же аргумент как и вы, и получил ответ, с которым все согласились. Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси"... А механизм как принимать был показан на то же 7 Вс."Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)
Алек.: андрей пишет: А что изменилось? Многое если не сказать более "всё". андрей пишет: Например когда на 7 Вс. определяли как принимать иконоборцев, то рассматривали примеры предидущих соборов. И когда было зачитано 8 пр. 1 Вс., то еп. Феодор выдвинул такой же аргумент как и вы, и получил ответ, с которым все согласились. Вообщем-то назвать согласием следующий диалог у меня видимо недостаёт фантазии: Епифаний, почтеннейший диакон Церкви Катанской и представитель Фомы, архиепископа сардинского, сказал: “Это правило было сказано относительно чистых.” Святейший патриарх Тарасий сказал: “Как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси?” Непонятно зачем патриарх Тарасий задавал вопрос если все были согласны. андрей пишет: А механизм как принимать был показан на то же 7 Вс андрей пишет: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Ну дак и принимайте одинаково всех Мне нет никакого дела до принятия еретиков в вашем сообществе. Ладно уговорили прекращаю дискуссии с вами.Вижу что вам нужно обосновать и отстоять своё видение,невзирая ни на что. Вразумлять вас безполезно. Оставайтесь с миром!
андрей: Алек. Ладно уговорили прекращаю дискуссии с вами.Вижу что вам нужно обосновать и отстоять своё видение,невзирая ни на что. Вразумлять вас безполезно. Оставайтесь с миром!
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Потому что вам приводились примеры когда после суда принимались, а вы это никак признать не хотите. Мы рассматривали примеры суда на соборе покаявшихся заблудившихся клириков, которые власть на свое служение получили прежде суда над ними. А вот после суда и извержения непримирившихся мы руководствуемся судом Церкви о конечном разделении с изверженными и лишенными власти творить священная. Получившим «хиротонию» в таковых сообществах и познавшим истину Церковь подавала хиротонию обычными степенями, если окажутся достойными. Вам приводились ясные канонические ответы из Кормчей. Вы не желаете следовать суду законов церковных, и самочинно наделяете изверженных правом совершать все священные таинства. Если не от Вас они получают право творить все священные таинства, которые Вы и приемлете, то покажите от кого? Церковь отняла право, а кто подал? андрей пишет: в причте - это Бог, а у вас получается архиерей: В притче – законный отец, по разуму Божию простил своего сына, которому подал прежде согрешения законное рождение и наследство, потому и именован сыном согрешившим. И в Церкви архиерей, по уставлению Божию. Здесь видимые знамение Божиего суда, чрез законных лиц. Вам сия притча не подходит, от изверженных незаконных соборищ не сыны (получившие законное наследство, крещение и царство небесное) возвращались. Но познавшие токмо истину у кого истинная власть и сила подавать св. дары. К сим и обратились чтобы токмо сейчас и причислили их к законным сынам Божиим. андрей пишет: В причте ясно видно, что при покаянии младшего сына Отец вернул ему священство. Вот именно что чрез законного отца вернулось законно прежде преданное наследство. А кто в изверженном Церковью сообществе усыновляет Богу, подает вечное наследство царства небесного, и творит начальником над другими сынами? Сиречь, подает законную хиротонию, которую потом и возвращает после временного впадения в заблуждение и покаяния?
андрей: Игорь Кузьмин Мы рассматривали примеры суда на соборе покаявшихся заблудившихся клириков, которые власть на свое служение получили прежде суда над ними.Вообщето в этой теме рассматриваются случаи, когда власть на свое служение получили после осуждения. И мы с Мариной привели такие случаи, может вы невнимательно читаете?Вы не желаете следовать суду законов церковных,Ну я бы сказал, наоборот: мы следуем, а вы - нет.и самочинно наделяете изверженных правом совершать все священные таинства. Мы вообще, в отличии от вас, стараемся приводить только свидетельства св. отец и соборов, а у вас наоборот, только свои толкования, прямых цитат, подтверждающих вашу позицию вы не приводите, в отличии от нас. Вспомнились слова Симеона нового Богослова: "О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены бысть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей" (слово 26 о покаяние тех, которые криво толкуют писания, стр. 232)
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Вы считаете, что блаж.Иероним и блаж.Августин были не христианами, или не веровали согласно писаниям и положенным уставлениям церковным? кого достойнее слушать, этих святых отцов, которые поясняли как надо понимать суть таинств, или же далеко не святых мирян-беспоповцев, которые толкуют по своему мудрованию, отвергнув священный чин и не желающих послушать святых отцов, пояснивших про действительность таинств еретиков, но и одновременно их бездейственность, пока не покаются? Вам нисколько не помогают цитаты, потому как Вы не различаете к кому и в каких случаях сии отцы якобы удобно для Вашей теории высказывались. Вот к примеру из того же Разговора утверждаемый тезис «Православного», которого Вы отождествляете с Иеронимом, хотя странно выглядит тогда уничижение автором себя в предисловии к записанной им беседе (которое я Вам приводил ранее). «Правосл. Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, по обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев, вы запутываетесь, в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещенный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезды получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Iсус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения» [Разговор против люцифериан, стр. 64-65]. Вы приемлете сей тезис исходящий из уст сего беседующего с люциферианином? Согласны с ним, что крещение не бывает без Духа Святого, и без него оно ничтожно? И кто не имеет Св. Духа, тот и крестить не может, и не крещен тот кого он крестит? Еще вот Вам приведу ясные высказывания бл. Иеронима из других его книг: «Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют» [Блаж. Иероним, ч. 5, о знаменитых мужах, стр. 325, изд. 1879 г.]. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. «Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение» [Блаж. Иероним, часть 12, Книги 1-я на пр. Осию, гл. 2, ст. 4-5, стр.170.]. «Церковь еретиков, которая зазывает к себе несмысленнаго умом, чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть ложное таинство и скверное крещение» [Твор. блаж. Иеронима. часть 6. Толк. на книгу Екклезиаст, гл. 7, ст. 25-26, стр. 78.]. А вот как бл. Иероним оценивает творения свт. Киприана: «67. Киприан Африканец… сделавшись христианином, раздал все свое имущество бедным, и спустя немного времени, избранный в сан презвитера, был поставлен епископом Карфагенским; излишне перечислять творения его ума, когда они светлее солнца» [Блаженный Иероним, часть 5, о знаменитых мужах, стр. 324, 325, изд. 1879 г.]. Так что напраслину Вы возводите на бл. Иеронима, полагая, что он якобы признавал крещение еретиков, а свт. Киприана полагал отрекшимся от своих творений. Они по разуму бл. Иеронима «светлее солнца». А свои писания Августин составлял против раздорников донатиан. Которые раздор стали чинить разделяясь от собрания верных из-за вопроса, который должен разрешаться соборным кафолическим судом. Именно токмо за неправедное (причина не одним судом разбиралась и с участием донатистов) разделение судил их Августин. Но суд этот не подобен суду над еретицами. И свидетельство тому я приводил Вам, Августин в случае нужды полагал даже возможным получить спасительные дары в крещении донатистов, если кто к ним за крещением обратится. Ну как возможно сие перенести на любое отверженное собором церковынм ертическое сообщество? Кто из свв. отец так мог бы полагать? Раздоры же мирным воссоединением разрешаются. Вот еще свидетельство, которое приводит из писаний Августина один новообрядческий исследователь, о том.что Августин свидетельствует, что не находил он такого исторического свидетельства, что якобы Киприан по мнению некоторых отказался от своего мнения. И тем самым отвергает такие ничем не подтверждаемые слухи, которые стали распространять некоторые. «Говорит Августин что не нашел никакого историческаго свидетельства о том будто бы Киприан, по мнению некоторых, отказался от своего мнения. (In epist. 33 venient. ad Baptism.).» [Епископ Вятский Сергий, Правила и практика Церкви, стр. 26, изд. 1882 г.]. Марина пишет: жаль, что Ваша предвзятость мешает Вам понять ясные пояснения, данные святыми отцами, многие цитаты которых я неоднократно цитировала в полемике, что еретикам не достает не наличия неповторяемых таинств, а только их собственного исправления покаянием и прощения, они как блудные сыновья, да, блудные, но сыновья, это так трудно понять? Заблуждаетесь, преданные церковному суду нераскаянные еретицы не могут ничего творить законного. Смотрение применяемое в чиноприеме от таковых отверженных соборищ, нисколько не утверждает наличие у них неповторимого крещения. Посему и крестить их нет никакой опасности. И Киприанов собор посему утвержден и прославлен вс. соборами. Потому как ясно утверждает догмат церковный, что собрания верных, сиречь Церкви, нет никто не может творить святые таинства. И по акривии таковых должно крестить. Сие вселенское ограждение и утверждение Киприанова собрания подтверждает и патр. Филарет с соборм преосвященных, научая паству свою, что все еретики не имеют крещения еже св. водой и Духом Святым [Б. Потребник, Соборное изложение]. И сия апостольская есть акривия, апостольскими правилами положенная. «Аще кто епиcкоп, или презвитер, или диакон, приемлет oт кого-либо второе рукоположение, да будет извержен oт священнаго чина, и он, и рукоположивый; разве аще достоверно известно будет, что oт еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным или рукоположенным oт таковых, ни верными, ни служителями церкви быти невозможно» [Прав. 68]. В толковании Зонары: “Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком. Итак, рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности”. Вальсамона. “А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее”. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].
Марина: 1. Игорь Кузьмин пишет: которого Вы отождествляете с Иеронимом, странно, а с кем мне еще отождествлять Православного, ведущего с диалог люциферианином, если этот разговор помещен в сборник творений блаж.Иеронима? Или Вы полагаете, блаж.Иероним был не согласен с мнением рекомого Православного, назвав его православным, подписав своим именем данное произведение, и не дав при этом никаких комментариев, что, дескать здесь данный персонаж заблуждается??? высказывание каких-то собственных мыслей в виде воображаемых диалогов с инакомыслящим-достаточно частая практика в творениях свв.отцов, разве Вам сие не известно? 2. Игорь Кузьмин пишет: Вы приемлете сей тезис исходящий из уст сего беседующего с люциферианином? Согласны с ним, что крещение не бывает без Духа Святого, и без него оно ничтожно? И кто не имеет Св. Духа, тот и крестить не может, и не крещен тот кого он крестит? да я-то принимаю этот тезис, да вот Вы абсолютно не понимаете, что в нем сказано и вообще. как я уверяюсь, не читали внимательно ВСЕ это произведение, поскольку в нем и доказывается, что так как Церковь однозначно принимает крещение ариан, то арианин не мог быть крещен без Святаго Духа, иначе это было бы не крещение: Игорь Кузьмин пишет: Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения» [Разговор против люцифериан, стр. 64-65]. еще раз обратите внимание, что если принимаешь крещение еретика-арианина, то крещение не могло быть без действия Святаго Духа, а если считаешь иначе, то крести заново! там же далее, поясняется и про то, что если крещение ариан принимается православной Церковью, если и арианский епископ крестит, то как можно, принимая от ариан крещение мирянина, не принимать при покаянии епископа-арианина в сущем сане, чего и не делали как раз люцифериане? В конце, люцеферианин с этим соглашается. Пр.-"имѣетъ ли еретикъ крещеніе? Если онъ, какъ это ясно, не имѣетъ крещенія: то какимъ образомъ онъ можетъ быть кающимся, не ставши прежде христіаниномъ? Докажи мнѣ, что мірянинъ, приходящій отъ аріанъ, имѣетъ крещеніе, тогда и я не откажу ему въ покаяніи. Если же онъ не христіанинъ, если онъ не имѣлъ правильно но формѣ священника, который бы сдѣлалъ его христіаниномъ: то какъ будетъ приносить покаяніе человѣкъ еще невѣрующій?.....(стр.75) "Пр. Ты доказываешь, что онъ епископъ, тѣмъ, что принимаешь крещеннаго имъ; а за то заслуживаешь порицанія, что отгораживаешься отъ насъ стѣнами, будучи согласенъ съ нами въ вѣрѣ и въ принятіи аріанъ. ............. Пр. Я принимаю отъ аріанъ епископа на томъ же основаніи, на какомъ ты принимаешь крещеннаго аріанами. Если хочешь учиться, перейди въ мой отрядъ. Противника побѣждаютъ, а учатъ ученика" (стр.76) 3. Читайте про св. Киприана в том же произведении блаж.Иеронима(стр.88): "Старался блаженный Кипріанъ избѣжать обычно посѣщаемыхъ озеръ, и не пить воды чужой; съ цѣлію, отвергая крещеніе еретиковъ, онъ, при тогдашнемъ римскомъ епископѣ Стефанѣ, который былъ двадцать вторымъ, считая отъ блаженнаго Петра, составилъ по этому предмету соборъ африканскій. Но стараніе его осталось тщетнымъ. Тѣже самые епископы, которые вмѣстѣ съ нимъ постановили перекрещивать еретиковъ, возвратившись потомъ къ древнему обычаю, издали новое опредѣленіе "
Марина: и вот еще цитата из того же произведения, что получается с теми, кто отвергает принятие крещения от еретиков, таких как, например, ариане, то есть 2 чина, или вообще всех еретиков, как это делают безпоповцы:(стр.85) "Люциферианин: - Остается одно, что прошу я тебя разъяснить мнѣ: какъ слѣдуетъ смотрѣть на Иларія, который не принимаетъ даже и крещенныхъ аріанами? ІІравославный: - Такъ какъ Иларій, будучи діакономъ, отпалъ отъ церкви, и самъ по себѣ полагая, что въ мірѣ безпорядокъ, не могъ совершать евхаристіи, потому что не имѣлъ епископовъ и пресвитеровъ: то безъ евхаристіи не могъ и крестить. И такъ какъ онъ уже умеръ, то съ человѣкомъ уничтожилась и секта: потому что діаконъ не могъ рукоположить въ преемники по себѣ никакого клирика. А церковь не существуетъ безъ священниковъ.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: странно, а с кем мне еще отождествлять Православного, ведущего с диалог люциферианином, если этот разговор помещен в сборник творений блаж.Иеронима? Или Вы полагаете, блаж.Иероним был не согласен с мнением рекомого Православного, назвав его православным, подписав своим именем данное произведение, и не дав при этом никаких комментариев, что, дескать здесь данный персонаж заблуждается??? высказывание каких-то собственных мыслей в виде воображаемых диалогов с инакомыслящим-достаточно частая практика в творениях свв.отцов, разве Вам сие не известно? Мое замечание было не против изложения в форме диалога, но о предисловии авторском. Почему Вы не верите предисловию автора, что диалог был записан, и оба лица ему не близки по характеру и точности изложения православия? К кому относится эта укоризна автора в неточности изложения православных догматов: «А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и нe во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смраднаго кожуха». К самому себе? Марина пишет: да я-то принимаю этот тезис, да вот Вы абсолютно не понимаете, что в нем сказано и вообще. как я уверяюсь, не читали внимательно ВСЕ это произведение, поскольку в нем и доказывается, что так как Церковь однозначно принимает крещение ариан, то арианин не мог быть крещен без Святаго Духа, иначе это было бы не крещение: Ну да, видимо мы видим разное в сем произведении. Вы отождествляете этопроизведение с реальными арианами-еретиками, которые извергнуты от церковного сообщества, и которых покаяние якобы принимали и православные и люцифериане, а хиротонию только православные. А я же вижу, что сей текст (возможно и был создан чрез реальную полемику неких множайших простецов, споривших на рынках городов) удобен оказался Иерониму, чтобы показать только логическое противоречие в действиях люциферианина, к реальным же изверженным собором церковным ертицам он не относился. Еретик тот кто не желает покориться истине, за сие осужден, лишен власти и извержен. Такой никакой святыни не может подать приходящему к нему. Отпав от Св. Духа (и Церковь это чрез суд свидетельствует вмес верным), не может подать иным св. крещения и иных св. таинств. Действия такого еретика ничтожны, и ничего не значимы. К такому тезису приводит православный люциферианина, и он согласен на сие. Но вот дальше православный переходит к реальным действиям люцифериан против тех кого они принимают к общению чрез покаяние, и которые здесь условно именуются «арианами-еретиками» (так люцифериане их называют). Православный здравомысленно вопрошает, если согласно нашему согласию в первом тезисе, что от еретиков ничего не подается, то как вы принимается покаявшегося еретика? Если уже кого почитаете за еретика, то по общей и вашей же теории от ничего нельзя принимать, а если принимаете покаяние возвратившегося, то почему отрицаетесь принимать того, кто присоединил сего покаявшегося заблудника к Церкви, сиречь подал ему прежде св. крещение? Это общее место было как мне зрится многих полемик православных с современными им тогда бывших среди них ригористов, которые в своих действиях против еще не определившихся к склонению к какой либо догматической формулировке, причисляли к сущим еретикам, но судить их св. действия как сущих еретиков не желали, и потому их теория разрушалась. Чтобы разобраться в смысле текста такого диалога и необходимо познакомиться с реальной историей, кого именно и за какое исповедание полагали люцифериане за сущих еретиков. Для этого и в комментариях к предисловию и привел историческую справку со ссылкой на Сульпиция. Почитайте историю, после 1 вс. собора скрытые арианствующие подняли смуту вокруг формулировки никейской веры, а открыто свое исповедание опасались открывать. Все арианатсвующие прежде клирики были прощены 1 вс. собором, и им дано разрешение служить в клире. Значит и все клирики имели законную власть творить священные действия, до нового суда над ними. И если кто отступил по неразумию или по иным обстоятельствам мог быть и прощен и восстановлен по усмотрению суда епископского. Так и походили благочестивые свв. и премудрые отцы, не судили всех за одно с еретиками, кто только стал сомневаться в формулировке никейской, но с терпение разъясняли и убеждали, а не почитали сразу за сущих еретиков. И такая политика церковная подала великую пользу, вокруг символа никейской веры объединились множайшие и благочестивейшие. А нал сущими и нераскаянными соборищами, произошедшими от арианской ереси, 2 вс. собор установил уже и чиноприем, предав конечному суду и извержению. Марина пишет: 3. Читайте про св. Киприана в том же произведении блаж.Иеронима(стр.88): "Старался блаженный Кипріанъ избѣжать обычно посѣщаемыхъ озеръ, и не пить воды чужой; съ цѣлію, отвергая крещеніе еретиковъ, онъ, при тогдашнемъ римскомъ епископѣ Стефанѣ, который былъ двадцать вторымъ, считая отъ блаженнаго Петра, составилъ по этому предмету соборъ африканскій. Но стараніе его осталось тщетнымъ. Тѣже самые епископы, которые вмѣстѣ съ нимъ постановили перекрещивать еретиковъ, возвратившись потомъ къ древнему обычаю, издали новое опредѣленіе " Ну как мне зрится такие места в сем тексте и указывают, что Иероним не просто так в предисловии как бы разделился в своем отношении к полемизирующим лицам. А что такие слухи были в его время свидетельствует бл. Августин, но Августин не нашел тому подтверждения в сущих тогда источниках. Значит это только непроверенный слух без подтверждения достоверными свидетельствами, и не может иметь никакого доказательного значения. Латинянам понятно всякий слух удобен к защите авторитета непогрешимого суда папы, а православным должно руководствоваться общецерковным суждением. А оно утверждает и похваляет Киприанов собор, и подвергает анафеме, тех кто пытается уничижать сей собор. Марина пишет: и вот еще цитата из того же произведения, что получается с теми, кто отвергает принятие крещения от еретиков, таких как, например, ариане, то есть 2 чина, или вообще всех еретиков, как это делают безпоповцы:(стр.85) "Люциферианин: - Остается одно, что прошу я тебя разъяснить мнѣ: какъ слѣдуетъ смотрѣть на Иларія, который не принимаетъ даже и крещенныхъ аріанами? ІІравославный: - Такъ какъ Иларій, будучи діакономъ, отпалъ отъ церкви, и самъ по себѣ полагая, что въ мірѣ безпорядокъ, не могъ совершать евхаристіи, потому что не имѣлъ епископовъ и пресвитеровъ: то безъ евхаристіи не могъ и крестить. И такъ какъ онъ уже умеръ, то съ человѣкомъ уничтожилась и секта: потому что діаконъ не могъ рукоположить въ преемники по себѣ никакого клирика. А церковь не существуетъ безъ священниковъ. Ну так как я выше пояснил, что под терминами еретиков в сем диалоге следует различать реальных лиц не изверженных и не исповедующих арианство, то и Иларий сей неправдено разделился от всех и создал свое сообщество, и сам себя судит, принимая прежде в общение бывших на ариминском соборе. Не понятно только к чему относится тезис «без евхаристии не мог и крестить». То ли он, будучи, диаконом как поп облачался и совершал полное тайнодействие с миропомазанием, и это ставилось ему в вину, то ли сей собеседник полагал, что крестить, кроме попа, даже в нуждных случаях, не может никто. Второй смысл не подтверждается ни св. писанием, ни историей, ни церковными законными и учительными книгами. Крестили в нуждных случаях и те кто не имел права совершения евхаристии. И сие крещение почиталось за святое и спасительное для крещаемого, если с веру сохранит. Тезис, что церковь не существует без священников, тоже требует подтверждения от св. писания. И если бы такой догмат был очевиден в Церкви, то никто бы из диаконов или иноков и иных и не посмел разделяться от епископов. К тому же сей тезис и против вашего сообщества. Не только диакон, но и поп не может рукоположить, значит по разуму сего «Пр.» такая «секта», где невозможны рукоположения должна исчезнуть :-) Ну и дальнейшие бездоказательные высказывания «Прав.» крайне сомнительны, чтобы их отождествлять согласием с святыми отцами и известным историописанием. Кто из свв. мог позволить себе такие определения Церкви? "Православный. Блудница я [так говорит о своей церкви «православный» -И.К.], но все же мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при твоем зачатии: прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей" [Иероним, Разговор.., стр. 91]. "Православный. Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение*. Что делать? Наши предки передали нам так, а их передали им иначе. Но зачем свежа была в Иудее кровь Христова, а апостолам нужно было удостоверение, что тело Господа не мечта; апостол в другой раз терпит муки родов из-за галатов, уклонившихся к соблюдению закона (иудейскаго); а коринфян, которые не веруют в воскресение тела, старается привести на путь истины множеством доказательств. То Симон волхв и ученик его Миандр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховнаго Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыднях для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, что глава самаритян Досифей отверг пророков; - что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, - что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли от отделения самое имя, что иродиане приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинея, сетофитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многия обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем однако что бы кто нибудь из них был перекрещиваем" [«Разговор…», ч. 4, стр.88-89]. Вы действительно полагаете, что эти определения Церкви (блудница!!!) и приятием крещения сих перечисленных еретиков были согласны свв. отцы и наши законоучительные книги?
андрей: Игорь Кузьмин Вам сия притча не подходит, Вообщето эту причту приводили на 7 Вс., когда рассматривали вопрос о принятии еретиков, и никто не сказал, что она не подходит, вы первый. Кстати эта причта совпадает с объяснениями бл. Августина, которые приводились в этой теме:О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.В толковании Августина видно, что грехи были оставлены, прикрещении у еретиков, но за ересь возвращаются (также происходит и при обычной исповеди, когда каются, а выйдя из церкви снова грешат) И в причте, сын получил, и сразу ушел на страну далече:"и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. 13 По прошествии немногих дней[/b] младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое,(Лк. 15,12-13)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вообщето в этой теме рассматриваются случаи, когда власть на свое служение получили после осуждения. И мы с Мариной привели такие случаи, может вы невнимательно читаете? андрей пишет: цитата: Вы не желаете следовать суду законов церковных, Ну я бы сказал, наоборот: мы следуем, а вы - нет. андрей пишет: Мы вообще, в отличии от вас, стараемся приводить только свидетельства св. отец и соборов, а у вас наоборот, только свои толкования, прямых цитат, подтверждающих вашу позицию вы не приводите, в отличии от нас. Ну да после конечного соборного суда над сущими нераскаянными еретицами, кроме покаявшихся на соборе, власть служения в церковных степенях получали "хиротонисуемые" в таковых беззаконных соборищах только обычными степенями возвождения законными православными епископами. Это канонические ответы из законных книг церковных. Я полагал, что Вы с ними согласны и не противитесь такому законному подаянию власти в церкви на священнослужение. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книга 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголаша ми боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Ну попробуйте истолковать сие разъяснение законных книг в свое оправдание. андрей пишет: цитата: Вам сия притча не подходит, Вообщето эту причту приводили на 7 Вс., когда рассматривали вопрос о принятии еретиков, и никто не сказал, что она не подходит, вы первый. А почему Вы себя отождествляет с отцами 7 вс. собора? Я ясно написал, что для Вашего оправдания не подходит. А отцам собора подходит, потому что судили своих клириков впадших в заблуждение. Прежде им подали крещение и хиротонию законным чином, а сии заблудили от предания отеческого. Посему когда с покаянием возвратились к той вере в которой их крестили и хиротонисали, то по усмотрению имевших право им восстановили тот сан, который они прежде получили на православное служение в Церкви. Это уподобляется возвращению блудного сына. Получил сыновство в Церкви, но заблудил. Еретик же изверженный, или отделенный общецерковным судом, не может порождать чад церковных. Посему отцы собора и запретили принимать хиротонии от таковых, изверженных судом андрей пишет: В толковании Августина видно, что грехи были оставлены, прикрещении у еретиков, но за ересь возвращаются (также происходит и при обычной исповеди, когда каются, а выйдя из церкви снова грешат) Так там и речь у Августина про грехи раздорников, а не про ересь. Раздорник грешит против братьев своих раздирая единый хитон Христов, и посему грех на нем за ненавидение брата. А младенец не имеет греха ненавидения, и не возвращаются на него грехи при крещении у раздорников. Каждый отвечает за свой грех. Но как придет в возраст покаяния, тогда и спросится у него почему с братьями во Христе единоверными не сообщается, и если воспротивится сообщению, то и грех на нем пребудет. Никто из свв. отцов не учил, что кроме Св. Духа грехи прощаться могут. Отверженные от церкви еретики похуляют, а не прославляют Бога, и Св. Дух с ними не пребывает. Еретик и есть тот, кто наказан быв, жестоце противится истине, без надежды исправления, такого и извергают из собрания верных, сиречь Церкви. Таковые действия все беззаконны, потому как не покаряются суду верных, и извергнутые восхищают отъятое. Действия таковых беззаконны и нет опасности таковых крестить. Смотрение в крещении бываемое при чиноприеме от таковых приходящих, лишь снисхождение по благоусмотрению церковному, а не в защиту их крещения. «Аще кто епиcкоп, или презвитер, или диакон, приемлет oт кого-либо второе рукоположение, да будет извержен oт священнаго чина, и он, и рукоположивый; разве аще достоверно известно будет, что oт еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным или рукоположенным oт таковых, ни верными, ни служителями церкви быти невозможно» [Прав. 68]. В толковании Зонары: “Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком. Итак, рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности”. Вальсамона. “А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее”.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну попробуйте истолковать сие разъяснение законных книг в свое оправдание. а каким собором узаконены эти по-вашему законные книги? также достаточно странно с вашей стороны ссылаться на толкования соборных правил от Константина Севаста Арменопула, когда вы лично отвергли его же толкования, но уже цитируемые дословно в Сборнике правил св.Кирилла Белозерского, какие-то у вас двойные стандарты получаются Игорь Кузьмин пишет: Вы действительно полагаете, что эти определения Церкви (блудница!!!) и приятием крещения сих перечисленных еретиков были согласны свв. отцы и наши законоучительные книги? цитата про блудницу достаточно известна, она неоднократно приводилась в работах отцов и церковных исследователей, которые указывали при этом, что цитируется творение блаж.Иеронима Стридонского. а насчет принятия еретиков перечисленных, они принимались согласно соборным решениям, по определенному тем или иным собором чиноприему,разве вам это не известно??? Игорь Кузьмин пишет: Так там и речь у Августина про грехи раздорников, а не про ересь. Раздорник грешит против братьев своих раздирая единый хитон Христов, и посему грех на нем за ненавидение брата. раздорники - это еретики 2 чина, они грешат не только ненавидением братьев, но и искажением церковного учения и правил, раздорников принимают через миропомазание и отречение ересей и соборно они названы еретиками. Любые сообщества вне церковной ограды - это еретики, только разных чинов
Ден: Марина пишет: раздорники - это еретики 2 чина Ну сколько ж можно повторять?! Раздорникиэто подцерковники--3 чин принимаются только через отрицание ересей. Вот так ДЦХБИшников будут принимать обратно. Неокружников так принимали, учите теорию и мат. часть!
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: учите теорию и мат. часть! Без любви теория выхолащивается, а мат.часть становится дубиной. Обоюдоострой, смею заметить!
андрей: ДенМарина пишет: цитата: раздорники - это еретики 2 чина Ну сколько ж можно повторять?! Раздорникиэто подцерковники--3 чин принимаются только через отрицание ересей...учите теорию и мат. часть! "Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом."(1 пр. Василия Великого) Марина под раздорниками подразумевала раскольников, а не самочинное сборище. А по мат. части она посильнее вас будет...
Марина: Ден пишет: учите теорию и мат. часть! учу и теорию и мат. часть, чего и Вам могу посоветовать, а здесь я действительно допустила ошибку,за что приношу извинения - не внимательно прочитала слово
Ден: Марина пишет: учу и теорию и мат. часть это хорошо, это правильно, одобряю. Марина пишет: за что приношу извинения это лишнее, все живы, здоровы, никого не обидели, всё хорошо. Марина пишет: чего и Вам могу посоветовать а я уже не учу. что выучил тем и пользуюсь, а больше на Христа Спаса уповаю
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а каким собором узаконены эти по-вашему законные книги? Здесь законные, потому что использовались от имени высшей церковной власти, подобно Кормчей, для разрешения канонических (законных) вопросов. У меня из Иосифовской Кормчей и приведен 1 канонический (=законный) ответ. Марина пишет: также достаточно странно с вашей стороны ссылаться на толкования соборных правил от Константина Севаста Арменопула, когда вы лично отвергли его же толкования, но уже цитируемые дословно в Сборнике правил св.Кирилла Белозерского, какие-то у вас двойные стандарты получаются У Константина Арменопула только некоторых схолии (безымянные пояснения). А основное содержание сборника – канонические ответы по церковным вопросам авторитетных для церкви источников: всел. и пом. соборы из книги правил, ответы Конст. синода, ответы известных и авторитетных византийских канонистов, поясняющих правила, и личные ответы некоторых епископов сильных по юридической части правил. А я обратил внимание, привел не свое но дораскольных учителей свидетельство, только касательно некоторых ответов о латинянах, о которых, как утверждают дораскольные отцы, Димитрий Хоматиан (12-13 в.) подавал некое снисходительное суждение. И такое снисхождение (когда источник суда над латинянами не тверд стал) некоторых во власти сущих возможно и привело в Константинополе и митрополии и к Лионской унии, и Флорентийской, и Брестской. Потому учители дораскольные и предостерегают благочестивых християн, что должно в вопросах о латинянах руководствоваться твердыми решениями российских преосвященных, а к таковым суждениям, не подтверждаемым сложившимся преданием благочестивых архипастырей и учителей, не прилагаться. Так что здесь я Вам привел только суждение дораскольных учителей относительно некоторых суждений о латиянянах 13 в. имевших место в сборнике. И это никак не может повредить другим (3- свидетельство) каноническим ответам из сборника Константина Арменопула. Потому что у них свои авторские лица, подававшие канонические ответы. И эти лица имеют свой авторитет, как напр. в другом свидетельстве патр. Вальсамон, толкователь правил вс. соборов и комментатор Номоканона патр. Фотия. А 2-свидетельство это только подтверждение того что и в Иосифовской Кормчей на листу 293 об. Марина пишет: цитата про блудницу достаточно известна, она неоднократно приводилась в работах отцов и церковных исследователей, которые указывали при этом, что цитируется творение блаж.Иеронима Стридонского. А не могли бы Вы привести цитаты о таком именовании Церкви Христовой в прямой речи у самих свв. отцов. Марина пишет: а насчет принятия еретиков перечисленных, они принимались согласно соборным решениям, по определенному тем или иным собором чиноприему,разве вам это не известно??? На соборах как принимали мы обсудили, вопрос стоял как принимать после собора приходящих от нераскаянных и изверженных уже еретиков. Потому как чиноприем уже для таковых, извергнутых собором от собрания верных, и которые лишены всякой власти творить священная. И Вам приведены в сей части важные свидетельства, что хотя смотрение в крещении и применялось, но вот хиротония полагалась обычными степенями возвождения в сан от законных православных епископов. И нет в сем никаких разногласий для осужденных и изверженных собором еретиц у отцов. Или Вы думаете что авторы сих ответов не знали прежде бывшие соборы благочестивых отец, и менее Вас понимали как кого и в каких обстоятельствах следует принимать? Вникните только опасно (по приводимым Вам свидетельствам из источников) в важную часть кому и когда епископы подавали восстановление при покаянии, а кому только надо подавать св. дары вново, яко только приходящим к Церкви. Вы разделяете благочестивых отец (коими Церковь подавала нам различение важных канонических разъяснений) и творите их ратниками друг против друга. Познайте согласие их в едином непротиворечивом разуме изъяснения законов церковных. «Святейший патриарх Тарасий сказал: «… отцы везде между собою согласны и противоречия между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [1 деяние 7-го вс. собора.]. Марина пишет: раздорники - это еретики 2 чина, они грешат не только ненавидением братьев, но и искажением церковного учения и правил, раздорников принимают через миропомазание и отречение ересей и соборно они названы еретиками. Любые сообщества вне церковной ограды - это еретики, только разных чинов Бывает, что некоторые отделяются и по неразумию и многих простецов увлекают, и только собрание премудрых церковных мужей соборно решает как с таковыми поступать :-) Нет здесь универсального способа. Бывало что причина раздора видна и очевидна для многих, а бывает что и крайне сложно определить виноватых с некоей одной стороны. Но в любом случае конечный суд над согрешающими у Церкви.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А не могли бы Вы привести цитаты о таком именовании Церкви Христовой в прямой речи у самих свв. отцов. скажем, у св.Иоанна Златоустого есть цитата про Церковь:"Овогда невеста есть, овогда дева есть, овогда блудница есть, овогда дщи есть, овогда раба есть, овогда царица есть, овогда не-плоды есть, овогда многородна есть, овогда гора есть, овогда рай есть, овогда крин есть, овогда источник есть. Сего ради слышав сия, не непщуй телесна быти" (Маргарит, слово, 10, лис. 528).
Марина: 1. рассмотрим ссылку на Севаста: Игорь Кузьмин пишет: Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книга 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголаша ми боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. и откуда такие цитаты взял сам Севаст? Читаем у него же на той же странице перед данной цитатой следующее, Игорь Кузмин данные слова почему-то не приводит: Н е я в л е н н ы х патриарх послание, писанное от Константинополя Мартирию, епископу антиохийскому. "Некая разглаголаша ми боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия" (Лис. 166 об. у Севаста). И кто же это за таинственные такие неявленные патриархи от Константинополя??? может от еретик кто? типа тех же люцифериан, которые саны арианские отвергали в то время? и кому это пишется, спросить бы у этого Севаста, которы цитирует письмо какому-то презвитеру Антонию, но при этом в заглавие письма делает ссылку, что это письмо было от неявленных патриарх писанное от Константинополя епископу Мартирию в Антиохию.....да, чудеса какие-то, и только......какое доверие может быть таким письмам, тем более они идут в разрез с общецерковной практикой о принятии еретических хиротоний от раздорников и раскольников к сожалению, и в Кормчей приводится этого же Севаста цитирование, а разве не достойнее послушаться того, что не какие-то подпольные, неявленные патриархи у Севаста говорили, а то, что нам всем известные православные патриархи и святые отцы оставили на Вселенских соборах? "Никому да не будет позволено, вышеозначенныя правила изменяти или отменяти, или, кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями, составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною" (6 Вс.С.) здесь уже достаточно было приведено цитат от святых отцов, которые доказывают, что хиротонии принималась от еретиков 2 и 3 чина, то есть раскольников и раздорников, смысла нет повторять одно и тоже?
Игорь Кузьмин: Марина пишет: и откуда такие цитаты взял сам Севаст? Читаем у него же на той же странице перед данной цитатой следующее, Игорь Кузмин данные слова почему-то не приводит: Н е я в л е н н ы х патриарх послание, писанное от Константинополя Мартирию, епископу антиохийскому. "Некая разглаголаша ми боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия" (Лис. 166 об. у Севаста). И кто же это за таинственные такие неявленные патриархи от Константинополя??? может от еретик кто? типа тех же люцифериан, которые саны арианские отвергали в то время? и кому это пишется, спросить бы у этого Севаста, которы цитирует письмо какому-то презвитеру Антонию, но при этом в заглавие письма делает ссылку, что это письмо было от неявленных патриарх писанное от Константинополя епископу Мартирию в Антиохию.....да, чудеса какие-то, и только......какое доверие может быть таким письмам, тем более они идут в разрез с общецерковной практикой о принятии еретических хиротоний от раздорников и раскольников к сожалению, и в Кормчей приводится этого же Севаста цитирование, Неужели Вам на ум ничего больше не приходит в познании значения «неявленных», кроме обвинения в подложности еретиков, которых не разглядели ни Арменопул, ни составители Кормчей? Ну да Арменопул мог так представить сей источник послания по причине не обнаружения им имен. Но то что послание сие древнее и входящее в различные канонические кодексы у историков не вызывает сомнения. Более того на основании этого древнего послания и отсутствия последних 3 правил (5, 6, 7) 2 вс. собора у древних историков, некоторые западные исcледователи даже предложили такую свою версию появления 7 правила 2 вс. собора, как позднюю вставку из сего исторического послания. Текст его в послании совпадает. Послание входит в состав рукописи нач. 14 в. т. н. Афинской Синтагмы (по наименованию библиотеки), обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, который издали в 19 в. ученые юристы Ралис и Потлис. Не встречал я исследования этого вопроса у российских историков, а вот у западных исследователей с публикацей источников Вы можете посмотреть ниже по ссылкам в сносках на публикации: http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm http://aliom.orthodoxy.ru/arch/055/plank55.htm Марина пишет: а разве не достойнее послушаться того, что не какие-то подпольные, неявленные патриархи у Севаста говорили, а то, что нам всем известные православные патриархи и святые отцы оставили на Вселенских соборах? "Никому да не будет позволено, вышеозначенныя правила изменяти или отменяти, или, кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями, составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною" (6 Вс.С.) Ну да, конечно, вы правила читали, а византйиские толкователи и составители по-Вам видимо нет. Вам лучше их известно как следует понимать правила, и что служит к укреплению их, а ч то к разрушению :-) Ни Киприанов собор, ни сие послание не разрушают сущность других правил. Просто Вы не понимаете их приложение. А то что Вам пытаются открыть к точному познанию канонические книги, Вы слепо отвергаете без всякой причины, похуляя авторов канонических (древлевизантийских и древлероссийских) сих книг.
полная версия страницы